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Wolfgang Thierse über Populismus, Pluralität und Zuversicht · Gin And Talk

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  Speaker 0: dass man so viel Veränderung erlebt, führt dazu, dass kann ich ganz gut verstehen, dass Menschen erschöpft sind von der Veränderung.
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  Speaker 0: Unwillig sind und denen glauben wollen, die sagen, muss gar nicht sein.
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  Speaker 0: AfD sagt, wir können die Grenzen dicht machen.
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  Speaker 0: Ein Klimakatastrophe gibt es gar nicht.
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  Speaker 0: Auf Europa muss man nicht Rücksicht nehmen, etc.
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  Speaker 0: Das ist das Gefährliche, in dem wir uns befinden.
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  Speaker 0: Und da helfen übrigens nicht Versprechungen.
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  Speaker 0: Sondern da muss man das vertrauene Arbeiten in den langsamen Entscheidungs-, Meinungsbildungs- und Lösungsprozess von Demokratie.
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  Speaker 0: Man darf sich nicht einfach beschimpfen als Nazis, sondern muss sagen, wir nehmen eure Unserden ängste Ernst, aber wir versprechen euch nicht lügenhaft das, was die AfD euch verspricht, sondern das.
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  Speaker 0: und das wollen wir tun und wir werden es schrittweise umsetzen.
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  Speaker 2: Herzlich willkommen.
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  Speaker 2: Mein Name ist Daniel Vög und ich freue mich sehr, euch heute zu einer neuen Episode, Gin & Talk, begrüßen
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  Speaker 1: zu dürfen.
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  Speaker 2: Mein heutiger Gast ist Wolfgang Thierser.
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  Speaker 2: Der ehemalige Präsident des Deutschen Bundestages ist eine der profiliertesten Stimmen unserer politischen Kultur.
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  Speaker 2: Ein Mann des Arguments der Auseinandersetzung und der demokratischen Grundhaltung.
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  Speaker 2: Seit vielen Jahren engagiert er sich mit klarem Blick für den Erhalt der Debattenkultur und warnt eindringlich vor populistischen Vereinfachungen, sprachlicher Verrohung und der zunehmenden Ungeduld in unserer Gesellschaft.
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  Speaker 2: In Zeiten multipler Krisen plädiert er für mehr Zuhören, mehr Verantwortung und vor allem für eine Zuversicht, die nicht bloß auf ein gutes Ende hofft, sondern sich aktiv für das Richtige einsetzt.
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  Speaker 2: Ich wollte von ihm wissen, wie es um unsere Demokratie steht, warum das Vertrauen in politische Prozesse schwindet und wie wir es als Gesellschaft wieder zurückgewinnen können.
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  Speaker 2: Bevor wir gleich in das Gespräch einsteigen, noch ein kurzer Hinweis in eigener Sache.
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  Speaker 2: Mein neues Buch Democracy Down ist ab sofort im Handel erhältlich.
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  Speaker 2: Es ist ein politischer Roman über eine beunruhigend nahezukunft, eine Welt in der Algorithmen, Sprache und Narrative genutzt werden, um demokratische Systeme von innen heraus zu verschieben.
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  Speaker 2: Keine ferne Dystopie, sondern eine literarische Warnung, erzählt aus der Mitte unserer Gegenwart.
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  Speaker 2: Wenn dir diese Episode von Gen & Talk gefällt, folge uns bei Spotify, Apple Podcast oder wo auch immer du gerne Podcasts hörst und hinterlasse uns eine gute Bewertung.
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  Speaker 2: Diese und viele weitere Episoden findest du auch als Videopodcast auf unserem YouTube-Kanal.
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  Speaker 2: Jetzt aber viel Spaß beim Zuhören, schön, dass ihr alle wieder mit dabei seid.
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  Speaker 0: Herzlich willkommen an unseren Bartresen.
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  Speaker 0: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Gin and Talk.
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  Speaker 0: Mach es dir gemütlich, lehne dich zurück und tauche
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  Speaker 1: ein in die verrucht düstere
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  Speaker 0: Atmosphäre unserer Studio-Bar.
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  Speaker 1: Lieber Wolfgang Thiesig, freue mich sehr, dass wir uns heute hier treffen können bei Ihnen im Büro in Berlin.
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  Speaker 1: um über Demokratie zu sprechen, um über Debattenkultur zu sprechen, um über Sprache zu sprechen und wie sehr sie all das bewegt.
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  Speaker 1: Herzlich willkommen.
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  Speaker 0: Erne, legen wir los.
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  Speaker 1: Wenn Sie so ein wenig auf die aktuelle Politik schauen, verspüren Sie da manchmal einen Ärger und das meine ich gar nicht auf Sie persönlich gerichtet, sondern für allgemein an auf Ihre, ich sage jetzt mal, politische Generation darüber, dass man vielleicht irgendwie dieses Vertrauen der Gesellschaft nicht verspielt hat, aber vielleicht nicht gut genug auf dieses Vertrauen aufgepasst hat über all die Jahre.
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  Speaker 0: Ach na ja, meine Generation ist ja gar nicht mehr in der aktiven Politik.
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  Speaker 0: Jetzt sind ja, ist ja die nachfolgende oder die beiden nachfolgenden Generationen sind am Werke.
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  Speaker 0: und meine Generation Ich gehöre ja noch nie mal zu den Boomern, sondern bin älter als die Boomer.
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  Speaker 0: Ich bin in Kriege geboren, in Breslau, das heute ein Teil Polens ist.
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  Speaker 0: Ich glaube, dass die in ihrer Frage steckende Schuldzuweisung ein bisschen fatal ist.
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  Speaker 0: Wir müssen darüber reden, was eigentlich gegenwärtig passiert.
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  Speaker 0: Wir sind ja wirklich in einer absolut turbulenten Zeit.
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  Speaker 0: Manche sprechen von... Polykrisen, multiplen Krisen, jedenfalls wird man sagen können, wir erleben die Gleichzeitigkeit, sehr unterschiedlicher, dramatischer, auch krisenhafte Entwicklungen und den daraus folgenden, teilweise schmerzlichsten Reformen oder Veränderungsnotwendigkeiten.
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  Speaker 0: Also Globalisierung mit ihren Konsequenzen und den Veränderungen, denen die Globalisierung jetzt unterliegt, wir erleben ja so etwas wie eine Gegenbewegung gegen die Globalisierung, Renationalisierung.
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  Speaker 0: Das Wiederauftauchen des Krieges auch auf unserem Kontinent, wo wir doch hofften im Jahr ninezend, dass nun ein goldenes Zeitalter des Friedens ausgebrochen ist.
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  Speaker 0: Und nun erleben wir wieder Kriege ganz nah bei uns und der schlimmste Überfall des imperialistischen Putin Russlands auf die Ukraine.
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  Speaker 0: Wir erleben die... Innere Pluralisierung unserer Gesellschaft, die noch heftig voranschreitet, dadurch, dass wir in einer offenen, entgrenzten Welt leben.
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  Speaker 0: Die Migrationsbewegungen sind der Ausdruck.
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  Speaker 0: Das Fremde und die Fremden rücken näher und stellen das vertraute, gewohnte in Frage.
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  Speaker 0: Das ist ein schmerzlicher, beunruhender Vorgang für viele Menschen.
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  Speaker 0: Wenn ich dann noch denke an die künstliche Intelligenz.
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  Speaker 0: Die Digitalisierung, die unsere Art zu produzieren und zu kommunizieren, so radikal verändert.
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  Speaker 0: Und dann die große Herausforderung, die ökologische Katastrophe zu verhindern.
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  Speaker 0: All das gleichzeitig.
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  Speaker 0: Das ist so, ohne hört viel, das unweigerlich handelnde Politik, ob in diesem Lande oder auf unserem europäischen Kontinent oder weltweit, immer in der schwierigen Situation ist.
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  Speaker 0: die Probleme nicht so schnell meistern zu können, bewältigen zu können, wie eine ungeduldige, verunsigerte, verängstigete Menschheit es sich wünscht.
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  Speaker 0: Daraus kann ich doch keinen Vorwurf gegenüber den Handelnden machen, wir erleben Zeiten, die ziemlich brutal sind.
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  Speaker 0: Und in den Zeiten Politik zu machen ist wahrlich schwierig.
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  Speaker 0: Natürlich kann man sagen, ich bin alt genug, es gab auch früher schon turbulente Zeiten, aber ich habe persönlich den subjektiven Eindruck, dass die Zeiten jetzt dramatischer sind.
