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Gaza: qué ha pasado mientras no mirábamos (CARNE CRUDA #1715) · Carne Cruda Podcast

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  Speaker 2: Israel ha vuelto a atacar Gaza hoy, en el aniversario
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  Speaker 2: del 7 de octubre de 2023. Es su forma de
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  Speaker 2: celebrar el inicio del genocidio y de la destrucción de
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  Speaker 2: la franja que han seguido ocurriendo, aunque el mundo ya
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  Speaker 2: no esté mirando. Pero no todo el mundo. Las calles
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  Speaker 2: de nuestro país se volvieron a llenar el domingo para
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  Speaker 2: volver a denunciarlo.¡ Es una guerra!¡ Es un genocidio!¡ Que
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  Speaker 2: no es una guerra!¡ Es un genocidio!
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  Speaker 4: La causa más justa del mundo en estos momentos es
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  Speaker 4: la causa de Palestina. Siempre Palestina ha resistido y ha
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  Speaker 4: luchado por sus derechos.
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  Speaker 5: Estamos siendo testigos en directo de un genocidio a un
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  Speaker 5: pueblo entero y no me sentiría bien si estuviese en
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  Speaker 5: cualquier otro lugar. Es un dolor tan, tan grande el
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  Speaker 5: que sentimos desde hace tres años, que este es el
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  Speaker 5: único sitio donde lo puedes compartir.
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  Speaker 7: Que los palestinos están luchando por los derechos humanos y
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  Speaker 7: nosotros tenemos que apoyarles.
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  Speaker 3: El mundo se levanta! ¡Gaza, aguanta!¡ El mundo se levanta!
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  Speaker 3: El ataque
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  Speaker 6: de Hamas el 7 de octubre de 2023 desató una
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  Speaker 6: masacre de Israel sin precedentes en la Franja de Gaza.
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  Speaker 2: Después de otras muchas masacres israelíes en Palestina, un genocidio
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  Speaker 2: que ha dejado más de 73.000 palestinos y palestinas asesinados,
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  Speaker 2: de los que más de 21.000 son niños y más
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  Speaker 2: de 10.000 han desaparecido. Desde el supuesto alto del fuego
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  Speaker 2: declarado hace un año, Israel ha matado a otros 1.400
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  Speaker 2: gazatíes bajo las bombas. 1,9 millones, es decir, 9 de
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  Speaker 2: cada 10, continúan desplazados, Andrea.
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  Speaker 8: Sí, Israel ya controla más del 65% de la franja.
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  Speaker 8: El 82% de las infraestructuras han sido derruidas y casi
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  Speaker 8: todas las tierras agrícolas han quedado inutilizadas.
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  Speaker 9: Desde esta mañana, el Estado de Israel se encuentra en
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  Speaker 9: estado de guerra. Nuestra prioridad inmediata es eliminar las fuerzas
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  Speaker 9: hostiles que han violado nuestra frontera y restablecer la seguridad
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  Speaker 9: y la paz en las comunidades que han sufrido ataques.
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  Speaker 2: Esa línea amarilla que Israel traza para indicar la zona
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  Speaker 2: que controla es más que una línea en el mapa.
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  Speaker 2: Es la soga que asfixia la vida en Gaza a
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  Speaker 2: través de la violencia, el bloqueo y la destrucción sistemática.
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  Speaker 2: Pero para aniquilar a un territorio necesitas silencio.
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  Speaker 8: Por eso Israel ha matado en Gaza a 260 periodistas,
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  Speaker 8: más que cualquier otro gobierno del mundo desde que hay registros.
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  Speaker 2: Todas estas son cifras aterradoras que hemos normalizado, como hemos
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  Speaker 2: normalizado el exterminio de una población que se extiende también
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  Speaker 2: hasta Cisjordania. Hoy queremos reivindicar su lucha a través de
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  Speaker 2: esas voces que siguen alzándose por la justicia y contra
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  Speaker 2: el olvido. A esas voces que se cuelan a través
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  Speaker 2: de los escombros del genocidio.
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  Speaker 10: no escribo para contar historias sino para abrir ventanas hacia
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  Speaker 10: el sufrimiento que el mundo intenta cerrar este libro nació
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  Speaker 10: del vientre de la paciencia de los gemidos de las
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  Speaker 10: celdas de la prisión y del latido que se negó
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  Speaker 10: a rendirse pese a las cadenas lo dedico a cada
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  Speaker 10: prisionero hombre y mujer que se erigió con dignidad ante
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  Speaker 10: la muerte y nos enseñó que la libertad no se
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  Speaker 10: concede se conquista pagando en carne y hueso a palestina
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  Speaker 10: A ti, que das sentido a la palabra patria a
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  Speaker 10: través del dolor y que construyes un sendero de paciencia
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  Speaker 10: y esperanza hacia el cielo.
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  Speaker 2: Las bombas israelíes han asesinado a más de 73.000 cazatíes
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  Speaker 2: en estos tres años. Pero otra realidad pasa más desapercibida,
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  Speaker 2: la de los miles de palestinos y palestinas que languidecen
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  Speaker 2: sin derecho a defensa ni juicio en las prisiones de Israel,
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  Speaker 2: donde son torturados e incluso asesinados. De ellos y ellas
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  Speaker 2: habla la joven traductora y escritora gazatí, Gaida Al-Abadza, hija
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  Speaker 2: del dolor palestino, como ella misma se define en su
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  Speaker 2: libro Cautivos, editado en castellano por El Garaje, y en
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  Speaker 2: el libro negro de Gaza, Testimonio de un genocidio, ensayo
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  Speaker 2: coral publicado por Ediciones del Oriente y del Mediterráneo. Gaida,
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  Speaker 2: alam basalam, bienvenida.
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  Speaker 13: Alos ala.
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  Speaker 2: De la traducción se va a encargar Barda Alalú, de
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  Speaker 2: la Asociación de la Comunidad Hispano-Palestina de Jerusalén. Gracias, Barda. Gracias,
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  Speaker 13: hola.
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  Speaker 2: Bueno, se cumplen tres años del inicio del genocidio, pero
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  Speaker 2: Gaza ya no ocupa portadas.¿ El genocidio continúa
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  Speaker 14: Actualmente la situación en Gaza está bastante peor, porque encima
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  Speaker 14: los medios ya no hablan tanto de la situación de Gaza.
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  Speaker 14: Hemos estado pasándolo muy mal, pero había gente dentro y
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  Speaker 14: fuera que hablaba de nosotros. Sin embargo, ahora los medios
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  Speaker 14: se han reducido bastante en cuanto a a hablar sobre
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  Speaker 14: Gaza y actualmente el genocidio continúa. Y es peor que
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  Speaker 14: antes precisamente por eso, porque dentro de Gaza más de
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  Speaker 14: 200 periodistas han sido asesinados, entonces ya no tienen ni
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  Speaker 14: voz dentro ni voz fuera.
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  Speaker 2: Cuál es la situación en este momento?¿ Qué está pasando
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  Speaker 2: en Gaza a día de hoy?
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  Speaker 14: La situación actual de Gaza sigue siendo terrible. Te puedes
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  Speaker 14: imaginar que ayer han bombardeado un autobús lleno de civiles.
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  Speaker 14: Los civiles que han podido en un momento dado sobrevivir,
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  Speaker 14: igual un poquito se les podía haber salvado, ya no
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  Speaker 14: se los podía salvar porque si te acercabas al autobús
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  Speaker 14: te podían bombardear de nuevo. Actualmente es una época de
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  Speaker 14: estudios que los niños están estudiando en tiendas de campaña
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  Speaker 14: que pueden ser bombardeadas igualmente en cualquier instante.
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  Speaker 2: Después de tres años de genocidio y cuatro guerras previas,
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  Speaker 2: este pasado verano por fin lograste marcharte de la franja
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  Speaker 2: gracias a una beca.¿ Qué y a quién dejas detrás
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  Speaker 14: He dejado a mi familia. Es cierto que estoy en
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  Speaker 14: un lugar seguro, pero he dejado atrás a toda mi
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  Speaker 14: familia y pienso en cada instante en Gaza y en
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  Speaker 14: lo que he dejado porque en cualquier momento me pueden
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  Speaker 14: llamar y decir que ha fallecido alguien cercano. Sobre todo
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  Speaker 14: ahora que ya la situación ha empeorado muchísimo más que
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  Speaker 14: antes y que tenga que vivir así lejos y cerca
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  Speaker 14: a la vez, pues es doloroso.
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  Speaker 2: Siento haber hecho esa pregunta y haber removido sus sentimientos.
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  Speaker 2: Vamos a hablar de su trabajo. Ella ha enfocado el
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  Speaker 2: trabajo en... investigar las prisiones israelíes y cómo viven los
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  Speaker 2: prisioneros palestinos. Más de 10.000, muchos de ellos presos políticos.
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  Speaker 2: Un tercio ni siquiera ha tenido derecho a juicio.¿ En
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  Speaker 2: qué condiciones viven esas personas y qué injusticias y torturas sufren?
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  Speaker 2: Actualmente los presos
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  Speaker 13: palestinos
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  Speaker 14: se habla muy poquito de ellos. debido al hecho de
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  Speaker 14: que Israel no permite ni visitas de abogados ni visitas
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  Speaker 14: de familiares y eso ha cambiado muchísimo después del 7
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  Speaker 14: de octubre del
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  Speaker 5: 23
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  Speaker 14: porque no voy a decir que anteriormente las cosas eran
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  Speaker 14: mucho mejores pero al menos podían comer sin embargo actualmente
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  Speaker 14: la comida se ha reducido muchísimo la situación sanitaria es
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  Speaker 14: terrible y actualmente muere muchísima gente dentro de las presiones
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  Speaker 14: sin que nadie se entere y sin que los medios
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  Speaker 14: puedan acceder a información sobre estos presos.
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  Speaker 2: Claro, la pregunta es cómo consigue ella esa información, cómo
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  Speaker 2: consigue que parte de esos testimonios salgan de esas cárceles
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  Speaker 2: que están clausuradas, cerradas.
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  Speaker 14: La primera experiencia de la que supe es de una
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  Speaker 14: amiga mía de Cisjordania que fue encarcelada por el ejército israelí,
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  Speaker 14: debido simplemente al hecho de que sea periodista. Ella fue
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  Speaker 14: encarcelada y cuando salió de la cárcel aproveché para empezar
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  Speaker 14: a preguntarle qué es lo que pasa dentro, porque anteriormente
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  Speaker 14: solo sabía que había presos y ya está. Sin embargo,
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  Speaker 14: ahora le he preguntado a ella primero cómo ha sido,
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  Speaker 14: qué ha sufrido y a partir de ahí tuve el
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  Speaker 14: interés de buscar a más gente
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  Speaker 11: y
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  Speaker 14: cuestionar qué es lo que ocurre con ellos dentro de
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  Speaker 14: las cárceles israelíes.
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  Speaker 2: Y cuentas historias de terror, torturas, violaciones, asesinatos incluso de menores.
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  Speaker 2: Cuéntame qué te han contado, cuáles son todas esas historias
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  Speaker 2: que recoges en cautivos.
