Latest / Napleiten / #192: Illegale antibiotica voor kippen en vreemde TCI-informatie

Transcript

#192: Illegale antibiotica voor kippen en vreemde TCI-informatie · Napleiten

0:03
Speaker 1: Blijf scherf. BNR Nieuwsradio. Na pleiten. Wouter Louwmans en Christian
0:11
Speaker 1: Vlokstra
0:16
Speaker 2: Dit verhoor was wel op het onbeschofte af op een
0:17
Speaker 2: gegeven moment. Van jullie kant? Ja, wel echt. Ik zei,
0:20
Speaker 2: nu vraag ik het niet nog een keer. Nog één keer.
0:22
Speaker 2: Is er dan niets anders? We komen er toch wel achter.
0:27
Speaker 2: Als een beetje een boze politieman.
0:30
Speaker 3: Hallo en welkom bij Na Pleiten, de podcast waarin we
0:32
Speaker 3: met advocaten, officieren van justitie en rechters praten over strafzaken
0:36
Speaker 3: die hen altijd zijn bijgebleven. Mijn naam is Wouter Lomas,
0:39
Speaker 3: naast me een strafpleiter, ja de enige echte, Christian Vlokstra. Chris, welkom.
0:44
Speaker 3: Dankjewel Wouter. Eerst even korte huisregels. In deze podcast praten
0:48
Speaker 3: we over definitief afgedane zaken. Vanwege de journalistieke zuiverheid behandelen
0:52
Speaker 3: we geen zaken waar Chris bij betrokken is geweest. Chris,
0:55
Speaker 3: we gaan het vandaag hebben over het formele strafrecht. Ja.
0:59
Speaker 3: En dat is iets waar
0:59
Speaker 4: jij nogal veel van af weet. Het vermeerde strafrecht is
1:03
Speaker 4: eigenlijk de regels van het spel. Hoe wordt een procedure ingericht?
1:07
Speaker 4: Waar moet de overheid zich aan houden? Het opwarmingstier, de politie,
1:10
Speaker 4: de rechtbank.
1:11
Speaker 3: Jij
1:12
Speaker 4: hebt er onderzoek naar gedaan, toch? Het klinkt wel heel
1:16
Speaker 1: heftig
1:17
Speaker 4: Ik
1:17
Speaker 1: ben
1:17
Speaker 4: deskundig op dit gebied. Ik heb mijn scriptie geschreven over
1:20
Speaker 4: zogenaamde vormfouten, vormverzuimen. Wat een belangrijk thema is in het
1:24
Speaker 4: vermeerde strafrecht. Op het moment dat de regels niet gevolgd worden...
1:27
Speaker 4: welke consequentie moet de rechter daaraan verbinden... Maar waar het
1:29
Speaker 4: eigenlijk om gaat, Wouter... iedereen heeft recht op een eerlijk proces.
1:33
Speaker 4: Op effectieve rechtsbijstand, een onpartijdige rechter... toegang tot het dossier.
1:37
Speaker 4: Maar ook op een rechtvaardige behandeling. Een rechtvaardige en integere
1:40
Speaker 4: behandeling van je zaak. Geen geknoeiende bewijzen en dat soort rommel. Precies.
1:44
Speaker 4: En als het openbaar ministerie of de politie daar... hele
1:47
Speaker 4: grote fouten in maken, dan kan dat in de ultieme consequentie...
1:51
Speaker 4: komt bijna nooit voor, leidt tot nieuw ontvangelijkheid. Maar het
1:54
Speaker 4: is heel belangrijk, het gaat eigenlijk om de procedure... om
1:56
Speaker 4: de rechtvaardigheid van de procedure. De regelen der kunst. We
1:59
Speaker 3: gaan het vandaag hebben over het team criminele inlichtingen... ook
2:03
Speaker 3: wel TCI. Dat is eigenlijk de geheime dienst van de politie.
2:06
Speaker 3: Leg even uit wat zij mogen en wat zij niet
2:08
Speaker 3: mogen
2:09
Speaker 4: Het is een beetje precies wat je zegt. Het is
2:11
Speaker 4: de geheime politie. Vroeger heette het de CIA. Criminale inlichting eenheid.
2:16
Speaker 4: Het
2:16
Speaker 3: is een helemaal vol
2:18
Speaker 4: En verwarring ontstaat snel. Maar
2:19
Speaker 3: ga
2:19
Speaker 4: verder. Het belangrijkste is dat ze in strafzaken informatie kunnen geven...
2:23
Speaker 4: op basis waarvan een strafzaak kan starten. In de CIA
2:28
Speaker 4: of TCI... Die hebben informanten. Die informanten geven informatie. Die
2:32
Speaker 4: worden in procesverbaal gegooid. Die kunnen nooit als bewijs dienen
2:35
Speaker 4: in een strafzaak. Maar op basis van zo'n procesverbaal kan
2:38
Speaker 4: een strafzaak gestart worden. Ja, want ik
2:39
Speaker 3: heb ze ook wel eens voorbij zien komen. Je ziet
2:41
Speaker 3: het veel in de zwaar georganiseerde misdaad. Dan komt het
2:44
Speaker 3: vaak voorbij. En dat zijn tips die eigenlijk geanonimiseerd zijn.
2:47
Speaker 3: Dus we hebben van een informant gehoord... Dat Pietje, Jantje
2:50
Speaker 3: of Klaasje. Die zit in de drugs. Of die heeft
2:52
Speaker 3: dit gedaan. Die is betrokken geweest bij een moord. Die
2:54
Speaker 3: levert wapens. Die levert huizen aan de onderwereld. En je
2:56
Speaker 3: kan het zo gek niet bedenken. Of het wordt allemaal
2:58
Speaker 3: door die tipgevers verteld. Aan het team criminele inlichtingen. Maar
3:02
Speaker 3: die informatie is voor een advocaat
3:04
Speaker 4: moeilijk te controleren, toch? Nou, eigenlijk helemaal niet. Kijk, dat
3:07
Speaker 4: hoeft ook soms niet. Want kijk, als er alleen maar
3:09
Speaker 4: startinformatie is... weet je, het is allemaal goed gegaan, dan
3:11
Speaker 4: hoef je er ook niet bij.
3:12
Speaker 3: Ik ga
3:12
Speaker 4: toch even bellen. Startinformatie. Kijk, als jij een onderzoek wil starten,
3:16
Speaker 4: een strafrechtelijk onderzoek... en je wil bevoegdheden
3:18
Speaker 3: inzetten
3:19
Speaker 4: Kan met een aangifte. Kan met een aangifte, maar je
3:21
Speaker 4: wil tabs, je wil observeren... je wil mensen onderzoeken. Dan
3:24
Speaker 4: heb je iets van een basis nodig om dat te doen.
3:27
Speaker 4: Op het moment dat er een TCI-verbouw is... bijvoorbeeld in
3:30
Speaker 4: de driftskindermanieriteit... en die informatie wordt geverifieerd en die lijkt betrouwbaar...
3:34
Speaker 4: dan kan dat de basis vormen om naar de rechtercommissaris
3:37
Speaker 4: te gaan... om te zeggen van, hé, we willen die,
3:39
Speaker 4: die en die willen we onderzoeken. En dan kun je
3:41
Speaker 4: echt onderzoek en bewijs gaan verzamelen. Dus het zit helemaal
3:44
Speaker 4: in het begin. Waarom is het voor de advocatuur moeilijk?
3:47
Speaker 4: Je komt er eigenlijk niet achter wat de bron is...
3:50
Speaker 4: van die informatie. Die informanten die worden afgeschermd, die zijn anoniem.
3:53
Speaker 4: Daar kun je niet bij komen. Dus op zich ook
3:55
Speaker 4: wel begrijpelijk, want het zijn mensen die soms moeten vrezen
3:58
Speaker 4: voor hun leven.
3:58
Speaker 3: Anders zal het
3:58
Speaker 4: systeem ook niet werken. Dat is ook precies de reden
4:01
Speaker 4: dat het niet als bewijs kan worden gebruikt. Maar goed,
4:03
Speaker 4: het is wel een schimmige wereld. Je weet nooit precies
4:05
Speaker 4: waar het nou vandaan komt. Het kan ook een criminele
4:08
Speaker 4: concurrent zijn. Die zegt, ik ga Wouter even wegdippen. Waarom
4:11
Speaker 3: altijd mijn
4:11
Speaker 4: naam? Omdat je naast me zit.
4:13
Speaker 3: In alle profielen. Crimineel weggezet. Maar dat maakt het voor
4:19
Speaker 3: de
4:19
Speaker 4: mensen thuis lekker herkenbaar. Herkenbaar,
4:23
Speaker 3: ja. We gaan naar de zaak. Een boer wordt ervan
4:25
Speaker 3: verdacht dat hij tussen 2008 en 2011... zijn kippen illegale
4:29
Speaker 3: antibiotica heeft gegeven. Iets dat een gevaar kan opleveren voor
4:33
Speaker 3: de volksgezondheid. De boer is eerder al van soortgelijke feiten
4:37
Speaker 3: verdacht geweest... maar werd toen vrijgesproken. Plotseling verschijnt er een
4:41
Speaker 3: bericht van de TCI, het Team Criminele Inlichtingen. Er zou
4:44
Speaker 3: een meldmisdaad-anoniem melding zijn gedaan, waarin de boer wederom wordt
4:49
Speaker 3: beschuldigd van het feit dat hij in de fout zou
4:51
Speaker 3: zijn gegaan. Bij ons aangeschoven in de studio vandaag is
4:54
Speaker 3: advocaat Erik Steller uit Amsterdam. Erik, welkom. Dankjewel. Jij hebt
4:58
Speaker 3: een zaak uitgekozen over antibiotica voor kippen. Ja, ik dacht
5:02
Speaker 3: ik
5:02
Speaker 2: doe eens wat anders.
5:04
Speaker 3: Ja, maar dat is nogal een onderwerp.
5:06
Speaker 2: Ben jij expert op dat gebied? Nee, nee, nee, zeker niet.
5:08
Speaker 2: Ik werd gewoon door een andere advocaat gevraagd... of ik
5:10
Speaker 2: ook een medeverdachte wilde bijstaan. En dat vind ik juist
5:13
Speaker 2: een van de leuke dingen. Je bent helemaal geen expert ervan.
5:15
Speaker 2: Ik wist niks van pluimvee.
5:16
Speaker 3: Nee.
5:16
Speaker 2: Ik wist ook niet zoveel van antibiotica. En aan het
5:19
Speaker 2: begin is dat heerlijk, want dan ga je met dierenartsen
5:21
Speaker 2: praten over hoe dat werkt. Je gaat boeken daarover lezen.
5:24
Speaker 2: Je gaat met die kippen eens een keer kijken in
5:26
Speaker 2: zo'n stal. Dat doe je ook echt? In dit geval
5:29
Speaker 2: heb ik allemaal gedaan. Want ik was heel geïnteresseerd in
5:31
Speaker 2: hoe het zat. En ik dacht ook dat het niet helemaal...
