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Derroteros: Uvas, con Santiago Alba Rico (CARNE CRUDA EXTRA) · Carne Cruda Podcast

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  Speaker 3: Adiós, Eva.
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  Speaker 2: Igualmente. Pásalo
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  Speaker 4: bien. Bueno, ¿qué?¿ Nos
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  Speaker 3: vamos? Para
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  Speaker 2: un viaje de mar. Para seguir buen finde. Hasta luego. Oro.
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  Speaker 3: Unos derroteros en los que estamos siguiendo las letras del
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  Speaker 3: abecedario y las palabras que nos ofrece cada una de
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  Speaker 3: ellas para pensar y reflexionar con Santiago.¿ Qué tal?¿ Cómo estás?¿
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  Speaker 3: Qué tal,
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  Speaker 4: Javier?
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  Speaker 3: Una
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  Speaker 4: alegría escucharte de nuevo.
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  Speaker 3: Como lo sabes también, lo es para mí. Oye, creo
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  Speaker 3: que estamos llegando prácticamente al final del abecedario. Estamos en
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  Speaker 3: la U.
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  Speaker 4: En efecto, estamos ya en la U y luego habrá
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  Speaker 4: que empezar de nuevo porque hay muchas más palabras que letras.
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  Speaker 4: pero estamos en la U, y después de muchas dudas,
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  Speaker 4: porque es una letra, digamos, que menos fecunda en palabras
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  Speaker 4: que otras, pero que proporciona algunas muy bonitas, después de
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  Speaker 4: dudar entre uña, porque quería hablar de uno de los
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  Speaker 4: consejos que le da Don Quijote a a Sancho en
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  Speaker 4: el capítulo 43 de la segunda parte, que es el
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  Speaker 4: de no dejarse largas las uñas, pero lo he dejado
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  Speaker 4: a un lado, o de unión, o del término universalidad, ubicuidad, ulular,
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  Speaker 4: que me gusta mucho, úlcera, umbrío, esa palabra preciosa que
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  Speaker 4: supone algo. hombrío, unidad, urdimbre, urgencia y útil, y al
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  Speaker 4: final me he quedado con uva. Pensando también, recordarás que
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  Speaker 4: en la O hablamos del olivo, y es una buena
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  Speaker 4: manera de prolongar un campo que tiene que ver sin
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  Speaker 4: duda con la cultura mediterránea, que yo creo que reúne
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  Speaker 4: cuatro elementos fundamentales, quizá, que son el olivo, por supuesto,
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  Speaker 4: la viña, el cerdo y el trigo, al menos en
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  Speaker 4: el Mediterráneo Norte.
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  Speaker 3: Así que vamos a hablar de vino, entonces.
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  Speaker 4: Hablaremos de vino también, es inevitable, claro, hablar de vino,
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  Speaker 4: pero empecemos, si te parece, por preguntarnos de dónde viene
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  Speaker 4: la palabra uva.
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  Speaker 3: A ver,¿ de dónde?
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  Speaker 4: Pues bueno, en realidad viene de sí misma, que es
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  Speaker 4: lo que ocurre con algunas palabras nucleares. Quiero decir que
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  Speaker 4: el pan viene de pan y el sol viene de
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  Speaker 4: sol y piedra viene de la piedra. Y lo mismo
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  Speaker 4: ocurre con estas palabras terrestres que sirven lo mismo para
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  Speaker 4: satisfacer necesidades materiales que para satisfacer necesidades simbólicas.
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  Speaker 3: Pero entonces se me hace la pregunta,¿ cómo se dice
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  Speaker 3: en otros idiomas?
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  Speaker 4: Bueno, en otros idiomas es interesante porque se dice en gallego,
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  Speaker 4: se dice uva también. En euskera se dice maatz, que
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  Speaker 4: está un mirando y resulta que tampoco tiene una etimología clara.
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  Speaker 4: A partir de ella se forman otras palabras, se vuelve
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  Speaker 4: la palabra viña, se forma la palabra vino, se forman
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  Speaker 4: un montón de palabras, pero es como una palabra también elemental, nuclear.
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  Speaker 4: En catalán, como en francés, se utiliza una palabra que
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  Speaker 4: quiere decir racimo. Y esto creo que es interesante también.
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  Speaker 4: En catalán se dice rain y en francés se dice saint.
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  Speaker 4: Y quiere decir racimo, y el racimo pues dice mucho,
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  Speaker 4: declara mucho acerca del poder simbólico de la uva, ¿no?
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  Speaker 3: Y en el caso de la vid, ya que hablamos
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  Speaker 3: de racimos o de donde cuelgan esas uvas...
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  Speaker 4: Pues mira, la vid viene del latín vitis, que algunos,
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  Speaker 4: por razones muy obvias, han querido relacionar con vita, con vida,
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  Speaker 4: pero que en realidad deriva de una raíz indoeuropea que
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  Speaker 4: alude a aquello que se retuerce, a una forma retorcido.