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  Speaker 14: En este libro recojo experiencias de personas reales que han
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  Speaker 14: padecido todo tipo de torturas dentro de las cárceles. Por ejemplo,
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  Speaker 14: la historia de un chico llamado Walid, que con 17
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  Speaker 14: años murió hace más de dos en las cárceles de
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  Speaker 14: Israel y que huyó cadáver, no ha sido en ningún
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  Speaker 14: momento entregado a su familia y no les ha sido
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  Speaker 14: permitido verlo hasta la fecha. Sobre todo hablo también de
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  Speaker 14: las experiencias de mujeres dentro de las cárceles israelíes, de
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  Speaker 14: cómo son vejadas, violadas, cómo sufren, Todo tipo de prohibiciones,
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  Speaker 14: no pueden llevar su hijab, no pueden rezar, no se
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  Speaker 14: les está permitido absolutamente nada. nada. Cuento también la experiencia
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  Speaker 14: del doctor Adnan El-Borsh, asesinado por Israel por el mero
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  Speaker 14: hecho de ser un doctor especializado en traumatología y que
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  Speaker 14: se dedicaba a atender a los bombardeados por el ejército israelí.
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  Speaker 2: Es decir, el exterminio no es solo fuera de las cárceles,
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  Speaker 2: también está sucediendo dentro.
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  Speaker 14: Actualmente dentro de las cárceles de Israel efectivamente la situación
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  Speaker 14: es terrible, es una guerra de la que nadie sabe,
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  Speaker 14: solo el prisionero mismo. Actualmente no pueden comer, lo que
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  Speaker 14: se les da es prácticamente una cucharada de arroz para
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  Speaker 14: todo el día, pierden peso, sufren enfermedades en la piel,
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  Speaker 14: no se les está permitido asearse. El agua que beben
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  Speaker 14: no es servible ni para los animales. Hay gente dentro
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  Speaker 14: de las cárceles que han sufrido la pérdida de todos
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  Speaker 14: sus familiares en Gaza y que no lo saben porque
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  Speaker 14: no se les da esa información. No han podido ni
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  Speaker 14: decir adiós a los suyos.
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  Speaker 2: Es que horroriza tanto todo lo que nos cuentan desde
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  Speaker 2: Palestina y todo lo que está sucediendo ahí. Este exterminio programado,
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  Speaker 2: esta limpieza étnica absolutamente sistemática que está haciendo Israel, que
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  Speaker 2: se hace... décadas tenía previsto hacerlo y ahora lo está
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  Speaker 2: terminando de consolidar y de concluir.¿ Hay alguna historia que
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  Speaker 2: le haya tocado especialmente?
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  Speaker 14: La entrevista que más me ha tocado es la historia
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  Speaker 14: de una niña de 10 años que ha perdido a
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  Speaker 14: toda su familia. Es la única superviviente. Y a pesar
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  Speaker 14: de esta situación, cuando yo hice la entrevista con ella, lloré.
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  Speaker 14: Y ella me calmaba. Me decía, mi familia está en
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  Speaker 14: el cielo. Yo estoy rezando por ellos. Les ofrezco lo
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  Speaker 14: que sé a sus almas. Me gusta mi tierra y
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  Speaker 14: muero por ella también. Dice que su familia se fue,
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  Speaker 14: pero ella sigue para recoger su legado y seguir adelante.
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  Speaker 14: Esta historia no la he podido superar hasta la fecha
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  Speaker 14: porque es una de las entrevistas más duras que hice
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  Speaker 2: son historias muy difíciles de superar y sobre todo además
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  Speaker 2: si te tocan tan de cerca porque es tu pueblo
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  Speaker 2: el que está siendo asesinado en el libro negro el
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  Speaker 2: libro negro de Gaza relatabas tu impotencia ante la indiferencia
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  Speaker 2: del mundo
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  Speaker 10: nos entierran en silencio a oscuras con una paciencia brutal
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  Speaker 10: sobrevivimos sin comida ni agua sin medicinas ni esperanza y
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  Speaker 10: lo trágico es que todo esto ocurre ante la mirada
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  Speaker 10: del mundo Si nuestra muerte no conmueve tu conciencia,¿ lo
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  Speaker 10: haría que tus hijos pasaran por esto?¿ O es que
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  Speaker 10: nuestra sangre es demasiado barata como para afectarte? Soy Gaida
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  Speaker 10: y escribo esto para contar que temo quedarme dormida, porque
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  Speaker 10: temo no volver a despertarme. El hambre me mata. Si
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  Speaker 10: no muero hoy, seguramente moriré mañana.
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  Speaker 2: Boycotts como el que hicimos algunos de los participantes en
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  Speaker 2: el Festival de las Ideas contra el principal patrocinador. Allianz
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  Speaker 2: por su contribución a la maquinaria de guerra israelí, cancelaciones
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  Speaker 2: a estrellas del cine o estrellas de la música como
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  Speaker 2: Ed Sheeran, políticos estadounidenses denunciando la injerencia de Israel en
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  Speaker 2: su país o decenas de delegados de países abandonando la
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  Speaker 2: Asamblea General de la ONU en la entrada de Netanyahu.¿
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  Speaker 2: Crees que por fin está cambiando la percepción sobre lo
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  Speaker 2: que ocurre en Gaza, que el mundo por fin apoya
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  Speaker 2: a Palestina contra Israel?
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  Speaker 13: Para
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  Speaker 14: nosotros es por fin mostrar al mundo lo que ocurre
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  Speaker 14: dentro de Palestina. Después del 7 de octubre se ha
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  Speaker 14: visto cómo el ejército israelí ha cometido todo tipo de
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  Speaker 14: matanzas al pueblo de Gaza. Y por fin la gente
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  Speaker 14: sabe que Gaza es para su pueblo, para los gazatís,
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  Speaker 14: que no es de nadie más. el hecho de que
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  Speaker 14: de la sala de la ONU hayan salido los delegados
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  Speaker 14: ante la entrevista a Netanyahu nos llena de orgullo y
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  Speaker 14: de alegría porque por fin tenemos una voz, por fin
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  Speaker 14: la gente ha visto que existimos y que tenemos razón
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  Speaker 14: en tener miedo.
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  Speaker 2: Algo está cambiando, la sociedad se está movilizando pero no
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  Speaker 2: lo suficiente para detener el genocidio.¿ Qué hace falta para
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  Speaker 2: que separe a
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  Speaker 13: Israel.
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  Speaker 14: Lo que se requiere es que el mundo entero se
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  Speaker 14: una en contra de Israel. Se reúna para pararles los pies,
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  Speaker 14: para decirles que el mundo no es testigo, no debería
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  Speaker 14: ser testigo de las matanzas, de lo que ocurre dentro
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  Speaker 14: de Gaza, que actualmente es verdad que la cosa ha
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  Speaker 14: cambiado y la gente nos mira más, pero es importantísimo
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  Speaker 14: una unión contra ellos, porque al mínimo signo de que
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  Speaker 14: alguien les apoya ellos seguirán y continuarán asesinando a los palestinos.
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  Speaker 14: Que en algún momento Palestina tiene que ser libre, que
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  Speaker 14: en algún momento tendrá que salir el último soldado israelí
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  Speaker 14: de Palestina y que podamos vivir en seguridad y en paz.
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  Speaker 2: También lo esperamos nosotros y esperamos que sea muy pronto.
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  Speaker 2: Hablabas en tu libro de construir un sendero de paciencia
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  Speaker 2: y de esperanza.¿ Eso cómo se hace?
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  Speaker 14: Como guía... He perdido miembros de mi familia, he perdido
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  Speaker 14: mi casa, he perdido todo en Gaza. Pero el pueblo
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  Speaker 14: palestino tiene una característica que viene a ser la fuerza,
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  Speaker 14: la insistencia en seguir adelante. Se requiere fuerza para reunir
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  Speaker 14: los testimonios de todos estos prisioneros, de toda esa gente,
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  Speaker 14: de lo que todo el mundo ha perdido en Gaza.
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  Speaker 14: pero que el pueblo palestino es fuerte. Y esa fuerza
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  Speaker 14: es la que construye ese camino.
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  Speaker 2: Y de dónde
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  Speaker 14: sale esa fuerza? Uno de los milagros de Palestina es
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  Speaker 14: esa fuerza que se ha heredado desde Nakba, de abuelos,
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  Speaker 14: a padres, a hijos. Llevamos generaciones luchando, pero sabemos que
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  Speaker 14: tenemos razón, que es nuestra tierra y que nuestra fuerza,
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  Speaker 14: entre otras cosas, hace alucinar al mundo. y hace alucinar
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  Speaker 14: al enemigo de cómo pueden conseguir, después de todo esto,
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  Speaker 14: seguir de pie. Y esta fuerza, pues, precisamente lo hemos
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  Speaker 14: heredado de los abuelos.
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  Speaker 2: Me alegro mucho de que esta entrevista, que ha empezado
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  Speaker 2: con tristeza, haya acabado con esa fuerza y esa alegría
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  Speaker 2: también en su rostro. Gaida, Sukran, gracias por tu valentía
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  Speaker 2: y por tu trabajo.
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  Speaker 13: Afuera.
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  Speaker 2: Cómo se dice, how do you say in Arab? Free Palestine.
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  Speaker 13: El Hurriya le Falestine.
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  Speaker 2: Uy, me lo tienes que decir más despacio. You have
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  Speaker 2: to say it more slowly.
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  Speaker 13: El Hurriya.
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  Speaker 2: El Hurriya.
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  Speaker 13: Le Falestine.
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  Speaker 2: Le Falestine.
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  Speaker 10: Carne cruda. Carne
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  Speaker 2: cruda. A la
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  Speaker 10: fresca. A pie de calle. Ayúdanos a seguir. En pie
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  Speaker 10: de guerra. Y al pie del cañón. Hazte productora o
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  Speaker 10: productor en carnecruda.es.
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  Speaker 2: Lo necesitamos para hacer programas como este, que creo que
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  Speaker 2: son necesarios, porque hay que recordar la resiliencia de los
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  Speaker 2: palestinos y palestinas que no conocen límites, como hoy acabamos
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  Speaker 2: de comprobar en esta entrevista. Y de esa lucha agónica
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  Speaker 2: contra el monstruo israelí, vamos a seguir hablando con nuestra
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  Speaker 2: siguiente y muy querida invitada.
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  Speaker 15: En el matadero de Gaza, Israel excava la tumba de
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  Speaker 15: nuestro orden internacional, pero la complicidad del mundo, nuestro silencio,
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  Speaker 15: nuestra falsa equidistancia lo entierran. No cabía ponerse de perfil,
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  Speaker 15: porque todos tenemos la responsabilidad legal de prevenir un potencial genocidio.
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  Speaker 15: No solo hemos fallado a los palestinos, hemos fallado a
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  Speaker 15: nuestra propia humanidad.
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  Speaker 2: Con esta contundencia habitual en ella, arranca la periodista Mónica
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  Speaker 2: García Prieto su ensayo El matadero, Gaza o la insoportable
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  Speaker 2: minuciosidad del mal. Publicado por Debate Andrea.
