Latest / BNR Boardroompanel | BNR / Advocatuur opent deur voor externe aandeelhouders

Transcript

Advocatuur opent deur voor externe aandeelhouders · BNR Boardroompanel | BNR

0:00
Speaker 1: Goedemorgen
0:28
Speaker 1: Gaf wat mooi zeg, wat een geweldig, eenstemmig begin. De
0:33
Speaker 1: Nederlandse Orde van Advocaten, de NOVA, wil externe aandeelhouders toelaten
0:37
Speaker 1: in de advocatuur. Zij bestuurde Else Loes Pasma afgelopen maandag
0:40
Speaker 1: tijdens een bijeenkomst op het ministerie van Justitie en Veiligheid.
0:43
Speaker 1: En daarmee komen onder andere private equity partijen en accountantskantoren
0:47
Speaker 1: in beeld. En dat na jarenlang verzet. Waarom denk jij Rob,
0:51
Speaker 1: is dat verzet nu gebroken?
0:52
Speaker 3: Nou, ik denk dat ze uiteindelijk zien dat de wereld
0:54
Speaker 3: dus daarna verandert... en dat ze er wel mee moeten.
0:56
Speaker 3: En anders ook dat de overheid gaat ingrijpen... omdat die
0:59
Speaker 3: toch de toegang tot de advocatuur breder beschikbaar wil maken.
1:02
Speaker 3: En uiteindelijk is het natuurlijk ook best wel heel comfortabel...
1:05
Speaker 3: als je kan zorgen dat er niemand kan toetreden. Het
1:07
Speaker 3: is natuurlijk best prettig voor zittende partijen. Ik kan me
1:09
Speaker 3: voorstellen dat dat druk groot is geworden.
1:11
Speaker 1: Want de staatssecretaris van Brugge die hierover gaat... ziet dat
1:13
Speaker 1: de toegang tot het recht onder druk staat... en zegt
1:15
Speaker 1: misschien als je niet zelf beweegt dan kom ik met
1:17
Speaker 1: een wet.
1:17
Speaker 3: Ja, want ze willen uiteindelijk dat je bijvoorbeeld... of stichtingen
1:20
Speaker 3: of verzekeraars of start-ups... wellicht een veel goedkoper juridisch product
1:27
Speaker 3: kan aanbieden aan klanten... om zo de toegankelijkheid tot de
1:30
Speaker 3: advocatuur nog makkelijker te maken. Dus ik begrijp uiteindelijk die
1:34
Speaker 3: druk ook wel.
1:35
Speaker 1: En de Nederlandse Orde van Advocaten zegt nu dat er eventueel...
1:38
Speaker 1: beperkt sprake kan zijn van toegang voor externe aandeelhouders. Wie
1:42
Speaker 1: zijn dat dan? Want er wordt natuurlijk al heel snel
1:44
Speaker 1: geschermd met private equity. Maar andere gegadigden? Nou ja, er
1:48
Speaker 1: wordt
1:49
Speaker 2: vooral gekeken naar private equity. Ik snap ook wel het
1:51
Speaker 2: een en ander. Want het verdienmodel gaat natuurlijk veranderen. Want
1:54
Speaker 2: ze hadden het verdienmodel bij de partners... eigenlijk aan het
1:56
Speaker 2: eind van het jaar de winst verdeelde. En was er
1:58
Speaker 2: geen geld meer. En nu hebben ze geld nodig om
1:59
Speaker 2: te investeren in AI en dat soort zaken. Dat zal
2:02
Speaker 2: ook een rol spelen. Dus het verdienmodel gaat veranderen. Dus
2:04
Speaker 2: ook de zeggenschap gaat veranderen. En dan ook wie is verantwoordelijk...
2:07
Speaker 2: Dat wordt interessant.
2:08
Speaker 1: Ja, dat wordt interessant. En daar zit misschien toch ook
2:10
Speaker 1: een haar in de soep. Want hoeveel mag een externe
2:13
Speaker 1: aandeelhouder dan te zeggen krijgen... over welke zaak, welke informatie, winstgevendheid...
