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Eskalation im Ukrainekrieg - Naht das Ende? · Bundestalk - Der Politik-Podcast der taz

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  Speaker 1: Jetzt hören Sie bitte zu, es kann nicht schaden, wenn man diese Erkenntnis mitnimmt.
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  Speaker 1: Wir werden
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  Speaker 3: unsere Vorstellungen nur dann auf der Welt durchsetzen können, wenn wir auch selbst die Sprache der Machtpolitik sprechen.
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  Speaker 3: Your countries are going
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  Speaker 1: to hell!
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  Speaker 1: Ich weiß gar nicht was die Menschen zu Hause an den Bildschirmen oder hier im Saal eigentlich von diesen Auftritten halten
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  Speaker 3: sollen.
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  Speaker 3: Auf die Marikaken!
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  Speaker 3: Hallo, hier ist der Bundestag der politische Podcast der TATS.
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  Speaker 3: Der Krieg in der Ukraine, der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine eskaliert dieser Tage auf eine Art und Weise wie sie in dieser Form denn doch neu ist.
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  Speaker 3: von der Ukraine nicht mehr abgefangen werden können, weil Russland sie vor allem mit ballistischen Raketen ausführt, die die Ukraine derzeit nicht abwehren kann und auf der russischen Seite durch sehr weitreichende Drohnen, die von der Ukrainien aus auch Waren, Lager andere Objekte in nahe der rossischen Hauptstadt Inder-Russia-Snaubziele in anderen russischsten Städten ereilen.
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  Speaker 3: Das ist die Vorgeschichte, die Situation über den DER wir uns jetzt befinden Und wir wollen darüber reden, was heißt das für die Weiterentwicklung dieses Krieges und was heißt es auch für die deutsche Unterstützung und für dies europäische Befinden in dieser Situation.
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  Speaker 3: Wo wir andere Satz hybriden Krieg aus Russland merken und uns auch im Wahlen befinden.
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  Speaker 3: Darüber wollen wir sprechen heute!
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  Speaker 3: Mein Name ist Bernd Fickert.
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  Speaker 3: ich bin aus der Auslandsredaktion der TATS und bei mir sind
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  Speaker 1: Barbara Oertl, eine der beiden Leiterinnen der Auslandsredaktion der TATS und vor allen Dingen mit deren Kriege in der Ukraine beschäftigt.
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  Speaker 0: Frederik Eichmanns, ich kümmere mich im Inlandrestaur um innere Sicherheit und Migration und bin damit in den letzten Wochen zu so einer Art Dauergast hier in dem Podcast geworden.
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  Speaker 2: Matthias Brückmann, Ich kümme mich seit vielen vielen Jahren um die Ukraine aber vor allem auch um Russland.
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  Speaker 2: war da auch lange Korrespondent und das ist sozusagen mein Steckenpferde.
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  Speaker 3: Schön, dass ihr da seid.
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  Speaker 3: Denn ich würde erst mal gerne eure Einschätzung haben.
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  Speaker 3: Ich habe gesagt es ist eine andere Phase des Krieges und einer Eskalation dieser beidseitigen Angriffe.
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  Speaker 3: Vielleicht war nicht mit dir an Matthias.
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  Speaker 3: wie erklärst du dir diese Situation in der wir jetzt stecken?
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  Speaker 3: Diese Entwicklung im Krieg?
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  Speaker 3: was signalisiert die für dich?
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  Speaker 2: Ich glaube das es jetzt genau das geworden ist was immer voraus gesagt worden ist nämlich ein Abnutzungskrieg.
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  Speaker 2: Und die Frage ist ob sich beide Seiten im Moment dabei sind so abzunutzen dass jetzt irgendwann zügig Schluss ist.
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  Speaker 2: Wir sehen massive Angriffe auf die russische Energieinfrastruktur, insbesondere Raffinerien.
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  Speaker 2: Ungefähr ein Drittel der Produktionskapazitäten sind getroffen worden.
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  Speaker 2: wir sehen lange Schlangen und kein Benzin an russischen Tankstellen.
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  Speaker 2: Wir sehen Angriffs auf große Logistikzentren.
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  Speaker 2: das heißt der Krieg kommt auch bei fast allen Russinnen und Russen an, bis auch vielleicht die Barbuschi, die Mütterchen in völlig abgelegene Dörfern, die nichts online bestellen.
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  Speaker 2: Das trifft die ausgebrannten Warenlager hunderttausende russische Unternehmer- und Handelsunternehmen oder auch Produktionsunternehmen, die über diese Plattform ihre Sachen verkaufen.
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  Speaker 2: Und wir sehen ein behauptenseiniger Bankrun.
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  Speaker 2: durch Angriffe auf Wildberries und durch die völlig unklare politische Lage, und die Angst vor Verstaatlichung nehmen Russinnen in Russen sehr viel Bargeld von den Banken.
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  Speaker 2: Ich glaube aber nicht dass es schon sozusagen die Kernschmelze ist weil Russinnen und Russen haben sieben Milliarden Euro auf Konten.
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  Speaker 2: das ist also soviel Geld.
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  Speaker 2: so schnell kann das nicht abgehoben werden.
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  Speaker 2: wir sehen ein massives Wachstum von Non-performing Loans, also von nicht mehr bedienten Krediten.
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  Speaker 2: Industrie bröckelt – wir sehen eine Welle von Insolvenzen!
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  Speaker 2: Also Russland ist ökonomisch schwer getroffen.
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  Speaker 3: Barbara das war jetzt die russische Seite?
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  Speaker 3: Wie ist es auf der ukrainischen?
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  Speaker 1: Ja interessanterweise was ja immer wieder festgestellt wurde und heute nach wie vor zutrifft wenn ich jetzt mal auf die militärische Komponente gehe haben die Ukrainer ja zweifellos ein sehr großes Knowhow erworben den Bau und die Produktion von Drohnen angeht.
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  Speaker 1: Gleichzeitig ist es aber was du schon angesprochen hast, das Problem ist aber dass im Grunde und da sind wir zum Beispiel bei den Patriotsystemen, dass es im Grund keine Möglichkeiten gibt Ballistische Raketen abzufangen, die immer wieder natürlich auch bei Angriffen zum Einsatz kommen.
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  Speaker 1: Und da gucke ich kurz auf die russische Seite, was aber natürlich auch viel mit der Ukraine zu tun hat, dass mittlerweile die Russen schon auch dazu gelernt haben ältere Modition oder ältre Waffen so umzurüsten, beziehungsweise sich das eigentlich Know-how was die Ukraine entwickelt haben selber zur Nutze zu machen.
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  Speaker 1: Also auch da wurde dazu gelernt.
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  Speaker 1: Stichwort Abnutzungskrieg.
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  Speaker 1: Wir haben natürlich immer wieder die Angriffe vor allen Dingen in den Frontnahengebieten Ich nenne das Sumi zum Beispiel Oder auch in den Gebieten die parziell besetzt sind Von russischen Truppen wie z.B.
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  Speaker 1: Khersonen oder auch Sapadeja Kiev mal mehr Mal weniger.
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  Speaker 1: Aber was ein ganz großes Problem eben für die Ukraine ist, dass sich die Fälle mehren von einer absoluten Verweigerung.
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  Speaker 1: Also junge oder männerwährpflichtige Männer, die sich Wehrdienst mit Einmitteln oder der Einberufung mit Einmitteln entziehen wollen.
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  Speaker 1: und gerade in den letzten Wochen sind sehr viele Vorfälle bekannt geworden das es zu Schießereien auch zur Verletzung gekommen ist weil die Radikalisierung also diese Gewalt, die da zum einen Satz kommt oder auch wie rekrutiert wird bemerkenswert ist und auch teilweise in Kiev selbst, in den östlichen Stadtteilen.
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  Speaker 1: Und das zeigt eben auch dass da massive Probleme sind die Reihen der Armee zu schließen und das ist ein großes Problem für die Ukraine im Moment.
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  Speaker 3: Fredy, das wäre vielleicht eine Überleitung auch für dich weil die Frage der jungen Männer davon sind ja eine ganze Menge auch in Deutschland.
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  Speaker 3: nur ist es in der Ukraine so, dass unter twenty-fünf, wenn ich das richtig weiß nicht eingezogen wurde also unter zwanzig Jahren wird an die Front Und zunächst durften die alle nicht ausreißen, auch wenn sie noch unter fünfundzwanzig war.
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  Speaker 3: seit anderthalb Jahren glaube ich.
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  Speaker 3: Wenn ich es richtig weiß dürfen Sie das und sehr viele davon sind in Deutschland.
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  Speaker 3: Das ist ja hier eine Diskussion auch darum.
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  Speaker 3: Soll man die nicht alles sofort zurückschicken müssen?
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  Speaker 3: Die nicht kämpfen?
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  Speaker 3: was ist dein Eindruck wie diese Lage des Krieges für die beiden sie gerade beschrieben haben sich auf den deutsche Debatte derzeit auswirkt?
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  Speaker 0: also Mann Ich bin kein Experte für die deutsche Außenpolitik.
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  Speaker 0: Deswegen blicke ich hauptsächlich immer auf die Migrationspolitik, was sich aber trotzdem sofort sagen würde für den Blick der deutschen Politik insgesamt auf den Ukraine-Krieg.