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  Speaker 8: Sí, con esta impotencia y frustración, habla esta multipremiada corresponsal
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  Speaker 8: y reportera de Guerra. que ha cubierto los conflictos más
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  Speaker 8: importantes del planeta de los últimos 30 años, de Chiapas
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  Speaker 8: a Chechenia, de Afganistán a Irak a Siria, pasando por
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  Speaker 8: la invasión rusa de Ucrania, Líbano y todas las ofensivas
• 18:29
  Speaker 8: de Israel contra Palestina, todas desde el terreno, salvo una,
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  Speaker 8: el actual genocidio de Gaza.
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  Speaker 2: Porque es imposible contarlo desde dentro, solo lo han podido
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  Speaker 2: hacer los periodistas palestinos, muchos de ellos asesinados. Mónica, crudos días.
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  Speaker 16: Buenos días, crudos días.¿ Cómo estás, Javier?
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  Speaker 2: Cómo se narra una guerra, un genocidio al que no
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  Speaker 2: se tiene acceso?
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  Speaker 16: Pues con una frustración inmensa. Eso yo creo que ha
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  Speaker 16: sido el primer dolor de un libro que nunca hubiera
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  Speaker 16: querido tener que escribir, pero realmente que considero necesario precisamente
• 18:58
  Speaker 16: porque se le ha negado la narrativa a los palestinos.
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  Speaker 16: Israel lleva monopolizando esa narrativa, esa retórica, esos mensajes a
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  Speaker 16: costa de los demás. Antes lo hacía simplemente arrebatándoles el discurso,
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  Speaker 16: blanqueando las palabras, introduciéndoles una narrativa en la cabeza que
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  Speaker 16: seguimos repitiendo. y que está desprovista de los verdaderos matices
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  Speaker 16: de las cosas, y luego pasó a asesinarles, asesinar a
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  Speaker 16: los colegas sobre el terreno, colegas que estaban reportando con
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  Speaker 16: una profesionalidad inmensa lo que estaba ocurriendo. Gaza es un lugar,
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  Speaker 16: como todos sabemos, muy pequeño, con dos millones de personas
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  Speaker 16: ahora mismo, todos ellos tienen teléfonos móviles, y todos ellos
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  Speaker 16: saben documentar los ataques israelíes, porque lo llevan haciendo desgraciadamente
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  Speaker 16: desde hace demasiados años, desde hace 80 años, con lo
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  Speaker 16: cual la información estaba ahí. y me pareció necesario extraer
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  Speaker 16: esa información, contrastarla, contextualizarla y ofrecerla al público para que
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  Speaker 16: pudiéramos ver todo el bosque que nos intentaba ocultar cada
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  Speaker 16: uno de esos ataques.
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  Speaker 8: Claro, Mónica, en El Matadero desmontas la maquinaria de propaganda israelí,
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  Speaker 8: empezando por la idea del derecho a la autodefensa o
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  Speaker 8: los supuestos ataques de precisión, muy entre comillas contra Hamas,
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  Speaker 8: porque han reducido la franja de gaza a polvo.¿ Cómo
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  Speaker 8: sigue calando tanto ese relato, pese a como contabas esos
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  Speaker 8: miles y millones de vídeos que llevamos viendo de atrocidades
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  Speaker 8: desde el inicio del genocidio?
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  Speaker 16: A fuerza de repetirlo, hay que entender que los lobios
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  Speaker 16: judíos tienen al final muchísimos medios de comunicación a su disposición.
• 20:23
  Speaker 16: Y por otro lado hay un efecto muy curioso, muy interesante,
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  Speaker 16: del que yo misma fui víctima cuando fui corresponsal en Jerusalén,
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  Speaker 16: que es la autocensura. Es decir, yo creo que en
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  Speaker 16: el fondo todos los occidentales, todos los europeos, tememos ser
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  Speaker 16: antisemitas o que nos acusen de ser antisemitas, cuando por
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  Speaker 16: supuesto el término antisemita también está mal utilizado porque los
• 20:42
  Speaker 16: palestinos son semitas, los jordanos son semitas, los egipcios son semitas,
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  Speaker 16: no solo los judíos. Ellos suelen hacer, pues intentan monopolizar conceptos,
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  Speaker 16: como ocurrió en este caso. Pero como os digo, bueno,
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  Speaker 16: pues es que había un escenario bastante bien contrastado, bastante
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  Speaker 16: bien documentado, que no tiene nada que ver con la
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  Speaker 16: retórica que nos vendía Israel. Por ejemplo, hay un concepto,
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  Speaker 16: estamos viendo en el casacado, Andrea, pero hay otro que
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  Speaker 16: a mí me fascina, que es el de los escudos humanos.
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  Speaker 16: Nos han vendido que el problema es que Hamas retiene
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  Speaker 16: a toda la población como escudo humano en Gaza. No
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  Speaker 16: solamente la población de Gaza nunca ha denunciado ser escudo
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  Speaker 16: humano de Hamas, los médicos que han estado en los hospitales,
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  Speaker 16: ya sean internacionales o palestinos, nunca han encontrado escudos humanos,
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  Speaker 16: ni han encontrado milicianos de Hamas. Yo trabajé mucho en Gaza,
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  Speaker 16: jamás me encontré milicianos dentro de las infraestructuras sanitarias. No
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  Speaker 16: solamente eso, sino si hay ya un bando en este
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  Speaker 16: conflicto que coge escudos humanos, ese es Israel, que utiliza
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  Speaker 16: a palestinos, a civiles palestinos secuestrados y maniatados para caminar
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  Speaker 16: entre ruinas por si hay explosiones, para que si hay
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  Speaker 16: un ataque por parte de las milicias palestinas sea el
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  Speaker 16: palestino el que muere, no los soldados israelíes. Y esto
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  Speaker 16: es un concepto que está perfectamente documentado, se llaman los shawish,
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  Speaker 16: también los llaman mosquitos en Israel, y cada unidad militar
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  Speaker 16: suele tener un shawish, es decir, un palestino secuestrado al
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  Speaker 16: que hacen pasearse por ruinas por si hay artefactos explosivos
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  Speaker 16: o por si hay un
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  Speaker 2: ataque de la resistencia palestina. Es la primera de tantas
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  Speaker 2: cosas tan horribles. De hecho, en el libro dices, esta
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  Speaker 2: es la primera campaña militar lanzada por un Estado democrático,
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  Speaker 2: yo voy a poner esto entre comillas, en la que
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  Speaker 2: se impide el acceso de informadores. Y también, Gaza es
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  Speaker 2: la primera crisis mundial en la que los niños expresan
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  Speaker 2: abiertamente su deseo de morir. Mónica,¿ cuántas primeras veces concurren
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  Speaker 2: en esa masacre atroz e infinita y cuál es la
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  Speaker 2: que más te horroriza dentro de esta escala de horrores
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  Speaker 2: que yo no sé si es distinguible?
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  Speaker 16: Creo que una de las primeras que me horrorizó, porque
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  Speaker 16: era muy al principio del genocidio, fue saber que los
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  Speaker 16: médicos habían comenzado a escribir en las frentes de los
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  Speaker 16: bebés que aparecían vivos entre ruinas humeantes un acrónimo nuevo
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  Speaker 16: que se inventó para Gaza. y que significa niño herido
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  Speaker 16: sin familia superviviente. Así se distingue a niños de los
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  Speaker 16: cuales ningún adulto puede reportar porque toda su familia ha
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  Speaker 16: sido asesinada. Eso para mí fue un punto de inflexión,
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  Speaker 16: pero es que hubo un vídeo también que vi, que
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  Speaker 16: también relato en el libro, muy al principio del genocidio,
• 23:14
  Speaker 16: donde veía a una niña muy pequeña, tendría unos ocho años,
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  Speaker 16: ella hablaba con su gato, el vídeo lo tomaba su padre,
• 23:19
  Speaker 16: ella estaba de espaldas a su padre, acariciaba al gato, ¿no?
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  Speaker 16: Y hablaba con su gatito y le decía, mira gatito,
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  Speaker 16: por favor, cuando muramos, y si Dios quiere tú morirás
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  Speaker 16: con nosotros en el bombardeo, pero si Alá no quiere
• 23:32
  Speaker 16: y tú sobrevives, por favor, no te comas nuestros cadáveres
• 23:35
  Speaker 16: La constancia de que un niño pequeño pueda llegar a alcanzar,
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  Speaker 16: de que va a morir en primer lugar, y en
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  Speaker 16: segundo lugar, de que su cuerpo va a alimentar a
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  Speaker 16: las alimañas, a mí me destrozó por dentro. Porque esto
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  Speaker 16: no ocurre, no ocurre en las guerras. Es decir, los
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  Speaker 16: niños son preservados, son alejados del frente de batalla mundial.
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  Speaker 16: son protegidos, no tienen por qué ver esas imágenes. Solamente
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  Speaker 16: en situaciones muy concretas se da el caso de que
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  Speaker 16: los adultos sean conscientes de que si mueren van a
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  Speaker 16: terminar siendo devorados por alimañas. En el caso de Gaza
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  Speaker 16: no había otra posibilidad y hasta los niños pequeños lo sabían.
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  Speaker 16: Y os aseguro que esos padres intentan proteger a los
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  Speaker 16: niños de esa idea, de ese concepto. El hecho de
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  Speaker 16: que niños de 6-8 años manejen esos términos significa que
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  Speaker 16: hay una guerra contra la infancia, hay un infanticidio. De
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  Speaker 16: los muchos cidios que distingo en el libro, para mí
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  Speaker 16: es ese que más me horroriza. Hablamos de un vericidio,
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  Speaker 16: una guerra contra la verdad, de la cual ya habéis hablado,
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  Speaker 16: guerra contra los periodistas, contra nuestros ojos sobre el terreno,
• 24:31
  Speaker 16: de domicilio, la destrucción sistemática de viviendas, hablamos de urbicidio,
• 24:34
  Speaker 16: de la destrucción de urbes enteras, con lo que eso
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  Speaker 16: significa de acabar con los mismos recuerdos de los palestinos.
• 24:42
  Speaker 16: Hay que entender que cualquier gazatí que intente caminar por
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  Speaker 16: lo que fue su ciudad natal ya no va a
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  Speaker 16: reconocer los rincones por los que jugó, los mercados en
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  Speaker 16: los que descubrió alimentos, el colegio donde estudió, la tienda
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  Speaker 16: de su amigo, donde jugaban al fútbol. Todo ha quedado
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  Speaker 16: hecho una tabla rasa, una tabla rasa. Y es lo
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  Speaker 16: que Israel llama la política del techo en el suelo.
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  Speaker 16: Es decir, el techo ha quedado reducido al suelo. Se
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  Speaker 16: trata de convertirlo todo en cenizas, imagino, para intentar reconstruir
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  Speaker 16: ciudades israelíes como hicieron tras el Nakba del 48 o
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  Speaker 16: del año 67.
• 25:16
  Speaker 2: Estamos viendo un exterminio, como dices, minucioso y sistemático, perfectamente
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  Speaker 2: planificado para intentar acabar con una población, con un pueblo.