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  Speaker 0: Dramatischer als in der Zeit des Kalten Krieges.
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  Speaker 0: Das sind immer auch Zeiten mit großen Gefahren und schmerzlichen Entwicklungen.
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  Speaker 0: Aber jetzt die Gleichzeitigkeit so vieler Dinge auf einmal.
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  Speaker 0: Das ist ein wirklich beunruhigender, die Politik auf extremste Weise herausfordernder und ganz viele Menschen eben beunruhigender und ängstigender Prozess in dem wir sind.
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  Speaker 1: gebe ich in absolut unangeschränkt recht, aber und das ist vielleicht so ein bisschen dieser kleine Vorwurf, den ich machen würde, gerade wenn ich auf die Politik in den letzten zehn bis fünfzehn Jahre schaue.
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  Speaker 1: Ich habe immer das Gefühl, das was Sie gerade alles beschreiben, könnte man ja auch so artikulieren.
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  Speaker 1: Also man könnte ja sagen, wir tun unser Bestes sozusagen, wir strengen uns an, wir versuchen die Lösungen zu finden.
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  Speaker 1: Ganz genau wissen wir es aber gerade auch noch nicht, weil es ist so komplex, wie es denn am Ende funktionieren kann.
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  Speaker 1: Und ich glaube diese Ehrlichkeit, die wäre am Ende aus meiner Sicht besser als zu sagen, wir haben die bessere Lösung als die anderen und die die SPD hat keine Lösung.
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  Speaker 1: Wir haben als Union die Lösung, die SPD sagt, wir haben die Lösung, die Union nicht und die Grünen, also wir auch immer.
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  Speaker 0: Also erst stimm ich hinzu, es ist immer richtig, wenn Politiker ehrlich fast offenheit sich die probleme aussprechen ansprechen und sagen das das sind die die entwicklung mit denen wir es zu tun haben und das sind unsere möglichen antworten von denen wir überzeugt sind dass wir leicht richtig sind.
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  Speaker 0: allerdings ist das immer leichter gefördert was sie da tun denn die alte regi gilt kassandra wird nicht gewählt.
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  Speaker 0: also gefahren zu beschreiben schwierige problem berge darzustellen ohne den Eindruck zu erwecken, dass man diese Probleme bewältigen kann, dass man Lösungen hat, dass ängstigt Menschen nur, das ermuntert sie nicht.
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  Speaker 0: Und deswegen sind Politiker immer geneigt.
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  Speaker 0: Man kann das mein Ding eine Gefahr bezeichnen oder eine Versuchung, aber es ist halt so immer geneigt, die Problembeschreibung schon mit der Verheißung von Lösungen zu verbinden.
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  Speaker 0: Ich könnte jetzt mal den alten Karl Marx zitieren.
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  Speaker 0: Wenn man das noch darf, der hat mal beschrieben, im Grunde ist es doch so, dass die Menschheit immer erst sich den Problemen wirklich stellt, wenn die Bedingungen ihre Lösung herangereift sind.
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  Speaker 0: Das ist eine ganz intelligente Beobachtung.
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  Speaker 0: Vorher ist man in einem Moment der Starre, der Überwältigung und von der Politik erwartet man doch, dass sie nicht nur Problemen beschreiben.
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  Speaker 0: dass sie nicht nur Ängste noch bestätigen, sondern dass sie sagen, das sind unsere Vorschläge.
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  Speaker 0: Sinnvoll ist in einer Demokratie zu sagen klare Beschreibung des Problems.
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  Speaker 0: Das ist unser Vorschlag.
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  Speaker 0: Wir hoffen, dass er richtig ist.
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  Speaker 0: Die Alternativen sind das und das.
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  Speaker 0: Wir sind aber für diesen Vorschlag.
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  Speaker 0: Das ist die Einladung an die Gesellschaft, an die politischen Bürger, mitzudenken und mitzuentscheiden.
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  Speaker 0: Allerdings setzt das etwas sehr wichtiges voraus, was absolut nicht mehr selbstverständlich ist, dass Bürger bereit sind zuzuhören und sich auf einen solchen politischen Reflexions- und Diskussionsprozess einzulassen.
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  Speaker 0: Ich habe den Eindruck, verschärft durch die sozialen Medien, dass die Ungeduld der Menschen viel größer geworden ist, dass sie gar nicht mehr bereit sind aufmerksam hinzuhören, sondern sie wollen die schnelle Antwort.
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  Speaker 0: Sie wollen die Zuspitzung, das wird Ihnen teilweise auch medial und journalistisch verlangt.
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  Speaker 0: Das ist eine schwierige Situation, in der wir uns mit der Politik umgehen müssen.
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  Speaker 0: Aber letzte Bemerkung dazu, dass in einer Demokratie man miteinander streitet.
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  Speaker 0: Das ist Ihr Wesen.
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  Speaker 0: Es soll nur wirklich sein, reden nach Regeln der Fairness, denn keiner kann für sich beanspruchen, dass er ein Besitz der Wahrheit ist, also ein Besitzer der alleinselig machenen Lösung des Problems, um das es gerade geht, sondern man muss darüber debattieren, dann, wenn es geht, sich eingehen oder eine Mehrheitsentscheidung herbeiführen und im Lichte der Problemlösung, wenn es sie denn gelingt oder Nichtlösung, dann neu entscheiden, wenn es notwendig ist.
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  Speaker 1: Aber genau diese Sachlichkeit, von der Sie sprechen, Die scheinen wir ja selbst in den demokratischen Parteien immer stärker zu verlieren.
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  Speaker 1: Also wir verfallen ja auch in den demokratischen Parteien immer wieder in populistische Äußerungen an, in unsachliche, also wenn ich an eine CSU gegenüber den Grünen denke, dieses Pauschal, alle machen alles falsch und wir machen es besser.
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  Speaker 1: Also die Sachlichkeit ist daher... Also
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  Speaker 0: noch einmal an, ich verteile dir den Streit in der Demokratie.
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  Speaker 0: Und Streit geht nicht ohne Polemik, geht nicht ohne Zuspilzuck.
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  Speaker 0: Das vorausgesetzt muss man natürlich immer überlegen, wie pauschal die Kritik ist, wie sehr man die Zuspilzung unterliegt.
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  Speaker 0: Aber nun weiß ich auch, wie sehr Politiker geradezu verführt werden, Zuspilzung zu betreiben.
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  Speaker 0: Denn sie wissen, ein Politiker kommt in den Medien nicht vor.
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  Speaker 0: Ich kann das Antwort mal in ich formen, wenn ich dasselbe sage wie mein Parteivorsitzender, langweilig.
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  Speaker 0: Wenn ich sachlich sage, dass es meine andere, ich unterscheide mich da in der Meinung von ihm, vielleicht gibt es eine Meinung, aber wenn ich sage, wenn mein Partei vor sich sagt, Idiot, dann ist es eine sichere Meinung.
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  Speaker 0: Also ich erzähle das so, um zu sagen, wir erleben jetzt nochmal forciert durch die sozialen Medien, die ja nochmal viel ungeduldiger sind als vor Fernsehen und Zeitungen, die ja vergleichsweise gemächtlich in Medien sind.
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  Speaker 0: Also dadurch verführt, provoziert, sinkt die Zuspitzung immer, denn Die Personalisierung, die Skandalisierung, die Entsachlichung dominiert in den sozialen Medien und man muss hinzuführen, dass wird medial erzeugt und das Publikum reagiert auch darauf und will das auch im Grunde so haben.
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  Speaker 0: Also ich habe das oft genug erlebt, wenn man ein schweres politisches Problem darstellt, dann wollen die Leute nach einer jetzigen Zeit gar nicht mehr zuhören.
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  Speaker 0: Sie wollen ja, nein.
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  Speaker 0: Sie wollen klare Schuldzuweisungen, sie wollen die einfache Lösung.
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  Speaker 0: Das ist in Zeiten von dramatischen Veränderungen, die mit so vielen Unsicherheiten und Ängsten verbunden ist, etwas Gefährliches.
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  Speaker 0: Die Sehnsucht in solchen Veränderungszeiten, die mit Unsicherheit verbunden sind, die Sehnsucht nach der einfachen, klaren Antwort, nach dem starken Mann, nach dem Alexander, der den Gordisch genoten durchlöst, ist riesengroß geworden.