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  Speaker 0: Dann ist es schon so dass sich da im letzten Jahr eigentlich ein sehr viel optimistischer Blick durchgesetzt hat.
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  Speaker 0: Es gab ja mal eine Phase vorhin mit dem Amtsantritt von Trump wo man irgendwie mehr oder weniger damit gerechnet das die Ukraine jetzt wirklich in Hintertreffen ist im Vergleich mit Russland und Da hat sich viel gedreht auf der einen Seite technologisch und auf die anderen Seite auch dadurch, dass Trump nicht mehr so eindeutig auf der russischen Seite zu verarten ist.
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  Speaker 0: So und ich glaube es gibt schon jetzt einen größeren Optimismus innerhalb der deutschen Politik das die Ukraine eine Chance hat zu gewinnen oder den Status quo zu halten zumindest deswegen das ist auch Sinn macht weiter zu unterstützen.
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  Speaker 0: Das sehe ich auf jeden Fall.
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  Speaker 0: in der Migrationspolitik Kann man das tatsächlich auch sehen?
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  Speaker 0: Es gibt seit ungefähr Anfang dieses Jahres verschiedene Versuche, besagt die junge Männer.
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  Speaker 0: Die jetzt eben teilweise noch böschend ausgereist sind dazu zu bringen zurückzugehen oder sie gar nicht erst herkommen zu lassen.
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  Speaker 0: Das betrifft vor allem den Flüchtlingsschutz, den Ukrainer und Ukrainarinnen insgesamt in der EU bekommen.
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  Speaker 0: Und da wurde jetzt in den letzten Monaten beschlossen auf EU-Ebene dass dieser vereinfachte Zugang zum Schutz den Ukreiner bisher gekommen haben das der zwar für Frauen und Kinder weiterhin gilt und für ältere Männer und Jungen also Kinder, männliche Kinder aber eben nicht mehr für junge Männer das die davon ausgenommen sind.
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  Speaker 0: sie können noch Asyl beantragen Aber da ist schon die Idee dahinter.
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  Speaker 0: Dass man will dass diese Männer in der Ukraine bleiben und kämpfen und im Zweifel sterben, muss man so sagen.
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  Speaker 3: Er hat jetzt eine ganze Menge Punkte schon angerissen die wir weiter vertiefen wollen.
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  Speaker 3: ich würde mal anfangen bei dem auch was du aufgemacht hast als Szenario Matthias wo du sagst der Krieg der inzwischen auch in Russland Krieg genannt wird und werden darf das ja lange nicht so war sondern Spezialoperation genannt werden musste.
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  Speaker 3: aber im Grunde jetzt sei von niemandem mehr zu ignorieren.
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  Speaker 3: alle würden den merken.
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  Speaker 3: In der Zeit habe ich gerade einen recht interessanten Essere gelesen von dem Schriftsteller Alexander Estis in Moskau geboren und zur Sechsten Acht, sie lebt aber in der Schweiz.
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  Speaker 3: Und er sagt Ja ja das mag schon sein die Stimmung kippt irgendwie.
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  Speaker 3: nur zu glauben dass sich dadurch dann irgendetwas verändert hieße den russischen Repressionsstaat und die Art der Organisation der russische Diktatur komplett zu verkennen.
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  Speaker 3: Das heißt da kippte vielleicht was bei.
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  Speaker 3: erstens weiß man nicht wohin es gibt zweitens weiß mal nicht ob das irgendwelche Auswirkungen hat Und insofern sollte man das gar nicht glauben.
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  Speaker 3: und vor allem sollte man nicht nahelassen, die Ukraine volle kann unterstützen.
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  Speaker 3: Wie würdest du das interpretieren?
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  Speaker 2: Da würde ich Ihnen beiden Thesen zustimmen!
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  Speaker 2: Ich will aber noch mal eines zu Barbara sagen weil sie zur Lage der der ukrainischen Armee und den Einberufung dort gesagt hat.
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  Speaker 2: Das ist in Russland in Wirklichkeit noch viel schlimmer.
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  Speaker 2: Russland wird Mitte September wahrscheinlich Luma-Wahlen haben wie immer die ausgehen Und danach wird sicher damit gerechnet, dass es nochmal zu einer großen Mobilisierungswelle kommt.
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  Speaker 2: In Russland werden Menschen die sich gegen Korruption oder Missbrauch in der Armee auflehnen ganz bewusst an die Front geschickt und zwar in Einheiten wo klar ist das dass es Never Come Back Airlines sind.
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  Speaker 2: also die Situation in Russland die viel höhere Verluste haben und auch nicht mehr mit der was sie bisher gemacht haben mit Geld angeworben haben damit nicht mehr genug Leute kriegen.
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  Speaker 2: Also die Lage ist, das wollte ich noch einmal klarstellen, schlimmer als in der Ukraine.
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  Speaker 2: Aber was diese Thesen angeht?
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  Speaker 2: Ja, dass es die große Frage sind Russinnen und Russen gibt es auch ukrainische Essays zu oder auch von westlichen Intellektuellen?
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  Speaker 2: sind russinnen und russen überhaupt Willens und in der Lage für sowas wie Demokratie einzustehen Oder nützt dieser Druck dem Veränderungswillen im Russland?
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  Speaker 2: Das ist wirklich die große Unbekannte.
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  Speaker 2: Die Russinnen und Russen denken im Wesentlich an sich selbst in ihrer Familie, sie sind einem wahnsinnigen Unterdruckungsapparat ausgesetzt und von daher ist die große Frage geben Sie die Schuld auch der Sachen, die jetzt in dem sehr gut geschützten Moskau ankommen?
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  Speaker 2: Geben sie die Schuld der Ineffizienz Ihrer Führung oder geben sie die schuld der Ukraine?
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  Speaker 2: Und das ist die wirklich offene Frage, die bis heute niemand beantworten kann.
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  Speaker 1: Ich wollte nochmal auf Matthias antworten, dass es sicher richtig was zu sagen ist.
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  Speaker 1: Aber ich würde jetzt mal den trotz dieses brutalen Krieges den Anspruch formulieren das die Ukraine sich mit anderen Maßstäben messen lassen muss und da kann man ja auch an anderen Beispiel noch durchdecknen.
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  Speaker 1: Da kommen wir vielleicht noch ein bisschen später drauf.
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  Speaker 1: Es ist eben schon eine gereifte Zivilgesellschaft.
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  Speaker 1: Das Land erhebt selbst den Anspruch.
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  Speaker 1: Wir müssen nicht über die ganze EU-Debatte usw.
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  Speaker 1: das nochmal wiederholen.
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  Speaker 1: Aber deshalb ist es so, dass diese doch relativ rüden Methoden natürlich ganz anders rezipiert werden auch von der Gesellschaft.
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  Speaker 1: Und das ist der große Unterschied zu Russland und da finde ich ist mir nicht weiter geholfen zu sagen in Russland ist es noch schlimmer was zweifellos richtig ist.
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  Speaker 1: aber auch gerade wenn trotz dieses Krieges wenn die Ukraine den Anspruch erhebt und Ich finde das kann man auch sehen Wenn man sich dahin und wieder aufhält anders sein zu wollen oder eine wie auch immer geartete demokratische Transformation begonnen zu haben.
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  Speaker 1: Dann wird sie mit diesen Methoden im Grunde genommen, glaube ich nicht so gut weiterkommen?
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  Speaker 3: Kein Widerspruch!
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  Speaker 3: Ich würde gerne noch etwas weiterfragen vor...ich glaube es war so vor zwei Jahren da hatten wir in der Tatzmar bei einer Blattkritik den CDU-Außenpolitiker Rodolf Kiesewetter zur Gast Der damals zwar ungefähr die gleiche Jahreszeit und oder vielleicht ein bisschen später im Jahr weiter Richtung Herbst Und damals begannen auch massive russische Angriffe auf die Energieinfrastruktur der Ukraine offensichtlich mit dem Ziel, die Wärmeversorgung für die großen Städte für den Winter zu unterbinden und insofern die Städter unlebbar zu machen.
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  Speaker 3: Er sagte, wenn wir jetzt nicht die Ukraine unterstützen und in die Lage versetzen diese Angrffe zu verhindern dann haben wir in spätestens wenigen Monaten eine große weitere Flüchtlingswelle aus der Ukraine zu gewärtigen.
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  Speaker 3: Jetzt könnte man argumentieren, dass wir derzeit in exakt der gleichen Situation sein, die allerdings damals noch nicht eingetreten ist.
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  Speaker 2: Die Situation jetzt ist viel schlimmer.
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  Speaker 2: Russland hatte den Vernichtungskrieg gegen die Energieinfrastruktur in diesem Jahr im Juli angefangen und ich erst im September.
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  Speaker 2: Wir müssen uns vergegenwärtigen, dass die Ukraine ungefähr fifty-six Gigawatt Stromkapazitäten hatte vor der vollen Version.
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  Speaker 2: Das heißt, im Winter wird es einen erheblichen Energiemangel geben.
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  Speaker 2: Schon jetzt – auch wenn der weitere Beschuss noch gar nicht stattgefunden hat – Russland greift zusätzlich zu Umspannwerken und Kraftwerken jetzt die Gasförderung und Tanks an.
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  Speaker 2: Dieser Winter wird grausam werden.
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  Speaker 2: Da mache ich mir überhaupt keine Illusionen.