• 25:23
  Speaker 2: Por eso es un genocidio. Y hablando de niños, los
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  Speaker 2: niños lo están contando. Andrea.
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  Speaker 8: Efectivamente. Podemos escuchar todos los días testimonios como contaba Mónica
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  Speaker 8: y como seguimos viendo en redes.
• 25:40
  Speaker 7: Mónica,
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  Speaker 8: el libro efectivamente es un homenaje también a quienes han
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  Speaker 8: narrado en directo estas atrocidades. Los propios palestinos, hablábamos de
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  Speaker 8: periodistas como Gaida, la que acabamos de escuchar, y efectivamente
• 25:54
  Speaker 8: mayores y pequeños.¿ Por qué su testimonio sigue valiendo menos
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  Speaker 8: para el público y los medios occidentales?
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  Speaker 16: Aquí hay varios factores súper interesantes. En primer lugar, hay
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  Speaker 16: que entender, y yo creo que hay que llamar las
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  Speaker 16: cosas por su nombre, Palestina es un contexto de ocupación
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  Speaker 16: beligerante por parte de Israel, pero sobre todo Israel es
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  Speaker 16: un proyecto colonial de asentamiento. Es decir, es nuestro proyecto
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  Speaker 16: colonial de asentamiento. Por eso nos vemos reflejados antes en
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  Speaker 16: el espejo del victimario, del perpetrador del genocidio, que de
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  Speaker 16: la víctima del genocidio. Por supuesto, luego está el racismo
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  Speaker 16: inherente a todas las sociedades europeas, que siempre hay que manejar.
• 26:32
  Speaker 16: Pero en este caso me parece muy interesante cómo la
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  Speaker 16: sociedad judía, que llega a Palestina entre los años 20
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  Speaker 16: y los años 40 del siglo pasado, venía de diferentes mundos,
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  Speaker 16: de diferentes países, con diferentes lenguajes. Y al final todo
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  Speaker 16: es unificado mediante el sionismo, que es el verdadero problema
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  Speaker 16: de todo esto, no el judaísmo. Y esto lo repiten
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  Speaker 16: mucho los palestinos. El problema no es el pueblo judío,
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  Speaker 16: el problema es la ocupación y es el colonialismo. Y
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  Speaker 16: da voluntad lo mismo quien les ocupe, que van a
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  Speaker 16: resistir contra esa ocupación porque se trata de un problema
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  Speaker 16: de desposesión de tierras y de desposesión de desarraigo, pero
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  Speaker 16: como os digo, todas estas sociedades estaban unificadas por un
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  Speaker 16: solo concepto, el trauma, el trauma del holocausto. Con lo
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  Speaker 16: cual Israel ha conseguido dos cosas. Por un lado, deshumanizar
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  Speaker 16: a la sociedad israelí y a la sociedad palestina, por supuesto,
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  Speaker 16: pero también a la sociedad israelí, convirtiéndola en primer lugar,
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  Speaker 16: su trauma les sirve para justificar todo, el derecho a
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  Speaker 16: la autodefensa, que no existe en un contexto de ocupación militar,
• 27:26
  Speaker 16: pero ellos insisten mucho que tienen derecho a autodefenderse pues
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  Speaker 16: implica justificar cualquier tipo de crimen y por otro lado
• 27:33
  Speaker 16: se nos ha convencido a los europeos que al ser
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  Speaker 16: nuestro proyecto se lo debemos a Israel porque nosotros cometimos
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  Speaker 16: el holocausto. Bueno, la Alemania nació obviamente, pero bueno, toda
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  Speaker 16: Europa digamos amparó su holocausto. Con lo cual pues estamos
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  Speaker 16: presos de deudas pendientes y luego, como os digo, de
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  Speaker 16: ese sentimiento que nos han inculcado el Estado de Israel
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  Speaker 16: y sobre todo el sionismo desde que se crea, que
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  Speaker 16: es básicamente la mala conciencia, el remordimiento de conciencia por
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  Speaker 16: la posibilidad de ser antisemita. que nos ha llevado a censurarnos,
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  Speaker 16: nos ha llevado a no criticar, y ahora me estoy
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  Speaker 16: acordando del hospital al-Ajli, del ataque contra el hospital al-Ajli,
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  Speaker 16: donde murieron 500 civiles en un solo bombardeo. Fue creo
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  Speaker 16: que en noviembre del año 2023, un mes después del
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  Speaker 16: inicio del genocidio, y apenas hubo información, porque en seguida
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  Speaker 16: Israel acusó a Hamas. Y nos entró la duda,¿ qué
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  Speaker 16: parte en conflicto tiene esa munición como para atacar? Y
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  Speaker 16: tiene la decisión de atacar un hospital. Evidentemente solo puede
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  Speaker 16: ser una, Es decir, luego se trazaron todas las trayectorias
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  Speaker 16: de ese proyecto y solamente podía haber venido el lado israelí.
• 28:33
  Speaker 16: Pero seguimos enfrentándonos a la idea de cuestionar a Israel. Porque,
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  Speaker 16: como os digo, le debemos el holocausto porque es nuestro
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  Speaker 16: proyecto colonial de asentamiento en medio del mundo árabe con
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  Speaker 16: el cual nos prometen contener a la población musulmana. Y
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  Speaker 16: esa palabra contener que tanto utiliza Israel a mí también
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  Speaker 16: me parece fascinante porque básicamente nos pone a un lado
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  Speaker 16: de este conflicto. Crea bandos cuando en este conflicto no
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  Speaker 16: hay bandos. Hay derecho comunitario internacional violado, pisoteado y
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  Speaker 2: destruido. Sí, en la Fundación de Israel está eso que
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  Speaker 2: acabas de comentar, en los propios documentos, que vamos a
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  Speaker 2: ser la barrera civilizatoria frente a la barbarie que hay
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  Speaker 2: al otro lado, que es la barbarie musulmana. En el
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  Speaker 2: libro también hablas de cómo el 7 de octubre está
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  Speaker 2: sirviendo para terminar ese proceso de colonización con la anexión
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  Speaker 2: de Cisjordania. Sobre lo que está ocurriendo en el territorio ocupado...
• 29:23
  Speaker 2: hemos querido hablar con alguien que lleva mucho tiempo analizándolo...
• 29:26
  Speaker 2: y también lo experimenta en carne propia
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  Speaker 17: Los palestinos en Cisjordania siguen siendo el objetivo de los ataques...
• 29:31
  Speaker 17: también de las humillaciones de los colonos
• 29:34
  Speaker 3: israelíes.
• 29:38
  Speaker 2: Andrea, has hablado con Inés...
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  Speaker 8: Sí, ella está radicada en Ramala, en el corazón económico
• 29:47
  Speaker 8: y administrativo de Cisjordania, y me contaba que la situación
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  Speaker 8: allí se agrava día tras día.
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  Speaker 18: Cada día hay un ataque de colonos, cada día hay
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  Speaker 18: un edificio que está destruido por el ejército, por el gobierno,
• 30:00
  Speaker 18: y cada día hay colonos que se instalan en nuevos puestos, entonces...¿
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  Speaker 18: Podemos ver nuevas colonias que se están ahí construyendo, instalando?
• 30:11
  Speaker 8: La anexión de Cisjordania es un proceso que, lo sabemos,
• 30:14
  Speaker 8: lleva décadas en marcha, pero el gobierno actual ha metido
• 30:17
  Speaker 8: el acelerador. Entre 2023 y 2025 se han creado 185
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  Speaker 8: nuevos asentamientos y las milicias de colonos controlan ya más
• 30:26
  Speaker 8: de 100.000 hectáreas, o sea, el 18% del territorio de Cisjordania. Además,
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  Speaker 8: me contaba Inés que en todo el territorio hay ya
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  Speaker 8: más de 900 checkpoints militares.
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  Speaker 18: Yo que estoy en Ramallah, si quiero ir a Hebrón,
• 30:39
  Speaker 18: tengo dos checkpoints militares principales y cuatro más que tengo
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  Speaker 18: que atravesar. Entonces, lo que pasa es, primero, la fragmentación geográfica,
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  Speaker 18: que para organizarse entre comunidades es muy difícil. La autoridad
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  Speaker 18: palestina o es ausente o es cómplice, no puede intervenir
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  Speaker 18: y no proteger a los
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  Speaker 8: palestinos. Según la ONG israelí Bethselem, En estos tres años,
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  Speaker 8: los colonos y el ejército han expulsado de sus tierras
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  Speaker 8: a 65 comunidades palestinas y otras 18 están en proceso
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  Speaker 8: de expulsión.
• 31:08
  Speaker 2: Una limpieza étnica de manual
• 31:10
  Speaker 8: Sí, en su informe más reciente, Proyecto Eliminación, la organización
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  Speaker 8: explicaba que Israel usa un doble mecanismo. Por un lado,
• 31:16
  Speaker 8: arrincona a los palestinos en espacios cada vez más reducidos
• 31:20
  Speaker 8: y desconectados entre sí y, en paralelo, expande, conecta y
• 31:24
  Speaker 8: consolida su control sobre el territorio usurpado.
• 31:27
  Speaker 2: Y ya hemos visto con qué métodos, demolición de casas,
• 31:29
  Speaker 2: destrucción de infraestructuras y cultivos, expulsiones masivas de los campos
• 31:34
  Speaker 2: de refugiados con la excusa de operaciones militares y ataques
• 31:37
  Speaker 2: terroristas de colonos.
• 31:44
  Speaker 8: Lo vemos cada día, efectivamente, y nada es improvisado. Hablamos
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  Speaker 8: de un sistema estructurado y coordinado del que participan las autoridades,
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  Speaker 8: el ejército, la policía y las milicias de colonos. De hecho,
• 31:55
  Speaker 8: Abdelrasek rechaza para sus acciones el uso del término terrorista.
• 31:59
  Speaker 18: Porque eso despolitiza el contexto. Y también, cuando se habla
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  Speaker 18: de terroristas para los colonos, parece decir que hay buenos
• 32:07
  Speaker 18: colonos y malos colonos. O sea, hay los terroristas y
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  Speaker 18: los que no lo son. Pero eso no es, eso
• 32:12
  Speaker 18: es una falsa comprensión de lo que está pasando aquí,
• 32:16
  Speaker 18: que hay una colonización, hay una dominación de un régimen
• 32:20
  Speaker 18: fascista y racista sobre el pueblo palestino. Y entonces esta
• 32:24
  Speaker 18: narrativa muestra cómo el sistema entero apoya a los colonos
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  Speaker 18: a instalarse, a ser violentos y a tener armas.
• 32:32
  Speaker 2: Muy bien explicado. Y en medio de toda esa violencia,¿
• 32:35
  Speaker 2: quién protege a los palestinos?¿ No se rebelan?
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  Speaker 8: Pues como decíamos, la autoridad palestina se desentiende o colabora
• 32:41
  Speaker 8: directamente con el régimen sionista. Entonces la autodefensa en un
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  Speaker 8: territorio tan fragmentado y sin apenas recursos se hace muy difícil.
• 32:48
  Speaker 8: Pero además se da una situación perversa. Todo lo
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  Speaker 18: que están esperando ahora los israelíes es que la gente
• 32:54
  Speaker 18: se movilice y haga operaciones armadas para llamarnos a terroristas.