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  Speaker 0: Das ist ein hochgefährliches Moment für die Demokratie.
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  Speaker 1: Wir sitzen hier an einem Mittwoch im September und ich glaube, es war heute oder gestern, wo wir erstmals auch Umfragen gesehen haben, die die U-Golf-Umfrage, in der die AfD auch an der Union vorbeigezogen ist, wenn auch sehr knapp, aber dennoch wir sehen, dass diese Zahlen nicht wirklich runter zu gehen scheinen und das, obwohl ja auch quasi eine Union versprochen hat, wenn wir da sind, dann wird alles besser sozusagen.
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  Speaker 1: Das heißt, der Versuch, sich auch da so ein Stück weit Themen zu entleihen bei der AfD und mit den Wahlkampf zu machen, ist ja dadurch auch schon wieder eigentlich gescheitert.
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  Speaker 0: Ja, muss nochmal sagen, ich glaube, der Zusammenhang muss man, der Erfolg der AfD, wie überhaupt die Entwicklung in den demokratischen Ländern der Welt, das Erstärken rechtsextremistischer, populistischer Kräfte.
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  Speaker 0: Ist ja nicht nur ein deutsches Phänomen.
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  Speaker 0: Wir vollziehen nur etwas nach, was in Frankreich, Holland, Österreich, USA und so weiter schon stattfindet.
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  Speaker 0: Dieser Erfolg hat wirklich mit dem zu tun, was ich gerade zu beschreiben versuchte.
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  Speaker 0: Je dramatischer die Veränderungen sind, je komplexer die Probleme erscheinen.
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  Speaker 0: umso größer das Bedürfnis einer verständlicher Weise verunsigerten und auch durchaus verängstigten Bürgerschaft nach den einfachen flottenschnellen Antworten.
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  Speaker 0: Und dieses Bedürfnis, die Sehnsucht danach geradezu, können populistische Parteien besser befriedigen, verantwortungslos, wie sie sind.
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  Speaker 0: Demokratische Parteien können das nicht.
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  Speaker 0: Sie müssen immer sachliche und deswegen irgendwie umständig erscheinende Antworten geben, weil es in der wirklichen Welt, in der Demokratie keine Wunder gibt.
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  Speaker 0: Es gibt keine Problemlösung von heute auf morgen, sondern sie dauern immer länger als ungeduldige Menschen es erwarten.
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  Speaker 0: Und das wird verschärft durch die Entwicklungen, die ich ja beschrieben habe.
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  Speaker 0: Und da saugt die AfD und die anderen Rechtspopulisten, Rechtskräften in ihren Hohen nicht raus.
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  Speaker 0: Also, dass wir in einer offenen Welt, in einer entgrenzten Welt leben.
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  Speaker 0: führt dazu, dass das Fremde und die Fremde uns näher rücken und uns in Frage stellen, was wiederum Abwehrkräfte ist.
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  Speaker 0: Dass man so viele Veränderungen erlebt, führt dazu, dass kann ich ganz gut verstehen, dass Menschen erschöpft sind von der Veränderung.
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  Speaker 0: Unwillig sind und denen glauben wollen, die sagen, muss gar nicht sein.
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  Speaker 0: AfD sagt, wir können die Grenzen dicht machen.
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  Speaker 0: Ein Klimakatastrophe gibt es gar nicht.
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  Speaker 0: Auf Europa muss man nicht Rücksicht nehmen,
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  Speaker 0: etc.,
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  Speaker 0: etc.
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  Speaker 0: Das ist das Gefährliche, in dem wir uns befinden.
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  Speaker 0: und da helfen übrigens nicht Versprechungen, sondern da muss man das Vertrauen erarbeiten in den langsamen Entscheidungs-, Meinungsbildungs- und Lösungsprozess von Demokratie, in dem man immer wieder erläutert, das und das wollen wir tun.
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  Speaker 0: Wir versprechen keine Wunde.
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  Speaker 0: Das wird Schritt und Schritt das Problem verringern, erleichtern, vielleicht gar lösen.
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  Speaker 0: Also bei dem Thema Migration kann man das so sagen.
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  Speaker 0: Wenn man nicht will, dass um Deutschland und um Europa wieder eine Mauer gebaut wird.
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  Speaker 0: Und ich weiß, was eine Mauer bedeutet als XDR-Bürger.
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  Speaker 0: Wenn man das nicht will, dann muss man den Leuten sagen, es gibt nicht diese einfache flotte Lösung, sondern brauchen wir europäische Lösungen, Absprachen mit den Nachbarn, eine Mischung aus strengeren Regeln für die Zuwanderung.
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  Speaker 0: an vernünftiger Lasten- und Kostenverteilung von Zuwanderung verbunden mit vernünftigen Anstrengungen der Integration, weil wir ja auch Arbeitskräfte brauchen.
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  Speaker 0: Das muss dann immer wieder so sachlich wie möglich erklärt werden, einen Teil der Bevölkerung, die gar nicht mehr bereit sind zuzuhören, die sondern voller Wut und voller Ängste sind.
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  Speaker 0: Man darf dann nicht einfach sagen, das halte ich für falsch, dass diejenigen, die da ihre Ängste und Empörung, Ihr Gefühl des Heimatverlustes, wie auch immer ich das beschreibe, man darf sie nicht einfach beschimpfen als Nazis, sondern muss sagen, wir nehmen eure Unserden Ängste ernst, aber wir versprechen euch nicht lügenhaft das, was die AfD euch verspricht, sondern das.
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  Speaker 0: und das wollen wir tun und wir werden es schrittweise umsetzen.
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  Speaker 0: Da wird man immer noch nicht alle erreichen, denn natürlich gibt es eine stabile AfD-Wederschaft, in der es eben auch nationalistisches, rechtsextremistisches Gedankengut gibt, wo das Ressentiment gegen die anderen, gegen das Fremde, gegen die Veränderung, gegen das Neue, sich so festgesetzt hat, dass man die nicht mehr erreicht.
• 18:33
  Speaker 0: Aber ich hoffe, andere erreicht man auch.
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  Speaker 1: Wenn ich das mit den Krisen und mit den einfachen Lösungen ein Stück weiterspiele, dann laufen wir eigentlich unweigerlich in eine, ich sage es mal zumindest aus meiner Sicht, demokratische Katastrophe für zwanzig, neun und zwanzig hinein, oder?
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  Speaker 0: Das müssen wir nicht.
• 18:53
  Speaker 0: Wir sehen nur, wenn wir ringsum blicken.
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  Speaker 0: Das ist mir wichtig zu sagen, wie sehr unsere Art der Demokratie rechtsstaatlich, liberal und sozialstaatlich die Ausnahme in der Welt ist.
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  Speaker 0: Die Zahl der Diktatoren, der Diktatorischen, der autoritären Herrscher nimmt zu.
• 19:15
  Speaker 0: Die Gefährdung von Demokratie ins illiberale Autoritären zu.
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  Speaker 0: Man muss nur nach Ungarn schauen und rätzt jetzt vor allem in die USA, was Trump dort macht.
• 19:23
  Speaker 0: Er ist dabei, die amerikanische, liberale Demokratie zu zerstören.
• 19:28
  Speaker 0: Wenn man das sieht, weiß man, wie kostbar unsere Demokratie ist und wie sehr wir sie verteidigen müssen und den Menschen sagen müssen, die Demokratie ist die politische Lebensform der Freiheit.
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  Speaker 0: Sie ist auch im... Nach der Erfolgsgeschichte dieser Demokratie in Deutschland und Europa, die Grundlage unseres guten Lebens.
• 19:48
  Speaker 0: Die große Mehrheit der Deutschen hat ein gutes Leben.
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  Speaker 0: Und das hat mit Demokratie zu tun, ganz wesentlich.
• 19:55
  Speaker 0: Daran muss man erinnern und nicht schon jetzt sagen, es gibt keine Chance.
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  Speaker 0: Allerdings geht es auch darum, und sage ich nochmal, ohne Wunder zu versprechen, man muss den überzeugenden Eindruck machen, dass man die ängstigenden Probleme versucht, in den Griff zu bekommen.
• 20:14
  Speaker 0: Das heißt natürlich, wir brauchen eine florierende Wirtschaft.
• 20:19
  Speaker 0: Wir brauchen viel Innovation in diesem Lande.
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  Speaker 0: Wir brauchen Regelung von Zuwanderung und Migration und erfolgreiche Integration.