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  Speaker 2: Die Situation ist viel schlimmer, weil das Land zwar große Milliardenbeträge aus Europa bekommen hat Aber die russischen Angriffe, die die Hafeninfrastruktur in der Region Odessa zerstört hat.
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  Speaker 2: Das ist ja nicht nur der Hafen Odessa sondern auch den Naheliegendem.
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  Speaker 2: das ist die Lebensader der Exporte der Ukraine, der Getreideexporte und dass wird wahnsinnige Folgen haben auch weil wir hier Missernten im Westen haben.
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  Speaker 2: es wird Wahnsinnig gefolgen haben für die Versorgungssicherheit und die Nachungsversorgung der Welt.
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  Speaker 2: beide Seiten haben sich in ihrem ökonomischen Tether-Ted-Vernichtungskrieg, große Möglichkeiten genommen.
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  Speaker 2: Der Exporte für die Ukraine ist noch verheerender weil die Agrarexporte und Stalexporte in Wesen nicht die Lebensader dieses Landes sind.
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  Speaker 2: Und sie wird dann leider noch mehr zum Bittsteller oder zur Bittställerin des Westens werden müssen, weil wir in der Tat nicht genug getan haben um die Ukraine militärisch so auszurüsten dass sich vor den russischen Angriffen schützen kann.
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  Speaker 2: Sie ist jetzt eigentlich ein offenes Haus, wo der russische Angriff reingehen kann und wo er Lust hat.
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  Speaker 3: Aber heißt das noch mal konkreter nachgefragt?
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  Speaker 3: Würdest du damit rechnen dass es zum Winter hin tatsächlich eine größere Flüchtlingsbewegung aus der Ukraine Gendesten gibt?
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  Speaker 2: Wir sehen sie schon in Teil.
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  Speaker 2: Es sind schon Zehntausende geflohnt weil der Drohnen- und Raketentower in Kiew dazu geführt hat.
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  Speaker 2: Wir sehen es, Zehntausende sind aus der Region Resson und Frontenalengebieten geflogen.
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  Speaker 2: Ich gehe da ganz fest von Auslöse dazukommen werden.
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  Speaker 3: Freddy, wären wir, wäre Deutschland darauf vorbereitet?
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  Speaker 0: Ich finde wenn man darüber redet muss man erstmal nochmal nachdenken über das was Roderich Kiesewetter, den wir jetzt ja beispielhaft dafür genommen haben sagen auch andere.
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  Speaker 0: dann muss man drüber nachdenkt was er gesagt hat.
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  Speaker 0: Er bringt ja im Endeffekt das Argument Wir müssen die Ukraine mehr unterstützen oder kommt jetzt eine Katastrophe auf uns zu?
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  Speaker 0: und die Katastrofe ist, dass diese Leute herkommen.
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  Speaker 0: Also das es diese Fluchbewegung
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  Speaker 0: gibt.".
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  Speaker 0: Da geht man schon so ein bisschen auf einen... also man geht mit bei dem was tendenziell das Kalkül der Russen ist, die ja überall Migration als hybride Waffe einsetzen?
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  Speaker 0: Das kann man schon sagen.
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  Speaker 0: Das Problem ist aber eigentlich wenn man das jetzt vielleicht aus einer linken progressiven menschlichen Richtung dreht, Das Elend der Leute in der Ukraine, das entsteht durch den Krieg.
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  Speaker 0: Und das Problem ist eben nicht dass die Leute dann vor diesem Elend nach Deutschland fliehen.
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  Speaker 0: Dass man grundsätzlich erst wenn man jetzt davon ausgeht, dass diese Fluchtbewegung kommt.
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  Speaker 0: im Moment sehe ich da keine großen Hinweise.
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  Speaker 0: Man kann sich immer vorstellen, dass es passiert.
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  Speaker 0: genau ob es passiert wissen wir am Ende nicht so.
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  Speaker 0: aber Wenn es so kommen will dann wäre das für das politische Klima in Deutschland schon Schlecht, also wir sehen gerade in verschiedenen Bundesländern das die Kapazitäten für Flüchtlingsaufnahme aktiv zurückgebaut werden.
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  Speaker 0: Da sind die Bundesländer zum Beispiel Bayern und die Bayerische Landesregierung auch wirklich sehr stolz drauf dass sie da überplanmäßig viele Kapazitäten gerade abbauen so dass man ja davon ausgeben muss dass wir das Deutschland dann schon wieder so viel abgebaut haben nicht mehr so gut darauf reagieren könnten und die politische Debatte würde es sicherlich auch vergiften.
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  Speaker 0: Das ist aber vielleicht nochmal ein eigener Punkt, was dann politisch passieren würde von Deutschland.
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  Speaker 0: Ich
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  Speaker 1: wollte Freddy noch mal ergänzen und da kann Matthias auch noch etwas dazu sagen, das vielleicht in diesem Kontext auch relevant ist – wir sehen es jetzt in Polen – die ja sehr viele Geflüchtete aus der Ukraine aufgenommen haben als mit der sprachlichen Nähe oder der territorial-Nähe oder geografischen Nähe zu tun hat.
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  Speaker 1: Und da ist es mittlerweile so... dass nicht nur Gesetze verschärft wurden, dies ukrainischen Menschen keine schlechte Quote haben was es heißt in Arbeit zu sein im Vergleich zu Deutschland.
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  Speaker 1: Was ich auch nochmal gleich noch mal ganz kurz anticken möchte also gesetzliche Erschwernisse.
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  Speaker 1: aber was jetzt passiert ist das sich die Anzahl von tätlichen Übergriffen also wo wirklich Leute zusammengeschlagen werden junge Männer, junge Frauen völlig unbedarft also jetzt nicht die in irgendeiner Funktionen da sind weil sie ukrainisch miteinander sprechen.
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  Speaker 1: Da gibt es jetzt mehrere Fälle die aufgetaucht sind und das Klima hat sich komplett gedreht Und ich finde dass in diesem Zusammenhang deshalb relevant zu erwähnen Weil auch das potenziell Menschen sein könnten die dann versuchen würden nach Deutschland weiterzugehen.
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  Speaker 1: Also ich habe keine belastbaren Zahlen Aber da sieht man wie es auch umschlagen kann Und was hier ist, also jedenfalls das, was mir kolportiert wird – wo wir auch bei Stimmung in Deutschland sind vor den Wahlen.
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  Speaker 1: Das es immer noch von der Ukraine erzählt wird sehr schwer für Leute beruflich hier Fuß zu fassen.
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  Speaker 1: Das fängt bei abstrusen Forderungen welches Niveau man im Deutsch nachweisen muss um ein Lastwagen zu fahren an bis hin zu... Man könnte mehrere Beispiele nennen Und mir scheint es so zu sein, weil vielleicht hast du da andere Dinge im Köcher Friedi, dass man mehr ukrainische Menschen hier in der Arbeit bringen könnte.
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  Speaker 1: Aber das häufig an bürokratischen Hindernissen scheitert.
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  Speaker 1: aber ich lasse mich da gerne eines besseren Milliarden, aber das wäre ja vielleicht auch im Grunde ein Ansatz darüber nachzudenken wo man ansetzen könnte wenn wieder mehr Ukrainer nach Deutschland kommen würden.
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  Speaker 3: Kannst du da was zu sagen, Freddy?
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  Speaker 3: Ich weiß dass das eines der Argumente ist von den Rechten die immer sagen es klappt hier in Deutschland überhaupt nicht.
• 19:42
  Speaker 3: In anderen Ländern arbeiten die wenigstens hier machen sie nix.
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  Speaker 3: Graukote der ukrainische Arbeiten würden.
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  Speaker 3: ich kennen sie nicht aber die sei wahnsinnig niedrig.
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  Speaker 3: Ist das so und stimmt des... Die Ursachen an der Lüse die Papa gesagt hat, dass die Würden zu hoch sind.
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  Speaker 0: Also das ist schon so, dass die Arbeitsmarktintegration von Ukrainerinnen hier eher nicht so gut funktioniert im Vergleich zu anderen EU-Ländern.
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  Speaker 0: Das hat aber genau unter anderem zum Beispiel damit zu tun, dass es hier so wenig Kitaplätze gibt.
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  Speaker 0: Das sind sehr viele Frauen unter den Geflüchteten aus der Ukraine mit Kindern, die dann einfach nicht die Möglichkeit haben ihre Kinder betreuen zu lassen in der Zeit mehr sie dann entweder Deutsch lernen können oder eben arbeiten.
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  Speaker 0: Es gab verschiedene Versuche, der letzten Bundesrepublik und die aktuellen Bundesrepolitiker etwas zu ändern.
• 20:31
  Speaker 0: Es gab mal sowas, was ich Job-Turbo nannte.
• 20:35
  Speaker 0: Da wurde dann versucht zur der Fokus auf möglichst schnelle Vermittlungen in irgendwelche Jobs gelegt.
• 20:42
  Speaker 0: Davor hat man gesagt wir versuchen lieber die Leute in die Jobs zu kriegen, die sie vielleicht auch in der Ukraine gemacht haben.
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  Speaker 0: das wurde dann gedreht.
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  Speaker 0: Das ist jetzt aber auch so ein bisschen versumpft in der neuen Bundesregierung und es gab ja im Winter sogar kurz eine Phase, wo im Raum stand das die Integrationskurse also die vor allem ja Deutschkurse sind für neu ankommende UkrainerInnen.