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  Speaker 4: Obviamente a la forma que tienen los pámpanos y los sarmientos,
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  Speaker 4: esas dos palabras también preciosas, que aluden a dos estados
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  Speaker 4: de la vid, a la vid cuando es joven, verde
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  Speaker 4: y pujante, y a la vid cuando está ya fosilizada
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  Speaker 4: o endurecida, seca y es de color marrón.
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  Speaker 3: Oye,¿ y por qué has elegido la uva?¿ Qué es
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  Speaker 3: lo que te ha interesado?¿ Qué simboliza, quizás?
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  Speaker 4: Pues claro, mira, primero simboliza obviamente la abundancia,
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  Speaker 3: digamos
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  Speaker 4: que es la fruta por antonomasia, es la parte dulce, generosa,
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  Speaker 4: lujosa de la naturaleza durante siglos, los seres humanos que
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  Speaker 4: antes además de producir azúcar conocían el sabor dulce a
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  Speaker 4: través de a través de la fruta, que era dulce
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  Speaker 4: y jugosa, y siempre ha representado un poco el lujo,
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  Speaker 4: esa parte dadivosa de la naturaleza. Piensa que siempre las
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  Speaker 4: grandes fiestas de la antigüedad, de las élites y las aristocracias,
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  Speaker 4: han girado en torno a imágenes de uvas, de racimos
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  Speaker 4: de uvas. Esto se piensa en las orgías neronianas de Hollywood.
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  Speaker 4: Siempre hay alguien, una esclava que está colocando encima de
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  Speaker 4: la boca del emperador o del rico, del patricio, un
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  Speaker 4: gran racimo de uvas. Representa la abundancia. Yo creo que
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  Speaker 4: esto desde Sardanápalo hasta... hasta las uvas de Nochevieja, de
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  Speaker 4: nuestra Nochevieja, que en realidad sirven para evocar un mundo
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  Speaker 4: antiguo en el que, en definitiva, la abundancia se medía
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  Speaker 4: por la relación que los seres humanos tenían con las
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  Speaker 4: frutas y, sobre todo, con la uva.
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  Speaker 3: Sí, claro, yo pienso en lo dionisiaco, en las bacanales,
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  Speaker 3: que siempre se representan también con un romano introduciéndose en
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  Speaker 3: la boca un racimo de uvas y que Sí, el
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  Speaker 3: vino que además está evidentemente relacionado con la uva representa
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  Speaker 3: esa parte del goce, el disfrute, lo dionisiaco.
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  Speaker 4: Exactamente, exactamente es así, piensa que no se sabe de
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  Speaker 4: dónde procede etimológicamente la palabra vino, es misteriosísima y se
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  Speaker 4: han propuesto distintas hipótesis y no se sabe hasta qué
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  Speaker 4: punto tienen todas relación las unas con las otras, aunque
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  Speaker 4: es obvio que no sólo en las lenguas romances sino
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  Speaker 4: también en las lenguas anglosajonas las raíces es la misma,
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  Speaker 4: pensamos en wine pero pensamos en en vino, en tantas lenguas, romances,
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  Speaker 4: pues el origen es el mismo. Pero en todo caso,
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  Speaker 4: lo importante con el vino yo creo que es la mitología.
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  Speaker 4: Y pensamos en términos mitológicos, en el mito, pensemos en
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  Speaker 4: la nuestra, en la mitología, digamos, una de las nuestras,
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  Speaker 4: que es la judeocristiana, y ahí entonces tenemos que preguntarnos
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  Speaker 4: quién inventó, curiosamente es Noé, el famoso Noé del arca,
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  Speaker 4: que que metió en un arca a una pareja de
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  Speaker 4: cada especie animal y algunas parejas humanas para sobrevivir al diluvio,
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  Speaker 4: y que una vez el agua retrocedió en esa tierra
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  Speaker 4: fecunda del monte Ararat, pues plantó las primeras viñas y
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  Speaker 4: produjo el primer vino. Hay una historia en Génesis 9
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  Speaker 4: que es muy enigmática y al mismo tiempo tiene este
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  Speaker 4: poder histórico, explicativo en términos, si quieres, étnicos, que es
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  Speaker 4: cuando Noé se emborracha. duerme completamente desnudo en la tienda
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  Speaker 4: donde habita. Entonces entra su hijo Cam y lo descubre así,
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  Speaker 4: así desnudo. Y en lugar de cubrirlo, pues lo observa
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  Speaker 4: y hace después un comentario, al parecer burlón, a sus
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  Speaker 4: hermanos Sem y Jafet. Entonces Sem y Jafet entran y