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  Speaker 0: Wir brauchen die Stärke unserer äußeren Sicherheit angesichts eines aggressiven Putin-Huslands.
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  Speaker 0: angesichts sozusagen unruhigender Entwicklung einer neuen Teilung der Welt.
• 20:43
  Speaker 0: All das muss man sagen, dass wir das in Angriff nehmen, Schritt für Schritt, ohne Wunder zu versprechen.
• 20:48
  Speaker 0: Das muss man immer wieder sagen, nicht, was in Wahlkämpfen natürlich im Risiko ist, zu sagen, das und das versprechen wir.
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  Speaker 0: Dabei ist das immer Absichtserklärung.
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  Speaker 0: Wir wollen das und das tun.
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  Speaker 0: Das sind ja doch nicht im Sinne von Versprechen, sondern das wollen wir tun.
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  Speaker 0: Also den Menschen, immer wieder versuchen, so ehrlich wie möglich überhaupt sie mitzunehmen und ihnen vor allem deutlich zu machen, wir wissen, die Politiker wissen, die ja handeln.
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  Speaker 0: Politiker wissen, was die Ursache der Ängste und der Empörung und der Enttäuschung und der Wut von vieler Leute sind.
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  Speaker 0: Und im Übigen sage ich da noch, das ist übrigens nicht nur eine Aufgabe von Politikern.
• 21:25
  Speaker 0: Ich habe eine einfache und fundamentale Erfahrung gemacht.
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  Speaker 0: Es gibt in der politischen Kommunikation immer so ein eigentümliches Gefälle zwischen Politikern und Bürgern.
• 21:37
  Speaker 0: Ich nenne das die Vorwurfsdistanz.
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  Speaker 0: Es ist so bequem, die Politiker zu beschimpfen und sie an allem schuldig zu halten.
• 21:45
  Speaker 0: Deswegen ist es wichtig, dass man von Bürger zu Bürger, von Nachbar zu Machbar, von Kollege zu Gelege spricht.
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  Speaker 0: Da kann man nämlich nicht diesen Vorwurf machen.
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  Speaker 0: Also die Demokratie wird nicht nur durch den Staat, nicht nur durch die Politik, die Politiker verteidigt, sondern durch die demokratischen Bürger im Gespräch von gleich zu gleich, indem man ihnen sagt, das begreift doch, wer AfD wählt, gefährdet unser gutes Leben, gefährdet unseren Wohlstand.
• 22:09
  Speaker 0: Weil unser Wohlstand davon abhängt, dass wir in einer Demokratie leben, in einer offenen Welt.
• 22:14
  Speaker 0: Schon weil wir eine Export-Nation sind und davon ein wesentlicher Teil unseres Wohlstandes kommt, das immer wieder zu erläutern.
• 22:20
  Speaker 0: Begreift ihr, wie sehr ihr euch selber schadet, wenn ihr eine antidemokratische oder jedenfalls Demokratie gefährdende Partei wählt?
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  Speaker 1: Aber genau diese Augenhöhe zwischen auch Bürger und Politikern haben wir ja irgendwie.
• 22:35
  Speaker 1: nie so richtig gelernt habe ich das Gefühl, also ich habe versucht, da mal so ein bisschen tiefer auch in die Geschichte rein zu gehen, zu versuchen das besser zu verstehen, weil ich habe das Gefühl, wenn ich in anderen Ländern bin, wenn ich zum Beispiel und ja auch diese nicht vor rechten Tendenzen gefeilt, aber wenn ich in den nordischen, skandinavischen Ländern schaue.
• 22:53
  Speaker 1: dann würde da keiner auf die Idee kommen, von denen da oben zu sprechen.
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  Speaker 1: Wenn man mit den Menschen dort, und ich war viel in diesen Ländern unterwegs, diesen Menschen spricht, dann sprechen die immer von wir als Volke, als Nation.
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  Speaker 1: Und wenn ich hier auf die Straße gehe, dann selbst in Berlin würden die sagen, die da oben oder hier dahinten.
• 23:13
  Speaker 0: Das macht mich traurig.
• 23:15
  Speaker 0: Also wenn das so stimmt, kann man nur neidisch auf dies kanadischen Länder sein und muss danach fragen, woran liegt das?
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  Speaker 0: Das liegt nicht nur an den Politikern selber.
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  Speaker 0: Ich habe das an mir selber erlebt.
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  Speaker 0: Es ist ein Unterschied, ob ich wahrgenommen werde im Fernsehen.
• 23:33
  Speaker 0: Fernsehen monumentalisiert immer und schafft in der Suggestion der Nähe eine Ferne.
• 23:39
  Speaker 0: Wenn ich den Leuten direkt begegnen und mit ihnen diskutiere, dann merken sie, ich bin ja einer wie sie.
• 23:44
  Speaker 0: Der mit einer gewissen Verantwortung hat vielleicht sogar ein Erfahrungs- oder Wissensvorsprung, weil er das jetzt hauptberuflich macht.
• 23:52
  Speaker 0: Also diese Erfahrungen habe ich immer wieder gemacht.
• 23:55
  Speaker 0: Und deswegen ist es ja wichtig, dass Abgeordnete immer vorhin auch den Kontakt suchen.
• 24:00
  Speaker 0: Das machen sie ja auch alle.
• 24:01
  Speaker 0: Aber auch das gehört ja dazu.
• 24:04
  Speaker 0: Das habe ich als Abgeordnete, wie viele Veranstaltungen habe ich gemacht, Sprechstunde und so weiter hingegangen.
• 24:09
  Speaker 0: Aber es setzt immer voraus, dass Bürger sich darauf einlassen, dass sie kommen und nicht nur abfordern.
• 24:14
  Speaker 0: Und bis hin, um es ins Heitere zu wenden, sticht wird Fernsehen, dass dann Leute sagen, Ja, diese sind ja gar nicht so dick, wie sie im Fernsehen aussehe.
• 24:24
  Speaker 0: Nicht unterdacht, habe ich immer nur gelacht, um solche aus Fernsehen zu machen, monomentalisiert, es vergrößert und macht dicker.
• 24:30
  Speaker 0: Das mir, ich erinnere mich, als D. Erburger, als Osje hat man immer Westfernsehen gesehen, denn als ich den Helmut Kohl zum ersten Mal selber gesehen habe, dachte, na so groß und dick ist er ja gar nicht, wie er im Fernsehen immer wirkt.
• 24:46
  Speaker 0: Selbst an dieser massive Figur, wie Helmut Kohl, konnte man sehen, dass das Fernsehen monumentalisiert und gewissermaßen auch entfernt.
• 24:55
  Speaker 0: Also das mehr anektotisch.
• 25:00
  Speaker 0: Natürlich, Vertrauen ist etwas sehr kostbares.
• 25:04
  Speaker 0: Man verliert es schnell und erwirbt es nur mühselig wieder.
• 25:07
  Speaker 0: Das müssen alle Politiker und Abgeordneten immer auch wissen, aber es gilt eben auch, Auch für Bürger.
• 25:14
  Speaker 0: Demokratie lebt davor, dass die Bürger bereit sind, denjenigen, die sie gewählt und beauftragt haben, gewissermaßen stellvertretend für sie, die gemeinschaftlichen Angelegenheiten zu regeln, dass man denen einen Vertrauensvorschuss gibt.
• 25:30
  Speaker 0: Und nicht in jedem Moment, dass es Falschschutz läuft, sondern man muss ihnen erstmal einen Vertrauensschuss geben, weil es eben diese Flotten und wunderbaren Lösungen nie gibt und es dauert immer.
• 25:40
  Speaker 0: Und es ist viel mühseliger.
• 25:42
  Speaker 0: Die demokratische Politik ist enttäuschungsbehaftet und sie ist manchmal in sich grau und hässlich und sie wird nur medial dann manchmal in Skandalöse ins Personalisierte verschärft, ins Unterhaltende verzerrt.
• 25:55
  Speaker 0: Und da sage ich, das ist eine systemische Verzerrung von Demokratie.
• 25:59
  Speaker 0: Die Talkshows sind ein wunderbares Beispiel dafür, in denen geht es schon um Politik und Information.
• 26:05
  Speaker 0: Aber es ist doch nicht eine Show, es ist Zuspitzung, es ist Personalisierung.
• 26:09
  Speaker 0: Und die wirkliche Politik ist viel mühseliger.