• 21:05
  Speaker 0: Dass sie denen nicht mehr bezahlt werden sodass da vielleicht das wichtigste Werkzeug um Leute fit zu machen für den deutschen Arbeitsmarkt nämlich eben DeutschkurSE damit Sie Deutsch sprechen können Das stand zwischendurch wie Kippe.
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  Speaker 0: Das kam dann doch nicht, aber das zeigt so ein bisschen dass ja da nicht die nicht die Priorität dieser Bundesregierung drauf liegt.
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  Speaker 2: Es ist in der Tat natürlich ein großes Problem, dass Deutschland da viel zu bürokratisch ist.
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  Speaker 2: Die Anerkennungsverfahren dauern ewig.
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  Speaker 2: Ich war gerade in Polen und es ist völlig anders.
• 21:35
  Speaker 2: Achtzig Prozent dort der ukrainischen Geflüchteten also Arbeitsfähigenbevölkerung arbeitet.
• 21:42
  Speaker 2: Die einzigen, die es nicht tun sind Frauen mit vielen Kindern oder mit behinderten Kindern, die sie nicht kümmern kann.
• 21:47
  Speaker 2: Die dann aber das Problem haben dass sie das polnische Kindergeld nicht bekommen, die bekommen überhaupt keine staatliche Unterstützung.
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  Speaker 2: Interessanterweise ich habe da mit dem Chef der ukrainischen Minderheit gesprochen und mit ukrainischem Flüchtlingsorganisation diesen allettiv besorgt über das gesellschaftlich gekippte Klima vor allem von dem Hintergrund dass die dort in Polen leben in Ukrainerinnen mehr zum Bruttoinlandsprodukt beitragen als die Kosten.
• 22:13
  Speaker 2: Das ist völlig anders als in Deutschland und was auch anders ist, als es in Deutschland ist – und das ist vielleicht auch die Ursache – neben einem rechtsradikalen oder rechtspopulistischen Präsidenten haben wir mittlerweile ein Machtgerangel von drei rechtsextremen Parteien nicht nur von einer wie in Deutschland sondern wir haben neben der Bekannten PiS-Partei der früheren Regierung Unterkaczynski haben wir die rechtsradikale Konfiderazia und jetzt auch noch Braun, die sich gegenseitig immer mehr Konkurrenz machen in einen Negativwettbewerb gegen europäische Integration, gegen Geflüchtete.
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  Speaker 2: Und auch gegen die Ukraine als Land oder als Nation aufgrund von historischen Konflikten, die es mit zwischen beiden Ländern nun mal gegeben hat weil das gegenseITige Vertreibung, Besatzungen etc.
• 23:02
  Speaker 2: gab.".
• 23:02
  Speaker 3: Aber ich vermute mal, ich glaube mich da überhaupt nicht aus, dass das in Polen trotzdem nicht pro-russisch konnotiert ist?
• 23:08
  Speaker 2: Bis auf eine Partei die pro Russisch ist.
• 23:10
  Speaker 2: nein, da ist es so, dass alle auch eine klare Haltung zu Russland haben.
• 23:15
  Speaker 2: Das ist nicht so wie hier bei der AfD oder dem Bündnis Sahaputin Tnecht.
• 23:22
  Speaker 3: Werbung
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  Speaker 1: Die Tatz gehört ihren LeserInnen Genauer gesagt über twenty-fünftausend GenassInnen.
• 23:29
  Speaker 1: Sie sorgen dafür, dass unabhängiger Journalismus möglich bleibt.
• 23:33
  Speaker 1: Wenn du Teil davon werden möchtest informiere dich über die Tatsgenossenschaft auf tats.de.
• 23:39
  Speaker 1: slash genossenschaft.
• 23:45
  Speaker 2: Ich
• 23:45
  Speaker 3: würde direkt wieder an Freddy zurückgeben denn das ist ja einer der Punkte auch über die wir sprechen wollten.
• 23:50
  Speaker 3: jetzt stehen diese diese Landtagswahlen bevor.
• 23:53
  Speaker 3: über Sachsen-Anhalt werden wir hier im Podcast nächste Woche sprechen aber alle Welt redet ja die ganze Zeit schon darüber Tatsächlich nochmal so ein bisschen Zeitenbände für Deutschland bedeuten könnte, wenn dort nicht nur die AfD stärkste Fraktionen wird sondern womöglich eine Alleinregierung stellen und dieses durchaus radikale Wahlprogramm das wir da geschrieben haben ja umsetzen könnte.
• 24:12
  Speaker 3: Wie weit beeinflusst die Lage mit der Ukraine?
• 24:17
  Speaker 3: Die Präsenz von Glüchtlingen hier aber auch die wirtschaftlichen Auswirkungen dieser Krieg jetzt zweifelsohne auf Deutschland hat?
• 24:24
  Speaker 3: was Energiepreise angeht gut er hat in letzter Zeit eher noch der Iran-Krieg noch mehr reingespielt Aber die Gesamtsituation ist ja so, dass es eine Belastung ist schon für Deutschland.
• 24:33
  Speaker 3: Die ja von der AfD zumindest auch ganz hoch angeprangert wird und gefordert wird.
• 24:37
  Speaker 3: Wir müssen endlich wieder zum vernünftigen nachbarschaftlichen Verhältnis mit Russland kommen.
• 24:41
  Speaker 3: Wie weit beeinflusst die Angst davor?
• 24:45
  Speaker 3: Auch die Rede der Zeit – ich finde es ist wahnsinnig still gerade in der Bundesregierung zu dieser Eskalation des Krieges dort.
• 24:53
  Speaker 3: oder täuscht mich das!
• 24:54
  Speaker 0: Nee, ich glaube du hast recht.
• 24:55
  Speaker 0: Die Bundesregierung ist sehr zurückhaltend.
• 24:58
  Speaker 0: Da hat man gesehen in Leipzig am Flughafen mal diesen Drohnenvorverdienst da gab vor jetzt ungefähr zwei Wochen wo Bundesinminister Alexander Dobrindt bis heute nicht das Wort Russland in den Mund nimmt.
• 25:10
  Speaker 0: Wenn es darum geht einen mutmaßlichen Täter oder Hintermänner zu benennen kann man gute Gründe für finden.
• 25:19
  Speaker 0: Aber das zeigt schon so eine gewisse Zurückhaltung, die jetzt glaube ich auch gerade vor den Landtagswahlen durchaus strategisch ist.
• 25:29
  Speaker 0: Wenn man sich jetzt anguckt was... Das war ja deine größte Frage.
• 25:33
  Speaker 0: Die war es dieser Ukraine komplex dieses ganze Thema für die deutsche Politik und jetzt eben dann für die Landtagswahlen bedeutet?
• 25:40
  Speaker 0: Dann fange ich mal an mit dem Geflüchteten aus der Ukraine neben der Migrationspolitik Weil da ist der aktuelle Moment ja eigentlich ein sehr interessanter.
• 25:48
  Speaker 0: Weil wir gerade wirklich den Beweis bekommen, dass Fluchtmigration in irgendwie hohem Maße nicht der eine Hebel ist, der dafür sorgt das Rechtsextremistik an Positionen und Bevölkerung steigende Rechtse extremismus funktioniert auch hervorragend ohne solche Fluchtmoderation.
• 26:06
  Speaker 0: die Zahlen sind gerade extrem niedrig.
• 26:08
  Speaker 0: Die AfD ist trotzdem so stark wie noch nie in Umfragen in verschiedenen Bundesländern und auch im Bundestrand.
• 26:15
  Speaker 0: Was man aber andererseits eben schon sagen kann, ist dass so Fluchtmigration so eine Art Katalysator-Effekt hat.
• 26:20
  Speaker 0: So ein verstärkenden Effekt für was das schon da ist.
• 26:23
  Speaker 0: und da muss man sagen wenn man jetzt einfach die letzten fünf Jahre zurückguckt, dass diese Flucht-Migration aus der Ukraine eben zwanzig zweiundzwanzig dreiundzwantig vor allem, dass sie schon die AfD oder die Art und Weise wie dann darüber gesprochen wurde in der Politik, dass das massiv die AfD gestärkt hat, die war in der Corona-Krise sehr niedrig wieder in den Umfragen zahlen.
• 26:47
  Speaker 0: Und dann kam eben viel Fluchtmigration aus der Ukraine über eine Million Leute.
• 26:53
  Speaker 0: Die Union hat ein Jahr lang über nichts anderes geredet als über die Überforderungen der Kommunen, die es angeblich gab und die AfD ist wieder nach oben geschossen im Umfragen.
• 27:03
  Speaker 0: Also so einen Effekt würde ich mir jetzt auch wieder erwarten wenn es noch mal zu einer Fluchtbewegung kommen würde.
• 27:10
  Speaker 3: Er hat beide Freddy und Matthias vorhin mehrmals darüber gesprochen, wie womöglich Russland die Migrationsfrage auch einmal als politisches Druckmittel verwendet oder versucht zu verwenden.
• 27:23
  Speaker 3: In dem gleichen Essai den ich vorhin schon mal zitiert habe von diesem Schriftsteller Alexander Esti sagt er auch dass wir es schon verstehen müssen das Russland über seine hugierige Kriegsführung der Drohnenvorfälle Die Desinformationskampagnen und aber auch die Frage der Migration inzwischen einen wesentlich größeren Einfluss auf die westliche Innenpolitik hat als wir Anleister rum, auf die im Politik in Russland.