2:17
Speaker 1: wat doen we wel, wat doen we niet? Ja, dat
2:19
Speaker 1: zijn natuurlijk
2:19
Speaker 2: hele belangrijke zaken. Dat duurt natuurlijk ook. Hoeveel prodeozaken doen we?
2:24
Speaker 2: Daar hebben ze ook wel een quota voor, denk ik.
2:26
Speaker 2: Maar je krijgt ook wel een interessante discussie. Als zaken
2:29
Speaker 2: niet meer winstgevend zijn... dan ga je misschien wel zeggen, nou,
2:31
Speaker 2: we stoppen er minder tijd en energie in. En wie
2:33
Speaker 2: gaat hier ook de rekening betalen? Dus ik denk dat
2:35
Speaker 2: er heel veel gaat veranderen... met het toetreden tot private equity...
2:38
Speaker 2: Tot advocatuur,
2:39
Speaker 1: ook in het businessmodel. Maar jij noemt heel duidelijk nu
2:40
Speaker 1: private equity. We hebben het in het verleden ook gehad
2:42
Speaker 1: over advocountants. Dus accountants die misschien toch wel zouden kunnen denken... advocatuur,
2:46
Speaker 1: dat nemen we erbij. Zeker haar zouden interesse kunnen hebben.
2:50
Speaker 1: Of Roep, zie jij toch ook vooral private equity op
2:52
Speaker 1: het vinkje zitten?
2:52
Speaker 3: Ja, het is natuurlijk in andere landen al langer gaande.
2:56
Speaker 3: En nu pas komt het naar Nederland. Dus in Engeland
2:58
Speaker 3: is het al een tijdje gaande. En daar zie je
3:00
Speaker 3: inderdaad dat private equity een belangrijke rol speelt... bij het
3:02
Speaker 3: uiteindelijkste consolidatie van de sector. En dat is inderdaad precies
3:06
Speaker 3: wat Anderlecht aangeeft. Je hebt te maken met het feit
3:11
Speaker 3: dat het model niet geschikt is... van het partnershipmodel niet
3:14
Speaker 3: echt geschikt is voor investeringen. Net als met accountants. Maar
3:17
Speaker 3: je hebt ook uiteindelijk mensen willen niet 10, 20 jaar
3:20
Speaker 3: enorm sappelen... om uiteindelijk partner te worden. Ze willen part-time werken,
3:24
Speaker 3: ze willen andere arbeidsvormen. Dus het hele model staat aan
3:27
Speaker 3: alle kanten onder druk...
3:28
Speaker 1: En is dit
3:29
Speaker 3: dan een reddingsboei? Nou, dit is de manier waarop zo'n
3:32
Speaker 3: sector zich opnieuw uit kan vinden. En private equity kan
3:34
Speaker 3: daar een belangrijke rol in spelen. Maar vooral met advocatuur
3:36
Speaker 3: is het wel best wel, denk ik, heel precair. Want
3:38
Speaker 3: je hebt natuurlijk bijzonder rechten. Je hebt verzoningsrecht, partijdigheid. Ze
3:42
Speaker 3: moeten voor een partij kunnen optreden en voor niemand anders.
3:44
Speaker 3: Ze moeten onafhankelijk zijn. Dus ik vind het voor advocaten
3:48
Speaker 3: nog iets spannender dan voor accountants.
3:49
Speaker 1: Ja, want voor accountants is het al aan de orde
3:51
Speaker 1: van de dag. Daar is een toezichthouder die ook maar
3:53
Speaker 1: schoorvoetend zegt... ja, private equity in deze branche, moeten we
3:56
Speaker 1: dat wel of moeten we dat niet willen? Ja. Het
3:58
Speaker 1: stot ligt op oranje, maar jij vindt voor advocatuur nog meer...