5:34
Speaker 2: We zijn uiteindelijk nooit aan de inhoud van de zaak toegekomen.
5:36
Speaker 2: Maar ook daar dacht ik dat er allemaal fouten zaten
5:37
Speaker 2: in hoe dat met die antibiotica precies zat. Dus daarom
5:40
Speaker 2: ben ik me daar toen helemaal in gaan verdiepen. Dat
5:41
Speaker 2: vond ik heel leuk. Als ik in
5:43
Speaker 3: een kippenren ben, Chris
5:44
Speaker 2: Ja
5:45
Speaker 4: daar kom je nog wel eens.
5:46
Speaker 3: Nou nee, eigenlijk niet. Het is een beetje raar misschien,
5:49
Speaker 3: maar ik vind dat kippen altijd een beetje eng kijken.
5:51
Speaker 4: Ik vind vogels sowieso een beetje eng
5:53
Speaker 3: Erik, heb
5:53
Speaker 2: jij dat niet met vogels? Weet het allemaal, maar toch
6:00
Speaker 2: een gekke gewaarwording... dat ik dit zo meteen op mijn
6:02
Speaker 2: bord weer heb. Want
6:03
Speaker 4: jij doet ook eigenlijk normaal gesproken het commune strafrecht.
6:06
Speaker 2: Communestrafrecht, drugshandeling, drugs
6:09
Speaker 4: verkrachting. Is dat voor jou een welkome afwisseling? Ik
6:13
Speaker 2: vind het heerlijk. Maar een van de leuke dingen van
6:15
Speaker 2: het vak... vind ik dat je steeds een inkijkje krijgt
6:17
Speaker 2: in werelden... waar je helemaal niks van weet. Subculturen. Waar
6:20
Speaker 2: mensen wel alles in één keer met
6:22
Speaker 3: jou willen delen. Even naar het begin. We gaan het
6:24
Speaker 3: hebben over antibiotica voor kippen. Hoe is die zaak bij
6:28
Speaker 3: jou terechtgekomen?
6:29
Speaker 2: Ja, er was een andere advocaat. En die had via
6:32
Speaker 2: via een van de verdachten gekregen. En die belde mij
6:34
Speaker 2: op en zei, wil je er ook een? Toen zei ik,
6:36
Speaker 2: nou lachen, laten we dat doen. Ik kende die mensen niet,
6:39
Speaker 2: ik wist niks van de materie. Maar er waren meerdere
6:41
Speaker 2: boeren beschuldigd? Ja, er waren meerdere boeren beschuldigd. En een
6:44
Speaker 2: veearts en nog een administratief iemand. Oké, wat is het
6:49
Speaker 2: eerste wat je gedaan hebt? Nou, eerst naar het politiebureau,
6:51
Speaker 2: want ze waren allemaal meteen aangehouden. En toen heb ik
6:54
Speaker 2: met mijn cliënt gesproken. En het eerste is, dan ga
6:56
Speaker 2: je zo'n verhoor voorbereiden... En ik dacht, hij moet misschien
6:59
Speaker 2: maar even niks zeggen. En ik dacht, misschien moeten we
7:01
Speaker 2: daar nog over in discussie. Maar dat ging heel makkelijk,
7:04
Speaker 2: want het eerste wat hij zei was... ik praat niet
7:06
Speaker 2: met varkens. Zo groot was de antipathie tegen de medewerkers
7:10
Speaker 2: van de NVWA in dit geval. Ga
7:12
Speaker 3: ik even peilen, wat is de NVWA?
7:14
Speaker 2: Je moet altijd twijfelen of het de Nieuwe of de
7:16
Speaker 2: Nederlandse is
7:17
Speaker 2: maar voedsel en ware autoriteit. Die
7:18
Speaker 3: afkorting, deze
7:19
Speaker 2: uitzending. Nederlandse voedsel en ware autoriteit. En die hebben eigen
7:23
Speaker 2: opsporingsambtenaren en die deden dit onderzoek.
7:26
Speaker 3: Wat voor man zat er voor je in die spreekkamer?
7:28
Speaker 3: Wat voor iemand was dat? Nou,
7:29
Speaker 2: wat oudere man dan de meeste van mijn cliënten. Slim, eigenwijs, opstandig, boos. Ja,
7:37
Speaker 2: eigenlijk alle recepten voor wel een geinig eerste gesprek.
7:40
Speaker 3: Ja, wat vertelde hij dan? Kun je er iets over zeggen?
7:42
Speaker 2: Nou ja, het eerste was dus dat ik zei, misschien
7:44
Speaker 2: is het beter als je zwijgt. En toen zei hij, oh, sowieso,
7:47
Speaker 2: want ik praat niet met varkens. Maar daar moest ik
7:48
Speaker 2: al wel een beetje om lachen. En dat ging zo ver,
7:50
Speaker 2: dat ook als ze vroegen, wil je koffie? Dan reageerde
7:52
Speaker 2: hij niet. Hij zei ook niet, zwijg echt. Maar hij
7:54
Speaker 2: praatte gewoon niet met hen. Kees, is dit
7:56
Speaker 4: herkenbaar? Je hebt van die hardboil types, hè? Ja, die
8:01
Speaker 4: ken ik vooral uit de georganiseerde criminaliteit. En als je
8:04
Speaker 4: dan een melding krijgt van moord of doodslag of drugscriminaliteit...
8:07
Speaker 4: dan zwijgen ze altijd in het begin
8:09
Speaker 3: Maar ook als mensen vragen, wil je koffie? Nee, nee.
8:12
Speaker 3: Ik zeg altijd mijn cliënten... Dat klinkt wel heel
8:13
Speaker 4: orthodox namelijk. Nee, maar ik zeg altijd mijn cliënten, je
8:16
Speaker 4: kunt het wel heel vriendelijk doen. En je kunt gewoon
8:17
Speaker 4: normaal met ze praten. Alleen op inhoudelijke vragen geef je
8:20
Speaker 4: gewoon geen antwoord. Maar goed, de ene cliënt is de
8:22
Speaker 4: andere niet. En sommige zijn wat opstandiger dan de ander.
8:26
Speaker 4: Maar wat ik me hier een beetje afvraag, Erik. Jij
8:28
Speaker 4: krijgt via een bevriende advocaat deze nieuwe cliënt. En dan
8:31
Speaker 4: krijg je ook een piketmelding. Wat staat daar dan überhaupt op?
8:34
Speaker 4: En dan denk ik dan bij jezelf, waar gaat dit
8:37
Speaker 4: überhaupt over? Voordat je überhaupt al naar je cliënt toe gaat.
8:40
Speaker 4: Dus je gaat eerst
8:41
Speaker 2: even opzoeken, wat is dit precies? En dan gaan we
8:43
Speaker 2: met de politie bellen. Willen jullie iets zeggen over de verdenking?
8:45
Speaker 2: Wat hoorde je? Nou, het gaat niet over de diefstal
8:48
Speaker 2: van een rolletje dropmeester stellen. Ze zeiden, ja, antibiotica zwendel,
8:51
Speaker 2: verder willen we er niks over zeggen. Toen moest ik
8:53
Speaker 2: het woord zwendel weer even opzoeken. Dat is zo ouderwets
8:57
Speaker 2: Ja, en verder wilden ze niks zeggen. Dus dan ging
8:59
Speaker 2: ik toch bij mijn cliënt maar een beetje zoeken naar informatie. Ja,
9:02
Speaker 2: maar hij was heel opstandig. Was hij ook opstandig naar
9:05
Speaker 2: jou toe? Nee, helemaal niet. Opeens ziet hij eerlijk stellen
9:07
Speaker 2: voor zijn neus en denkt... Nee, toen ik meteen zei
9:09
Speaker 2: via wie ik kwam, was het meteen... Oké, helemaal top, dankjewel,
9:11
Speaker 2: fijn dat je er bent
9:13
Speaker 3: Dan ga je natuurlijk ook aan je cliënt vragen, wat
9:15
Speaker 3: is er nou allemaal gebeurd?
9:16
Speaker 2: Ja.
9:16
Speaker 3: Wat zei
9:17
Speaker 2: hij nou? Dat hij niet wist waar dit over ging
9:20
Speaker 3: Had je toen al iets meer informatie dan antibiotica zwendel
9:24
Speaker 2: Nee, ik had echt nog nul andere informatie. Dus ik
9:28
Speaker 2: ging met je, maar hoe komen ze dan bij jou?
9:29
Speaker 2: Weet ik niet. Ligt er ergens bij jou illegale antibiotica? Nee.
9:33
Speaker 2: Hebben jouw kippen, als we die gaan testen, zit er
9:35
Speaker 2: iets geks in? Absoluut niet. Veel meer dan dat kwam
9:38
Speaker 2: er niet uit, zeg maar.
9:39
Speaker 3: En even voor mijn beeld. Was dit een kippenboer? Want
9:41
Speaker 3: ik ken wel die beelden van die kippenstallen. Met echt
9:44
Speaker 3: veel kippen had hij er veel? Ja, grote. Een megastal.
9:48
Speaker 3: Meer dan één en groot. Ja
9:50
Speaker 2: het is
9:50
Speaker 3: gewoon echt duizenden, tienduizenden kippen. Ja
9:53
Speaker 2: ik ben niet bij hem gaan kijken. Dus ik ben
9:55
Speaker 2: daar niet precies geweest. Immense,
9:57
Speaker 3: dat zijn natuurlijk van die immense hallen.
9:59
Speaker 2: Hele grote. hallen
10:00
Speaker 3: Dan begint dat eerste voor. Ja. Werd daar al iets
10:03
Speaker 3: meer duidelijk?
10:05
Speaker 2: Nou, eigenlijk niet zoveel. Nee, het was meer toen we
10:08
Speaker 2: echt een dossier kregen. Waarin dan stond waar die verdenking
10:10
Speaker 2: vandaan komt. En wat ze dan precies dachten, ja
10:13
Speaker 4: Maar het is het eerste voor. Hij zwijgt gewoon.
10:16
Speaker 2: Hij zwijgt. Want
10:16
Speaker 4: hij wil niet praten met de politie. Ja. Is het
10:18
Speaker 4: dan na het eerste voorhoop meteen klaar? Werd hij vrijgelaten,
10:21
Speaker 4: heen gezonden? Of heeft hij nog wel een aantal dagen vastgezet?
10:25
Speaker 4: Maar hij is niet voorgeleid bij de rechtercommissaris, zoals je
10:27
Speaker 4: vaak ziet
10:28
Speaker 4: En dat betekent dus dat hij vrijzijnd
10:30
Speaker 3: al in vrijheid
10:30
Speaker 4: is? Ja, dat zie je wel vaker in dit soort zaken...