• 27:46
  Speaker 3: Wenn das so ist was sind dann die Mechanismen an denen wir ansetzen müssen vor allem um uns dagegen eigentlich zu wehren?
• 27:53
  Speaker 3: Wir haben jetzt immer wieder überdrohen dafür und sowas geredet, aber das wurde ja dann völlig einer Oberfläche kratzen.
• 27:58
  Speaker 2: Ich glaube es braucht klare Ansagen an Russland.
• 28:01
  Speaker 2: Du hast Freddy ja eben schon über den Vorfall auf dem Flughafen Leipzig Halle gesprochen, dieser versuchte oder wie auch immer zu einzuschätzenden Drohnenangriff auf ukrainisch Transportflugzeuge.
• 28:12
  Speaker 2: Es hat keine klare Antwort der Bundesregierung und anderer darauf gegeben.
• 28:16
  Speaker 2: da.
• 28:17
  Speaker 2: nach meiner Meinung müsste man sehr deutlich sagen lieber Herr Putin wenn das noch mal vorkommt und wir haben seitdem weitere Angriffe Fabriken in Europa gesehen.
• 28:28
  Speaker 2: Von Italien bis am Dienstag in Estland und der russische Außenminister Lavrov hat sehr deutlich gesagt, dass Russland jetzt Ziele im Westen angreifen wolle oder es auch bereits Tue auf Fabricken und andere Einrichtungen durch die die Ukraine unterstützt wird.
• 28:44
  Speaker 2: Und darauf gibt es keine klare Antwort.
• 28:46
  Speaker 2: Die Antwort der Bundesregierung muss sein, Russland sehr deutlich zu sagen noch ein solcher Vorfall und wir werden die Ukraine noch stärker bewaffnen.
• 28:56
  Speaker 2: Herr Merz hatte das vor den Wahlen mal zugesagt, den Taurus zu liefern.
• 29:00
  Speaker 2: Der ist keine Wunderwaffe aber er ist natürlich im Gegensatz zu drohen sehr präzise und vor allen Dingen sehr viel Sprengstoff beladen wo eine russische Raffinerie oder eine Rüstungsfabrik nicht nur mit einer Halle getroffen werden kann sondern die gesamte Halle in Schuttonasche gelegt wird.
• 29:17
  Speaker 2: Und das sind die Zeichen die man Russland sehr deutlich geben muss.
• 29:20
  Speaker 2: Wir haben im Westen das Prinzip Abschreckung was ich bin ja nun alt genug in den Neunzelerachzigerjahren eine große Rolle gespielt hat und wo wir damals auch dagegen demonstriert haben.
• 29:31
  Speaker 2: Heute würde ich sagen fälschlicherweise, Wir haben das Prinzip Abschreckung verlernt.
• 29:37
  Speaker 2: Und wir müssen sehr deutlich sagen Russland wenn du dieses und jedes machst wird eine rote Linie überschritten und das hat Konsequenzen.
• 29:44
  Speaker 0: In Sachen Migration muss man aber auch sagen dass sich Deutschland genauso wie viele andere westliche Staaten da systematisch selbst verletzlich macht erst Immer wieder beobachtet, was ja auch vor ein paar Wochen noch passiert ist.
• 30:03
  Speaker 0: Wo ja aus ungeklärten Gründen auf einmal zehntausende Migranten die Grenze überwunden haben in diese spanische Exklave in Nordafrika und wo dann helle Panik ausgebrochen ist in fast allen europäischen Hauptstädten – auch in Deutschland wo die deutsche Bundesregierung dann der spanischen Regierung massiv in den Rücken gefallen ist.
• 30:28
  Speaker 0: Und da steht ja auch die These im Raum, dass das in der Aktion war eben von Marokko oder Landstaaten dahinter um Druck auf Spanien und EU auszuüben hat funktioniert.
• 30:39
  Speaker 0: und warum hat es funktioniert?
• 30:42
  Speaker 0: Weil sobald man die Forderung in den absoluten Mittelpunkt der Eigenpolitik hebt das möglichst wenig Migration geben darf, hat natürlich ein riesiges Problem wenn sie dann da ist.
• 30:54
  Speaker 0: Das heißt, wenn ich jetzt jedes Mal in Panik verfalle und ein riesig politisches Problem habe, wenn zum Beispiel Migranten über die Grenze von Belarus nach Polen kommen oder von Belarus oder Russland in die baltischen Staaten oder vom Russland nach Finnland, dass es jedes mal ein Riesenproblem, das sich als selbst geschaffen hab weil ich davor tausendmal erklärt hatte wie schlimm es ist, wenn Migrantinnen kommen man könnte auch einfach einen gelasseneren Umgang finden Das würde das dann ein Stück weit entschärfen.
• 31:48
  Speaker 1: europäische Staaten, die durchaus willig wären wie zum Beispiel die weitschsten Staaten.
• 31:52
  Speaker 1: Die ja nun auch da eine besondere Beziehung dazu haben und ja auch wirklich durch ihre Erhöhung ihrer Ausgaben für Militärs aus gutem Grund Auch zu dem Ergebnis gekommen sind das es ja auch darum geht dass sie erst mal selber sich auch verteidigen können.
• 32:04
  Speaker 1: also ich will damit nur sagen Ich habe jetzt keine Zahlenpartei aber ich glaube Das wäre Ich würde in der Sache nicht widersprechen.
• 32:11
  Speaker 1: allein mir fehlt der Glaube wie ich erinnere mich noch an die Diskussion Als Scholz noch Kanzler war, dass für bestimmte Rüstungsbetriebe im Kanzlaramtssachen eingefroren waren.
• 32:21
  Speaker 1: Die nicht freigegeben wurden für die Produktion, die einen gewissen Vorlauf braucht.
• 32:25
  Speaker 1: Ich habe keine Ahnung, um so zu sein, dass es nicht nur darum geht zu liefern sondern das vielleicht auch in der Form wie es nötig wäre gar nicht geliefert werden kann.
• 32:34
  Speaker 2: Naja wir haben das Problem, dass ist in einzelnen Waffenkategorien tatsächlich nicht mehr viel gibt.
• 32:38
  Speaker 2: also sprich die Abwehrraketen für Patriotsysteme weil sie bisher Faktisch nur in den USA produziert werden.
• 32:47
  Speaker 2: Und die USA haben natürlich inzwischen ein massives Defizit, weil sie im Golfkrieg verschossen worden sind.
• 32:54
  Speaker 2: Aber es gibt noch andere Waffen und die sind auch noch da!
• 32:57
  Speaker 2: Die Frage ist immer... Natürlich müssen wir für unsere eigene Verteidigung unser Landesgrenzen und so was sorgen, nur wir sind ein Bündnis.
• 33:06
  Speaker 2: Wenn die Russen in der Ukraine durchbrechen Es ist Polen das nächste Land, es sind die Baltischen Staaten das nächste.
• 33:12
  Speaker 2: Es gibt jetzt schon Berichte, dass Putin in Kürze auch Baltische Staaten angreifen wird einfach um eine zweite Front zu eröffnen und eben die Waffenunterstützung für die Ukraine nicht ausweiten zu lassen.
• 33:26
  Speaker 2: Und ich glaube man muss jetzt erstmal alles tun um die Ukraine wo's an der Front?
• 33:30
  Speaker 2: weil du da am Anfang so übersprachst dass wir da kaum noch drüber reden.
• 33:34
  Speaker 2: In der direkten Frontabschnitt hören wir immer über erfolgreiche Drohnooperation der Ukraine, das ist ein Teil der Wahrheit.
• 33:41
  Speaker 2: Der andere Teil der Warheit ist dass die Russen unter massivsten Verlusten dort Kilometer weit immer weiter vorrücken.
• 33:49
  Speaker 2: und die Frage ist wenn es da zum Durchbruch kommen sollte dann nützen wir den ganzen Waffen zur Verteidigung Deutschlands gar nichts.
• 33:58
  Speaker 2: Dann ist der NATO-Damm gebrochen Und das halte ich für die viel größere Gefahr
• 34:04
  Speaker 3: Freddy?
• 34:05
  Speaker 3: Wollen wir mal ein Stück weitergehen?
• 34:08
  Speaker 0: Matthias, du hast gerade gesprochen von russischen Angriffen auf die baltischen Staaten.
• 34:13
  Speaker 0: Du meinst aber hybride Attacken oder meinst so... Dann haben wir ja den NATO-Bündnisfall.
• 34:20
  Speaker 0: Glaubst du wirklich, das hört man hier immer wieder, dass es diese Gefahr geben soll, dass Russland jetzt noch ein anderes westliches Land angreift?
• 34:30
  Speaker 0: Aber ist Russland nicht schon genug beschäftigt, damit die ukrainische Armee zu bekämpfen?
• 34:35
  Speaker 0: Also ich frage mich immer wo sollen denn die Kapazitäten dafür herkommen wenn es schon für die Ukraine alleine nicht reicht.
• 34:42
  Speaker 0: Hoffentlich.
• 34:43
  Speaker 2: Na ja die Frage ist mal was Reichen bedeutet.
• 34:46
  Speaker 2: Was ich eben schon sagte ist dass Russland schleichend an der Ostfront sozusagen weiter kommt und ich glaube Das ist wie gesagt nicht rational.