4:02
Speaker 1: Ik vind het nog spannender, want je moet
4:03
Speaker 3: nog meer waarborgen... qua regelgeving, toezicht, et cetera, inbouwen... dat
4:09
Speaker 3: je het belang, de kernwaarde waar een advocaat voor staat...
4:12
Speaker 3: dat die worden gewaarborgd.
4:13
Speaker 2: Ze willen natuurlijk wel onafhankelijk zijn, maar ze zijn natuurlijk
4:16
Speaker 2: niet onpartijdig. Ze moeten juist partijdig kunnen zijn. Als je
4:19
Speaker 2: advocaat en accountant gaat samenvoegen... een accountant heeft een onpartijdige rol,
4:24
Speaker 2: is in de wet verankerd... maar een advocaat heeft dat niet.
4:27
Speaker 2: Dat lijkt me interessant, hoe dat gaat...
4:29
Speaker 1: Maar die advocaat heeft dan weer het recht... om niet
4:31
Speaker 1: alles wat hij weet te delen. Sterker nog, dat is
4:33
Speaker 1: precies het verschuldingsrecht.
4:33
Speaker 2: Dat
4:34
Speaker 1: moet hij ook doen
4:34
Speaker 2: Dat heeft een accountant niet. Dus als je die gaat
4:36
Speaker 2: samenvoegen tot één kantoor... wat zeer interessant is, gaat om governance, policy...
4:40
Speaker 2: hoe ga je met de klant om. Noem je het
4:42
Speaker 2: nou heel eufemistisch interessant... of toch vooral kwetsbaar en dramatisch
4:45
Speaker 2: Nee, dat wordt gewoon een drama. Dat krijgt u nooit
4:47
Speaker 2: helemaal goed van elkaar.
4:50
Speaker 3: Je moet het zeker sterk uit elkaar houden. Dat sowieso
4:52
Speaker 3: kan het onder één dak. Blijft voor mij nog steeds
4:54
Speaker 3: een vraag, denk ik. Gaat private tech hier een rol spelen? Sowieso,
4:58
Speaker 3: denk ik. Maar ik vind het juist interessant. Stichtingen, verzekeraars,
5:03
Speaker 3: startups met nieuwe producten. Juist om die sector te vernieuwen.
5:06
Speaker 3: Heel interessant.
5:07
Speaker 1: Want ik begrijp, dit komt ook voort uit het idee
5:10
Speaker 1: dat het huidige model niet meer houdbaar is. Dus er
5:13
Speaker 1: moet sowieso iets anders komen.
5:14
Speaker 3: Dat denk ik wel. Om verschillende redenen. Maatschappelijke ontwikkelingen, toegang
5:18
Speaker 3: tot het recht. Er zijn heel veel redenen waarom hier
5:22
Speaker 3: iets moet veranderen. En ik denk dat mensen dat nu
5:23
Speaker 3: ook inzien
5:24
Speaker 1: Maar we zijn hier toch een beetje beducht voor misschien
5:26
Speaker 1: wel een hang naar winst door private equity. Maar is
5:29
Speaker 1: private equity wat dat betreft echt heel anders gedreven dan
5:31
Speaker 1: een partner? Die moet er ook zorgen dat de praktijk rendeert.
5:34
Speaker 3: Die wil ook winst
5:34
Speaker 1: maken
5:35
Speaker 2: Ja, alleen private equity zijn filantropen, zeg ik dan maar even.
5:39
Speaker 2: Die willen dan vijf jaar ook naar een exit toe,
5:40
Speaker 2: gemiddeld gesproken.
5:42
Speaker 1: Maar is een partner bij een
5:43
Speaker 2: advocatenkantoor wel een filantroop dan? Zeker niet, maar die heeft
5:46
Speaker 2: wel een langdurig belang... bij de continuïteit van ondernemingen. Daar
5:49
Speaker 2: is ook een klein verschil. Zo'n partner heeft levenslang zich
5:53
Speaker 2: maar in de naad gewerkt... om daar te komen. Een
5:56
Speaker 2: private equity partij gaat zeggen... welke productiviteit kunnen we verhogen?