• 26:12
  Speaker 0: Das sind Aushandungsprozesse.
• 26:14
  Speaker 0: Das hat mit Sitzefleisch zu tun, mit Kompromisssuche zu tun, mit Verstehenlernen, mit Interessenausgleich.
• 26:22
  Speaker 0: Das alles kann man in Shows nicht wirklich darstellen.
• 26:25
  Speaker 1: Und dann neben dem Fernsehen und den klassischen Medien haben wir diese sehr algorithmisch gesteuerten sozialen Netzwerke.
• 26:33
  Speaker 1: Ihr verschärft
• 26:34
  Speaker 0: das Ganze.
• 26:34
  Speaker 0: Erheblich.
• 26:35
  Speaker 1: Genau, und die natürlich das verstärken, wo ohnehin Diskussionen entsteht.
• 26:39
  Speaker 1: und Diskussionen entsteht, in der Regel dort, wo deutliche Meinungen gesagt werden, wo Populismus... Ja,
• 26:45
  Speaker 0: das ist doch zu schlimm.
• 26:46
  Speaker 0: Was das wirkliche Gefahr ist, dass das Internet, diese Massenmedien, ja, die Bürgerschaft spalten, indem es ja dort Echo-Räume der eigenen Vorurteile gibt.
• 26:59
  Speaker 0: Man kann immer... bei seinen eigenen Meinungen bleiben, man verstärkt sieht, das fördert Aggressivität, da sind eigene Zirkel der Wirklichkeitswahrnehmung, da entstehen unterschiedliche Wirklichkeiten.
• 27:12
  Speaker 0: Demokratie lebt aber davon, dass die Bürgerschaft, die Gesellschaft jedenfalls in ihrer Mehrheit eine ungefähr gleiche Wirklichkeits- und Problemwahrnehmung hat.
• 27:24
  Speaker 0: Damit sie darüber reden kann, das sind die Probleme, und über deren Lesung können wir jetzt streiten.
• 27:28
  Speaker 0: Aber wenn es ganz unterschiedliche Wirklichkeitswahrnehmungen gibt, ist das richtig aufwährend.
• 27:33
  Speaker 0: der Corona-Zeit, dass es da eben ein Teil des Politikums gibt, gibt es überhaupt nicht Corona?
• 27:40
  Speaker 0: Es gibt es gar nicht, das ist eine Erfindung.
• 27:42
  Speaker 0: Man merkt, da wurde mir klar, also wir sind in Wahrnehmungsspaltung in dieser Gesellschaft geraten, wesentlich befeuert und erzeugt von diesen Echo-Kammern der sozialen Medien, die bedrohliche Qualität angenommen haben.
• 27:57
  Speaker 1: weil sie die Pandemie gerade schon ansprechen.
• 27:59
  Speaker 1: Ich habe immer das Gefühl und ich will jetzt nicht den Todesstoß nennen, weil dafür bin ich doch zu optimistisch.
• 28:06
  Speaker 1: Aber genau diese Zeit hat natürlich schon auch dazu gesorgt, dass wir kommunikativ, glaube ich, auch auf politischer Ebene viele Fehler gemacht haben und dadurch auch viel Vertrauen verspielt wurde, weil Natürlich schnell gehandelt werden musste.
• 28:23
  Speaker 1: Keine Frage.
• 28:24
  Speaker 1: Wir hatten... Wie etwas
• 28:25
  Speaker 0: vorsichtig.
• 28:25
  Speaker 0: Also man wird darüber reden, was daran Fehler waren bzw.
• 28:30
  Speaker 0: was vermeidbare oder unvermeidbare Fehler waren.
• 28:33
  Speaker 0: Denn es war eine neue dramatische Situation.
• 28:35
  Speaker 0: Ich werde nie vergessen die Bilder aus Bergamo mit den Hunderten von Sagen von Corona-Toten.
• 28:43
  Speaker 0: Da war so ein Entscheidungsdruck in einer Situation, wo man nicht genau wusste, was ist das für ein Virus?
• 28:50
  Speaker 0: Wie verbreitet er sich?
• 28:52
  Speaker 0: Was sind die effektivsten, vernünftigsten Maßnahmen?
• 28:56
  Speaker 0: Also es musste schnell gehandelt werden.
• 28:58
  Speaker 0: Die Wissenschaftler haben mit geredet und so weiter.
• 29:01
  Speaker 0: Darüber kann man kritisch debattieren.
• 29:04
  Speaker 0: Aber man soll es unter der Voraussetzung tun, dass man die damaligen Kenntnisstand, den damaligen Entscheidungssituation fair bewertet.
• 29:15
  Speaker 0: Und im Rückblick wird man sagen, dass Deutschland ziemlich gut herausgekommen ist.
• 29:20
  Speaker 0: Es hat weniger Tote geben, was anderswo.
• 29:23
  Speaker 0: Man wird denjenigen sagen, das sei alles übertrieben gewesen, sagen, bitte schaut hin.
• 29:28
  Speaker 0: Es gibt Long Covid.
• 29:29
  Speaker 0: Also diejenigen, die behaupten, es war alles quatsch.
• 29:32
  Speaker 0: Und dann guckt hin, welche Wirkung das wirklich hat, trotz aller energischen Maßnahmen.
• 29:38
  Speaker 0: Und dann wird man auch sagen müssen, das war übertrieben, das hätte man so nicht machen müssen.
• 29:43
  Speaker 0: Aber unter den damaligen Voraussetzungen ist die Entscheidung verantwortbar so gefallen.
• 29:47
  Speaker 0: Man muss daraus lernen fürs Nächste.
• 29:50
  Speaker 0: Aber ohne diese billigen, flotten moralischen Vorwürfe Post-Fent fest und hinterher weiß man es immer besser.
• 29:58
  Speaker 0: Und das sollte man berücksichtigen.
• 29:59
  Speaker 0: Deswegen ist es schon ganz vernünftig, dass es da jetzt eine entsprechende Untersuchung gibt, eine Kommission, die das aufarbeitet.
• 30:06
  Speaker 0: Das ist in Ordnung.
• 30:07
  Speaker 0: Man soll was daraus lernen.
• 30:09
  Speaker 0: Aber ich sage es noch einmal.
• 30:13
  Speaker 0: In einer solchen Situation zu sagen, gar nichts tun war keine Option.
• 30:19
  Speaker 0: Es ging nur darum, nicht zu wenig zu tun.
• 30:22
  Speaker 0: Und ich glaube, das ist insgesamt gelungen.
• 30:24
  Speaker 0: Und dann wird man sehen, ich glaube auch, dass man ihr Brückblick weiß, den Zugang zu Krankenhäusern und alten Pflegeheimen zu verwehren.
• 30:32
  Speaker 0: Das war falsch.
• 30:33
  Speaker 0: Wahrscheinlich war es auch falsch, so lange Schulen zu schließen.
• 30:36
  Speaker 0: Das sind die beiden ersten Kritikpunkte, die am einen fallen.
• 30:39
  Speaker 0: Aber dass die Regierungen, die Parlamente, handeln mussten.
• 30:45
  Speaker 0: Ich hoffe, das werden auch alle Kritiker respektieren.
• 30:49
  Speaker 1: Aber auch da haben wir natürlich so ein bisschen das Problem, dass die schnelle populistische Anschuldigung schneller und fester verfängt als die komplexe Aufarbeitung.
• 30:58
  Speaker 0: Nichts ist leichter als zu schimpfen und anderen Schuldzuweisen.
• 31:05
  Speaker 0: Nichts ist leichter.
• 31:06
  Speaker 0: Das hat aber nichts mit demokratischer Politik zu tun.
• 31:09
  Speaker 0: Da wünsche ich mir schon denjenigen, die schimpfen sollten, ein einziges Mal in Verantwortung geraten.
• 31:14
  Speaker 0: dann werden Sie sehen, wie viel man abwägen muss.
• 31:18
  Speaker 0: Denn politische Entscheidungen sind immer Entscheidungen unter Unwerkbarkreisbedingungen.
• 31:23
  Speaker 0: Man weiß nicht genau, ob die Entscheidung die Wirkung haben wird, die man beabsichtigt.
• 31:29
  Speaker 0: Und der Vorteil der Demokratie ist, dass man Entscheidungen auch korridieren kann.
• 31:34
  Speaker 0: Das ist Ihr Vorteil.