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  Speaker 4: cubren con un manto la desnudez de Noé y cuando
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  Speaker 4: Noé se despierta, bendice a Sem y Jafet y maldice
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  Speaker 4: a Cam de Cam surgirá el pueblo de Canán y
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  Speaker 4: de Sem los semitas y de Jafet digamos los gentiles
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  Speaker 4: el resto de los gentiles pero aquí esta relación entre
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  Speaker 4: el vino y la desnudez que ahora si quieres exploramos
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  Speaker 4: en fin uno se expone más cuando ha bebido vino
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  Speaker 4: pero para mí lo misterioso de este pasaje del Génesis
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  Speaker 4: es el hecho de que probablemente lo que no puede
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  Speaker 4: perdonar Noé a su hijo Cam es que lo haya
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  Speaker 4: visto tal y como es. Hay que cubrirlo públicamente y
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  Speaker 4: es lo que hacen Sem y Jafet. Pero si pensamos
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  Speaker 4: en Grecia, pues claro, aquí tú lo has citado, hay
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  Speaker 4: que pensar en Dioniso. Claro. Baco para los romanos, que
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  Speaker 4: es un dios interesantísimo, Javier, porque es hijo de Semele
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  Speaker 4: y de Zeus, como siempre es una historia de cuernos,
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  Speaker 4: de Zeus, cubre los cuernos a Hera, a su mujer,
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  Speaker 4: con Semele, y Hera, que es además de astuta muy celosa,
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  Speaker 4: para destruir a Semele, convence a Semele a través de
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  Speaker 4: unas ninfas, de que le pida a Zeus que se
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  Speaker 4: presente ante ella con su verdadero aspecto, su aspecto divino
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  Speaker 4: de Dios olímpico. Y naturalmente un humano no puede soportar
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  Speaker 4: la visión de Dios y Semele al contemplar a Zeus
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  Speaker 4: también desnudo, de alguna manera, pues sucumbe y muere. Entonces
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  Speaker 4: Semele está embarazada. Y lo que hace Zeus es extraer
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  Speaker 4: el feto del vientre de ese mele y gestarlo en
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  Speaker 4: su muslo. Que eso no es la primera vez que
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  Speaker 4: lo hace. Y entonces por eso es el dios nacido
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  Speaker 4: dos veces. Porque nace una vez de la madre y
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  Speaker 4: otra vez del muslo del padre. Y Dioniso es importantísimo
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  Speaker 4: por muchos motivos para empezar. Porque a partir del momento
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  Speaker 4: en que descubre el vino y se asocia con él,
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  Speaker 4: se convierte en uno de los protocolos elementales de la hospitalidad.
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  Speaker 4: Esto aparece ya en la Ilíada desde casi los primeros versos.
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  Speaker 4: Yo hace relativamente poco he leído un libro estupendo y
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  Speaker 4: que recomiendo, aunque no sé si hay traducción al inglés.
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  Speaker 4: al castellano, que es de una helenista italiana que se
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  Speaker 4: llama Laura Pepe, que se llama Ieroi Bebonodino, los héroes
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  Speaker 4: beben vino, y entonces ahí te cuenta, por ejemplo, cómo
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  Speaker 4: Ulises y Ayax, mandados de embajadores de Agamenón ante Aquiles,
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  Speaker 4: que está encolarizado en su tienda, negándose a combatir, pues
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  Speaker 4: en el espacio de dos horas, en distintas mesas, comen
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  Speaker 4: y beben abundantemente cantidades, como dice Pepe, poco saludables para
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  Speaker 4: un ciudadano del siglo XX. Era un protocolo fundamental el
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  Speaker 4: de servir vino inmediatamente al recién llegado, lo conocieras o no,
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  Speaker 4: y con más o menos y no lo conocías. Y
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  Speaker 4: había otro protocolo que está muy asociado, era el de
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  Speaker 4: no hacer jamás preguntas al recién llegado antes de que
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  Speaker 4: hubiera comido y bebido. Ten en cuenta que el término
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  Speaker 4: que se utilizaba en griego para huésped es senós, de
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  Speaker 4: donde viene xenofobia, porque también quería decir rival o desconocido. Entonces,
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  Speaker 4: la manera de conjurar o de neutralizar la amenaza de
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  Speaker 4: un desconocido potencial enemigo era servirle vino y comida inmediatamente.
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  Speaker 4: Y luego ya hacerle preguntas, una vez saciado su sed
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  Speaker 4: y su apetito
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  Speaker 3: Bueno, y cuando también el vino soltaba su lengua.