10:32
Speaker 4: waarbij het gaat om bijzondere wetgeving. Dus overtreding van dit
10:35
Speaker 4: soort voorschriften... met bijzondere oorsporingsdiensten, zoals de voedsel- en wareautoriteit.
10:39
Speaker 4: Het is niet zoals in de commune strafrechten... met moord, doodslag, mishandeling,
10:42
Speaker 4: dat je dan voorgeleid wordt. Die wordt aan een aantal
10:44
Speaker 4: dagen gehoord en dan word je heen gezonden... Ja, en
10:47
Speaker 4: dan moet je als advocaat melden bij het opwarmingstier... van hé,
10:49
Speaker 4: ik ben de advocaat van boer A. Mag ik iets
10:52
Speaker 4: van een dossier? Maar dat duurt vaak denk ik wel
10:54
Speaker 4: een tijdje, of niet? Ja, het duurde wel een tijdje.
10:56
Speaker 4: En toen kreeg ik er heel veel
10:58
Speaker 3: Ja, ja.
10:59
Speaker 2: En wat las je? Nou, ik was vooral benieuwd. Ja,
11:02
Speaker 2: hoe komen ze dan bij hem? En toen las ik
11:04
Speaker 2: dus dat het begon met TCI-informatie. Drie TCI-verbalen... waarin mensen
11:11
Speaker 2: opeens spontaan naar de politie zouden zijn gegaan... en zouden
11:14
Speaker 2: hebben gezegd... We hebben nu toch iets leuks te vertellen.
11:17
Speaker 2: Deze mensen zitten al in de antibiotica-handel. En er was
11:20
Speaker 2: ook nog een MMA-melding. En dat bij elkaar had het onderzoek...
11:24
Speaker 2: Vandaar was het dan gestart.
11:25
Speaker 3: Dus even voor mijn beeld. Er zijn dus echt ook
11:27
Speaker 3: mensen gaan praten... met rechercheurs van de team criminele inlichtingen. Ja,
11:33
Speaker 3: zo is het in ieder geval van ons gemeld. Dus
11:36
Speaker 3: daar zijn drie processen verbaal van gemaakt
11:38
Speaker 2: Ja, er zijn drie processen verbaal. Ze hebben ook nooit
11:39
Speaker 2: willen zeggen of het er nou drie informanten waren... of
11:42
Speaker 2: meer of minder... En er is nog
11:44
Speaker 3: een keer gebeld met misdaad anoniem. Maar jij weet dan
11:47
Speaker 3: dus niet, dat kan natuurlijk iemand zijn. Kan jij checken
11:50
Speaker 3: of dat één persoon is geweest? Nee. Dat is dus
11:53
Speaker 3: niet na te gaan? Nee. Dat is eigenlijk best wel raar, toch?
11:57
Speaker 3: Dat is natuurlijk één van de dingen die je wil weten. Ja,
11:59
Speaker 3: want dat maakt een zaak natuurlijk zwakker of sterker. Zeker.
12:03
Speaker 2: En ook het liefste weten wie het is en hoe
12:06
Speaker 2: die aan die informatie komt. Maar kijk, zo'n TCI-procesverbaal, daarin staat...
12:11
Speaker 2: Er komt een informant naar ons toe, die heeft dit verteld.
12:13
Speaker 2: En dan staat er onder nog een streep... en dan
12:15
Speaker 2: staat er uit onderzoek is gebleken... dat het gaat over
12:18
Speaker 2: meneer Jantje of Pietje... of over die piggenjoden of over
12:21
Speaker 2: dat adres en dat soort dingen
12:23
Speaker 2: Ik ben altijd super nieuwsgierig naar wat dat onderzoek dan is.
12:27
Speaker 2: Want dan denk je, daar kan je nog geen bobmiddel
12:30
Speaker 2: in zetten. Dus niet bijzondere opsporingsbevoegdheden.
12:33
Speaker 3: Wat doen ze dan? Ik stel me dan zo voor,
12:36
Speaker 3: er is een gesprek. Dan wordt er iets verteld over iemand.
12:38
Speaker 3: Dan gaan ze kijken, bestaat diegene echt toch? Nou, bijvoorbeeld.
12:41
Speaker 3: En
12:42
Speaker 2: wat dus hier het gekke was... Het ging over meneer
12:45
Speaker 2: Willem X. Houdt zich bezig met illegale antibiotica handel. En
12:51
Speaker 2: toen zeiden ze, we weten dat het Willem is, want
12:52
Speaker 2: dat is Willem met deze achternaam. En toen ging ik
12:56
Speaker 2: na nog een keer. Toen dacht ik, maar zijn achternaam
12:58
Speaker 2: spel je net anders. Dus dit komt niet gewoon uit
13:02
Speaker 2: de gemeentelijke basisadministratie. Aha.
13:05
Speaker 3: En toen dacht ik, het is toch iets geks. Maar
13:07
Speaker 3: kan je dat dan niet gelijk navragen bij het Openbaar Ministerie? Van,
13:11
Speaker 3: hé jongens, dit is niet... Misschien heb je de verkeerde,
13:14
Speaker 3: want het is niet zijn naam. Ja, maar dat wil
13:17
Speaker 3: je niet helemaal aanvragen. Want je wil eerst uitzoeken, wat
13:18
Speaker 3: hebben ze dan precies gedaan? Waarom zou je dat willen,
13:21
Speaker 3: als hij zegt, ik heb helemaal
13:23
Speaker 2: niks gedaan? Ja, kijk, dat is één TCI-procesverbaal. En er
13:25
Speaker 2: waren er nog drie anderen die daarop volgen. Ja, die
13:29
Speaker 2: verdenking was echt niet weg. Als ik had gezegd, zo
13:31
Speaker 2: spel je zijn naam niet. Dankjewel, mag je nu een
13:32
Speaker 2: bos bloemen en thuis. Maar
13:34
Speaker 4: even voor mijn begrip, Erik. Antibiotica-zwendel. Waar werden ze precies
13:38
Speaker 4: van beschuldigd, überhaupt? Ja, van het voorhanden hebben van... diergeneesmiddelen
13:45
Speaker 4: waar ze geen vergunning voor hadden. En werd jouw
13:47
Speaker 2: cliënt in
13:48
Speaker 4: die TCI-melding ook genoemd? Als een handelaar daarin? Als iemand
13:52
Speaker 4: die zich daarmee bezighield. Maar goed, die TCI-verbalen komen we
13:56
Speaker 4: straks nog wel op terug. Maar dat is de startinformatie.
13:59
Speaker 4: Want je had het dossier. Wat bleek er dan vervolgens
14:01
Speaker 4: uit onderzoek en onderzoeksresultaten... dat deze mensen zich inderdaad bezighielden met...
14:07
Speaker 4: antibiotica zwendel. Nee, het bleek
14:09
Speaker 2: vooral dat ze in contact stonden... met bepaalde andere mensen
14:11
Speaker 2: die ook genoemd waren. En ik geloof dat ergens bij anderen...
14:14
Speaker 2: is er wel een administratie aangetroffen... waaruit zou lijken dat
14:17
Speaker 2: er bij die mensen... antibiotica voor handen is geweest en
14:20
Speaker 2: is ingekocht. En dat soort dingen. Maar dat zag niet
14:22
Speaker 2: op mijn cliënt. En ook bij de invallen bij hem
14:25
Speaker 2: en zo was ook niks gevonden.
14:26
Speaker 4: Maar lag er überhaupt iets van bewijs dan tegen jouw cliënt?
14:28
Speaker 4: Even los van die TCI-verbalen, wat geen bewijs is
14:31
Speaker 2: formeel. Nee, er lag nog een verklaring ergens van mensen
14:35
Speaker 2: die werkten bij een veearts. Die zeiden dat ze daar
14:38
Speaker 2: inderdaad mee bezig hielden. Dat mijn cliënt inderdaad een cliënt
14:41
Speaker 2: zou zijn. En dat soort dingen. Dus er lag wel iets.
14:45
Speaker 2: Maar ik vond het ook inhoudelijk nog wel echt een
14:47
Speaker 2: interessante zaak... Heeft ook weer te maken met die antibiotica...
14:50
Speaker 2: waarvan ze dachten dat ze die dan allemaal hadden gegeven.
14:53
Speaker 2: En dat was deels dubbele antibiotica. Werkend op dezelfde bacteriën.
14:56
Speaker 2: Dus dat zou ook heel duur zijn. Heel raar als
14:58
Speaker 2: je dat zo ging inzetten. Dus aan alle kanten dacht
15:00
Speaker 2: ik wel... Het is een
15:01
Speaker 3: beetje gek.
15:02
Speaker 2: Een rare zaak.
15:03
Speaker 3: Dat laatste wat je zei moet je heel even uitleggen.
15:05
Speaker 3: Want werd hij niet ook verdacht dat hij zijn kippen
15:07
Speaker 3: volgooide met antibiotica?
15:09
Speaker 2: En als je dan dus... Je hebt tegen bepaalde bacteriën
15:12
Speaker 2: verschillende antibiotica... die eigenlijk hetzelfde doen. En als de één
15:14
Speaker 2: niet werkt, dan gebruik je de ander. Maar om ze
15:17
Speaker 2: allemaal tegelijk te gebruiken... Is eigenlijk een beetje gek. Want
15:21
Speaker 2: je moet er wel voor betalen. Het is duur. Het
15:22
Speaker 2: is op zich een wereld met relatief kleine marges. Dus
15:26
Speaker 2: het zou een beetje gek zijn. Als je gewoon tien
15:28
Speaker 2: antibiotica tegen hetzelfde spul. Tegen dezelfde bacterie. Allemaal tegelijk op
15:32
Speaker 2: zo'n kip gooit. Maar dat was dus de beschuldiging. Dat
15:34
Speaker 2: hij gewoon zijn kippen helemaal vol gooide met antibiotica. Ja
15:36
Speaker 2: en dan uiteindelijk was de gedachte. En daardoor worden we
15:38
Speaker 2: allemaal resistent. En gaan we zo meteen allemaal dood. Als
15:41
Speaker 2: we een klein iets hebben. Als we een kipje eten.
15:44
Speaker 2: Maar als je een ziekte hebt. Dan kun je niet
15:47
Speaker 2: meer behandeld worden met bepaalde antibiotica.
15:49
Speaker 3: Dat was de gedachte. Ik snap dat het een beetje
15:51
Speaker 3: COVID-achtig is. Maar die snap ik eigenlijk wel, die zorg.
15:54
Speaker 3: Ik weet niet hoeveel kippen er per dag gegeten worden
15:57
Speaker 3: in Nederland. Veel volgens mij. Maar ja, als je daardoor
15:59
Speaker 3: resistent wordt tegen bepaalde antibiotica... dat lijkt me niet wenselijk. Nee,
16:02
Speaker 3: dat lijkt me ook niet wenselijk.
16:03
Speaker 2: Nou gaat het ook over dat het wordt weer afgebroken...