• 34:55
  Speaker 2: Putin ist in solchen Dingen nicht rational denken, sondern jemand der Meinung ist er müsse Geschichte schreiben dass er den NATO Artikel Fünfte Beistandsverpflichtung herausfordern wird das er versuchen wird In einem Land im Baltikum Den bündnisfall auszulösen und sehen wird dass die NATO dann genauso tagelang schweigen wird, wie bei den Hybriden-Angriffen die wir bisher haben.
• 35:17
  Speaker 2: Die relativ eindeutig sind wo sie herkommen.
• 35:19
  Speaker 2: es explodieren nicht zufällig an eineinhalb von drei Tagen drei Rüstungsfabriken in Europa.
• 35:24
  Speaker 2: das sind alles ganz gezielte Angriffe und es hat jetzt auch hier in München wieder Verurteilungen gegeben von von angeworbenen Menschen.
• 35:32
  Speaker 2: dem Falle waren es Ukrainer aber es sind andere.
• 35:35
  Speaker 2: in Polen gibt's das auch.
• 35:37
  Speaker 2: Es gibt bewusste Attentate, um zu produzieren Morde.
• 35:40
  Speaker 2: Es hat dann Riesenangriff auf einen Einkaufszentrum in den Warschau gegeben wo sehr eindeutig es noch Vorurteilen gegeben hat als das Russenwahn also die Herberiedekrieg läuft und die werden das jetzt noch um eine Stufe eskalieren.
• 35:52
  Speaker 3: Kein schönes Szenario.
• 35:53
  Speaker 3: ich will jetzt trotzdem nochmal ein bisschen den Blickwinkel woanders hinrichten weil wir haben ein bisschen gesprochen über die mögliche Auswirkungen auf die deutsche Politik und die Frage warum.
• 36:05
  Speaker 3: Ich sage mal so, mein Eindruck ist das man hier mit sehr zitrigen Fingern durch die Gegend läuft gerade.
• 36:11
  Speaker 3: Weil man überhaupt nicht einschätzen kann was auch nur der kleinste Move jetzt nochmal ein paar Milliarden Waffenhilfe zusagen oder eben Flüchtlinge aufnehmen oder vielleicht Auswirkungen haben könnte für die innenpolitische Stimmung hier in diesem Jahr.
• 36:25
  Speaker 3: Der wichtigen Landtagswahlen und im nächsten Jahr wird es ja nicht besser unter europäischer Ebene stehen im nächsten Ja auch einige wahlen anbohlt.
• 36:31
  Speaker 3: auch auf der Kippel ist ob die Rechts- und rechtspopulistischen Bewegungen nicht durchkommen.
• 36:36
  Speaker 3: Aber ich würde von Europa jetzt gerne noch mal auch auf die Politik innerhalb der Ukraine kommen, denn Matthias hat vorhin ein bisschen auch auf meine Frage hin ob dann wenn die Stimmung gibt was das denn für Auswirkungen haben könnte etwas zu Russland gesagt.
• 36:48
  Speaker 3: Ich würde das gern nochmal für die Ukraine hören.
• 36:50
  Speaker 3: wir haben jetzt den ehemaligen Verteidigungsminister der jetzt gerade diese Neuwahlen da fordert die die Verfassung eigentlich verbietet solange Krieg
• 36:57
  Speaker 1: herrscht
• 36:58
  Speaker 3: Der aber trotzdem sehr populär zu sein scheint sowohl mit dieser Forderung als auch in seiner Opposition, die ja inzwischen klar formuliert.
• 37:05
  Speaker 3: zu Herrn Zelenski.
• 37:06
  Speaker 3: Wie schätzt du das ein, Barbara?
• 37:07
  Speaker 3: Wie ist die politische Lage der Ukraine?
• 37:10
  Speaker 1: Also gut informierten Kreisen zu Hause war das heute das Top-Thema in der Ukraine was an sich schon bemerkenswert ist.
• 37:19
  Speaker 1: für einen Land im Krieg könnte auch jemand anders als der Verteidigungsminister sein.
• 37:24
  Speaker 1: um nochmal kurz das Revue passieren zu lassen er wurde ja im Rahmen ein junger Mann, technisch servisiert seit Januar diesen Jahres im Abend und wurde im Rahmen einer größeren Regierungsumbildung im vergangenen Juli abgelöst.
• 37:39
  Speaker 1: Was zu Protesten führte was auch interessant ist weil trotz Dauerbeschluss wo auch immer gehen die Leute auf die Straße das ist auch bemerkenswert und haben die Wiedereinsetzung von ihm gefordert oder einige tun es immer noch, aber die sind etwas abgeappt.
• 37:55
  Speaker 1: Die Proteste und ihm wurde gut geschrieben dass er vor allen Dingen die Entwicklung der Drohnen vorangebracht habe und sich auch dezidiert gegen Korruption äußern haben so jetzt im Gegensatz zum letzten Jahr wo's um die Antikorruptionsbehörden ging hat Zelenski das in seinem Fall durchgezogen.
• 38:15
  Speaker 1: sein Nachfolger wurde heute vom Parlament bestätigt Und gestern hat er sich eben zu Wort gemeldet mit der Forderung nach Wahlen, die übrigens Trump und auch Putin aufgestellt haben.
• 38:26
  Speaker 1: Aber aus anderen Motiven darf man nicht vergessen.
• 38:30
  Speaker 1: Und er begründete es eigentlich nicht schlecht.
• 38:33
  Speaker 1: aber du sagtest also ist das nicht nur von einer Verfassung verboten als gibt es auch Gesetze, die das verbiegen.
• 38:38
  Speaker 1: Also das könnte man nur wenn man das nicht änderte um mit dem Mittel eines Gesetzes... Wenn ich
• 38:44
  Speaker 3: das verstanden habe, Entschuldige dass ich viel unterbreche, aber korrigier mich bitte So wie ich das verstanden habe, sagt die Verfassung.
• 38:49
  Speaker 3: Wenn Kriegsrecht herrscht kann es keine Wahlen geben und weil Kriegsrechte ist, gibt's keine Wahl.
• 38:54
  Speaker 3: Es gibt noch ein spezielles
• 38:55
  Speaker 1: Gesetz wo auch nochmal drin steht aber das wichtigste Referenzrahmen der wichtigsten ist ja die Verfassung, die man nicht so einfach ändern kann
• 39:06
  Speaker 3: Und sein Argument war ja jetzt zu sagen, wir können uns doch nicht von Russland diktieren lassen.
• 39:10
  Speaker 3: Ja genau!
• 39:11
  Speaker 1: Dass wir
• 39:12
  Speaker 3: hier keine Demokratie haben dürfen?
• 39:13
  Speaker 1: Genau die Idee und das ist ja nicht abwegig.
• 39:15
  Speaker 1: also im Grunde in dem Jahr zwei tausend neunzehn wurde Selensky gewählt.
• 39:19
  Speaker 1: es hat es also längst überfällig.
• 39:21
  Speaker 1: jetzt ist dieser Krieg.
• 39:23
  Speaker 1: aber natürlich weil der Präsident vom Volk gewählt wird stellt sich natürlich die Frage der Legitimation.
• 39:30
  Speaker 1: Allerdings ist er jetzt auch hellsichtig genug die Probleme benennen zu können, wie du das logistisch einfach willst.
• 39:35
  Speaker 1: Wie würdest du das organisieren?
• 39:37
  Speaker 1: Ist ja nicht mal klar, wie viele Leute aus der Ukraine überhaupt weggegangen sind.
• 39:41
  Speaker 1: Ich glaube es gibt auch kein klares Bild, wie viel in Deutschland leben weil nicht alle registriert sind.
• 39:47
  Speaker 1: Wie wählst Du in den frontnahen Gebieten?
• 39:48
  Speaker 1: Wie wählen die Militär's?
• 39:50
  Speaker 1: Das sind hier alles Fragen, die man im Kopf haben muss wenn man denn den Anspruch hat demokratische Wahlen durchzuführen.
• 39:59
  Speaker 1: Andererseits ist das Argument natürlich einschlägt, dass der Krieg noch lange dauern kann.
• 40:03
  Speaker 1: Und man wüsste dann nicht, wie lange Silenski dann noch an der Macht ist?
• 40:09
  Speaker 1: Dass aber das genauso wichtige Problem ist... Also dass dieser abgesetzte Verteidigungsminister eine Rechnung offen hat mit dem System Silensky als Ganzes.
• 40:21
  Speaker 1: Das wird nicht expressives Werbis gesagt Aber es geht da um Korruption.
• 40:26
  Speaker 1: und jetzt haben wir wieder den nächsten Fall die Vizeseffin der Präsidialkanzlei, die dann heute zurückgetreten wurde sozusagen.
• 40:36
  Speaker 1: Weil wir das jetzt nicht im Einzelnen ausführen.
• 40:39
  Speaker 1: aber letztendlich ist es so dass das alles noch parallel läuft was aber wieder mir Respekt abnötigt.
• 40:45
  Speaker 1: Dass offensichtlich diese Antikorruptionsbehörden ihren Job machen Aber das... Das ist natürlich das Thema.
• 40:51
  Speaker 1: wie Einschätzung ist jetzt aber dass die Proteste verstummen und dass das Ding offensichtig jetzt mit Miro Federov, so heißt der Mann gelaufen ist sozusagen.