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  Speaker 4: Y el vino soltaba su lengua, en efecto, porque esto
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  Speaker 4: es muy importante. Fíjate que en Grecia y luego en Roma,
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  Speaker 4: de otra manera, se instituye este rito que es el simposio,
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  Speaker 4: el banquete, que da nombre... a un diálogo de Platón
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  Speaker 4: sobre el amor, precisamente, y los simposios o banquetes discurrían
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  Speaker 4: en torno al vino. De hecho, el verdadero anfitrión jerárquico
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  Speaker 4: era la crátera de vino, o sea, la jarra que
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  Speaker 4: representaba al dios Dioniso, y era el único que no
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  Speaker 4: era un igual, sino un superior. Y bueno, pues, ese
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  Speaker 4: simposio tenía que ver con la igualdad entre iguales se
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  Speaker 4: compartía el vino y se compartía la palabra entre iguales
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  Speaker 4: sabemos que estaban excluidas las mujeres salguesas que llamaban etairas,
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  Speaker 4: de las que conservamos muchos nombres, timandra, tangelia, glicera, lamia, laide,
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  Speaker 4: que no eran prostitutas exactamente, eran más parecidas a las
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  Speaker 4: geishas japonesas, mujeres dotadas de una cultura muy refinada y
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  Speaker 4: que eran capaces de medirse en términos de conversación con
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  Speaker 4: los ciudadanos varones griegos. Respecto del simposio, los romanos introducen
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  Speaker 4: el convivio, que se diferencia del simposio entre que aquí
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  Speaker 4: en que aquí sí que se admite a las mujeres,
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  Speaker 4: a las esposas de los invitados, pero solo en la
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  Speaker 4: primera parte del banquete y que es cuando se empieza
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  Speaker 4: a beber vino. Las mujeres en Roma, en contra de
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  Speaker 4: lo que se puede pensar, tenían prohibido beber vino las
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  Speaker 4: mujeres en la Roma republicana. En Grecia no. En Grecia
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  Speaker 4: las mujeres, al parecer, según cuenta Laura Pepe, podían beber
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  Speaker 4: vino en la vida cotidiana sin ningún problema, aunque no
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  Speaker 4: podían participar en los simposios. En cambio, los romanos, Las
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  Speaker 4: mujeres podían participar en los convivios, pero no podían beber vino.
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  Speaker 4: De hecho, se atribuye a Rómulo una ley original en
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  Speaker 4: la que se castigaba con la pena de muerte a
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  Speaker 4: la mujer que bebía vino. Aún más, había una ley
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  Speaker 4: que establecía lo que se llamaba el ius osculis, que
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  Speaker 4: era el derecho a besar. por parte de cualquier miembro
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  Speaker 4: de la familia hasta la sexta generación, de besar en
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  Speaker 4: la boca a una mujer para verificar si había bebido
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  Speaker 4: vino o no. Esto obviamente en la Roma imperial cambia
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  Speaker 4: por completo. Después de Augusto, que es un emperador muy puritano,
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  Speaker 4: pues a partir de Tiberio las mujeres no solo comparten
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  Speaker 4: el convivio, sino que comparten también la vida. la bebida
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  Speaker 4: con los hombres. Cicerón decía que los romanos habían convertido
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  Speaker 4: el hecho simple de deber en común en un modo
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  Speaker 4: de vivir juntos y que por eso lo llamaban convivio
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  Speaker 4: y que eso daba la medida de la diferencia entre
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  Speaker 4: los griegos y los romanos. Y como verán, nosotros somos
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  Speaker 4: una combinación de ambas cosas, tenemos esta vertiente del en
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  Speaker 4: la que en efecto procuramos ver siempre interiguales, pero más
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  Speaker 4: imperial que republicana, también romana, porque las mujeres, al menos
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  Speaker 4: en Occidente, pueden beber también. Dionisio, en todo caso, Javier,
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  Speaker 4: es un dios que nace... que nace dos veces y
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  Speaker 4: que tiene dos caras también, o tiene dos almas. Y
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  Speaker 4: esto quizás solo lo hemos aprendido tarde, a partir de
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  Speaker 4: finales del siglo XIX y a partir de ese famoso
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  Speaker 4: texto de Nietzsche que se llama El nacimiento de la tragedia,
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  Speaker 4: que recordarás. Después de haber aprendido a preparar el vino,
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  Speaker 4: Dionisio se dedica a viajar por el mundo acompañado de
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  Speaker 4: las ménades y las vacantes. y los sátiros, esos animales
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  Speaker 4: con patas de cabra que representan lo más natural y
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  Speaker 4: salvaje de la condición humana. Y es, por tanto, el
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  Speaker 4: dios de la euforia, pero es también el dios de
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  Speaker 4: la locura. Es el dios, tú quieres, de la vegetación,
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  Speaker 4: de la abundancia, porque es el dios de la abundancia
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  Speaker 4: y de la vegetación, pero no conviene representárselo como algunas
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  Speaker 4: veces se hace, como un señor gordo y plácido, hedonista...
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  Speaker 4: sentado en un trono y comiendo racimos de uvas. Hay
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  Speaker 4: que presentárselo como una amenaza, como una amenaza social. Dioniso
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  Speaker 4: amenaza socialmente a los seres humanos. Fíjate, por ejemplo, que
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  Speaker 4: es interesante que las dos palabras tragedia y comedia, que
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  Speaker 4: son los dos géneros que se inventan en la antigua Grecia,
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  Speaker 4: proceden de alguna manera de los ritos dionisiacos. Tragedia viene
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  Speaker 4: de tragos, que Es el ruido que evite el macho
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  Speaker 4: cabrío o el canto del macho cabrío, que es el
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  Speaker 4: animal que se identificaba con el dios Dioniso. Y también, obviamente,
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  Speaker 4: una referencia al sátiro, a este aquí mera mitad ser humano,
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  Speaker 4: mitad cabra, que era el animal de Dioniso. Y comedia...