16:05
Speaker 2: en voordat je die kip eet is maar de vraag
16:07
Speaker 2: of je er überhaupt iets van meekrijgt. Kijk, de kip-expert. Nee,
16:12
Speaker 2: ik bedoelde het ook al lang geleden dat ik me
16:13
Speaker 2: hierin verdiepte... maar inhoudelijk was er ook best wel veel
16:16
Speaker 2: op af te dingen... Maar de gedachte is natuurlijk inderdaad goed...
16:19
Speaker 2: dat we een beetje restrictief zijn met antibiotica... zodat we
16:21
Speaker 2: onszelf allemaal nog kunnen behandelen... op het moment dat je
16:25
Speaker 2: een of andere soa hebt.
16:26
Speaker 4: Maar goed, jij hebt een dossier. Je leest dat. Je
16:29
Speaker 4: leest de aanleiding, die CE-informatie. Je leest wat er verder
16:31
Speaker 4: inhoudelijk is. Je gaat overleggen met jouw cliënt. Wat gaan
16:35
Speaker 4: we nu doen? Hoe ging dat
16:37
Speaker 2: Hij zei, het klopt gewoon niet. Dus ga maar zoveel
16:39
Speaker 2: mogelijk onderzoek doen. We gaan maar aantonen dat het niet klopt.
16:42
Speaker 2: En toen zei hij, laten we eens beginnen bij het begin...
16:44
Speaker 2: En toen hebben we dus heel veel... We hebben ook
16:46
Speaker 2: allemaal inhoudelijke getuigen gevraagd. Maar daar zijn we uiteindelijk nooit
16:48
Speaker 2: aan toegekomen. Wij wilden die startinformatie controleren. En toen hebben
16:51
Speaker 2: we uiteindelijk... Je kan dan vragen om die informanten, maar
16:54
Speaker 2: die krijg je niet. Dus toen hebben
16:56
Speaker 3: we de... Ja, hoe werkt dat dan? Want dat zou
16:58
Speaker 3: ik zeggen van... Ja, jongens, maar als dit zo'n belangrijk
17:00
Speaker 3: onderdeel is van die beschuldiging eigenlijk... Kunnen we dan die
17:04
Speaker 3: aangevers niet anoniem horen of zoiets? Is dat een mogelijkheid?
17:08
Speaker 3: Dat is een mogelijkheid
17:09
Speaker 2: Maar in principe zeggen ze eerst... Ga maar op een
17:11
Speaker 2: andere manier dit uitzoeken. Maar hoe kan dat dan op
17:13
Speaker 2: een andere manier? Want één iemand heeft het verteld, of
17:15
Speaker 2: een aantal mensen. Ja, nee, die heeft het aan iemand verteld.
17:17
Speaker 2: Dus die zou je ook bijvoorbeeld kunnen horen. Maar hoe
17:20
Speaker 2: het systeem eigenlijk werkt, is dat je dan... Die informant
17:23
Speaker 2: heeft één contactpersoon bij de politie. En die contactpersoon bij
17:26
Speaker 2: de politie vertelt aan zijn baas wat hij gehoord heeft.
17:29
Speaker 2: En die baas schrijft dat op in een procesverbaal. En
17:32
Speaker 2: toen zegt hij, ga die baas maar horen. Dan kan
17:34
Speaker 2: die wel vertellen hoe dat gegaan
17:35
Speaker 4: is. Maar goed, even eerlijk, ook voor de luisteraar. Kijk,
17:37
Speaker 4: het is geen onderdeel van de beschuldiging, in zekere zin.
17:40
Speaker 4: Het is ook geen bewijs. Het is de oerbron van
17:41
Speaker 4: de beschuldiging. Ja, het is de startinformatie op grond waarvan
17:44
Speaker 4: het onderzoek start. Kijk, je kunt niet zomaar, als jij
17:46
Speaker 4: een CEJ-verbaal krijgt... Ik heb wel vaker om... TCI-verbaal. Of
17:50
Speaker 4: TCI-verbaal krijgt. Ik heb wel vaker om TCI-teamleiders gevraagd. Die
17:53
Speaker 4: krijg ik bijna nooit. Dat kan je niet horen als getuige. Nou,
17:56
Speaker 4: dat kan wel. Maar dan moet je wel iets kunnen aanvoeren...
17:59
Speaker 4: waar het volgt dat er vraagtekens zijn te zetten... bij
18:02
Speaker 4: de inhoud van zo'n TCI- of CEJ-verbaal. Wat was dat hier?
18:06
Speaker 2: Nou, dat... Eigenlijk is de rechtbank gewoon heel makkelijk meegegaan.
18:10
Speaker 2: Die hebben best eenvoudig toen deze TCI-chef toegewezen. Ik had
18:14
Speaker 2: allemaal dingen, zoals bijvoorbeeld dat... ik dacht, hoe kom je
18:17
Speaker 2: bij die naam als je die verkeerd spelt? Maar dat
18:20
Speaker 2: wilde ik toen nog niet zeggen. Dus ik had wel
18:22
Speaker 2: dingen om ze te willen hebben. Ah, je hield even
18:24
Speaker 2: de
18:24
Speaker 3: kaarten aan de borst. Ja,
18:26
Speaker 2: dus ik had wel redenen om ze te willen hebben...
18:27
Speaker 2: maar ik dacht eerst, ik ga het gewoon proberen als
18:28
Speaker 2: ik het gewoon vraag. Ja, je vroeg gewoon de teamleider
18:31
Speaker 2: en die kregen jullie ook. Ze zijn gewoon superbelangrijk, startinformatie geweest...
18:34
Speaker 2: je moet ook de start volledig kunnen onderzoeken... Dus we
18:36
Speaker 2: willen gewoon die teamleider. En toen zei de rechtman gewoon,
18:38
Speaker 2: is goed.
18:39
Speaker 3: En dan ga je zo'n teamleider horen als getuige. Die
18:42
Speaker 3: is natuurlijk ook bezig met zijn bronnen beschermen. Ik bedoel,
18:45
Speaker 3: in principe lijkt het werk wat TCI dan doet... dat
18:49
Speaker 3: lijkt een beetje soms op het werk van wat ik doe.
18:51
Speaker 3: Je praat soms met een bron die je koet-koet-koet anoniem
18:53
Speaker 3: wil houden. Dus als dan een advocaat tegenover mij zou zitten...
18:57
Speaker 3: en die gaat mij allemaal vragen zeggen, dan zou ik...
19:01
Speaker 3: Zou je een buitengewoon stugge Woutertje... Ja, dat kan ook bij.
19:05
Speaker 3: Je ziet
19:05
Speaker 4: nog een schil omheen.
19:06
Speaker 3: Ze horen
19:07
Speaker 4: jou niet.
19:07
Speaker 3: Ze horen jouw
19:08
Speaker 4: hoofdredacteur. Ja, mogelijk nog stugger.
19:11
Speaker 2: Maar die hoofdredacteur weet dan niet wie die informanten
19:13
Speaker 4: van jou zijn. Dat is de gedachte. Dus je hebt
19:15
Speaker 4: de informant, je hebt de runner van de informant... en
19:17
Speaker 4: je hebt de teamleider van de informant
19:19
Speaker 3: En al die mensen, die kan ik me zo voorstellen...
19:22
Speaker 3: die hebben er niet zoveel trek in om te verklappen...
19:25
Speaker 3: van wie zij dit hebben gehoord. Nee, en hoe hun
19:27
Speaker 3: processen werken.
19:28
Speaker 2: Nee, dat zou ik ook helemaal
19:30
Speaker 3: Zou ik zeggen, meneer Steller, ziet u die boom daar buiten?
19:32
Speaker 3: Dan kun je lekker inklimmen. Maar wat wilde je bereiken
19:34
Speaker 3: met dat
19:34
Speaker 2: verhoor van die teamleider? Nou, ik wilde uitzoeken hoe dat
19:38
Speaker 2: gegaan was. En ik wilde eigenlijk daarmee aantonen... dat er
19:41
Speaker 2: meer onderzoek al was gedaan. Misschien wel niet allemaal uit
19:44
Speaker 2: openbare bronnen. Maar dat dacht je. En hoe
19:46
Speaker 3: ging dat gesprek? Neem mij eens even mee naar dat gesprek.
19:49
Speaker 3: Tot
19:49
Speaker 2: volgende.
19:50
Speaker 3: Was er een
19:50
Speaker 2: kopje
19:51
Speaker 3: koffie erbij en dan? We hebben
19:52
Speaker 2: daar sowieso een hele dag voor uitgetrokken. Want je weet
19:55
Speaker 2: dat dit wordt een heel moeilijk gesprek. Dus je begint
19:57
Speaker 2: en je vraagt gewoon. Hoe lang werkt u al in
19:59
Speaker 2: die functie bij de politie? Om gewoon een beetje te weten.
20:03
Speaker 2: Dan zegt hij, wat is de relevantie van die vraag
20:06
Speaker 3: Dat is exact ook wat ik zag. Wat heeft dat
20:08
Speaker 3: ermee te maken?
20:08
Speaker 2: Nou ja, dan gaat een officier zich daartegen aan bemoeien.
20:10
Speaker 2: Dus het is een gesteggel vanaf het begin. Om elke millimeter.
20:14
Speaker 2: Maar uiteindelijk raakte hij wel een beetje aan de praat.
20:16
Speaker 2: En hij wilde wel een beetje gewoon dingen vertellen. Teamleider. Ja.
20:19
Speaker 2: En wat zei hij? Nou, hij zei dingen als, ja,
20:22
Speaker 2: je krijgt zo'n procesverbaal. Ja, wat daar staat boven de
20:26
Speaker 2: streep is dus wat de informant heeft gezegd. En wat
20:30
Speaker 2: onder de streep staat dan wat er uit nader onderzoek
20:31
Speaker 2: is gebleken. Zeg, kunt u nou eens noemen wat voor
20:33
Speaker 2: soort onderzoek is dat dan? Nou, dat hoeft helemaal niet
20:35
Speaker 2: nader onderzoek te zijn. Dat kan dan ook gewoon de
20:37
Speaker 2: informatie van de informant zijn. Zeg, maar waarom schrijft u
20:40
Speaker 2: dan op dat het uit nader onderzoek is gebleken? Ja,
20:44
Speaker 2: dat is gewoon onze werkwijze, ja. En waarom is dat relevant? Nou,
20:48
Speaker 2: omdat we hier sowieso al een soort... Ja, hier een
20:51
Speaker 2: ambtsegenproces verbaal waar leugens in staan. Dus we moeten kunnen
20:56
Speaker 2: controleren hoe is dat onderzoek gegaan. En dan mag je
20:59
Speaker 2: een heel klein stukje controleren. En het eerste wat je
21:01
Speaker 2: hoort is in ieder geval niet zoals het op papier staat.