• 41:01
  Speaker 1: Also das dir nicht wieder einzusetzen.
• 41:03
  Speaker 3: Matthias ich habe deine Meldung gesehen und ich würde trotzdem gerne noch einmal nachfragen in der Bewertung du sagst es nötig dir Respekt ab dass trotz der Kriegssituation die Diskussion, die Transparenz auch der Protest überhaupt möglich sind in der Ukraine.
• 41:18
  Speaker 3: Trotzdem die Frage stärkt oder schwächt diese Situation?
• 41:22
  Speaker 3: Diese eben politische Situation eine Position der Ukraine in der Auseinandersetzung mit Russland oder auch in der Suche nach Partnern.
• 41:29
  Speaker 3: Gut,
• 41:30
  Speaker 1: ich glaube das liegt im Auge des Betrachters denn du sowieso irgendwie was finden willst.
• 41:35
  Speaker 1: Wenn man die Summen sich anguckt auch teilweise um die Star geht und ich muss sagen wenn man vergessen meine gute Kinderstube.
• 41:42
  Speaker 1: also ich finde es dreckig Summen zu unterschlagen oder abzuzweigen in Zeiten des Krieges wo eigentlich alles auch teilweise fürs Militär oder was auch immer um zivilen Bereich gebraucht wird.
• 41:58
  Speaker 1: So, das würde ja denjenigen recht geben die sagen da seht ihr es mal wieder und auf der anderen Seite was heißt Schwächt?
• 42:06
  Speaker 1: Deshalb das meinte ich erfüllen als sich auf Matthias Rittoniette mit den etwas fragwürdigen Rekrutierungsmethoden.
• 42:16
  Speaker 1: Das ist eben auch ein Ausfluss dessen warum übrigens meiner Meinung nach die Ukraine immer noch da ist wo sie.
• 42:22
  Speaker 1: weil es doch eine gewisse Resilienz in dieser Zivilgesellschaft gibt und die lassen sich das nicht gefallen.
• 42:27
  Speaker 1: Das ist eben der Unterschied, natürlich ist es so Putin regiert durch, da kommen noch ein paar tausend nordkoreanische Soldaten interessiert sowieso nicht wie viele da sterben und in der Ukraine ist das im Grunde so nicht mehr durchzuziehen.
• 42:42
  Speaker 1: Und so gesehen könntest du natürlich sagen, so gesehen ist schwächtes.
• 42:46
  Speaker 1: Schwächt ist die Ukraine aber das Dilemma, was du eben hast.
• 42:51
  Speaker 1: Wenn du also anders sein willst als ein Land wie Russland so oder auf dem Weg dahin bist ich woanders hinzuentwickeln?
• 43:00
  Speaker 2: Dazu wollte ich nur einen kleinen Zwischenruf machen um den Vergleich auch nochmal deutlich zu machen.
• 43:03
  Speaker 2: in der Ukraine überlegt man sich wenn Wahlen stattfinden sollten Wie werden die im Ausland lebenden Menschen daran beteiligt wie in den frontmalen Gebieten In Russland hat die Wahlleiterin wir haben bekanntermaßen mit de september-dumarwahlen gestern gesagt Wer ins Ausland geflohen ist oder im Ausland lebt, ist Volksverräter.
• 43:23
  Speaker 2: Er soll sich zum Teufel
• 43:24
  Speaker 2: scheren.".
• 43:25
  Speaker 2: Das ist sozusagen die Einstellung der Partizipation von Auslandsrussen durch den Kreml.
• 43:30
  Speaker 2: und zweite Anmerkung was das Thema Korruption in der Ukraine entgeht macht es das Land stärker oder schwächer?
• 43:35
  Speaker 2: Ich bin privat ja in der Ukrainer Hilfe tätig.
• 43:38
  Speaker 2: ich habe den Eindruck wenn man durch die Region in der ukraine reist oder auch mit Partnerstätten zu tun hat dass es auf der einen Seite natürlich dringend überfällig ist dort wählen können, um auch in den Regionen politische Köpfe abwählen zu können.
• 43:56
  Speaker 2: Die sich in den Jahren als Korrupt erwiesen haben will der nur zwischen schieben dass die Korruption in Russland noch viel schlimmer ist als in der Ukraine.
• 44:04
  Speaker 2: Wir reden immer über die ukrainische Korruption aber in Russlands betriegt sie ein Vielfaches.
• 44:09
  Speaker 2: Aber diese Möglichkeit müsste eigentlich gegeben werden damit das Land was ja mit Zustimmung seiner Partner eigentlich schon Wiederaufbau betreiben will, während des Krieges dieses auch sauber tun kann.
• 44:22
  Speaker 2: Nur auf der anderen Seite sind natürlich bei den jetzigen Bedingungen Wahlen faktisch völlig unmögliche.
• 44:28
  Speaker 2: so und das ist halt.
• 44:28
  Speaker 2: dabei beißt sich die Katze leider in den Schwanz.
• 44:30
  Speaker 2: Das ist unser großes Problem.
• 44:32
  Speaker 2: nur letzter Satz Bei allen demokratischen Mengeln ist es der Beweis dass die Ukraine ein deutlich demokratischeres Land ist als der große Nachbarstaat
• 44:42
  Speaker 1: einen Aspekt etwas unterschlagen.
• 44:44
  Speaker 1: Also es geht bei der Kritik von Federow nicht nur darum, oder dass er jetzt diese Wahlen fordert?
• 44:49
  Speaker 1: Wie gesagt, der Mann weiß das ja auch, dass das im Grunde eigentlich sehr schwierig zu organisieren ist.
• 44:57
  Speaker 1: Worum es aber eben auch gilt ist – woher auch ein Opfer kann man so verstehen geworden ist – ist die Personalpolitik dieselandski selbst betreibt.
• 45:05
  Speaker 1: Das heißt also, der Eindruck ist, dass immer weniger oder viele Ukrainer dann teilweise Es ist nicht die erste Woche, was die Regierungsumbildung angeht.
• 45:14
  Speaker 1: Wir erinnern uns an einen Verteidigungsminister Saluzini der sehr populär ist und dann als Botschafter nach Großbritannien weggelobt wurde, dass viele Leute nicht verstehen warum ihr das so entscheidet.
• 45:26
  Speaker 1: und wenn aber leider immer Leute betroffen sind aus seinem Umfeld Und es ist auch eine Kritik von Federer auf die viele Leute teilen Was dieses Wahlargument wieder valider macht dass sie die Entscheidung nicht mehr nachvollziehen können oder dagegen sind und eben der Möglichkeit beraubt sind, das mal in Wahlen kunst zu tun.
• 45:47
  Speaker 1: Wohl wissend, dass es schwierig zu organisieren ist aber das sind so verschiedene Aspekte.
• 45:52
  Speaker 1: trotzdem bleibt, aber dass diese Debatte läuft trotz des Krieges und das finde ich schonmal bemerkenswert.
• 46:00
  Speaker 3: Wir kommen so langsam auf die Schlussgrade von unserer Diskussion etwas aufnehmen, was wir ganz ... Matthias auch glaube ich ganz am Anfang gesagt hat.
• 46:11
  Speaker 3: Du hast gesprochen davon dass man ja immer ein Abmuchstumskrieg vorausgesagt hat und dann gerade drin ist?
• 46:17
  Speaker 3: Und der Eindruck ist ja das diese extremen Angriffe auf auch zivile Infrastruktur ihr habt es genannt Warenhäuser
• 46:24
  Speaker 3: etc.,
• 46:25
  Speaker 3: jetzt deshalb so hochgehen nicht nur wenn man's kann sondern auch deshalb weil eine gewisse Verzweiflung auch da ist auf beiden Seiten.
• 46:32
  Speaker 3: vielleicht auch Die Frage ist, wir haben am Anfang immer gesagt dieser Krieg oder einer Verhandlungslösung wird erst dann überhaupt einigermaßen möglich sein wenn beide Seiten das Gefühl haben sie dass ihr im Verhandlungstisch mehr erreichen können als noch auf dem Schlachtfeld.
• 46:51
  Speaker 3: Sind wir an dieser Position jetzt tatsächlich so langsam?
• 46:54
  Speaker 3: und heißt das?
• 46:55
  Speaker 3: Dass vielleicht in den nächsten halben Jahr was uns jetzt noch nicht mal mehr fehlt um des fünfte Kriegsjahr zu vollenden Tatsächlich eine Chance darauf besteht?
• 47:07
  Speaker 2: Ich würde mich freuen, wenn es so weit wäre.
• 47:09
  Speaker 2: Ich glaube es nicht aus zwei Gründen.
• 47:11
  Speaker 2: Das Eine ist beide Seiten führen einen wirtschaftlichen Abnutzungskrieg auch ganz bewusst.
• 47:17
  Speaker 2: Beide Seiten haben sehr klar gemacht dass es darum geht den Gegner jeweils auch ökonomisch fertig zu machen.
• 47:24
  Speaker 2: und die Angriffe auf die großen Logistikzentren und Internethändler und so was die ja ein Großteil des Handels auch ausmahnt in Russland, in dem Falle drei Prozent des Produinderungsprodukts einen Umsatz haben.
• 47:34
  Speaker 2: Das sind gewaltige Zahlen das es mehr als Amazon macht und sowas.