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  Speaker 4: Tiene que ver con el cortejo dionisiaco que se llamaba Homus,
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  Speaker 4: que era un cortejo en el que hombres y mujeres,
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  Speaker 4: embriagados y borrachos, seguían
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  Speaker 2: la
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  Speaker 4: efigie de un falo, de un pene masculino. Por lo tanto,
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  Speaker 4: era una amenaza. Piensa en las vacantes de Eurípides, esta
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  Speaker 4: obra escrita en el 409 a.C., el Penteo, que es
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  Speaker 4: el rey de Tebas, se niega a reconocer la divinidad
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  Speaker 4: de Dioniso y eso tiene consecuencias terribles para él y
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  Speaker 4: para la ciudad. Penteo intenta capturar a Dioniso y lo
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  Speaker 4: encarcela en efecto, obviamente es un dios y se suelta,
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  Speaker 4: Penteo acusa a Dioniso de que las mujeres que lo
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  Speaker 4: acompañan sucumben al furor dionisiaco y se entregan no solo
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  Speaker 4: a la bebida, sino a la sexualidad más libre. Esto
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  Speaker 4: es una amenaza obviamente para la sociedad de Tebas y
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  Speaker 4: después de intentar capturar a Dioniso, vencerlo y prohibir sus ritos,
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  Speaker 4: Penteo acaba sucumbiendo a la venganza de él.¿
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  Speaker 3: Sabes que alguien me contó, que creo que es en Italia,
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  Speaker 3: si no recuerdo mal, una de estas celebraciones dionisiacas y
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  Speaker 3: procesiones tras un falo se siguen celebrando? Pues
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  Speaker 4: no lo sabía, pero es muy probable.
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  Speaker 3: Y además me contó que era una procesión bastante enloquecida,
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  Speaker 3: bastante dionisiaca en ese sentido de libertad y de pérdida
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  Speaker 3: de la sensatez. Había como un ambiente de lujuria festiva
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  Speaker 3: colectiva Muy enloquecida que a esta persona que me lo contó,
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  Speaker 3: si no recuerdo mal como digo, en Italia, aunque tendré
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  Speaker 3: que buscarlo, le sorprendió bastante. Dice, era una verdadera explosión
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  Speaker 3: de los sentidos y de locura colectiva, muy en el
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  Speaker 3: sentido de lo que estabas diciendo. Y yo no sé
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  Speaker 3: si por eso, si por esa parte demoníaca de Dionisio
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  Speaker 3: y del vino, se ha prohibido tantas veces.
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  Speaker 4: Y se ha prohibido muchísimas veces, se ha intentado prohibir
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  Speaker 4: y se prohíbe, de hecho, todavía en algunas culturas. Curiosamente,
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  Speaker 4: en culturas como la musulmana, en la que se prohíbe, bueno,
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  Speaker 4: no se sabe muy bien porque el Corán no es
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  Speaker 4: muy explícito, habla más bien de la embriaguez y parece
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  Speaker 4: que está relacionado con... con el fallo que al recitar
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  Speaker 4: el Corán cometió uno de los compañeros del profeta porque
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  Speaker 4: había bebido y no se podía naturalmente cambiar una letra
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  Speaker 4: del recitado coránico. La prohibición es la de evitar la embriaguez,
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  Speaker 4: cualquier cosa que te haga perder el juicio o la lucidez.
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  Speaker 4: Pero es verdad que se ha prohibido muchas veces a
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  Speaker 4: lo largo de la historia, también en el cristianismo, y
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  Speaker 4: fíjate que El cristianismo está de raíz asociado al consumo
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  Speaker 4: de vino porque la comunión se hacían bajo dos especies
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  Speaker 4: y de hecho el concilio Vaticano II después de una
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  Speaker 4: larga prohibición, admitió, como era originalmente así, que los feligreses
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  Speaker 4: en una iglesia pudieran comulgar bajo las dos especies, no
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  Speaker 4: solamente el pan, sino también el vino, a criterio de
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  Speaker 4: los obispos. Yo no voy a misa, obviamente, hace muchos años,
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  Speaker 4: pero creo que hay obispos que en su jurisdicción sí
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  Speaker 4: permiten volver a beber pan. a beber vino durante la comunión,
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  Speaker 4: aunque lo normal es que se haya prohibido y que
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  Speaker 4: el cristianismo haya, desde luego, hecho pesar una interdicción moral,
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  Speaker 4: si no legal, sobre el consumo del vino. Y las mujeres,
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  Speaker 4: ya hablábamos, no sé si te acuerdas, es muy interesante,
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  Speaker 4: porque me gustaría hablar ahora de esto, que uno de
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  Speaker 4: los grandes escándalos de la antigüedad tuvo que ver con
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  Speaker 4: Julio César, En el año 62, en su casa se
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  Speaker 4: celebraban los ritos de la Bona Nebdea, que era una
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  Speaker 4: diosa a la que solo podían rendir culto las mujeres,
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  Speaker 4: y era una fiesta exclusivamente para mujeres, hasta el punto
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  Speaker 4: de que sería señalado de la casa donde se celebraba
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  Speaker 4: no solo salían todos los hombres, sino todas las representaciones masculinas.