21:04
Speaker 2: Dat geeft wel een beetje te raden. Maar jou
21:06
Speaker 3: gingen toen eigenlijk de alarmbellen af? Of je dacht, zie
21:08
Speaker 3: je wel
21:09
Speaker 2: had mijn cliënt toch geluid? Zie je wel, hier klopt
21:12
Speaker 2: iets niet. Dan ga je meer vragen stellen. Want ik
21:15
Speaker 2: was ook wel benieuwd. Zou het nou kunnen dat het
21:17
Speaker 2: drie keer dezelfde is? Drie keer dezelfde informant? Misschien wel
21:21
Speaker 2: vier keer. Dan zegt het natuurlijk wel minder. En ik
21:24
Speaker 2: ben dan ook wel benieuwd. Is die informant niet stiekem
21:26
Speaker 2: iemand van de politie of van de NVWA... die ergens
21:28
Speaker 2: gewoon zelf een beetje onderzoek is gaan doen... en het
21:29
Speaker 2: zo probeert wit te wassen? Zou dat mogen? Nee
21:32
Speaker 3: Volgens de regelen der kunst.
21:33
Speaker 2: Ik
21:34
Speaker 3: kijk ook even naar de expert aan mijn rechterkant, Christian Vlokstra.
21:37
Speaker 3: Mag je als... Dit lijkt een beetje op een andere.
21:41
Speaker 3: Mag je als politie... Mag je als vrouw, dat bedoel ik. Ja.
21:48
Speaker 3: Mag je als politieagent zelf een MMA-melding doen als je
21:54
Speaker 3: iets weet? Waarom zou dat niet mogen? Even los van
21:56
Speaker 3: die MMA. Goeie vraag, sterke vraag
21:58
Speaker 4: Sterke vraag, Wouter, onderbouwmees. Je moet even de context goed begrijpen.
22:05
Speaker 4: Het kan best zijn, want Erik zegt het net tussen
22:07
Speaker 4: neus en lippen... dat er eigenlijk al eerder onderzoek liep,
22:10
Speaker 4: gewoon normaal onderzoek... dat daar misschien informatie uitgekomen is... die
22:13
Speaker 4: ze niet in een strafrechtelijke nieuw onderzoek konden inbrengen. En
22:17
Speaker 4: dat ze dat dan via de TCI, we noemen dat witwassen...
22:20
Speaker 4: dat informatie die al bij de overheid is... die niet
22:22
Speaker 4: op een normale wijze ingebracht kon worden... eigenlijk witgewassen wordt
22:26
Speaker 4: via de TCI, zo noemen we dat. Waarbij de TCI
22:29
Speaker 4: dan net doet alsof het van informanten komt. Dat is
22:31
Speaker 4: op zich ook wel zo. maar dat die informanten niet
22:34
Speaker 4: informanten zijn uit het circuit... of
22:37
Speaker 1: hun
22:37
Speaker 4: eigen
22:37
Speaker 1: mensen
22:39
Speaker 3: Kijk
22:39
Speaker 4: en je hebt ook wel verschillen daarin. Want je kunt
22:41
Speaker 4: ook wel TCI-verbalen hebben... waarin staat uit een lopend ander
22:45
Speaker 4: strafrechtelijk onderzoek... is gebleken dit en dit en dat. Dan
22:47
Speaker 4: weet je, het komt uit een ander onderzoek. Maar goed,
22:49
Speaker 4: je hebt wel gevallen gehad. Kijk, dat maakt het ook
22:51
Speaker 4: die schimmige wereld. Maar je hebt gevallen gehad in het verleden...
22:54
Speaker 4: waarbij inderdaad informatie werd witgewassen. En dan is eigenlijk de
22:57
Speaker 4: overheid hun eigen startinformatie aan het creëren... om vervolgens na
23:01
Speaker 4: een onderzoek te doen... En als je dat vermoeden hebt,
23:03
Speaker 4: als Erik zijnde in dit verhaal... dan wil je dat
23:06
Speaker 4: natuurlijk doodleggen. Want dan kun je de oneerlijkheid van het
23:09
Speaker 4: handelen van de overheid aantonen.
23:10
Speaker 3: Straks in Na Pleiten hoor je meer over een zaak...
23:13
Speaker 3: waarin politieke druk van bovenaf heftige gevolgen heeft... voor een opsporingsonderzoek.
23:20
Speaker 3: Je bent weer terug bij napleiten met advocaat Erik Stella.
23:22
Speaker 3: Ik kan me ook zo voorstellen. Kijk, dit gaat natuurlijk
23:25
Speaker 3: om een delict. Het mag niet en het is allemaal zorgelijk.
23:28
Speaker 3: Maar het gaat niet om een levensdelict. Of het gaat
23:31
Speaker 3: niet over gigantische partijen. Coke of dat soort dingen. Wat
23:36
Speaker 3: is dus eigenlijk de straf die deze cliënt boven het
23:39
Speaker 3: hoofd hing? Want dan moet je me natuurlijk ook even waarschuwen.
23:42
Speaker 3: Wat
23:42
Speaker 2: was het belang? Ja, dat zou ik nu even niet
23:46
Speaker 2: meer weten wat ik daar toen had uitgezocht. Geen jarenlange gevangenisstraf. Nee,
23:51
Speaker 2: zeker niet.
23:52
Speaker 3: En ik kan me zo voorstellen, als dat belang redelijk
23:55
Speaker 3: beperkt is... dat je als advocaat misschien ook wat losser
23:59
Speaker 3: in de wedstrijd zit... en dat je soms ook wel
24:01
Speaker 3: een beetje zit te gniffelen. Zo van, nou ja, dit
24:03
Speaker 3: is wel gewoon een mooi zaakje. En hier kun je
24:05
Speaker 3: ook een beetje gaan keten. Was dat ook jouw gevoel
24:07
Speaker 3: een beetje?
24:08
Speaker 2: Nou nee, als het belang nog groter is... dan denk
24:10
Speaker 2: ik dat ik nog liever die start had allemaal
24:13
Speaker 5: zocht
24:13
Speaker 2: Nee, ik wilde gewoon weten hoe dit zat. Maar kijk,
24:16
Speaker 2: als je zegt, wat is het belang voor de politie bijvoorbeeld...
24:19
Speaker 2: Het was in de tijd van Opstelten als minister van Justitie.
24:23
Speaker 2: En eens in de zoveel tijd had hij een nieuw
24:25
Speaker 2: kernpunt voor de opsporing. En daar moest dan resultaat uitkomen.
24:29
Speaker 2: Het liefst een beetje snel. En hier speelde dat dit
24:33
Speaker 2: opeens tot een soort kernpunt van de opsporing was uitgeroepen.
24:37
Speaker 2: Oh ja? Kippen? Illegale antibiotica? En nogmaals, het was elke
24:43
Speaker 2: week iets anders. Voor wat het waard is. Maar vervolgens
24:47
Speaker 2: was er vrij kort daarna... opeens startinformatie, zomaar tot de
24:52
Speaker 2: politie gekomen. En die ging allemaal over mensen die eerder
24:55
Speaker 2: al verdacht waren geweest... in een ander onderzoek. Dan denk
24:57
Speaker 2: je wel een beetje bij jezelf. Hier is iets gefabriceerd.
25:01
Speaker 2: Je hoeft niet per se meteen gefabriceerd te zijn, maar
25:03
Speaker 2: laten we even opletten
25:04
Speaker 4: Something is rotting. Je bent gewoon extra nieuwsgierig. Maar tenzij
25:07
Speaker 4: zo'n verhoor van zo'n TCI-teamleider... en die lui weten vaak
25:11
Speaker 4: ook heel goed hoe ze zo'n verhoor door moeten komen
25:15
Speaker 4: Wat was het kantelpunt? dat er iets gebeurde waardoor je
25:18
Speaker 4: meer handen en voeten... meer minutie kreeg om door te
25:22
Speaker 4: zetten op deze
25:23
Speaker 2: kwestie. Er was
25:23
Speaker 4: een paar van
25:24
Speaker 2: dit soort dingen dat hij niet wilde uitsluiten... dat het
25:28
Speaker 2: allemaal dezelfde informant was geweest. Dat hij zei, wat we
25:30
Speaker 2: daar op papier hebben gezet, hoeft niet waar te zijn.
25:34
Speaker 2: En toen dachten we wel, we moeten meer vragen, we
25:35
Speaker 2: moeten doorvragen. En toen kregen we ook meer ruimte van
25:37
Speaker 2: de RC. En uiteindelijk was er een onderbreking voor de lunch.
25:41
Speaker 2: Dan wordt alvast een deel van het proces verbaal opgemaakt.
25:44
Speaker 2: Van dat verhoor. Van dat verhoor. Van de ochtend.
25:45
Speaker 1: Ja, van
25:46
Speaker 2: die ochtend. En toen we kwamen terug van de lunch,
25:48
Speaker 2: zeiden ze... gaan jullie nog even naar de advocatenkamer zitten.
25:50
Speaker 2: Er is een apart kamertje voor de getuigen daar in Groningen.
25:53
Speaker 2: En dan krijgen jullie zometeen alvast de eerste twintig pagina's.
25:56
Speaker 2: En dan kan je even controleren of het klopt. En
25:58
Speaker 2: de eerste vijf daarvan waren uitgedeeld. En toen moest een
26:02
Speaker 2: van ons gewoon naar de wc. Dus die liep de
26:04
Speaker 2: gang op. En die zag opeens in dat hokje van
26:06
Speaker 2: die getuigen... de officier van justitie daarnaast zitten. Druk in overleg.
26:10
Speaker 2: Over dat diktaat? Met
26:12
Speaker 3: dat diktaat in de hand. Dus de officier van justitie...
26:15
Speaker 3: samen met de baas van het team criminele inlichtingen
26:19
Speaker 2: die zaten in een kamertje te overleggen... terwijl ze het
26:21
Speaker 2: diktaat moeten controleren. Maar de bedoeling is dat een getuige
26:24
Speaker 2: gewoon zelfstandig kijkt... klopt dit met wat ik heb gezegd?
26:28
Speaker 2: En dat de officier van justitie ook zelf kijkt... klopt
26:31
Speaker 2: dit met wat er is gezegd? Maar dat die dat
26:32
Speaker 2: niet samen doen. Dus dan krijg je toch de indruk
26:35
Speaker 2: dat die getuige wordt beïnvloed.
26:37
Speaker 4: Zo. Ja, en voor het belang, die TCI-teamleider, die is
26:40
Speaker 4: niet zeg maar de chaperon, de rechterhand van die officier
26:43
Speaker 4: van justitie. Nee. Die heeft zijn eigen verantwoordelijkheid, zijn eigen
26:46
Speaker 4: taak en functie in het hele proces. En zeker als
26:49
Speaker 4: die als getuige moet komen, de rechtercommissaris, en zelf dat
26:52
Speaker 4: dictaat moet nalezen. Ja, als er dan een officier van justitie,
26:54
Speaker 4: de zaaksofficier naast zit, Die hem eigenlijk influistert. Souffleert. Souffleert.