• 32:58
  Speaker 18: Entonces estamos ahí completamente en un dilema extremo donde no
• 33:04
  Speaker 18: tenemos derecho a defendernos por armas o la legitimidad no
• 33:07
  Speaker 18: está dada a los palestinos de resistir. Hay criminalización de
• 33:12
  Speaker 18: la resistencia armada, pero cuando resistimos de manera no violenta
• 33:16
  Speaker 18: también somos reprimidos
• 33:19
  Speaker 8: El 27 de octubre Israel celebra elecciones legislativas, como decíamos,
• 33:22
  Speaker 8: pero Inés Abdelrasek me explicaba que los palestinos se sienten
• 33:25
  Speaker 8: un poco entre Guatemala y Guatepeor, porque si ganan Etanyahu
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  Speaker 8: y otros partidos de extrema derecha,
• 33:30
  Speaker 6: la
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  Speaker 8: anexión y la violencia se acelerarán. Pero claro, si ganan
• 33:34
  Speaker 8: fuerzas consideradas de centro, entre comillas, la comunidad internacional podría
• 33:38
  Speaker 8: aflojar la presión sobre Israel al considerarlos moderados. Los palestinos
• 33:41
  Speaker 8: saben
• 33:42
  Speaker 18: bien que el cambio no va a ser profundo, no
• 33:45
  Speaker 18: va a haber cambio significativo porque hay un consenso político
• 33:48
  Speaker 18: sobre la colonización de Palestina y que no reconoce nuestro
• 33:53
  Speaker 18: derecho a la
• 33:53
  Speaker 8: autodeterminación en cualquier campo. Por eso, tras la euforia por
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  Speaker 8: el aumento del apoyo internacional a su causa, los ánimos
• 33:59
  Speaker 8: ahora atraviesan momentos bastante bajos.
• 34:01
  Speaker 18: Estamos en un momento difícil porque justamente esto, hubo la
• 34:05
  Speaker 18: esperanza de que este cambio increíble de la opinión pública
• 34:09
  Speaker 18: y de la narrativa podría dar cambios. Ahora estamos en
• 34:13
  Speaker 18: un momento donde la gente duda esto en el terreno,
• 34:16
  Speaker 18: porque no ve los cambios, porque ve que cada día
• 34:19
  Speaker 18: los israelíes
• 34:20
  Speaker 8: hacen lo que quieren. Por eso, según esta analista, es
• 34:22
  Speaker 8: más necesario que nunca que se apliquen sanciones, boicot, medidas
• 34:25
  Speaker 8: de presión... Y por supuesto que se cumpla con el
• 34:28
  Speaker 8: mandato de arresto internacional contra Netanyahu de la Corte Penal Internacional.
• 34:32
  Speaker 18: Que todo esto se transforma en medidas, porque la narrativa
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  Speaker 18: sola no cambia nada en el terreno y la gente
• 34:38
  Speaker 18: está frustrada. La gente en Cisjordania ahora tiene miedo de
• 34:41
  Speaker 18: que les pase como en Gaza. O sea que es
• 34:44
  Speaker 18: realmente mala la situación, pero obviamente puede ser mucho peor.
• 34:48
  Speaker 18: Y la impunidad es el centro del problema.
• 34:53
  Speaker 2: Le volvemos a enviar un abrazo desde aquí a Inés
• 34:55
  Speaker 2: por su testimonio en estos micrófonos. La impunidad es el
• 34:59
  Speaker 2: centro del problema, por eso hay que acelerar el boicot,
• 35:02
  Speaker 2: de eso hablaremos para cerrar el programa, pero Mónica,¿ coincides
• 35:05
  Speaker 2: con esta tesis?
• 35:07
  Speaker 16: Efectivamente, la impunidad es para mí el principal escollo que
• 35:11
  Speaker 16: tenemos a la hora de intervenir, pero hay que tener
• 35:13
  Speaker 16: en cuenta una cosa. En primer lugar, la Convención Internacional
• 35:17
  Speaker 16: que regula el delito de genocidio es una convención de
• 35:20
  Speaker 16: prevención y de sanción que obliga a todos los países
• 35:23
  Speaker 16: a prevenirlo y que considera entre todos los delitos que
• 35:26
  Speaker 16: puede enjuiciar, que se pueden depurar en tribunales, también la
• 35:30
  Speaker 16: colaboración necesaria con genocidio. Creo que no prevenirlo en este
• 35:34
  Speaker 16: caso y sobre todo armarlo y financiarlo incurre en colaboración necesaria.
• 35:37
  Speaker 16: Y en segundo lugar hay que entender algo muy importante.
• 35:41
  Speaker 16: Esa impunidad de la que goza Israel, que se está
• 35:43
  Speaker 16: fumando el derecho humanitario internacional cada mañana desde hace tres años,
• 35:47
  Speaker 16: haciendo lo que le da la gana con todas las
• 35:49
  Speaker 16: normas internacionales que realmente regulaban este balance tan delicado de
• 35:53
  Speaker 16: relaciones entre países, nos desprotegen a todos. Es decir, si
• 35:56
  Speaker 16: Israel acaba con un sistema jurídico internacional como lo está haciendo,
• 35:59
  Speaker 16: a fuerza de salir impune de crímenes de guerra, de genocidio,
• 36:03
  Speaker 16: de crímenes de lesa humanidad, esto nos convierte, convierte el
• 36:06
  Speaker 16: mundo en una ley de la jungla donde todo vale.
• 36:09
  Speaker 16: Y desde luego todos los presidentes, desde Vladimir Putin hasta
• 36:12
  Speaker 16: Donald Trump, van a tomar nota de esta impunidad.
• 36:15
  Speaker 2: Hablemos de qué más está en juego en el territorio
• 36:18
  Speaker 2: del que estamos hablando.
• 36:22
  Speaker 15: No está de más recordar que habrá resistencia mientras quede
• 36:25
  Speaker 15: vivo un solo superviviente y que el trauma colectivo será
• 36:29
  Speaker 15: una máquina ilimitada de alistamiento de candidatos a la venganza.
• 36:33
  Speaker 15: Pero si Israel logra su propósito de devorar Palestina y
• 36:37
  Speaker 15: muy posiblemente parte del Líbano y Siria sus proyectos a
• 36:40
  Speaker 15: medio plazo, eso no sólo implicará el fin de los palestinos,
• 36:44
  Speaker 15: sino el fin del Israel que creíamos conocer.
• 36:47
  Speaker 2: Esto también lo dice, con otras palabras, Ilan Pappé, el
• 36:51
  Speaker 2: historiador israelí.¿ De qué manera puede hacer desaparecer Israel el
• 36:55
  Speaker 2: genocidio que está Israel cometiendo?
• 37:02
  Speaker 16: Bueno, quiero decirlo. Ya lo está haciendo de diferentes maneras.
• 37:05
  Speaker 16: Por un lado está haciendo desaparecer parte de la documentación,
• 37:08
  Speaker 16: es muy gracioso, la documentación grabada por sus propios soldados.
• 37:13
  Speaker 16: Ellos documentaron muchos de sus crímenes de guerra. detonaciones controladas
• 37:16
  Speaker 16: de mezquitas, de bibliotecas, el expolio de museos ha sido
• 37:20
  Speaker 16: grabado por los propios soldados israelíes, aparte de torturas, asesinatos, violaciones,
• 37:24
  Speaker 16: robos en viviendas. Por un lado se están haciendo desaparecer
• 37:27
  Speaker 16: algunos vídeos, y esto también lo cuento en el libro,
• 37:30
  Speaker 16: porque me llamó mucho la atención. Por otro lado se
• 37:32
  Speaker 16: están proscribiendo perfiles de organizaciones palestinas de derechos humanos que
• 37:37
  Speaker 16: tienen un enorme volumen de vídeos y de documentación, que
• 37:40
  Speaker 16: yo creo afortunadamente ya está en manos de un tribunal
• 37:42
  Speaker 16: o de los tribunales de la Corte Penal Internacional. Y
• 37:45
  Speaker 16: ahora estaba leyendo cómo están intentando influir en los sistemas
• 37:48
  Speaker 16: de inteligencia artificial, lo cual me parece muy interesante, cómo
• 37:51
  Speaker 16: están intentando revertir las respuestas que da la inteligencia artificial
• 37:55
  Speaker 16: a las preguntas que se plantea la gente para salir
• 37:59
  Speaker 16: impune de todo esto. Israel invierte muchísimo dinero en maquinarias
• 38:06
  Speaker 16: de propaganda y esto le permite tener ejércitos de bots,
• 38:10
  Speaker 16: ejércitos de personas que están al otro lado del ordenador
• 38:13
  Speaker 16: intentando ya sea blanquear, ya sea sembrar dudas, incluso existió
• 38:17
  Speaker 16: una cosa llamada la célula de legitimación, que venía a
• 38:21
  Speaker 16: legitimar cualquier asesinato de un periodista en Gaza. El periodista
• 38:25
  Speaker 16: era asesinado y luego esta célula se dedicaba a buscarle
• 38:28
  Speaker 16: un caso por el cual tenía que haber sido asesinado.
• 38:31
  Speaker 16: Pertenencia jamás, militancia con la yihad islámica, muchas veces, bueno,
• 38:34
  Speaker 16: la mayor parte de las veces se demostraba que era falso,
• 38:37
  Speaker 16: pero la duda ya estaba creada. Con lo cual yo
• 38:39
  Speaker 16: creo que sí que tienen muchas herramientas para salir impune
• 38:42
  Speaker 16: de todo esto.
• 38:42
  Speaker 2: Sí, pero quizá no he planteado bien la pregunta. Yo
• 38:45
  Speaker 2: me refería al hilo de lo que tú escribes en
• 38:47
  Speaker 2: el libro y que acabábamos de escuchar.¿ De qué manera
• 38:50
  Speaker 2: puede ser esto el fin del Israel que creíamos conocer?
• 38:53
  Speaker 16: Bueno, el fin del Israel yo creo que ya lo es,
• 38:55
  Speaker 16: por muchos motivos. En primer lugar, territorialmente ya no va
• 38:57
  Speaker 16: a ser lo mismo. Ya ha ampliado sus fronteras. No
• 39:00
  Speaker 16: solamente en Gaza ya controla un 65% de la franja.
• 39:04
  Speaker 16: Eso quiere decir que dos millones de personas están metidas
• 39:06
  Speaker 16: en un 35% de un territorio que ya era muy pequeñito.
• 39:09
  Speaker 16: En el Líbano ya controla todo el sur del río Litániy.