6:00
Speaker 2: We kunnen AI gaan toepassen. We kunnen meer gaan vragen
6:03
Speaker 2: qua tarivering... of houden we meer marge over. En na
6:05
Speaker 2: vijf jaar voegen we het samen als kan... en dan
6:07
Speaker 2: gaan we het verkopen.
6:07
Speaker 1: Er moet heel veel duidelijk worden... welke voorwaarden je kunt
6:11
Speaker 1: stellen aan zo'n externe... aan te houden onder welke voorwaarden
6:14
Speaker 1: diegene dan toch nog kan toetreden of niet. De Nederlandse
6:17
Speaker 1: Orde van Advocaten komt nu misschien toch wel onder druk...
6:19
Speaker 1: van de staatssecretaris in beweging, maar niet helemaal.
6:23
Speaker 3: Nee, ze willen natuurlijk uiteindelijk ervoor zorgen dat de advocatuur...
6:27
Speaker 3: die uiteindelijk ook zijn reputatie heeft... en van het tableau
6:30
Speaker 3: eventueel geschrapt kan worden en al dat soort zaken... wel
6:33
Speaker 3: uiteindelijk een beetje de... het zeggenschap houdt, op zijn minst 50%,
6:39
Speaker 3: wellicht iets meer. En dat private equity puur een manier
6:42
Speaker 3: is om investeringen aan te trekken voor de sector.
6:46
Speaker 1: Wie moet er dan eigenlijk gaan toetsen welke externe aandeelhouding
6:49
Speaker 1: nog net acceptabel is en welke over het randje valt?
6:51
Speaker 1: Want er komt een nieuwe onafhankelijke toezichthouder op de advocatuur.
6:55
Speaker 2: Ja, dat gaat natuurlijk op goed gedrag en historie. Maar kijk,
7:00
Speaker 2: als het fout gaat, gaat het puur op mensen gedrag
7:02
Speaker 2: vaak fout. Dus dat kun je nooit van tevoren voorkomen.
7:04
Speaker 2: Want als er geld mee gepaard gaat, dan zie je
7:06
Speaker 2: toch vaak dat we de grenzen op gaan zoeken
7:09
Speaker 1: We gaan naar andere grenzen, namelijk de grens van dit
7:13
Speaker 1: eerste deel. Dan wordt er wel mooi een tweede deel
7:15
Speaker 1: aan vastgeknopt
7:17
Speaker 2: BNR Nieuwsradio. Vaker doen. Thomas van Zijl.
7:23
Speaker 1: En in dat tweede deel Ere Wie Ere Toekomt, Jochem
7:25
Speaker 1: van Buren. Over zijn laatste actie spreek ik met Rob
7:29
Speaker 1: Oudman en Anton Wiggers, de leden van het Bortronpanel. Hij
7:31
Speaker 1: neemt namelijk prenatal Nederland over van de Duitse investeerder Mutaris.
7:35
Speaker 1: Daarover bericht het FD eerder deze week. De winkelketen is
7:37
Speaker 1: al jaren verdwenen. volgens van buren vorig jaar zelfs 25
7:41
Speaker 1: miljoen euro verlies... op een omzet van 80 miljoen. Hij
7:45
Speaker 1: is daar de Nederlandse topman, dat was hij al. Maar, heren,
7:48
Speaker 1: volop vergrijzing. Moeilijke jaren van Prenatal Nederland. En dan de
7:52
Speaker 1: boel kopen. Ontgroening, eigenlijk. Ah, pardon. Ik bedoel ontgroening. Geboortecijfer laag.
8:00
Speaker 1: Een winkel in de problemen. Vestigingen die niet zo rendabel
8:03
Speaker 1: blijken te zijn. Ja. Daar moet je lef voor hebben.