26:59
Speaker 4: Of mogelijk souffleert.
27:01
Speaker 5: Ja
27:01
Speaker 4: Ja, dan heb je stront aan de knikker. Dan gaan
27:03
Speaker 4: advocaten gaan ligarellen. Ja, toen dachten
27:05
Speaker 2: wij, wauw, we hebben nu echt iets in handen. En
27:07
Speaker 2: toen kwamen we terug in die verhoorkamer. En er werd
27:11
Speaker 2: niks over gezegd dat dit net was gebeurd. Het was
27:13
Speaker 2: wel geconstateerd door de rechtercommissaris die ze uit elkaar had gehaald.
27:15
Speaker 2: Maar die had dat ons niet verteld. En toen gingen
27:17
Speaker 2: we weer bijna beginnen. En toen zeiden we, nou wacht
27:19
Speaker 2: eens even. Volgens mij moeten we nog iets met elkaar bespreken. Ja.
27:22
Speaker 2: En toen zeiden ze, wat dan? Iedereen weet hier wat
27:26
Speaker 2: het probleem is. Dus toen zeiden we, oké, ze hebben
27:29
Speaker 2: bij elkaar gezeten. Wij willen controleren dat ze niet samen
27:33
Speaker 2: hebben bedacht wat er nog aangepast moet worden aan dat verhoor.
27:36
Speaker 2: Dus toen deed ik de onorthodoxe optie om te zeggen,
27:40
Speaker 2: als we die officier van Justitia even naar de gang
27:42
Speaker 2: sturen en dan die getuigen vragen hoe het gegaan is
27:44
Speaker 2: en daarna wisselen we ze en vragen we aan de
27:46
Speaker 2: officier hoe het gegaan is, dan kunnen we het controleren.
27:48
Speaker 2: En dat is best wel gek, want er moet natuurlijk
27:50
Speaker 2: iemand van de Openbaar Ministerie bijblijven... en ze wordt maar
27:52
Speaker 2: de rechtercommissaris. Ja,
27:53
Speaker 4: sowieso het horen van de officier van justitie als getuige
27:55
Speaker 4: is ook best wel
27:56
Speaker 3: bijzonder. Waarom
27:57
Speaker 4: is dat
27:57
Speaker 3: bijzonder?
27:57
Speaker 4: Ja, dat is ook al toe gewezen. De officier van
27:59
Speaker 4: justitie is een
28:00
Speaker 3: van de
28:00
Speaker 4: procesdeelnemers... die verantwoord haar of zijn handelen ter zitting... Die
28:05
Speaker 4: kan je eigenlijk nooit als getuige horen.
28:07
Speaker 2: Maar ik denk
28:07
Speaker 4: dat die rechtercommissaris
28:08
Speaker 2: omdat hij niet zelf had gezegd dat ze dit had geconstateerd...
28:11
Speaker 2: een beetje dacht, ja shit, ik ben er ook een
28:13
Speaker 2: beetje bij. Laat ik ze nu maar een beetje tegemoetkomen.
28:15
Speaker 2: En die heeft dit toen gedaan? Die heeft dit toen gedaan.
28:17
Speaker 2: En sterker nog, we hebben ze nog meerdere keren heen
28:19
Speaker 2: en weer gestuurd. Oké, ik heb nog drie vragen voor die.
28:21
Speaker 2: Dan moet jij weer naar de gang en dan wil
28:23
Speaker 2: ik de officier weer terug. Oh
28:24
Speaker 3: echt waar
28:24
Speaker 2: joh? Ja, en daar tijdens zei de eerste officier... nou,
28:27
Speaker 2: het is absoluut geen sprake geweest van beïnvloeding. Absoluut, we
28:30
Speaker 2: hebben niks inhoudelijks besproken. Geen woord daarover. Nou, toen kwam
28:34
Speaker 2: die getuige. En die zei... De baas van de TSI? Ja. Nou,
28:37
Speaker 2: we zijn ook samen wel gaan lunchen. En we hebben
28:39
Speaker 2: het nog wel over dat onderzoek gehad. En toen we
28:41
Speaker 2: daar zaten... Ja, hij had nog wel wat suggesties... over
28:44
Speaker 2: hoe dat diktaat misschien moest worden aangepast. En toen dacht je...
28:47
Speaker 2: I got you. Toen dacht
28:48
Speaker 1: ik echt
28:48
Speaker 2: heerlijk. Dus wij van... Nou, waarover dan precies? Nou, toen
28:50
Speaker 2: kwamen een paar onderwerpen. Ik zei... Is dat alles? Ja,
28:53
Speaker 2: dat weet ik niet helemaal zeker. Toen kwam de officier
28:54
Speaker 2: van justitie. Toen zei ik... Nou, grappig. De chef van
28:57
Speaker 2: de CIA. Die zegt wel... dat hij met jou heeft
28:59
Speaker 2: gesproken over dit onderwerp. O ja, ja. Dat dan wel. Ja, ja. O.
29:04
Speaker 2: Dan krijg je nog een kans. Is er nou nog
29:06
Speaker 2: meer besproken? Nee, nee, echt niks. Nou, kom, laten we
29:10
Speaker 2: die getuigen maar weer naar binnen. Heb je erover nagedacht?
29:13
Speaker 2: Weet je inmiddels of er nog meer besproken is? Ja,
29:14
Speaker 2: ik weet eigenlijk ook nog wel. Ja, ook nog wel dit.
29:16
Speaker 2: En dan wij die officier weer naar binnen. Ik ga
29:18
Speaker 2: het nog één keer vragen. Maar daarna houdt het ook
29:21
Speaker 2: echt op. En toen kwam die officier weer met, ja,
29:24
Speaker 2: misschien toch ook nog dat. En uiteindelijk ging het zover
29:26
Speaker 2: dat ik zei, ik ben nu helemaal klaar mee. Geef
29:28
Speaker 2: me je aantekeningen. Van de officier? Van de officier en
29:31
Speaker 2: van de getuigen. Het
29:33
Speaker 1: is
29:33
Speaker 2: de enige manier om dit nog te controleren. Zou de
29:35
Speaker 2: RC ook ja, inleveren? Echt waar? Ja, daar kregen we
29:38
Speaker 2: keurige kopietjes van. En ik legde die naast elkaar. Het
29:41
Speaker 2: was nog net niet hetzelfde handschrift, maar het was gewoon letterlijk...
29:44
Speaker 2: alle aanpassingen waren exact hetzelfde. Het is gewoon helemaal doorgesproken. Zo.
29:50
Speaker 2: En
29:50
Speaker 3: wat zei die rechtercommissaris?
29:51
Speaker 2: Dan heb je je smeerboel te pakken. Ja, die rechtercommissaris
29:53
Speaker 2: zei toen, wat willen jullie nu? Tegen de verdediging zei hij,
29:56
Speaker 2: we hoeven echt niet verder met dit verhoor. Dit heeft
29:58
Speaker 3: geen enkele zin. Ik kan me voorstellen dat je ook
30:00
Speaker 3: even flink met de vuist op tafel slaat... van wat
30:02
Speaker 3: is dit? We moeten toch uit kunnen gaan van een
30:05
Speaker 3: zeker magistratelijk handel
30:07
Speaker 2: Ja, die rechterkompensatie ging niet daar de officier terecht wijzen.
30:10
Speaker 2: Dat hadden wij eigenlijk al wel voldoende gedaan, denk ik,
30:12
Speaker 2: als advocaten. Nee, dit verhoor was wel op het onbeschofte
30:15
Speaker 2: af op een gegeven moment. Van jullie kant? Ja, wel echt.
30:17
Speaker 2: Ik zei, nu vraag ik het niet nog een keer.
30:19
Speaker 2: Nog één keer. Is er dan niets anders? Weet u het,
30:23
Speaker 2: we komen er toch wel achter. Weet je, gewoon als
30:25
Speaker 2: een beetje een boze politieman.
30:26
Speaker 3: Heb jij ook ooit wel zo'n successie gehad
30:29
Speaker 4: Nee, nee, nee. Maar kijk, wat hier gebeurt, is dat
30:31
Speaker 4: een TCI-teamleider... en optie van justitie eigenlijk verdachten worden in
30:35
Speaker 4: een getuigvorm. Ja. Nee, ik heb dat nog nooit gehad
30:38
Speaker 4: in normaal gesproken
30:40
Speaker 4: Ik zit er meer te denken. Heeft die RC niet
30:42
Speaker 4: ingegrepen ergens? Dit
30:44
Speaker 3: kan niet zo.
30:46
Speaker 4: Ook
30:48
Speaker 2: omdat we wel gelijk hadden, snap je? Dat is ook
30:50
Speaker 2: wel een beetje moeilijk voor een RC om dan te zeggen...
30:52
Speaker 2: ik ga nu heel erg de hand boven het hoofd houden...
30:53
Speaker 2: van deze officier van justitie die onder mijn ogen... dit
30:56
Speaker 2: zelf het hele proces heeft verneugd
30:58
Speaker 2: En dan
30:58
Speaker 3: is het natuurlijk de volgende stap. Dat jij zegt, nou ja,
31:00
Speaker 3: dan wil ik het onderste steen boven. Dan wil ik
31:03
Speaker 3: ook degene die het gehoord heeft wel eens even aan
31:05
Speaker 3: de tand voelen.
31:06
Speaker 2: Nee
31:06
Speaker 2: eigenlijk zei ik nu al, luister, hier komen we nooit
31:09
Speaker 2: meer achter. Dit heeft geen enkele zin meer. En een
31:11
Speaker 2: officier van justitie heeft onder Ede zitten liegen. We weten
31:13
Speaker 2: inmiddels al dat die TCI-chef documenten heeft ondertekend... waarin valsheid staat.
31:17
Speaker 2: Dat had hij al toegegeven. Dan vervolgens blijken ze elkaar
31:19
Speaker 2: beïnvloed te hebben. Ik zei, zo'n grote puinhoop, laten we
31:21
Speaker 2: er maar mee ophouden.
31:22
Speaker 3: Deze hele toestand heeft zich afgespeeld. Hoe heb jij dit
31:26
Speaker 3: aan je cliënt
31:26
Speaker 2: uitgelegd? Nou, dat is best wel een beetje moeilijk. Want
31:28
Speaker 2: meestal probeer ik tegen cliënten wel te zeggen... nou, over
31:30
Speaker 2: het algemeen is die opsporing best redelijk integer in Nederland.
31:33
Speaker 2: En nu moest ik dus met de tegenovergestelde naam toe.
31:35
Speaker 2: Dus ik ben hem op. Ik zei, nou, er is
31:36
Speaker 2: vandaag wel wat bijzonders gebeurd. Zijn die goed of slecht?