• 39:13
  Speaker 16: en Siria contra los Altos del Golán, pero sobre todo
• 39:15
  Speaker 16: es que hay un proyecto que también se cuenta bastante
• 39:17
  Speaker 16: bien en el libro, bastante detallado, que es el Israel
• 39:20
  Speaker 16: extendido o el Gran Israel. Es un concepto bíblico que
• 39:23
  Speaker 16: sale de la Torah y que ha sido resucitado en
• 39:25
  Speaker 16: las últimas décadas con mucho brío y que últimamente, por
• 39:28
  Speaker 16: lo que me cuentan los analistas, israelíes con los que hablo,
• 39:31
  Speaker 16: está resurgiendo con mucha fuerza. Es decir, es un mapa
• 39:34
  Speaker 16: de un Israel cuyas fronteras se extienden no solamente a
• 39:37
  Speaker 16: la Palestina ocupada, sino también a parte de Egipto, Jordania, Siria,
• 39:41
  Speaker 16: Líbano e Irak. según las fronteras bíblicas que hablaba de
• 39:45
  Speaker 16: la Torah y que ya aparece pues en mapas en
• 39:48
  Speaker 16: los colegios aparecen las clases de geografía aparecen los estrados
• 39:52
  Speaker 16: de los discursos de los altos cargos políticos incluso aparecen
• 39:56
  Speaker 16: las divisas de las insignias de los oficiales del ejército
• 39:59
  Speaker 16: israelí con lo cual yo creo que sí que Israel
• 40:01
  Speaker 16: está evolucionando muy rápidamente a fuerza de darle impunidad y
• 40:05
  Speaker 16: hay otro aspecto que me gustaría resaltar yo creo que
• 40:07
  Speaker 16: Netanyahu se ha emancipado es decir ya no quiere ser
• 40:10
  Speaker 16: un actor regional quiere ser un actor internacional que haya
• 40:13
  Speaker 16: bombardeado Yemen, que haya bombardeado Qatar, que esté intentando, bueno,
• 40:16
  Speaker 16: por supuesto que lanzará la inversión, la guerra contra Irán,
• 40:19
  Speaker 16: con la ayuda de Estados Unidos, digamos que está comenzando
• 40:22
  Speaker 16: a intentar jugar en otra liga, que es la liga internacional.
• 40:26
  Speaker 16: Y claro, esa impunidad tras la liga internacional, como os digo,
• 40:28
  Speaker 16: nos puede dar mucho miedo a todos.
• 40:30
  Speaker 2: Sí, tú lo dices en el sentido de que van
• 40:32
  Speaker 2: a cambiar sus fronteras, y Lampapé, y también Santiago Alba,
• 40:36
  Speaker 2: en un libro del que hablaremos en los derroteros de
• 40:39
  Speaker 2: este viernes, hablan de que puede perder la legitimidad en
• 40:43
  Speaker 2: todo el mundo y acabar desapareciendo Israel no expandiéndose sino
• 40:48
  Speaker 2: desapareciendo por eso quiero preguntarte ya para terminar con la
• 40:51
  Speaker 2: cantidad abrumadora de pruebas que existen contra los dirigentes israelíes
• 40:56
  Speaker 2: y contra el Estado de Israel y en las últimas
• 41:00
  Speaker 2: semanas se ha confirmado que tuvieron información sobre el 7
• 41:05
  Speaker 2: de octubre y no lo detuvieron que jamás les ofreció
• 41:09
  Speaker 2: devolverle a los rehenes y no los quisieron en fin¿
• 41:13
  Speaker 2: Veremos a Netanyahu sentado entre los tribunales?¿ Veremos pagar por
• 41:16
  Speaker 2: estos crímenes?¿ Veremos un Nuremberg de Israel?
• 41:21
  Speaker 16: No me extrañaría que Netanyahu fuera sacrificado por su clase
• 41:24
  Speaker 16: política incluso. No es una persona de caída simpática en Israel.
• 41:27
  Speaker 16: Todo lo contrario. Es una persona bastante despótica y no
• 41:31
  Speaker 16: tiene ningún principio, ni principio ni final. Con lo cual
• 41:34
  Speaker 16: yo creo que no es descartable, pero que conste que
• 41:36
  Speaker 16: eso nunca implicaría pagar las culpas por el genocidio. Esto
• 41:40
  Speaker 16: se quedaría muy pequeño. Estamos hablando de toda una sociedad
• 41:44
  Speaker 16: arrastrada que ha jaleado, que ha vitoreado, que sigue celebrando
• 41:48
  Speaker 16: cada acto genocida que se comite en Gaza. No solo
• 41:50
  Speaker 16: del 100% de la sociedad, pero del 82% de la
• 41:53
  Speaker 16: sociedad israelí, según las encuestas, que es partidaria de que
• 41:56
  Speaker 16: los palestinos se vayan, es decir, de una limpieza étnica
• 41:59
  Speaker 16: total del territorio palestino. Con lo cual, quiero decir, el
• 42:02
  Speaker 16: hecho de que Netanyahu o que Israel Kent o que
• 42:05
  Speaker 16: cualquier otro pues tenga que responder a otros tribunales, no
• 42:08
  Speaker 16: podría desde luego limpiar todo lo que ha ocurrido, no
• 42:11
  Speaker 16: se implicaría asumir responsabilidades ni rendir cuentas y sobre todo
• 42:15
  Speaker 16: nos quedaría con el problema de que la sociedad israelí
• 42:18
  Speaker 16: sigue siendo progenocida. Estamos hablando de que el 27 de
• 42:20
  Speaker 16: octubre hay elecciones, ningún partido político, ninguno de los bloques
• 42:23
  Speaker 16: políticos lleva la causa palestina en su agenda, todo lo contrario,
• 42:28
  Speaker 16: se decide entre ultraderechistas y ultraderechistas, es decir, ultraderechistas mesiánicos
• 42:32
  Speaker 16: como los partidos religiosos que apoyan a Netanyahu y ultraderechistas laicos.
• 42:37
  Speaker 16: Básicamente la elección que hay en Israel es entre apartheid
• 42:39
  Speaker 16: y genocidio. No estamos hablando de justicia, ni de, por supuesto,
• 42:43
  Speaker 16: el fin del sistema de ocupación y del sistema colonial
• 42:46
  Speaker 16: que existe en Palestina. Con lo cual, no creo que
• 42:49
  Speaker 16: desde luego el hecho de que varios líderes políticos terminan
• 42:52
  Speaker 16: ante los tribunales vaya a dirimir las cuentas inherentes a
• 42:56
  Speaker 16: este genocidio.
• 42:58
  Speaker 2: Nosotros vamos a seguir empujando, como haces tú desde tu libro,
• 43:02
  Speaker 2: porque realmente esa impunidad acabe y acaben pagando por sus
• 43:06
  Speaker 2: crímenes y todo esto algún día, como ocurrió con el
• 43:09
  Speaker 2: apartheid en Sudáfrica, desaparezca. Pero no lo olvidemos, como no
• 43:13
  Speaker 2: hace Mónica García Prieto. Compañera, gracias y enhorabuena por El matadero,
• 43:19
  Speaker 2: este libro tan necesario. Gracias a vosotros, crudos días.
• 43:20
  Speaker 16: Crudos días, un
• 43:22
  Speaker 2: abrazo. Por cierto, hablando de la minuciosidad del mal, del
• 43:28
  Speaker 2: que habla Mónica en su libro, Este viernes 9 de
• 43:31
  Speaker 2: octubre se estrena en cines de toda España la película
• 43:33
  Speaker 2: que está siendo un fenómeno mundial y que todos deberíamos ver, Naza.
• 43:37
  Speaker 2: El nuevo documental de Yuval Abraham y Raquel Etxor, dos
• 43:41
  Speaker 2: de los directores de otro documental imprescindible sobre la ocupación
• 43:44
  Speaker 2: israelí de Palestina, No Other Land, ganadora de un Oscar
• 43:48
  Speaker 2: el año pasado. Naza, el título de esta nueva película,
• 43:51
  Speaker 2: es el acrónimo en hebreo de daños colaterales y es
• 43:53
  Speaker 2: el término que usa el ejército israelí para hablar del
• 43:56
  Speaker 2: número de civiles que aprueban matar antes de de cada ataque.
• 44:03
  Speaker 12: Una vez se aprobó matar a 500 para un
• 44:06
  Speaker 2: solo
• 44:08
  Speaker 12: objetivo.¿ 500 personas equivale a un pueblecito
• 44:16
  Speaker 2: israelí? Sí. 24 soldados israelíes cuentan desde el anonimato cómo
• 44:19
  Speaker 2: funciona por dentro esa maquinaria del genocidio en Gaza. El
• 44:23
  Speaker 2: documental producido por el Guardian y Jonathan Glaser, el director
• 44:26
  Speaker 2: de la zona de interés, ganó el premio especial del
• 44:27
  Speaker 2: jurado en el Festival de Cine de Venecia hace... Un
• 44:30
  Speaker 2: mes donde recibió la ovación más larga de la historia
• 44:33
  Speaker 2: del festival y es una de las candidatas a ganar
• 44:35
  Speaker 2: el Oscar también este año.
• 44:39
  Speaker 12: A partir del 7 de octubre hubo una especie de consenso.
• 44:43
  Speaker 12: Todos decían que no había inocentes
• 44:44
  Speaker 2: en
• 44:44
  Speaker 12: Gaza. Bien, hagamos lo que hagamos, se lo merecen.
• 44:51
  Speaker 2: Estamos intentando conseguir una entrevista con los directores. pero ahora
• 44:54
  Speaker 2: mismo están reduciendo sus apariciones por las amenazas que están
• 44:57
  Speaker 2: recibiendo por parte del gobierno de Netanyahu. Por eso también
• 45:00
  Speaker 2: hay que ir a verla porque es un documento imprescindible
• 45:02
  Speaker 2: de lo que está pasando en Palestina para romper el
• 45:05
  Speaker 2: bloqueo que quiere imponer Israel. Hablamos para terminar de formas
• 45:14
  Speaker 2: de oponerse a la Hasbara, la propaganda israelí y de
• 45:18
  Speaker 2: denunciar los crímenes israelíes. Frente al boicot de Israel, el
• 45:22
  Speaker 2: boicot a Israel. Una herramienta para intentar acabar con la
• 45:26
  Speaker 2: complicidad de estados, empresas e instituciones. En septiembre, ya lo
• 45:30
  Speaker 2: hemos contado al principio del programa, conseguimos que el Festival
• 45:33
  Speaker 2: de las Ideas prescindiera de su principal patrocinador, Allianz, negándonos
• 45:38
  Speaker 2: a participar al descubrir los vínculos de inversión
• 45:43
  Speaker 8: Sí, por esas mismas fechas, más de 500 escritores apoyaron
• 45:47
  Speaker 8: la exclusión de Arianna Harwitz del Festival Cultural de Granada,
• 45:52
  Speaker 8: después de que la autora argentina de origen judío hubiera
• 45:55
  Speaker 8: defendido la actuación de Israel. Entre ellas estaban Gabriela Wiener,
• 45:58
  Speaker 8: Sabina Urraca o Linda Meruane, que se han convertido en
• 46:00
  Speaker 8: una de las más importantes escrituras de Israel. que nos
• 46:01
  Speaker 8: ha contado por qué lo hizo y qué coste tiene
• 46:03
  Speaker 8: muchas veces el boicot.
• 46:04
  Speaker 11: El boicot cultural es algo que ciudadanos, artistas, intelectuales, podemos hacer.