• 31:36
  Speaker 1: Jetzt haben Sie als Bundestagspräsident ja sehr lange über dieses Ruhehaus gewacht sozusagen und auch über die Kultur in diesem Haus.
• 31:46
  Speaker 1: Wenn Sie da auch hineinschauen heute und über die letzten Jahre auch mit einer AfD, die sich da sehr eigene Regeln definiert, sage ich mal vorsichtig, was Debattenkultur bedeutet und was Anstand auch in der Debatte bedeutet.
• 32:03
  Speaker 1: Wie geht es Ihnen damit, wenn Sie heute sich Bundestagsdebatten ansehen?
• 32:07
  Speaker 0: Ich bin froh, dass ich nicht mehr im Präsidium sitzen muss.
• 32:11
  Speaker 0: Denn nach allem, was ich wahrnehme und mal höre und schaue mir eine solche Debatte an, ist das schon eine Verwohung der kommunikativen Sitten eingetreten durch die AfD.
• 32:22
  Speaker 0: Ständigen Zwischenrufe, die Beschimpfung, die Beleidigung, die daran kommen.
• 32:26
  Speaker 0: Und vor allem der Umstand.
• 32:28
  Speaker 0: dass die AfD die Bundestagsdebatten geradezu misssystematisch missbraucht, um daraus gewissermaßen die Häppchen für Social-Media-Auftritte zu gewinnen.
• 32:39
  Speaker 0: Man redet gar nicht argumentativ zu den anderen, sondern man redet so, dass es verwendet werden kann in Social-Media-Auftritten, um dann sozusagen Wirkungen der... Meinungsbeeinflussung der Forzierung von Hass und Aggressivität zu erzeugen.
• 32:56
  Speaker 0: Das ist in bestimmter Weise ein Missbrauch des Parlaments.
• 32:59
  Speaker 0: Denn der Parlament ist eigentlich der Ort, wo man sich auch polemisch, auch mit Entschiedenheit und Schärfe argumentativ austauscht, miteinander widerspricht.
• 33:09
  Speaker 0: Aber wenn man für Social Media redet und immer solche Zuspitzungen formuliert, die dann verwendbar sind, dann ist das ein wirklicher Missbrauch von Parlaments.
• 33:20
  Speaker 1: Unabhängig davon, also gebe ich Ihnen natürlich vollkommen recht, habe ich aber auch das Gefühl, wir haben so ein bisschen parteiübergreifend das Zuhören verlernt.
• 33:30
  Speaker 1: Also auch der der Respekt untereinander über die Parteien hinweg ist.
• 33:37
  Speaker 0: Da bin ich etwas vorsicht im Parlament.
• 33:40
  Speaker 0: Das ist ja der Vorzug des Parlaments.
• 33:42
  Speaker 0: Wenn man dort sitzt, ist man getrunken zuzuhören.
• 33:45
  Speaker 0: Meine Sorge ist eher, dass in der Gesellschaft die Bereitschaft zuzuhören abnimmt.
• 33:50
  Speaker 0: sondern dass da sozusagen ein fast kulturkämpferisches Klima entstanden ist dadurch, dass inzwischen die Betroffenheit mehr zählt, die subjektive Wahrnehmung zählt, dass man das artikuliert, dass Herkunft, ethnische Zugehörigkeit, Geschlecht, sexuelle Orientierung und so weiter alles möglich, dass das mehr zählt als das, was jemand sagt und was er argumentativ austauschen will, sich korrigiert.
• 34:20
  Speaker 0: Und man kann ja solche Zuspitzungen machen, aber dann überlegt man, wer hört überhaupt noch zu, wer ist noch bereit sich darauf einzulassen, wenn sozusagen diese Art von kommunikative Betroffenheitskultur dominiert.
• 34:34
  Speaker 0: Wenn dominiert die kommunikative Kultur der radikalen Zuspitzung, der jeweils eigenen Meinung und nicht es darum geht, sich auszutauschen, Argument gegen Argument zu setzen.
• 34:48
  Speaker 0: Parlament muss man das eigentlich machen.
• 34:51
  Speaker 0: Die AfD, über die habe ich gesprochen, was sie da tut, was sie da treiben.
• 34:55
  Speaker 0: Sonst geht es schon darum, dass man sich in der Sache widerspricht, Argumente darlegt, auch polemisch, auch zugespitzt, wenn es nicht persönlich beleiden wird, ist das in Ordnung.
• 35:06
  Speaker 0: Große Debatten sind immer auch Debatten, in denen Unterschiede, unterschiedliche Positionen sichtbar werden.
• 35:12
  Speaker 0: Und zwar begründete Positionen.
• 35:14
  Speaker 0: Darum geht es.
• 35:16
  Speaker 0: Also mein Eindruck ist nicht so sehr, dass in den Parlamenten wenige zugehört wird.
• 35:20
  Speaker 0: Da wird man ja regelrecht gezwungen, aber mein Eindruck ist, dass in der Gesellschaft, in der sozialen Kommunikation wenige zugehört ist.
• 35:28
  Speaker 0: Man ist in seinen Echo-Kammern, man will nur die eigene Meinung bestätigt sehen, sich auf eine andere Meinung einzulassen und zu prüfen, hat der vielleicht doch recht mit seinem Argument, dass immer mühser ist, immer anstrengender.
• 35:39
  Speaker 0: Nichts gefällt uns besser als die Bestätigung der eigenen Meinung.
• 35:42
  Speaker 0: Das fühlen wir uns wohl.
• 35:45
  Speaker 0: Aber sich darauf einzulassen, dass der andere vielleicht mit seinen Argumenten auch echt hat.
• 35:49
  Speaker 0: Das anstrengend.
• 35:50
  Speaker 0: Aber das ist eine Grundtugend für die Demokratie.
• 35:54
  Speaker 1: Zwar haben Sie ja lange im Präsidium.
• 35:57
  Speaker 1: Wie schafft man denn diese Balance eigentlich zwischen Neutralität auf der einen Seite und der eigenen Identität, die ja natürlich auch eine gewisse Partei-Identität beungehalten hat?
• 36:08
  Speaker 0: Das ist gar nicht so schwierig.
• 36:10
  Speaker 0: Man hat ihn da aus Übungen seines Amtes fair neutral zu sein.
• 36:14
  Speaker 0: Weil der Sitzungsleitung hat die eigene politische Meinung nichts zu suchen.
• 36:18
  Speaker 0: Sondern da hat man fair gegenüber allem.
• 36:20
  Speaker 0: Man hat auf die Regeln zu achten.
• 36:23
  Speaker 0: Also das ist was Fairness und Neutralität.
• 36:25
  Speaker 0: Aber als Bundestagspräsident ist man hier kein politisches Neutrum, kein Unuch, hätte ich beinah gesagt.
• 36:31
  Speaker 0: Das ist etwas gehässig auszudrücken, sondern man hat Meinungen, die man auch außerhalb seiner Unwillmann Amtsführung artikuliert.
• 36:41
  Speaker 0: Alle Bundestagssenden waren auch profilierte.
• 36:44
  Speaker 0: parteipolitisch profilierten Politiker, Schäuble, Lammert, Süßmut, ich auch.
• 36:51
  Speaker 0: Das gehört zum Amt.
• 36:52
  Speaker 0: Wenn man ein Nobody ist, einer der Meinung so ist, dann ist man auch an dem Amte, an dem Platz falsch.
• 36:59
  Speaker 0: Aber wie gesagt, während der Ausübung, das Amt ist in der Führung des Hauses insgesamt, hat man fair und neutral zu sein und nicht parteipolitisch einseitig.
• 37:09
  Speaker 1: Wenn Sie da ... auf Julia Klöckner schauen, die ja sehr viel Kritik auch abbekommen hat in den ersten Monaten ihrer Amtszeit.
• 37:17
  Speaker 1: Sie haben in einem Interview mit der Zeit schon mal gesagt, vieles davon, was sie an Kritik einstecken muss, sehen sie nicht so, also hat sie richtig gehandelt.
• 37:27
  Speaker 1: Dennoch hatte ich zum Beispiel das Gefühl in dem Moment, wo es darum ging, die GBTQ-Flage zu hissen zum Beispiel, hat man unnötig, also... Man kann das natürlich vielleicht so verargumentieren aus Parteisicht oder wie auch immer oder auch nach den Regeln des Hauses.
• 37:45
  Speaker 1: Aber hat man da nicht unnötig einen Fass geöffnet?