8:05
Speaker 1: Daar
8:06
Speaker 3: moet je heel veel lef voor hebben. Ik vind het
8:07
Speaker 3: buitengewoon dapper. We wensen hem succes. We wensen hem heel
8:10
Speaker 3: veel succes. En ik hoop dat hier goede financiers om
8:13
Speaker 3: zich heen hebben staan met heel veel geduld. Maar kijk,
8:16
Speaker 3: het was al een probleem voor de Prenatal Groep. Toen
8:18
Speaker 3: heeft Mutalis het overgenomen. Nou, dat zijn jongens, die hoef
8:20
Speaker 3: je ook niet uit te leggen hoe herstructureringen werken. Dat
8:22
Speaker 3: doen ze dagelijks. En zelfs die kregen in Nederland het
8:26
Speaker 3: lek niet boven. En nu kan hij het overnemen. Waarschijnlijk
8:31
Speaker 3: voor heel weinig. Ja,
8:32
Speaker 1: want de schulden worden afgeschreven. Hij krijgt nog een stuk
8:34
Speaker 1: financiering mee. Laten we zeggen een bescheiden bruidsschat misschien? Ja,
8:37
Speaker 1: dat denk ik ook.
8:38
Speaker 3: Ja, zeker. Dit is een typische endowment deal zoals we
8:42
Speaker 3: dat zouden noemen. En wat betekent dat? Een bruidsschat krijg
8:45
Speaker 3: je mee. Een endowment. Dus een endowment deal. En ja, inderdaad. Kijk,
8:49
Speaker 3: alle trends heb je. Je zit in retail met winkels. Nou,
8:53
Speaker 3: dat wil eigenlijk geen investeerder. Je zit inderdaad in een
8:55
Speaker 3: markt die krimpt. Uiteindelijk wat betreft volume in ieder geval.
8:59
Speaker 3: Dus je zult echt fundamenteel dingen anders en beter moeten
9:03
Speaker 3: gaan doen. Want uiteindelijk, die kinderen die minder worden geboren...
9:06
Speaker 3: daar wordt wel gemiddeld steeds meer aan besteed. Dus met
9:09
Speaker 3: dat gegeven kun je wat.
9:10
Speaker 1: Maar wat een geluk. We hebben hier een zakenbankier en
9:11
Speaker 1: een bedrijvendokter. Dus Jochem, goed luisteren. Anton, jouw blik op
9:15
Speaker 2: de zaak. Nou ja, kijk, hij krijgt natuurlijk geld mee.
9:18
Speaker 2: Ik vind het ook wel lefhebbend dat hij dit gaat proberen.
9:20
Speaker 2: Maar hij ziet waarschijnlijk iets dat wij niet hebben besproken.
9:22
Speaker 2: Het heeft ook een hele goede naam. Hij heeft 34 winkels,
9:26
Speaker 2: gebrek aan mensen. Hij zal waarschijnlijk gaan herstructureren. Hij zal
9:28
Speaker 2: een aantal winkels terug gaan brengen. De mensen overheven van
9:31
Speaker 2: de winkel, van de filialen naar de filialen
9:33
Speaker 1: Er wordt 30% nu online verdiend.
9:35
Speaker 2: Ja, omzet. En die marge zal hoger zijn, denk ik.
9:40
Speaker 2: Dus daar zal hij mee beginnen. Het is een restructurer.
9:42
Speaker 2: Daar gaat hij denk ik ook mee beginnen. Maar ja,
9:44
Speaker 2: aan de andere kant zit er ook wel een tijdje.
9:45
Speaker 2: Dus de meeste dingen zal hij ook gedaan moeten hebben.
9:48
Speaker 2: Dus ik denk dat het een hele lastige business case wordt.
9:50
Speaker 2: Tenzij hij andere businessmodellen kan aanhaken. Of partnerships met andere
9:53
Speaker 2: partijen die wij niet zien. Dan geef ik hem nog
9:55
Speaker 2: een kans. Maar eerlijk gezegd, dit wordt een hele moeilijke kaas.