• 46:10
  Speaker 11: Ahora bien, no sin costo, no sin acusaciones de antisemitismo,
• 46:14
  Speaker 11: que es la vieja tecla del estado de genocida, y
• 46:19
  Speaker 11: no sin comparaciones con terrorismo, que son sumamente graves. Por ejemplo,
• 46:23
  Speaker 11: en Francia, Alemania y Estados Unidos ha habido acusaciones Discusiones
• 46:28
  Speaker 11: muy fuertes sobre si castigar o no castigar la posición
• 46:31
  Speaker 11: del boicot. Yo vivo en Estados Unidos, donde no hay
• 46:34
  Speaker 11: una ley federal que lo prohíba, pero sí 38 estados
• 46:38
  Speaker 11: en los que se castiga el boicot. Pero si no
• 46:41
  Speaker 11: tiene costo, no sería un acto político, sería pura pose.
• 46:47
  Speaker 2: Recordemos que Lina Meruane es una escritora latinoamericana de origen palestino.¿
• 46:53
  Speaker 2: Hay un cambio de paradigma en la denuncia de las
• 46:55
  Speaker 2: atrocidades de Israel o es pura pose, como decía ella?
• 46:58
  Speaker 2: Hemos llamado a Jaume Asens, abogado y eurodiputado de los comunes,
• 47:02
  Speaker 2: muy vinculado a la causa palestina, que acaba de publicar
• 47:05
  Speaker 2: Gaza después de Auschwitz con Finestres Ensayos. Jaume, a crudos días,
• 47:11
  Speaker 2: buen día.
• 47:13
  Speaker 19: Sí, hola, buenos días.
• 47:14
  Speaker 2: Oye, Occidente sigue apoyando a un estado genocida a pesar
• 47:16
  Speaker 2: de ver su masacre en vivo y en directo.¿ Qué
• 47:21
  Speaker 2: diferencia hay entre la reacción que hubo ante Auschwitz y
• 47:25
  Speaker 2: la que vemos ante Gaza, que es un genocidio no oculto,
• 47:28
  Speaker 2: sino visible?
• 47:31
  Speaker 19: Claro, pues esas son las diferencias. La relatora de Naciones Unidas,
• 47:35
  Speaker 19: Francesca Albanese, decía que no somos peores que aquellos que...
• 47:41
  Speaker 19: Veían pasar los trenes con judíos rumbo a Alemania hace
• 47:46
  Speaker 19: 80 años y yo creo que sí, somos peores, no
• 47:50
  Speaker 19: somos mejores. Somos peores porque a diferencia de entonces, ahora
• 47:55
  Speaker 19: nosotros lo sabemos, entonces el proyecto... de solución final... era
• 48:02
  Speaker 19: un proyecto oculto... los alemanes... la mayoría... lo desconocían... y
• 48:06
  Speaker 19: los europeos también... ahora nosotros lo vemos... en vivo y
• 48:10
  Speaker 19: en directo... cada día... además los perpetradores... lo exhiben... y
• 48:17
  Speaker 19: y además de eso... Y participamos, o sea que no
• 48:20
  Speaker 19: solo no sabemos lo que ocurre, sino que además participamos,
• 48:24
  Speaker 19: a diferencia de hace 80 años, porque la mitad de
• 48:27
  Speaker 19: las bombas que caen en Gaza son nuestras, son europeas.
• 48:31
  Speaker 19: Tenemos acuerdos comerciales con Israel, le damos apoyo político y
• 48:36
  Speaker 19: diplomático y, por tanto, somos responsables. Somos responsables porque conocemos
• 48:41
  Speaker 19: lo que sucede y, a pesar de eso, seguimos apoyando
• 48:46
  Speaker 19: a quien está perpetrando ese genocidio. Y eso contrasta mucho
• 48:49
  Speaker 19: con lo que sucede en Rusia porque, ante la agresión
• 48:53
  Speaker 19: rusa frente a Ucrania, nos ponemos al lado de Ucrania
• 48:56
  Speaker 19: y le damos armas para que se pueda defender, pero,
• 48:58
  Speaker 19: en cambio… con la agresión de Israel sobre Palestina ocupada,
• 49:05
  Speaker 19: hacemos lo contrario. Nos ponemos del lado de Israel y
• 49:08
  Speaker 19: le damos las armas y el apoyo para que pueda
• 49:11
  Speaker 19: seguir haciendo su genocidio. Y eso tiene que ver, y termino,
• 49:15
  Speaker 19: con la idea de que Israel es un proyecto colonial europeo.
• 49:20
  Speaker 19: un proyecto sobre todo del antisemitismo europeo. Es la victoria,
• 49:24
  Speaker 19: de hecho,
• 49:25
  Speaker 12: de Hitler
• 49:26
  Speaker 19: Hitler quería que los judíos europeos fueran expulsados. Y el
• 49:30
  Speaker 19: sionismo quiere lo mismo. Quiere que los judíos europeos se
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  Speaker 19: vayan de Europa. Por eso el presidente alemán Merz dijo
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  Speaker 19: hace poco que Israel hacía el trabajo sucio por nosotros,
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  Speaker 19: nosotros occidentes, los europeos.
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  Speaker 2: De hecho, Herzl, el padre del sionismo, copió mucho de...
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  Speaker 2: De Hitler, porque es un proyecto supremacista el que pone
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  Speaker 2: en marcha, lo decía Klemperer, el famoso escritor judío-alemán, que
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  Speaker 2: habló de la lengua que utilizó el nazismo y que
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  Speaker 2: en sus diarios habla de si alguien ha copiado realmente
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  Speaker 2: el nazismo, ese ha sido el sionismo. Precisamente queríamos sumar
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  Speaker 2: a un palestino que desde sus redes nos saca los colores,
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  Speaker 2: saca los colores a un occidente que sigue bailándole el
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  Speaker 2: agua a Israel.
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  Speaker 20: En las películas que consumimos, incluso aunque el malo sea
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  Speaker 20: un rey, un banquero o un terrible multimillonario, la lógica
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  Speaker 20: es que el sistema puede ser reformable, que cabe una
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  Speaker 20: lucha por la justicia, pero que no se puede.
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  Speaker 8: Tajer Ali es un activista palestino de segunda generación que
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  Speaker 8: vive en Euskadi. Crudos tías, Tajer,¿ cómo estás?
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  Speaker 21: Muy buenas,
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  Speaker 8: gracias por llamarme. Oye,¿ qué sensaciones te despierta un día
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  Speaker 8: como el 7 de octubre que tiene connotaciones tan concretas
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  Speaker 8: en buena parte del mundo occidental?
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  Speaker 21: Pues ese realmente es un día muy intenso, es un
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  Speaker 21: día muy duro porque nos recuerda estos tres años ya
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  Speaker 21: que llevamos de genocidio agudo, porque el genocidio va para
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  Speaker 21: siglo ya, pero desde luego más descarado, como bien están
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  Speaker 21: contando los compañeros. Pero también fue el día que empezó
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  Speaker 21: a transformarse algo, empezaron a... Empezaron a romperse las cadenas
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  Speaker 21: que parecían inquebrantables. Dejamos de ser siempre los eternos oprimidos.
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  Speaker 21: Se derrumbó el muro de Gaza. Realmente la resistencia palestina
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  Speaker 21: mostró que tenía un papel y que tenían capacidades y
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  Speaker 21: entonces todo el mundo se acordó de Palestina y la
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  Speaker 21: gente volvió a hablar de un Estado palestino y Palestina
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  Speaker 21: volvió a estar en el centro.
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  Speaker 2: Y de qué manera crees que está cambiando la mirada
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  Speaker 2: sobre Palestina lo que ha ocurrido en estos tres años
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  Speaker 21: Yo creo que está cambiando la mirada sobre Palestina de
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  Speaker 21: forma bastante grande. Los que llevamos haciendo activismo por Palestina
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  Speaker 21: desde antes del 7 de octubre hemos visto un cambio.
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  Speaker 21: La gente ya nos mira raro cuando hablamos de cosas
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  Speaker 21: tan básicas como el derecho internacional en cuanto a la
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  Speaker 21: lucha armada, por ejemplo. La gente yo creo que de
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  Speaker 21: la calle se ha dado cuenta realmente de hasta qué
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  Speaker 21: punto llega una sociedad colonial. el significado que tiene que
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  Speaker 21: algo como Israel existe y que la única forma de
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  Speaker 21: pararlo realmente es el uso de la fuerza, un uso
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  Speaker 21: de la fuerza que por parte de la fuerza de
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  Speaker 21: la resistencia es bastante simétrica, no nos podemos comparar a él,
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  Speaker 21: pero es lo que ha probado históricamente que frena los genocidios.
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  Speaker 21: No ha habido otra manera en la historia de parar
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  Speaker 21: un genocidio que con mucha fuerza. Creo que también ha
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  Speaker 21: cambiado la forma de ver sobre todo aquí en Occidente,
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  Speaker 21: la forma de ver a nuestros gobiernos, la forma de
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  Speaker 21: ver a nuestras instituciones, a esos supuestos valores de derechos humanos.
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  Speaker 21: Creo que la gente se ha dado cuenta del mundo
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  Speaker 21: en que vivía, se ha roto la matriz, por usar
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  Speaker 21: el cliché, y creo que eso ha tenido ya muchas consecuencias,
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  Speaker 21: pero creo que acaban de empezar.
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  Speaker 2: Acaban de empezar y hay que hacer mucho más. También
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  Speaker 2: desde fuera, y se está haciendo, campañas de boicot, formas
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  Speaker 2: de resistencia para apoyar la causa palestina. Jaume, este fin
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  Speaker 2: de semana miles de personas, lo decíamos al inicio del programa,
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  Speaker 2: se manifestaron en contra de Israel y del genocidio en
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  Speaker 2: Gaza y tú en el libro reconstruyes el viaje de
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  Speaker 2: la flotilla, de la Global Summit flotilla, de la que
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  Speaker 2: tú participaste como abogado.¿ Qué fórmulas y espacios de resistencia
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  Speaker 2: existen hoy, de las que además hablas tú en tu libro? Sí, bueno,
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  Speaker 2: reconstruyo esa historia y algunas
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  Speaker 19: más de diferentes flotillas y marchas rumbo a Gaza, igual
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  Speaker 19: que diferentes acciones de protesta, porque creía que esa historia
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  Speaker 19: se ha contado poco, que es la historia de la
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  Speaker 19: gente que ante ese genocidio despertó y decidió actuar. Porque
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  Speaker 19: sí que es verdad que hay una parte de la
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  Speaker 19: sociedad cada vez menor, también es cierto, que mira, contempla
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  Speaker 19: lo que sucede en Gaza, pero no lo ve. Las
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  Speaker 19: víctimas son visibles, pero no las ve, porque sufre una
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  Speaker 19: anestesia en la consciencia y una ceguera moral. Pero, en cambio,
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  Speaker 19: hay una parte cada vez mayor de población que sí
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  Speaker 19: lo ve y que se siente responsable de lo que sucede.