• 37:48
  Speaker 1: Also
• 37:49
  Speaker 0: ich will nicht die Amtsführung einer nach nach Nachfolgerin kommentieren, das gehört sich nicht.
• 37:54
  Speaker 0: Also fern Frau Klöckner strickt auf den Regeln des Hauses besteht.
• 38:00
  Speaker 0: Und Eisern an dem Grundsatzfest halt im Parlament zählt nur das Wort.
• 38:06
  Speaker 0: Darf nur das Wort und das Argument zählen und nichts anderes, werde ich Sie immer unterstützen.
• 38:12
  Speaker 0: Das ist wichtig.
• 38:13
  Speaker 0: Alles andere sind dann Themen der allgemeinen politischen Debatte.
• 38:17
  Speaker 0: Da kann man darüber streiten, ob alles an der Betroffenheit der LGBTQ-Gemeinschaft zu messen ist oder nicht.
• 38:32
  Speaker 0: Ob es nicht auch noch andere Gradmesser für die Liberalität.
• 38:36
  Speaker 0: und die Vielfalt unserer Gesellschaft gibt, an den wir zu messen haben.
• 38:41
  Speaker 1: Wenn Sie heute mal den Blick über den Atlantikwagen und wir uns die Kultur dort anschauen, die politische Kultur, die kaum noch vorhandene politische Kommunikationskultur, wo Wahrheit irgendwie so gar nichts mehr zu zählen scheint, wie fühlen Sie sich da?
• 38:59
  Speaker 0: Also hochbeunulierend, zumal es doch so ein Erfahrungsgrundsatz gibt.
• 39:05
  Speaker 0: Alles, was in den USA stattfindet, kommt ein paar Jahre später bei uns auch an.
• 39:09
  Speaker 0: Das macht ja noch beunruhender.
• 39:10
  Speaker 0: Wir erleben dort, wie eine Demokratie zerstört wird.
• 39:15
  Speaker 0: Wie Trump eine autoritäre Herrschaft ausübt.
• 39:21
  Speaker 0: Er bekämpft Zeitungen und Journalisten.
• 39:23
  Speaker 0: Er bekämpft de facto auch die Rechtsprechung, die Unabhängigkeit.
• 39:28
  Speaker 0: Er verfeindet demokratische Gegner, indem er plötzlich die Demokraten Die andere große demokratische Partei als linksextremistisch und linksradikal einstuft mit entsprechenden Konsequenzen erfordert auf zu Hass in der Bevölkerung, zu Meinungsbespezelung.
• 39:46
  Speaker 0: All das sind dramatische Entwicklungen in Richtung einer zerstörten Demokratie.
• 39:53
  Speaker 0: Da hilft auch nicht die Erinnerung daran, dass er demokratisch gewählt ist.
• 39:57
  Speaker 0: Macht das jetzt noch Beunruhende, dass er weiß, dass er ein Teil der Stimmung der amerikanischen Bevölkerung hinter sich hat?
• 40:04
  Speaker 0: Das ist so.
• 40:05
  Speaker 0: Aber ich will nichts vergleichen.
• 40:07
  Speaker 0: Wir wissen aus dem Blick in Andrück zerstörte Demokratien, dass das noch nie anders war, dass Diktatoren immer auch Emotionen, Meinungen in der Bevölkerung auf ihrer Seite hatten.
• 40:19
  Speaker 0: Das ist das Beunruhende und deswegen sollten wir daraus lernen.
• 40:24
  Speaker 0: Wieso ich das nennen?
• 40:25
  Speaker 0: In allem Streit zur Demokratie gehört auch immer sozusagen an einer Stelle gemeinsam zu sein in der Verteidigung der Demokratie.
• 40:33
  Speaker 0: Das muss das Gemeinsame sein der demokratischen Parteien, egal ob sie jetzt in der Regierung sind oder in der Opposition.
• 40:41
  Speaker 1: Ich habe unter dem Titel Democracy Down gerade einen Roman fertiggeschrieben, in dem ich eine Gesellschaft beschreibe in einer nahen Zukunft, in der man Demokratie... nicht mit Waffen zerstören muss, sondern mit Sprache zerstören kann, was natürlich schon immer der Fall war.
• 41:01
  Speaker 1: Aber jetzt durch Algorithmen und die Kontrolle über diese Algorithmen, egal ob direkt oder indirekt, man ja sehr genau beeinflussen kann, was überhaupt noch wahrgenommen wird, welche Wahrheit sozusagen, wenn wir über dieses schöne Wort der alternativen Fakten sprechen, welche Wahrheit überhaupt noch gesehen wird, welche Wahrheit überhaupt noch Gehör bekommt.
• 41:23
  Speaker 1: Und ich damit natürlich vollkommen steuern kann, was tatsächlich dann auch die Meinung der Gesellschaft ist.
• 41:30
  Speaker 1: Da sind wir nicht mehr so weit entfernt.
• 41:33
  Speaker 0: Sie kennen sicher das unerhörte Buch von Klempere LTI, die Sprache über die Sprache des Dritten Reiches.
• 41:40
  Speaker 0: Man sieht, wie man durch beeinflussofundsprache Besetzung von Begriffen Meinung beeinflussen kann und Demokratie zerstören kann.
• 41:49
  Speaker 0: So wichtig ist die Unabhängigkeit der Medien, der Unabhängigkeit von Zeit.
• 41:53
  Speaker 0: Deswegen müssen wir unser öffentlich-rechtliches, unseren Fernsystem unbedingt verteilen.
• 41:59
  Speaker 0: Ist ganz kostbar.
• 42:01
  Speaker 0: All das gehört dazu.
• 42:02
  Speaker 0: Wir müssen aber zugleich auch darauf achten, dass das etwas... Ein Eindruck nicht zunimmt, der ja auch bei uns vorhanden ist, wenn ich das richtig lese und auch in Gesprächen wahrnehme.
• 42:15
  Speaker 0: Dass nämlich ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung der Meinung hat, die Wahrnehmung hat, sie könne hier nicht mehr frei sich äußern.
• 42:25
  Speaker 0: Da fasst man sich an den Kopf und sagt, was ist denn da los?
• 42:28
  Speaker 0: Ich kann doch im Unterschied zu DDR, was ja meine biografische Erfahrung aus der ersten Hälfte des Lebens ist, ich kann nur mit Unterschied zu DDR meine Meinung frei sagen, ich muss nur gewärtigen, dass sich dafür kritisiert wird, dass man widersprochen wird.
• 42:43
  Speaker 0: Also eine beunruhende Wahrnehmung einer Leute, und dann versuche ich das zu erklären, das hat schon damit zu tun, dass es auch in unserer Demokratie natürlich nicht von oben verordnet, von irgendeiner zentralen Stelle oder von einem Präsidenten, so etwas gibt wie Sprachregelung, wie so eine mehrheitliche Meinung, die sich durchsetzt zu das andere, gar nicht mehr den Eindruck haben, dass ihre andere Meinung gratikuliert wird.
• 43:11
  Speaker 0: Das geht bis hin zu der von oben verordneten gendergerechten Sprache.
• 43:17
  Speaker 0: Die Mehrheit der Deutschen sagt, ich will so weitersprechen können wie bisher, ohne dass ich verdächtig war, ein Reaktionär zu sein, konservativ zu sein oder gegen Gleichberechtigung zu sein.
• 43:29
  Speaker 0: Aber das ist die Unterstellung.
• 43:30
  Speaker 0: Und das gilt, wenn ich Deutschlands von höhere merke, wie viele Leute dort sozusagen mir mit einer anderen Sprache kommen, ohne dass ich, ich will gar keinen Kampf anstellen, aber ich meine, da erleben Leute, dass da ein Kulturkampf gegen ihre Sprache geführt wird, tagtäglich.
• 43:49
  Speaker 0: Und da entsteht dann der Eindruck, dass wir so einen eingeregten Meinungsgründer haben.
• 43:57
  Speaker 0: Und deswegen sage ich, die Vielfalt von Meinung muss zur Sprache kommen.
• 44:05
  Speaker 0: Es gab kein sprachliches Diktat geben.
• 44:08
  Speaker 0: Die Grenze all dessen ist unsere Verfassung, sind die Grundrechte, sind die Regel des Schutzes der Menschenwürde.
• 44:14
  Speaker 0: Aber innerhalb dessen sollte der Korridor nicht zu eng sein, auch wenn ich dann mit Meinungen behältigt werden, die mich allga und denen ich widersprechen würde.