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  Speaker 4: Por ejemplo, estatuas o mosaicos en los que estuvieran representados
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  Speaker 4: los hombres. Y en el año 62, en diciembre... Clodio,
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  Speaker 4: un famoso patricio romano que al parecer estaba enamorado de Pompeya,
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  Speaker 4: la mujer de Julio César, se coló en la fiesta.
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  Speaker 4: Y ese es el origen de esa frase terrible de
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  Speaker 4: un machismo espantoso que dice que la mujer del César
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  Speaker 4: no solo tiene que ser honesta, sino que además tiene
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  Speaker 4: que parecerlo. César, supongo que quería divorciarse de Pompeya, utilizó
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  Speaker 4: eso como pretexto para divorciarse. En todo caso, hubo un
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  Speaker 4: gran escándalo, hubo un juicio en el que intervino Cicerón.
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  Speaker 4: Pero lo interesante es esto, es que en esas fiestas
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  Speaker 4: muy misteriosas estas mujeres bebían vino, pero lo llamaban leche. Entonces,
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  Speaker 4: que es el otro símbolo de la abundancia. Había este
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  Speaker 4: lenguaje cifrado, todo el mundo sabía que las mujeres ese
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  Speaker 4: día bebían vino como los hombres en sus convivios, pero
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  Speaker 4: lo llamaban leche para, de alguna manera, encubrir de manera
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  Speaker 4: moral este consumo prohibido habitualmente a las
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  Speaker 3: mujeres
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  Speaker 3: Oye, ya que hablabas de Roma,¿ de dónde viene la
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  Speaker 3: expresión in vino veritas?
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  Speaker 4: Pues al parecer viene de Plinio el Viejo, que en
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  Speaker 4: su historia natural la utilizó por primera vez, aunque esto
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  Speaker 4: es mucho más antiguo. Piensa, por ejemplo, en las leyes,
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  Speaker 4: Platón reivindica el uso del vino por dos motivos. Dice,
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  Speaker 4: por un lado, hace callar a los jóvenes, los jóvenes
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  Speaker 4: cuando beben mucho callan, y hace hablar a los viejos,
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  Speaker 4: que habitualmente en cambio guardan silencio. Los jóvenes que no
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  Speaker 4: tienen nada que decir y cuyo hablar es vano, en
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  Speaker 4: la época, pues callan y los viejos, que tienen mucho
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  Speaker 4: saber acumulado, por primera vez hablan y dicen la verdad.
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  Speaker 4: Este es uno de los vinos que existen, el vino
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  Speaker 4: de la verdad, el vino desinhibido, pero¿ cuántas clases de
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  Speaker 4: vino hay? Hay muchas, está también el vino triste, es
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  Speaker 4: el vino sobre el que escribe ese poema magnífico Cesare Padesre,
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  Speaker 4: el gran escritor italiano muerto en 1950 que es un
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  Speaker 4: poema muy triste de un hombre solo que no tiene
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  Speaker 4: trabajo además y que bebe en una mesa antes de
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  Speaker 4: irse a dormir solo a su casa. Está el vino solitario,
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  Speaker 4: acuérdate del vino solitario ese poema también de Baudelaire que
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  Speaker 4: habla de hasta qué punto el vino nos transforma a
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  Speaker 4: los poetas, dice a los poetas malogrados en en arrogantes laureados.
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  Speaker 4: Y luego está el vino alegre, claro, el vino alegre
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  Speaker 4: que es, curiosamente, en una tradición como es la musulmana,
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  Speaker 4: que ha prohibido siempre el vino, pues probablemente donde se
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  Speaker 4: ha escrito más sobre el vino y mejor ha sido
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  Speaker 4: en la tradición musulmana. Piensa en Omar Hayam, en su Rubayat, ¿no?
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  Speaker 3: Sí.
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  Speaker 4: Son maravillosas. Ese que dice, bebo vino como la raíz
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  Speaker 4: del sauce bebe el agua cristalina del arroyo. Solo Dios
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  Speaker 4: es Dios y Dios todo lo sabe. Cuando me creó
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  Speaker 4: sabía que bebería vino, si me negara a beber vino.
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  Speaker 4: La ciencia de Dios fracasaría. Pero piensa también en Abunaguas,
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  Speaker 4: este maravilloso poeta de origen persa, pero que escribió en árabe,
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  Speaker 4: que escribió, que además era homosexual y no lo escondía,
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  Speaker 4: y que escribió algunos poemas también absolutamente, si quieres, blasfemos.