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  Speaker 19: porque sucede gracias a Occidente, donde él forma parte y
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  Speaker 19: por eso decide movilizarse. Entonces yo cuento la historia, entre otras,
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  Speaker 19: de esa... movilización global que ha aparecido después del 7
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  Speaker 19: de octubre. Es verdad que el 7 de octubre sirvió
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  Speaker 19: a muchos para reconectarnos. Yo creo que ninguno de nosotros
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  Speaker 19: somos los mismos después de más de mil días de genocidios.
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  Speaker 19: Hay un antes y un después, yo no soy el mismo,
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  Speaker 19: porque no nos vemos igual ni a nosotros, ni a Occidente,
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  Speaker 19: ni a la humanidad. Vivimos desde otro lugar porque el
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  Speaker 19: genocidio nos ha transformado. En realidad el genocidio degrada a
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  Speaker 19: quien lo sufre, a la víctima, degrada a quien lo perpetra, obviamente.
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  Speaker 19: pero también degrada a quien lo tolera, lo financia desde
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  Speaker 19: lejos o lo promueve, pero incluso también a quien simplemente
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  Speaker 19: lo contempla. Yo creo que hay una degradación moral de
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  Speaker 19: nuestra sociedad y por eso, frente a esa degradación de
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  Speaker 19: nuestra conciencia, de nuestros valores morales, pues hay gente que
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  Speaker 19: decide levantarse y desobedecer. Y yo explico esa historia, la
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  Speaker 19: de toda esa gente que desobedece frente a ese horror
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  Speaker 8: La Red Solidaria contra la Ocupación de Palestina denuncia que
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  Speaker 8: el genocidio sería imposible sin apoyo internacional, como el que
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  Speaker 8: prestan estados como el español, que recordemos sigue financiando a
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  Speaker 8: la industria armamentística israelí con la compra de material militar,
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  Speaker 8: pese a que nos erijamos como adalides de la defensa
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  Speaker 8: de los palestinos. Yo quería preguntarte,¿ está el gobierno español
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  Speaker 8: haciendo lo suficiente o hay efectivamente mucho depose de hipocresía todavía?
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  Speaker 21: Bueno, como decía antes, han cambiado muchas cosas. Estamos viendo
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  Speaker 21: que España no participa en Eurovisión, estamos viendo cómo se
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  Speaker 21: aprueban leyes de boicot, aunque sean muy insuficientes. Y también
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  Speaker 21: apuntaba que los cambios estructurales realmente están por venir. Hasta
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  Speaker 21: ahora no se dan. España sigue siendo un socio muy
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  Speaker 21: fiable de Israel. La resistencia palestina no solo se ha
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  Speaker 21: enfrentado a... A Israel, Netanyahu ha dicho en muchas ocasiones
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  Speaker 21: que iba a tomar Gaza por la fuerza y nunca
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  Speaker 21: ha podido realmente tomarla por medios convencionales porque la resistencia
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  Speaker 21: se lo impedía simple y llanamente, podía bombardear pero no
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  Speaker 21: podían entrar. Cuando la resistencia palestina combate contra Israel, está
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  Speaker 21: combatiendo contra todo el occidente combinado. Está combatiendo contra la
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  Speaker 21: OTAN y está combatiendo con la Unión Europea. Porque Israel
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  Speaker 21: no sería capaz de llegar hasta donde ha llegado si
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  Speaker 21: no fuera porque desde Francia o desde Alemania se le
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  Speaker 21: daban proyectiles, si no fuera porque desde el gobierno de España,
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  Speaker 21: por lo visto de la historia, se le llenaba de
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  Speaker 21: dólares con la compra de... Si no fuera porque el
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  Speaker 21: Reino Unido con sus aviones espía le trazaba los datos
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  Speaker 21: para que pudieran perpetrar las masacres, evidentemente de momento España
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  Speaker 21: está del lado de Israel, no tenemos que hacernos líos.
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  Speaker 21: No podemos descartar tampoco ni desdeñar el hecho de que
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  Speaker 21: haya movimientos que estén haciendo también crujir, por ejemplo, la
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  Speaker 21: unidad diplomática en el apoyo israelí. cerrado que hay en
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  Speaker 21: la Unión Europea hacia Israel. Eso se está empezando a desmembrar.
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  Speaker 21: Hemos visto que incluso el Reino Unido habla ahora de
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  Speaker 21: limpieza étnica y de reconocimiento del Estado palestino, pero eso son,
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  Speaker 21: al final, medidas estéticas que no impiden las muertes. Lo
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  Speaker 21: que impiden las muertes son las fuerzas subjetivas que se
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  Speaker 21: oponen al genocidio. Eso es la resistencia palestina, la libanesa,
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  Speaker 21: la yemení, la iraquí y la de la República Islámica
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  Speaker 21: de Irán. O
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  Speaker 2: sea, no sirven tampoco, tú crees, los boicots desde fuera
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  Speaker 2: y las campañas culturales en contra de Israel.
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  Speaker 21: Por supuesto que sirven. Son muy importantes porque cuando se
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  Speaker 21: corta la financiación de Israel, cuando se impide que Israel
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  Speaker 21: se legitime, se están cortando esos regueros de dinero que
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  Speaker 21: se van a transformar en balas. el boicot a Israel, cultural, deportivo,
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  Speaker 21: no va a frenar el genocidio. Evidentemente, esa es la
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  Speaker 21: parte que podemos hacer desde aquí. No se está pidiendo
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  Speaker 21: que se vaya a brigadas internacionales a combatir en Gaza.
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  Speaker 21: Lo mínimo que se puede hacer desde aquí, la obligación
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  Speaker 21: de los que estamos aquí, es parar esa maquinaria de
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  Speaker 21: muerte que es la Unión Europea, que es la OTAN
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  Speaker 21: y que son nuestros propios sistemas.
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  Speaker 2: Hace poco hemos visto cómo la banda y los teloneros
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  Speaker 2: de Ed Sheeran abandonaban la gira después de que él
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  Speaker 2: echara al rapero Macklemore como telonero, por posicionarse a favor
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  Speaker 2: de Palestina durante un concierto. Bueno, y en canciones. También
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  Speaker 2: cómo detenían actrices como Susan Sarandon durante una protesta pro-Palestina
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  Speaker 2: en Nueva York. Te pido brevedad para terminar, Jaume, que
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  Speaker 2: nos tenemos que ir.¿ Tú crees que se puede acabar
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  Speaker 2: con el apartheid israelí con la ayuda de la cultura y,
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  Speaker 2: por supuesto, también, como estaba diciendo Tajer, con la ayuda
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  Speaker 2: de la resistencia, como se acabó con el apartheid sudafricano?
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  Speaker 19: Yo creo que no podemos perder la esperanza. En su
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  Speaker 19: último libro, Alan Pappé, dice que él prevé el colapso
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  Speaker 19: no inminente pero sí en algunas décadas de lo que
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  Speaker 19: significa el Israel sionista actual. Y es verdad que a
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  Speaker 19: veces hay imperios que parecen que van a durar siglos
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  Speaker 19: y que se desmoronan al cabo de poco. También mucha
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  Speaker 19: gente cuando luchaba contra Alemania pensaba que el tercer rey
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  Speaker 19: iba a durar siglos, incluso algunos... Como Stephen Switz, se
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  Speaker 19: suicidaron desesperados porque no veían la posibilidad de la victoria.
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  Speaker 19: Por tanto, creo que estas brechas que se van abriendo
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  Speaker 19: son muy importantes. Y termino. En realidad, Israel continuará el
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  Speaker 19: exterminio del pueblo palestino hasta que el coste de hacerlo...
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  Speaker 19: no sea superior al coste de no hacerlo. Y por
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  Speaker 19: eso depende de nosotros, porque si no tuviera Occidente detrás,
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  Speaker 19: Estados Unidos y Europa, el coste de hacer ese genocidio
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  Speaker 19: sería muy alto para Israel y la sociedad israelí, porque
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  Speaker 19: tenemos que recordar que, a diferencia de Alemania nazi, donde
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  Speaker 19: los alemanes no podían, digamos, expresar su opinión porque era
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  Speaker 19: un régimen autoritario de terror y no podían oponerse sin
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  Speaker 19: ser eliminados,
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  Speaker 12: Israel
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  Speaker 19: la sociedad, da apoyo a lo que sucede en Gaza. Y,
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  Speaker 19: por tanto, hay una mayor responsabilidad moral, criminal y política
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  Speaker 19: de los israelíes respecto a lo que sucedía, en cambio,
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  Speaker 19: en la Alemania nazi
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  Speaker 2: Aunque estamos volviendo a ver el retorno de esos fascismos,
• 1:00:53
  Speaker 2: también confiamos como tú en que acaben pagando por sus
• 1:00:56
  Speaker 2: crímenes y acaben desapareciendo pueblos que apoyan genocidios. Leed todos
• 1:01:01
  Speaker 2: Gaza después de Auschwitz, de Jaume Asens, y seguida Tahir
• 1:01:04
  Speaker 2: Ali en su Instagram. Tahir, con H, Ali Gazawi. Gazawi,
• 1:01:09
  Speaker 2: se escribe. Gracias a los dos. Un abrazo muy
• 1:01:11
  Speaker 19: fuerte. Gracias a vosotros. Gracias por vuestro trabajo.
• 1:01:23
  Speaker 2: Y no nos queríamos ir sin contaros una buena noticia
• 1:01:28
  Speaker 2: dentro de tantas malas como hay. Una buena noticia para
• 1:01:31
  Speaker 2: nuestro podcast, el podcast de nuestra productora Nacional 2, La
• 1:01:33
  Speaker 2: Ruta del Exilio, que cuenta precisamente el exilio palestino en
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  Speaker 2: paralelo al exilio español. Estamos nominados a los premios Signal Awards,
• 1:01:44
  Speaker 2: uno de los premios más importantes en Estados Unidos que
• 1:01:47
  Speaker 2: selecciona podcasts de todo el mundo. Podéis escucharlo si aún
• 1:01:54
  Speaker 2: no lo habéis hecho. Es la historia de una española
• 1:01:56
  Speaker 2: republicana de 1939 y de la joven Gazati Dajalsaiti, a
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  Speaker 2: la que, por cierto, me encontré en la manifestación del domingo.
• 1:02:03
  Speaker 2: Y está ella nominada en la categoría, está el podcast
• 1:02:07
  Speaker 2: nominado en la categoría de scripted fiction, de drama, ficción guionizada.
• 1:02:11
  Speaker 2: O sea, al guión nos han nominado. Además, los finalistas
• 1:02:15
  Speaker 2: competimos por llevarnos el premio del público. Así que votadnos en... Atención. Vote... Bote.signalaword.com.
• 1:02:30
  Speaker 2: Tenéis hasta el 15 de octubre. Y esta conversación que
• 1:02:38
  Speaker 2: hemos iniciado hoy sobre Gaza se continuará en el derrotero
• 1:02:40
  Speaker 2: que tengo este próximo viernes con Santiago Alba sobre su
• 1:02:44
  Speaker 2: libro Gaza y el destino del mundo. Hasta entonces, salud
• 1:02:49
  Speaker 2: y república.
• 1:02:50
  Speaker 8: Palestina libre.
• 1:02:51
  Speaker 2: Y que la radio
• 1:02:52
  Speaker 8: os acompañe.