31:39
Speaker 2: Dat is nou het eerste dat ze vragen. Ik zei, nee,
31:41
Speaker 2: dit is wel goed. We gaan hier wel gebruik van maken.
31:44
Speaker 4: Maar hadden jullie onmiddellijk ook het idee... van hiermee kunnen
31:46
Speaker 4: we die hele zaak op z'n gat trekken? Ja, meteen. Ja, ja.
31:50
Speaker 4: En dan hebben we het over die ontvankelijkheid van het opwarmingsteam. Ja,
31:53
Speaker 4: ik dacht eigenlijk, eerlijk
31:54
Speaker 2: gezegd dacht ik toen dat we er al wel waren.
31:55
Speaker 2: Ik dacht, dit is zo in schrijf met alles waar
32:01
Speaker 2: de opsporing voor zou moeten staan. Ik dacht, we zijn
32:03
Speaker 2: er wel. Maar wij dus naar de rechtbank, we hadden
32:05
Speaker 2: regiezitting aangevraagd. En toen zei de rechtbank, nou, het is
32:08
Speaker 2: wel allemaal helemaal misgegaan. Maar misschien kunnen we alsnog achterhalen
32:12
Speaker 2: hoe de start van het onderzoek is gegaan. Hebben jullie
32:14
Speaker 2: nog een voorstel? En toen zeiden we, nou, dan willen
32:17
Speaker 2: we die informanten horen. Want we geloven nu niemand meer
32:20
Speaker 2: van de politie. En niemand van het Openbaar Ministerie. Dus
32:23
Speaker 2: de enige die we nog kunnen geloven zijn die informanten.
32:25
Speaker 2: Geef die maar. En daarvan zijn het Openbaar Ministerie. Dat
32:27
Speaker 2: doen we niet. Dat snap ik
32:29
Speaker 3: wel ook eigenlijk
32:31
Speaker 2: Dat snap ik ook. Alwel, je kan ook nog denken.
32:34
Speaker 2: Je kan ze met plak snorren in getuigehokjes. Motorhelmen. Met integraalhelmen. Ja,
32:38
Speaker 2: en vervormde stemmen. En het is ook niet echt dat
32:41
Speaker 2: dit de schiethoek van het strafrecht is. Zal ik maar zeggen. Dus...
32:45
Speaker 2: De schiethoek van
32:46
Speaker 3: het strafrecht. Heel even voor mijn beeld. Want het tijdsverloop
32:50
Speaker 3: van deze zaak. Is dit allemaal in een paar maanden
32:52
Speaker 3: dat dit allemaal gebeurt? Nee, die zaak
32:55
Speaker 2: is gestart in 2010. In 2011 zijn ze aangehouden. En
32:58
Speaker 2: nu hebben we het dan over
33:00
Speaker 3: 2014. Oh wauw, het duurde echt zo lang joh.
33:02
Speaker 2: Ja, voordat we dan uiteindelijk die beslissing hadden van de rechtbank.
33:04
Speaker 2: Die toen zei, nou ga dan maar die informanten horen
33:07
Speaker 2: En toen zei het officier, dat ga ik niet doen.
33:09
Speaker 2: Toen kwam er nog een zitting en toen zei de rechtbank... ja,
33:11
Speaker 2: dan gaan we jullie niet ontvankelijk verklaren.
33:13
Speaker 3: We hebben het dus echt over een proces van jaren.
33:16
Speaker 3: Mocht jouw cliënt ondertussen terug naar zijn kippen en zo? Ja,
33:19
Speaker 3: dat bedrijf draaide gewoon. Oké. Ja
33:23
Speaker 4: dus dan is het eigenlijk zuiver een juridisch gevecht. Ja, zeker.
33:26
Speaker 4: En eigenlijk in eerste instantie een fantastisch resultaat... met
33:30
Speaker 3: die niet-ontvankelijkheid van het Openbaar Ministerie. Ik sta met 2-0 voor.
33:33
Speaker 3: Voor de luisteraar die het niet weet, niet-ontvankelijkheid.
33:35
Speaker 4: De niet-ontvankelijkheid is dat het Openbaar Ministerie... door de rechtbank
33:38
Speaker 4: of het hoofd niet ontvangen wordt in een vervolging. En
33:41
Speaker 4: we hadden het eerder over vormverzuim, vormfouten. Als er hele
33:44
Speaker 4: ernstige vormfouten zijn, kan dat leiden tot strafvermindering... een bewijsuitsluiting,
33:48
Speaker 4: een ultieme consequentie... tot die ontvankelijkheid van het Openbaar Ministerie.
33:52
Speaker 4: Maar er moeten echt spraken zijn... van doelbewust handelen van
33:56
Speaker 4: politie of justitie... waarmee het recht op een eerlijk proces...
34:00
Speaker 4: van een verdachte ernstig wordt geschaad... wat ook niet meer
34:03
Speaker 4: te herstellen valt. Dus het is echt de ultieme consequentie...
34:05
Speaker 4: en zeker door de jurisprudentie van de Hoge Raad... van
34:07
Speaker 4: de afgelopen 16 jaar... zie je dat eigenlijk heel zelden voorkomen.
34:11
Speaker 4: Dus politie en de ombouw en ministerie... moeten er wel
34:13
Speaker 4: echt een enorm zooitje van maken... voordat een rechter besluit
34:16
Speaker 4: op die ontvankelijkheid.
34:17
Speaker 2: Maar het was geen niet ontvankelijk, dus... Nee, het was
34:20
Speaker 2: toen uiteindelijk... Dus ze zeiden, ga die informanten horen. Dat
34:23
Speaker 2: gingen ze niet leveren. Toen werd het toch een niet-ontvankelijkheid.
34:26
Speaker 2: Daar was het OM het niet mee eens, dus die
34:27
Speaker 2: gingen in appel. Oké, en wat zei het Hof? Het
34:30
Speaker 2: Hof zei uiteindelijk, nou, het is wel helemaal misgegaan. En
34:35
Speaker 2: de rechtbank had nog gezegd, nou, het is één officier
34:37
Speaker 2: van justitie. Dat is niet het hele openbaar ministerie. En
34:39
Speaker 2: daarvan zei het Hof wel, nou, ho, ho, ho, is even.
34:41
Speaker 2: Dat is één en ondeelbaar. Mag je ze allemaal aanrekenen?
34:44
Speaker 2: Maar die zeiden toen, oké, er is van alles misgegaan...
34:46
Speaker 2: maar misschien kan je toch nog op een andere manier
34:48
Speaker 2: achterhalen wat daar gebeurt. Dus misschien had je eerst de
34:50
Speaker 2: runners moeten horen. De mensen van de politie waarmee zo'n
34:52
Speaker 2: informant praat. En toen gingen we dus terug naar de rechtbank.
34:56
Speaker 2: En de rechtbank zei, nou ja, dan kunnen we niet
34:57
Speaker 2: anders dan dat toewijzen. Dus toen zouden we die runners
34:59
Speaker 2: gaan horen. En wij waren dus al benieuwd eerst, hoeveel
35:03
Speaker 2: zijn het er? Want dat zegt ook iets over hoeveel
35:05
Speaker 2: informanten er zijn. Toen waren er drie aangemeld. En toen
35:10
Speaker 2: op de dag voordat dat zou gaan beginnen... kregen we
35:13
Speaker 2: een mailtje van de officier van justitie. Er is iets misgegaan.
35:17
Speaker 2: Er blijkt toch een vierde runner te zijn. En dat
35:21
Speaker 2: is diezelfde CIA-chef. En die moet per se als eerste
35:25
Speaker 2: gehoord worden
35:27
Speaker 2: Nee? Wat zegt jou dat? Dat zegt mij dat dat
35:31
Speaker 2: niet waar is. Daar kan ik heel kort over zijn.
35:35
Speaker 2: Ze hadden daarvoor gezegd... elke informant heeft maar één runner.
35:39
Speaker 2: We hebben drie CIA-verbalen. Dus het zijn maximaal drie informanten.
35:44
Speaker 2: En vervolgens zou er opeens een vierde runner zijn. Dat
35:46
Speaker 2: was al gek. Maar deze CIA-chef hadden we ook gesproken.
35:50
Speaker 2: En die heeft daar heel duidelijk gezegd... ik praat niet
35:53
Speaker 2: met die informanten. Ik ben geen runner. Hij heeft niet
35:56
Speaker 2: gezegd ik ben geen runner, maar hij zei wel... dat
35:58
Speaker 2: is echt aan de runners... Daar heb ik geen weet van.
36:01
Speaker 2: Dat bepalen zij helemaal. Dat is aan mijn zicht onttrokken.
36:04
Speaker 2: Al dat soort dingen. En alleen maar over runners in
36:06
Speaker 2: derde persoon. Geen enkele aanwijzing dat hij dat was. Dit
36:09
Speaker 2: kan gewoon niet waar zijn.
36:10
Speaker 4: Maar waarom wil het Openbaar Ministerie of de officier... hem
36:13
Speaker 4: als een soort van runner als eerste laten horen, denk je?
36:15
Speaker 2: Ja, ik denk toch nog iets proberen
36:17
Speaker 4: te repareren van dat eerdere verhoor.
36:19
Speaker 2: Zoiets
36:19
Speaker 4: ik weet het niet precies. Maar de smeerboel werd eigenlijk
36:22
Speaker 4: alleen maar groter en
36:22
Speaker 2: groter. Ja, het werd alleen maar
36:23
Speaker 4: groter
36:23
Speaker 2: En toen? Nou, toen zeiden wij, laten we die verhoren
36:26
Speaker 2: meteen maar niet doen. Laten we maar weer terug naar
36:28
Speaker 2: de rechtbank. En die RC zei toen ook, ja, onder
36:31
Speaker 2: deze omstandigheden kan ik deze voorbeeld niet doen. Dus toen
36:33
Speaker 2: zijn we teruggegaan naar de rechtbank. En toen hebben we gezegd, ja,
36:38
Speaker 2: er is iets misgegaan in dat verhoor van die CEA-chef.
36:41
Speaker 2: Daardoor kunnen we het niet meer controleren. Toen heeft het
36:44
Speaker 2: Hof gezegd, moet je niet nog uitzoeken of er andere
36:46
Speaker 2: mensen daarover iets kunnen zeggen dan de informanten. Bijvoorbeeld de runners.
36:50
Speaker 2: En dan komt het Openbaar Ministerie met, grappig, dat is
36:53
Speaker 2: precies dezelfde man die het eerder zo verprutst heeft. Daarmee
36:55
Speaker 2: kan je het niet repareren.
36:56
Speaker 5: Nee.
36:57
Speaker 2: Dus toen zeiden we, ja, nu is de chaos compleet.