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  Speaker 4: Por ejemplo, decía... A ver, uno que tengo por aquí, dice... Tántame,
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  Speaker 4: oh Suleimán, y llena de vino mi copa.¿ No ves
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  Speaker 4: que apareció al alba bajo sus tenues velos? Cuando te
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  Speaker 4: llegue la jarra, agárrala y sírveme. Quiero que ella te
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  Speaker 4: distraiga de la llamada del almuédano. Sírveme el vino sin
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  Speaker 4: tregua a la vista de todo el mundo y hagamos
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  Speaker 4: como los de Sodoma. Un verso, esto es del siglo VIII.
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  Speaker 3: Hablabas de distintos tipos de vinos, desde el alegre al
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  Speaker 3: triste o el solitario. Y me he acordado yo de
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  Speaker 3: un vino que es el vino de la rabia, podríamos decir,
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  Speaker 3: el vino de la ira, el de las uvas de
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  Speaker 3: la ira.
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  Speaker 4: Mira, qué bien. Mira, y aquí,¿ sabes por qué te
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  Speaker 4: agradezco que hayas sacado las uvas de la ira a colación?
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  Speaker 4: Porque no quiero que pase un programa sin que hablemos
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  Speaker 4: o mencionemos el suplicio palestino. Y quiero recordar que este suplicio,
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  Speaker 4: a pesar de que nuestra memoria es muy corta por
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  Speaker 4: lo que se refiere a los crímenes de Israel, a
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  Speaker 4: pesar de que ahora los crímenes de Israel son probablemente,
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  Speaker 4: dependiendo de una escala mayor que nunca, hay que recordar
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  Speaker 4: una operación militar que llevó a cabo... Israel, entre el
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  Speaker 4: 11 y el 27 de abril de 1996, del día
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  Speaker 4: 18 de ese mes, de ese año, se produjo la
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  Speaker 4: matanza de Cana. ¿Dónde? En una base de la FINUL,
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  Speaker 4: la Fuerza de las Naciones Unidas en el Líbano, donde
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  Speaker 4: se habían refugiado cientos de personas que huían de los combates,
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  Speaker 4: matando a 118 civiles libaneses y produciendo más de 100 heridos.
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  Speaker 4: Nos recuerda un poco todo eso, ¿verdad? A lo que
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  Speaker 4: está ocurriendo y han pasado 30 años. Pero,¿ Las uvas
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  Speaker 4: de la ira qué es?¿ Por qué las uvas de
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  Speaker 4: la ira?¿ Es como contraintuitivo?¿ Qué abundancia es esta o
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  Speaker 4: qué contraabundancia es esta? Entonces hay que pensar obviamente en
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  Speaker 4: de dónde viene la expresión y la expresión viene de
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  Speaker 4: un himno patriótico estadounidense escrito por Julia Ward Howe en
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  Speaker 4: 1861 durante la guerra civil estadounidense en el que se
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  Speaker 4: dice« Mis ojos han visto la gloria de la venida
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  Speaker 4: del Señor». Él está pisoteando la vendimia donde se almacenan
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  Speaker 4: las uvas de la ira. Es la cólera que fecunda
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  Speaker 4: y riega el mundo y que estalla a fuerza de maduración.
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  Speaker 4: Pero claro,¿ en qué nos hace pensar las uvas de
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  Speaker 4: la ira? En una gran novela de John Steinbeck de 1939.
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  Speaker 4: Una
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  Speaker 3: de mis favoritas.
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  Speaker 4: Claro, lógicamente, como de las
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  Speaker 2: mías, ¿no
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  Speaker 4: Fue llevado al cine después, un año después, en el 40,
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  Speaker 4: por John Ford, que es uno de los grandes títulos
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  Speaker 4: de John Ford, con un Henry Fonda, no sé si
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  Speaker 4: lo recuerdas, extraordinario, que interpretaba el papel de Tom Joad,
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  Speaker 4: y con una Jane Darwell, que ganó el Oscar a
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  Speaker 4: la mejor actriz de reparto, haciendo de Matt Joad, la
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  Speaker 4: madre de Henry Fonda, de Tom Joad. Y no sé
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  Speaker 4: si recordarás tú cómo acaba la novela y cómo acaba
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  Speaker 4: la película, porque es muy interesante.
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  Speaker 3: Me acuerdo de cómo acaba el libro perfectamente, pero no
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  Speaker 3: me acuerdo cómo lo resolvían en la película.
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  Speaker 4: Pues mira, te acuerdas que en la novela el personaje principal,
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  Speaker 4: Tom Joad, se marcha para continuar la lucha por la
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  Speaker 4: justicia social, mientras que deja al resto de la familia
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  Speaker 4: en un refugio, en una La película acaba ahí, pero¿
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  Speaker 4: te acuerdas de lo que ocurre en ese refugio mientras
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  Speaker 4: Tom Jones se marcha para seguir la lucha?¿ Te acuerdas
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  Speaker 4: de lo que pasa en ese almacén? Porque es una
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  Speaker 4: escena que te pone un poco los pelos de punta.