• 47:38
  Speaker 2: Dass das natürlich nicht nur zivile Angriffe sind denn diese Online-Händler wie Wildberries oder Ozone liefern auch Militärausrüstung für Soldaten an die Fronten.
• 47:49
  Speaker 2: Und Drohnenbauteile und Glasfaserkabel für Drohne und was weiß ich?
• 47:53
  Speaker 2: Was alles kann man da alles bestellen.
• 47:55
  Speaker 2: Das ist also zum Teil militärische Kriegsführungen.
• 47:58
  Speaker 2: Aber die Zivilekriegsführung führt natürlich dazu, die Bevölkerung zu involvieren und wir sehen den Abwitzungseffekt in Russland.
• 48:05
  Speaker 2: Das ist nicht mehr übersehbar für die Menschen dort.
• 48:08
  Speaker 2: aber ich glaube für Putin reicht es noch nicht.
• 48:11
  Speaker 2: Ich glaube er wird diesen Winter versuchen das Land wirklich mit einer großen Flüchtlingswelle zu überziehen indem die Kraftwerke zerdonnert werden, indem eben die Bauern ihr Geld nicht mehr bekommen weil die Warnlager, die Silos mit Getreide voll sind.
• 48:27
  Speaker 2: Der Inlandspreis an Warnweizen ist jetzt schon kollabiert.
• 48:30
  Speaker 2: Also ökonomisch wird es in der Ukraine extrem und dazu eben noch die Folgen einer massiven Stromkrise, wenn es dieses Jahr wieder so kalt werden sollte wie der letzte dann habe ich schlimme Befürchtungen.
• 48:43
  Speaker 2: Ich glaube Putin setzt darauf es jetzt noch ein fünftes Mal zu versuchen das Land brutalst unter Druck zu setzen.
• 48:51
  Speaker 1: Ich wollte noch einen Aspekt weil du gesagt hast an welchem Punkt stehen wir?
• 48:55
  Speaker 1: Soweit mir überliefert ist, ist der Donbass immer noch nicht komplett unter russischer Kontrolle.
• 49:00
  Speaker 1: So und wenn man jetzt mal überlegt, wir reden von Kramatorsk, Slavyansk... Also das ist ja das Mindeste was vorzuweisende ist.
• 49:07
  Speaker 1: Trotz aller Bombardierungen, von denen du sprichst.
• 49:10
  Speaker 1: Erstaunlicherweise ist so von der Gesamteinnahme von Zapparija und Karzon und sowas jetzt in Hintergrund getreten.
• 49:17
  Speaker 1: Mir scheint es so zu sein, was parallel läuft dass das Mindeste, was auf dem Schlachtfeld oder ob ums Blöd zu sagen erreicht werden muss ist.
• 49:27
  Speaker 1: Das gesamte Gebiet von Järtsklochanske da ist ja nicht mehr viel übrig für manierlich ist unter russische Kontrolle zu bringen und wenn das nicht vorzuweisen ist wie weit es die Russen interessiert weiß ich nicht.
• 49:38
  Speaker 1: aber ich glaube das ist so.
• 49:40
  Speaker 1: der Mindeseinsatz den Putin haben will
• 49:43
  Speaker 2: und die Krim zu halten da sind die Russes massiv unter Druck.
• 49:48
  Speaker 1: Ich will ja mal nur sagen, deshalb war das eben vielleicht so.
• 49:51
  Speaker 1: Weil du sagtest die kommender Stück für Stück.
• 49:53
  Speaker 1: ich meine wenn man sich mal überlegt worüber wir eigentlich reden muss man einfach auch nochmal sagen was für mich er dagegen spricht dass wir in der Situation sind wo auch Erputin vielleicht mal an den Verhandlungen zu strecken würde.
• 50:07
  Speaker 1: Das wollte ich damit nur sagen.
• 50:10
  Speaker 0: Was aber dagegen spricht vielleicht?
• 50:12
  Speaker 0: Dass die Russen sich dazu hinablassen sozusagen Vielleicht in Verhandlungen einzutreten, ist ja die Lage in der EU.
• 50:21
  Speaker 0: Also die EU-Staaten sind sehr wichtig weiterhin vor die Ukraine was militärisch Unterstützung angeht auch wenn sie jetzt zum Beispiel die Patriots nicht liefern können aber ansonsten sind sie eben sehr sehr wichtig.
• 50:32
  Speaker 0: und da hat Putin hier sozusagen in Aussicht dass sich das Chaos innerhalb der EU jetzt absehbar massiv vergrößern könnte zumindest zum einen vor allem in Frankreich.
• 50:45
  Speaker 0: Wenn da in der Residentschaftswahl nächstes Jahr Marine Le Pen gewinnen würde, die Präsidentschaft bekommen würde dann wäre glaube ich die ganze EU-Einheit gegenüber dem Ukrainekonflikt nämlich.
• 51:01
  Speaker 0: das klare Bekenntnis der Unterstützung wäre dahin.
• 51:04
  Speaker 0: In Deutschland stehen jetzt keine Bundestagswahlen an.
• 51:08
  Speaker 0: aber wenn man sich Wer weiß, wenn man sich die Umfragen anguckt?
• 51:11
  Speaker 0: Wenn man sich anguckt wie stabil oder eben instabil die März-Regierung jetzt zuletzt wirkte.
• 51:18
  Speaker 0: Es gibt auf jeden Fall eine Chance dass sich das Chaos in der HTU so vergrößert hat, dass sie vielleicht deutlich weniger effektiv dabei ist die Ukraine zu unterstützen was die Ukraine massiv schwächen würde.
• 51:31
  Speaker 3: Was mir auffällt zeige ich mal zum Schluss unserer Runde Wir, glaube ich, ein einziges Mal so am Rande des Wortes Donald Trump erwähnt haben.
• 51:42
  Speaker 3: Ich kann mich an andere Trucks erinnern wo wir hier noch gesagt haben also wenn Trump gewinnt war es ja damals schon noch.
• 51:50
  Speaker 3: Wenn Trump dies war als wenn Trump hierhin ist macht dann hat die Ukraine überhaupt keine Chance mehr.
• 51:55
  Speaker 3: Trump hat das alles gemacht der hat gewonnen und da hat sich alles gemacht weitgehend rausgenommen aus dem Spiel Und die Ukraine ist noch da und das ist schon eine erstaunliche Effekt Der aber natürlich auch das reflektiert, worauf Redi gerade Bezug genommen hat nämlich die Europäer.
• 52:10
  Speaker 3: Auch wenn man sie überhaupt nicht zugetraut hat doch in vielen Teilen eine Rolle übernommen haben der Ukraine und Erstützung, die vorher bei den USA war.
• 52:17
  Speaker 3: Nicht komplett können Sie auch nicht, insbesondere bei Nachrichtenlinienzen, bei Aufklärung
• 52:22
  Speaker 3: usw.,
• 52:23
  Speaker 3: ist nach wie vor das Littensystem der USA nicht zu ersetzen.
• 52:27
  Speaker 3: für die Ukraine und das machen Sie ja auch noch weiter beim vielen anderen Bereichen und sie doch einspringen können oder sich selbst durch eigene Drohnenproduktion technologische Entwicklung in der Rolle versetzt, wie es weitergeht.
• 52:38
  Speaker 3: Wie sind – ich habe es gesagt im mitten dem fünften Kriegsjahr, ich glaube nachdem was ihr jetzt alle so prognostiziert habt gibt's nicht viele Chancen dass wir den fünftem Jahrestag des Kriegsbeginns im Februar twenty-sevenundzwanzig nicht erreichen also dass wir denen nicht im Frieden erleben werden sondern das es weiter geht.
• 52:55
  Speaker 3: aber wir werden darüber weiter diskutieren.
• 52:57
  Speaker 3: Ich danke euch erstmal herzlich für diese engagiert und kennt eine reiche Runde.
• 53:02
  Speaker 3: Und der Dank geht natürlich auch wie immer an Marie-Frank für die Redaktion, und dann vorhin für die technische Produktion!
• 53:09
  Speaker 3: Wenn ihr uns schreiben wollt mit Anregungen, Kritik oder Lob, dann tut das gerne an bundestalk at tats.de, leigt uns auf sozialen Medien oder auf den Podcastplattformen.
• 53:20
  Speaker 3: Wenn ihr ins Geld geben wollt, dann tu das bitte über tatts.de.
• 53:24
  Speaker 3: Nimm ich das Programm TATZZALIG.
• 53:26
  Speaker 3: Wenn ihr mehr Podcasts von der Tat zu hören wollt, dann empfehle ich euch sehr die Fernverbindung und den Auslands-Podcast der Tat.
• 53:32
  Speaker 3: Diese Woche spricht dort meine Kollegin Tanya Trikarico mit der Großpräsidentin Katarina Wojchenko, die gerade ein paar Tage im Erdbebengebiet in Kolumbien verbracht hat und darüber viel zu berichten hat.
• 53:45
  Speaker 3: In diesem Sinne.
• 53:46
  Speaker 3: Tschüss bis nächste Woche!
• 53:48
  Speaker 3: Weitere
• 53:49
  Speaker 0: Wortmeldungen
• 53:50
  Speaker 3: liegen nicht vor.
• 53:50
  Speaker 3: Ich bedanke mich herzlich für eine lebhafte Debatte.