37:00
Speaker 2: En toen is er nog even gekeken, kunnen we dan
37:02
Speaker 2: nog via... Je hebt ook een CIA-officier nog weer
37:05
Speaker 2: Kunnen we via zo iemand? Maar die heeft geen kennis
37:09
Speaker 2: van dat moment. En die kan alleen maar op basis
37:11
Speaker 2: van documenten waar die dan bij zou kunnen... en de
37:13
Speaker 2: rest niet bij zou kunnen. Maar inmiddels was er tien
37:15
Speaker 2: jaar verstreken. En de bewaartermijn voor die stuk is tien jaar.
37:19
Speaker 2: Dus toen zeiden we, ja, dat kan ook niet. Even
37:20
Speaker 3: bewaartermijn, Chris. Ja, bewaar
37:22
Speaker 4: termijn.
37:23
Speaker 3: Zolang je stukken mag bewaren. Ja, die stukken die verdwijnen
37:25
Speaker 3: op een gegeven moment. Maar
37:26
Speaker 4: daar komt ook bij, als getuigen moeten gaan verklaren over
37:29
Speaker 4: wat zij tien jaar geleden hebben gehoord. Dat is wel lang. Ja,
37:32
Speaker 4: weet je, hoeveel bewijskracht heeft nog datgene wat ze vertellen?
37:35
Speaker 4: Hoe goed is hun herinnering? Dus je ziet hier eigenlijk
37:37
Speaker 4: twee dingen bij elkaar komen. Je ziet hier bij elkaar
37:40
Speaker 4: komen het Obama-ministerie dat niet integer handelt. Een optie voor
37:43
Speaker 4: justitie die steeds probeert te beïnvloeden eigenlijk. Maar anderzijds ook
37:47
Speaker 4: de onmogelijkheid om de waarheid boven tafel te halen als verdediging.
37:51
Speaker 4: Als die twee dingen bij elkaar komen, dan heb je
37:53
Speaker 4: lekkere instrumentjes om die nieuw ontvankelijkheid te gaan behalen
37:56
Speaker 2: Ja, toen was het echt niet meer repareerbaar. En toen
37:59
Speaker 2: zei de rechtbank, nou, er is wel één manier nog
38:00
Speaker 2: om het te herstellen. Toch die informanten. En daar ging
38:04
Speaker 2: iedereen weer voor liggen. Ja, er waren drie officieren van
38:06
Speaker 2: justitie die een hele ochtend lang was dit een zitting.
38:09
Speaker 2: niet wilde vertellen of ze die informanten dan gingen leveren.
38:12
Speaker 2: En steeds weer terugtrekken, overleggen, overleggen. Uiteindelijk zeiden ze nou,
38:16
Speaker 2: uw rechtbank moet maar beslissen. En naar aanleiding daarvan gaan
38:19
Speaker 2: we wel kijken of we die informanten leveren of niet.
38:20
Speaker 2: Toen zei de rechtbank, oké, nou prima, dan wijzen we
38:22
Speaker 2: die informanten toe. Toen zei het OM, meteen daarachteraan. Oké,
38:26
Speaker 2: verklaar ons dan maar niet ontvangelijk, dat doen we niet.
38:29
Speaker 3: Ik snap dat je als openbaar ministerie zegt, dan beter
38:31
Speaker 3: deze zaak verliezen. Ja, ook omdat je geen grotere smeerboel wil.
38:35
Speaker 3: De smeerboel is ook groot. En ook omdat je je betrouwbaarheid...
38:39
Speaker 3: Je zegt tegen die informanten, luister, je blijft volstrekt anoniem...
38:43
Speaker 3: als je met ons praat. En die beloften kan je
38:45
Speaker 3: niet inwisselen. En als je het moment dat je die
38:47
Speaker 3: beloften niet meer kan inwisselen hebt... droogt je bron van
38:49
Speaker 4: informatie op. Maar dat gaat uit van een premisse die
38:52
Speaker 4: misschien al wel correct is... maar dat weten we dus niet,
38:54
Speaker 4: dat er informanten waren. Maar als het zeg maar witgewassen
38:56
Speaker 4: informatie was... die uit de overheid zelf kwam en dus
38:59
Speaker 4: geen informanten... ja, dan wil je dat misschien afschermen. Erik.
39:02
Speaker 3: Wat is nou het vermoeden dat jij hebt?
39:04
Speaker 2: Wat er hier
39:05
Speaker 3: achter
39:05
Speaker 2: de schermen gebeurd is. Kijk, ik weet het niet. Want
39:09
Speaker 2: we proberen dat achter te halen en je komt er
39:10
Speaker 2: niet achter. Maar laat ik dit zeggen. Er is daar
39:14
Speaker 2: wel in dat voortraject iets misgegaan. Want anders hoef je
39:18
Speaker 2: niet die getuigen te gaan beïnvloeden. En anders hoef je
39:21
Speaker 2: niet later die rare truc te doen met die vierde runner.
39:24
Speaker 2: En anders hoef je niet... Nogmaals, dit is niet de
39:27
Speaker 2: schiethoek van het strafrecht zoals ik net al zei. Dus...
39:29
Speaker 2: die informanten met alle veiligheidsmaatregelen die je erbij kan treffen...
39:33
Speaker 2: waarbij we echt nooit achter die identiteit zouden komen... had
39:36
Speaker 2: je misschien wel gewoon kunnen horen. Ergens willen ze dat
39:39
Speaker 2: heel graag niet. Wat daar precies de reden van is,
39:42
Speaker 2: weet ik
39:42
Speaker 3: niet. Je geeft nu een diplomatiek antwoord. En nu wil
39:45
Speaker 3: ik eigenlijk even het antwoord horen van... Erik Steller, die
39:49
Speaker 3: zeg maar... met een
39:50
Speaker 2: biertje
39:52
Speaker 3: en een zakje chips
39:53
Speaker 2: Ga je er niet over zitten te theoriseren? Nee, kijk,
39:56
Speaker 2: tuurlijk hebben we daarover gehad... en we hebben openlijk met
39:58
Speaker 2: elkaar als advocaat gevraagd... zijn er überhaupt al informanten? Tuurlijk
40:01
Speaker 2: Maar ik kan niet zeggen dat die er niet zijn,
40:03
Speaker 2: want ik weet het niet. En het enige wat ik
40:05
Speaker 2: wel kan zeggen is... er is daar blijkbaar iets gebeurd...
40:09
Speaker 2: waar ze heel veel voor over hebben gehad... om dat
40:13
Speaker 2: bedekt te laten.
40:14
Speaker 3: En als je dit dan aan je cliënt uitlegt allemaal...
40:18
Speaker 3: Ik denk dat hij nog veel kwaar is
40:20
Speaker 2: geworden
40:20
Speaker 2: Het was natuurlijk iemand die niet superblij was... met overheidsinstanties
40:25
Speaker 2: in het algemeen, denk ik. Hij had z'n varkens af
40:27
Speaker 2: Daar werd hij in bevestigd. Dat is niet handig, natuurlijk.
40:32
Speaker 2: En dat het zo lang sleept... dat is wel echt
40:35
Speaker 2: heel vervelend voor zo'n iemand. En op een gegeven moment
40:39
Speaker 2: kreeg hij ook wel een beetje lol in het spel.
40:42
Speaker 2: En zeker toen hij wel wist dat dit zo ongeveer
40:44
Speaker 2: deze kant op zou gaan. En dan krijg je iemand
40:47
Speaker 2: die wel een beetje afkeer heeft van overheidsinstanties. Ja, die
40:50
Speaker 2: ziet op een gegeven moment wel. Oh, we pakken die officier. Ja,
40:53
Speaker 2: dan krijg je ook wel zo'n soort reactie natuurlijk
40:55
Speaker 3: Was hij opgelucht toen het niet ontvankelijk was
40:58
Speaker 2: Ja, en toen zei hij wel. Maar ja, ze zullen
40:59
Speaker 2: wel weer in hoger beroep gaan. En het zal nog
41:01
Speaker 2: wel lang duren. Maar toen is uiteindelijk het OM niet
41:04
Speaker 2: meer in hoger beroep. December 2020. Ja. Is het
41:07
Speaker 3: klaar
41:08
Speaker 2: Ja, negen jaar
41:09
Speaker 3: geduurd. Hoe kijk je nou terug op deze zaken, Erik
41:13
Speaker 2: Ja, als heel leuk... Omdat er zoveel gebeurt wat je
41:17
Speaker 2: niet verwacht. En daardoor zoveel onverwachte dingen ook gebeurden daarna.
41:22
Speaker 2: Zo'n officier zo horen als getuige. Het kan helemaal niet.
41:25
Speaker 2: Maar het gebeurt wel. Dat er opeens een vierde runner is.
41:30
Speaker 2: Het kan helemaal niet. Maar het gebeurt wel. Dus elke
41:33
Speaker 2: keer werd je verrast. En dat is natuurlijk wel heel
41:36
Speaker 2: leuk in zo'n advocatenwereld. En daarnaast. Vond ik dus het
41:39
Speaker 2: eigenlijk nog wel jammer dat we nooit inhoudelijk waren gegaan.
41:42
Speaker 2: Omdat ik nog zoveel had willen weten over hoe het
41:43
Speaker 2: nou precies zat met die antibiotica en die kippen. Maar ja, goed,
41:47
Speaker 2: de niet-ontvankelijkheid is wel heel bijzonder. Ja, is bijzonder. En
41:50
Speaker 2: ook wel echt lekker. En zeker hier, weet je. Kijk,
41:53
Speaker 2: als wij meteen hadden gezegd toen we die officier daar
41:55
Speaker 2: zagen zitten. Als we meteen hadden gezegd, dit kan niet,
41:58
Speaker 2: ga er weg. Waren we nooit bij die niet-ontvankelijkheid gekomen.
42:02
Speaker 3: Ja, ja
42:03
Speaker 2: Dus... Door te laten gebeuren. En kom je daar uiteindelijk.
42:06
Speaker 2: Dat is ook wel een soort lekker gevoel. Ben je
42:09
Speaker 2: die
42:10
Speaker 3: officier later nog wel eens in de strafzaak tegengekomen? Nee,
42:12
Speaker 3: want die kwam uit de biochemie. En daar ging hij
42:14
Speaker 3: weer in terug. Erik Steller, bedankt voor je verhaal. En
42:19
Speaker 3: voor je komst in onze studio. Graag gedaan. Dit was
42:22
Speaker 3: Na Pleiten. Mijn naam is Wouter Laumers. Naast me co-host-advocaat
42:25
Speaker 3: Christian Floksla. Luister nu ook naar onze andere podcast Proforma.
42:28
Speaker 3: Waar recht en media samenkomen. En die is te beluisteren
42:31
Speaker 3: via bnr.nl slash proforma. Abonneert u zich op beide podcasts.
42:35
Speaker 3: Dan krijgt u een melding als er een nieuwe aflevering
42:37
Speaker 3: online staat. Tips kunt u sturen naar napleiten.bnr.nl. En we
42:41
Speaker 3: zijn ook te volgen via Instagram. Dank voor het luisteren
42:44
Speaker 3: en graag tot de volgende keer.