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  Speaker 4: Y es que Rose, la hermana de Tom, que acaba
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  Speaker 4: de dar a luz a un bebé que no ha sobrevivido,
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  Speaker 4: ha perdido a su bebé nada más, encuentra en ese
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  Speaker 4: almacén a un hombre moribundo. Es
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  Speaker 3: verdad.
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  Speaker 4: ¿Recuerdas?
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  Speaker 3: A un
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  Speaker 4: hombre hambriento, a un hombre adulto, mayor, hambriento, al que
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  Speaker 4: llevada de su compasión y solidaridad lo amamanta, le da
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  Speaker 4: de comer a su para salvarlo de la muerte, que
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  Speaker 4: es una escena tremenda. Y además es muy importante pensar
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  Speaker 4: en qué está pensando John Steinbeck. John Steinbeck está pensando
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  Speaker 4: en el tema de la caridad romana, que es un
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  Speaker 4: tema muy frecuentado por la pintura barroca. Hay cuadros de Caravaggio,
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  Speaker 4: de Rubens, hay uno de Gaspar de Krayer, pintado en
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  Speaker 4: 1620 en el Museo del Prado, que está muy bien.
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  Speaker 4: Y que en cualquier caso son muy crudos, los ves
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  Speaker 4: y es una mujer con un pecho abundante. Eso es,
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  Speaker 4: eso es. Hablando de mamar a un hombre mayor, barbado,
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  Speaker 4: con barba. Una imagen cruda, agresiva, incluso pornográfica ahora mismo.
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  Speaker 4: Esto está basado en una historia mitológica contada por Valerio
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  Speaker 4: Máximo en Roma, que es la de Simón, un anciano
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  Speaker 4: encarcelado y sentenciado a morir de inanición en una prisión
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  Speaker 4: y cuya hija se queda a un sitio para poder
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  Speaker 4: darle de mamar y salvar su vida. Es tremendo contarlo así,
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  Speaker 4: pero date cuenta de que al mismo tiempo hay una
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  Speaker 4: belleza muy grande. Es que al final de... de la novela,
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  Speaker 4: de las fugas de la ira, la ira se voltea
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  Speaker 4: en generosidad. No acaba con Jodh, con Henry Fonda marchándose
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  Speaker 4: a luchar, sino acaba con una mujer que llevada de
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  Speaker 4: su solidaridad salva la vida a un hombre con su
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  Speaker 4: propio cuerpo. Entonces al final esta ira se voltea en generosidad.
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  Speaker 4: vuelve a ser abundancia. Entonces hay que decir esto, que
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  Speaker 4: la leche y la miel, que son los grandes símbolos
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  Speaker 4: bíblicos de la abundancia, son el verdadero vino. La leche
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  Speaker 4: es el verdadero vino.¿ Y qué quiere decir la leche?
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  Speaker 4: Quiere decir el amor. Mira Javier, yo me impuesto no
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  Speaker 4: acabar nunca estas conversaciones nuestras, sino en un tono relativamente positivo,
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  Speaker 4: puesto que vivimos en un mundo muy sombrío. Y entonces
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  Speaker 4: hay que pensar que el amor es el verdadero vino.
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  Speaker 4: Y entonces hay que pensar, por ejemplo, en el cantar
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  Speaker 4: de los cantares, que es de todos los pasajes de
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  Speaker 4: la Biblia el más luminoso. Hay otros en que hay
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  Speaker 4: un dios colérico y unos sacerdotes severos que imponen las
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  Speaker 4: reglas más absurdas y más rigurosas y crueles. Pero está
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  Speaker 4: el cantar de los cantares en el que una amada
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  Speaker 4: le dice a su amado... tus pechos serán racimos de
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  Speaker 4: uvas y tu aliento aroma de manzanas. O esto, bésame
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  Speaker 4: una y otra vez porque tu amor es más dulce
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  Speaker 4: que el vino, qué agradable es tu fragancia, tu nombre
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  Speaker 4: es como el aroma que se esparce de aceites perfumados.
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  Speaker 4: Llévame contigo, ven, cuánto nos alegramos por ti, oh rey,
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  Speaker 4: elogiamos tu amor aún más que el vino. Y esto
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  Speaker 4: creo que es necesario recordarlo, que el amor y el
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  Speaker 4: vino siempre han estado también, no solo el amor erótico,
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  Speaker 4: sino también este amor generoso en el cual uno da
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  Speaker 4: su vida por el otro o al menos da parte
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  Speaker 4: de su vida porque no conviene llevar el sacrificio. hasta
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  Speaker 4: ese punto, pero creo que recordar que el verdadero vino,
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  Speaker 4: que el verdadero alimento, la verdadera abundancia y el verdadero
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  Speaker 4: lujo es el del amor, es muy importante en estos tiempos.