• 44:22
  Speaker 0: Ja, das ist so.
• 44:24
  Speaker 0: Also das gehört dazu.
• 44:25
  Speaker 0: Ich sage das so, weil mich das zunächst mal sagt.
• 44:29
  Speaker 0: Ihr seid doch irrsinnig zu behaupten, man könne unsere Meinung nicht.
• 44:32
  Speaker 0: nicht mehr frei sagen.
• 44:33
  Speaker 0: Aber es gibt ganz viele Leute, die das Gefühl haben und die AfD trichtert es ihnen erst recht ein, obwohl sie unablässig alles frei sagen.
• 44:40
  Speaker 0: Im Parlament, in den Medien, überall, das ist ja das, was die AfD sagt.
• 44:44
  Speaker 0: Man kann hier nicht mehr frei seine Meinung sein und sagt unablässig frei ihre Meinung und zwar noch nach meiner Meinung ihre gehässigsten und kritikwürdigsten Meinungen, aber sie behaupten dann immer, sie dürfen es nicht sagen.
• 44:54
  Speaker 0: und dann gibt es viele Leute, die sagen, die glauben das.
• 44:57
  Speaker 0: Aber ich glaube eher, dass ganz viele Leute sagen, Ich werde in bestimmter Weise sprachlich und meinungsmäßig bevormundet.
• 45:05
  Speaker 0: Und das gefällt vielen Leuten nicht.
• 45:07
  Speaker 0: Und interessanterweise sogar etwas mehr in Ostdeutschland, weil sie sich immer noch erinnern an die Maßregelung und die Bevormundung, die politischen und sprachlichen Bevormundung der SED-Diktatur.
• 45:20
  Speaker 1: Bürger und Bürgerinnen in freien Demokratien, in denen... diese Demokratien auch noch sehr funktionsfähig sind, wie es hier in Deutschland nach wie vor glücklicherweise ist, neigen ja auch gerne dazu, dass sie sich da so ein bisschen zurücklehnen und optimistisch sind und darauf hoffen, dass es schon nicht so schlimm werden wird.
• 45:42
  Speaker 1: Wie dringend müssen wir dann aus diesem Optimismus herauskommen in eine Zuversicht, die auch mit einer Handlung verbunden ist, dass wir jetzt irgendwie mal das hinbekommen und aktiv werden, um dieses schöne Leben, was wir durch diese freie Demokratie führen dürfen, auch zu verteidigen.
• 46:00
  Speaker 0: Ich mag das Wort Optimismus nicht, weil, da habe ich einen DDR-Schaden davon getragen, der DDR war Optimismus verordnet und obenmehr und deswegen habe ich so eine gesunde Skepsis und eine skeptische Erwartung gegenüber dem, was passiert ist, dann schon angemessener Haltung.
• 46:20
  Speaker 0: Aber daran muss man erinnern, es gibt von Wasser Farbe diesen wunderbaren Salz.
• 46:23
  Speaker 0: Hoffnung, heißt nicht, dass eine Sache gut ausgeht, sondern dass sie in sich vernünftig und richtig ist und sich dafür für sie einsetzt.
• 46:32
  Speaker 0: zu setzen, lotig, habe das jetzt ein bisschen variiert, seinen wunderbaren Satz.
• 46:38
  Speaker 0: Das heißt, es geht nicht, die Politik darf nicht resignationen und nicht Pessimismus verteilen.
• 46:46
  Speaker 0: Aber sie darf auch nicht den Eindruck eines Schnöden-Optimismus machen.
• 46:50
  Speaker 0: Es sei gar alles ganz leicht und flott.
• 46:52
  Speaker 0: Und ihr müsst nichts tun.
• 46:54
  Speaker 0: Wir richten das für euch.
• 46:56
  Speaker 0: Das wäre so eine bestätigte autoritäre Erwartung, die ja viele Bürger haben.
• 47:01
  Speaker 0: Viele Menschen sagen, jetzt löst doch mal für uns unsere Probleme.
• 47:05
  Speaker 0: Viele Bürger haben so, wenn ich etwas böse bin, sage ich, eine konsumistische Einstellung zur Politik.
• 47:10
  Speaker 0: Die sollen gefälligst die Problemlösungen, die ich erwarte, mich Schmerzen und beunruhenden Probleme mir auf dem Silver Tablet darbieten.
• 47:21
  Speaker 0: In der Demokratie geht es nur um die Einladung mitzumachen, mitzustreiten und auch zu akzeptieren, dass es kaum Problemlösungen gibt, die ganz ohne Veränderungen, ohne Schmerzen sind.
• 47:33
  Speaker 0: Also man kann das an unterschiedlichsten Beispielen zeigen.
• 47:39
  Speaker 0: Der Sozialstaat, den ich die größte europäische Kulturleistung nenne.
• 47:43
  Speaker 0: Schauen Sie in die USA nach China, Russland, nach Afrika.
• 47:46
  Speaker 0: Es gibt keinen vergleichbaren Sozialstadt, wie wir in Europa haben.
• 47:51
  Speaker 0: Stichwort soziale Marktwirtschaft.
• 47:53
  Speaker 0: Denn Sozialstadt muss durchaus reformiert werden, in welche Richtung, aber dann müssen möglichst viele mit tun.
• 47:58
  Speaker 0: Es wird nicht ohne Veränderungsschmerzen geben.
• 48:01
  Speaker 0: Rente.
• 48:02
  Speaker 0: Wir müssen darüber debattieren, was ist richtig in der gerechten Verteilung der Lasten einer zukunftsfähigen Rente?
• 48:12
  Speaker 0: zwischen den Generationen.
• 48:14
  Speaker 0: Da müssen, beim Debattieren, da darf man nicht erwarten, dass da eine Lösung gibt, die niemand berührt und die nicht zu Verärgerungen und Irritationen führt.
• 48:23
  Speaker 0: Das ist so, es unausweichlich so.
• 48:25
  Speaker 0: Und natürlich weiß ich auch, dass der Streiter umgeht.
• 48:28
  Speaker 0: Wer kriegt dann den Ärger ab?
• 48:29
  Speaker 0: Welcher Partei kriegt den Ärger mehr ab?
• 48:31
  Speaker 0: Das ist ja alles verständlich.
• 48:33
  Speaker 0: Das sollen wir nicht erwarten.
• 48:34
  Speaker 0: Aber das kann man beim Renten, bei Bürgerkält kann man das sagen.
• 48:40
  Speaker 0: bei Regelungen von Arbeitszeit und bei vielen anderen Dingen, bei den Anstrengungen für mehr Bildung.
• 48:46
  Speaker 0: Überall geht es darum, nicht nur, dass die Politik etwas leistet, sondern die Bürger einbezogen werden in die Anstrengungen der Veränderung.
• 48:56
  Speaker 1: Dann sind wir mal, also ein schlauer Mensch hat mal zu mir gesagt.
• 49:00
  Speaker 1: Optimismus ist wie hoffen ohne Verantwortung übernehmen und Zuversicht erfordert eigenes zu tun, dass es
• 49:08
  Speaker 0: funktioniert.
• 49:09
  Speaker 0: Optimismus ist so was Billiges.
• 49:13
  Speaker 0: Also wie gesagt Hoffnung heißt eine Sache setzen von der man überzeugt ist, dass er richtig ist.
• 49:22
  Speaker 1: Insofern glauben werden die Zuversicht und daran dass wir alle tätig werden und Im ersten Schritt vielleicht erst mal verstehen, warum es sich lohnt, dafür einzustehen.
• 49:34
  Speaker 1: Ich danke Ihnen sehr, dass Sie sich die Zeit genommen haben.
• 49:37
  Speaker 0: Gerne.
• 49:39
  Speaker 0: Das war es leider schon.
• 49:41
  Speaker 0: Die letzte Runde ist ausgetrunken, das Gespräch zu Ende.
• 49:46
  Speaker 0: Vielen Dank fürs Zuhören.
• 49:48
  Speaker 0: Bitten im Rücksicht auf die Nachbarn und sei leise, wenn du die Bar verlässt.
• 49:53
  Speaker 0: Aber vergiss auf keinen Fall, den abonnieren Button zu klicken.
• 50:02
  Speaker 0: Gin & Talk ist ein Podcast von Forty-Eight Forward produziert in den Forty-Eight Forward Studios in München.