10:00
Speaker 1: het echt wil gaan doen op zijn eigen manier... is
10:02
Speaker 1: het dan ook maar goed dat je je bestaande management team...
10:05
Speaker 1: naar huis hebt gestuurd en zegt vanaf nu my way
10:07
Speaker 1: or the highway?
10:08
Speaker 2: Nou ja, kijk, als jij private equity owned bent... dan
10:10
Speaker 2: krijg je vaak een CFO die wordt geleverd door de
10:14
Speaker 2: private equity
10:14
Speaker 1: partij
10:15
Speaker 2: Dan krijg je nog een mannetje die gaat je spreadsheet bijhouden...
10:17
Speaker 2: rapporteert ook aan de private equity partij. Dat is heel lastig.
10:20
Speaker 2: Vervolgens wordt de inkomen en de sourcing ook geregeld... waarschijnlijk
10:22
Speaker 2: via de private equity partij. Ja, daar heb je het
10:25
Speaker 2: ook wel heel veel last van. En mijn ervaring is
10:28
Speaker 2: dat ook voor het managementteam vaak een verlossing is als
10:30
Speaker 2: private equity uitstapt. Want die gaan toch een beetje via
10:32
Speaker 2: spreadsheets in de meeste gevallen in jouw tijd proberen bedrijf
10:35
Speaker 2: te besturen. Daar ben je blij mee. En dan is
10:37
Speaker 2: het misschien ook wel goed om ze naar huis te sturen.
10:38
Speaker 2: Want als je zoveel verlies maakt, heb je ook verantwoordelijkheid
10:41
Speaker 2: te dragen. Dus dat betekent ook dat je je verbaasd
10:43
Speaker 2: bij kunt raken.
10:43
Speaker 1: Ik ontmoet alleen maar instemmingen.
10:46
Speaker 3: Als je echt iets snel en grondig en rigoureus wil veranderen...
10:50
Speaker 3: dan zul je met een compleet nieuw managementteam aan de
10:52
Speaker 3: slag moeten. Want anders blijft iedereen toch in het oude hangen.
10:54
Speaker 3: Dat is nou eenmaal zoals het gaat.
10:55
Speaker 1: Maar je zegt snel en rigoureus. Van Buuren geeft in
10:57
Speaker 1: de krant aan... ik heb toch wel een jaar of
10:59
Speaker 1: vijf nodig om het weer op de rit te krijgen.
11:00
Speaker 1: Dat is nog steeds snel genoeg? Zeker, maar hij zal
11:03
Speaker 1: in de
11:03
Speaker 3: komende 180 dagen... al behoorlijk moeten snijden en zagen en
11:09
Speaker 3: winkels fluiten. Wil hij dat gaan halen
11:12
Speaker 1: Ja, ja. En hij moet dat zelf doen. Bij een
11:15
Speaker 1: persoonlijke titel is er nog iets. Of iemand die zegt, Jochem,
11:18
Speaker 1: het lijkt misschien een goed idee... maar ik zie het
11:20
Speaker 1: toch anders?
11:22
Speaker 3: Nee
11:22
Speaker 1: nou, kijk, iemand moet uiteindelijk de lijn uitzetten... wat er
11:24
Speaker 1: gaat gebeuren. Het is een super alignment tussen de CEO
11:27
Speaker 1: en de investeerder. Want dat is jezelf. Ja, wel, precies.
11:30
Speaker 1: Maar is het niet ook fijn om af en toe
11:31
Speaker 1: nog met een frisse blik... De
11:35
Speaker 2: vraag is, wie gaat hem tegenspreken in de boord? Met
11:37
Speaker 2: zo'n unieke positie. Je bent en investeerder en de CEO.
11:41
Speaker 2: Zou ik er wel een raad van advies naast zetten?
11:43
Speaker 2: Of een raad van commissarissen? Die zorgen dat je in
11:44
Speaker 2: ieder geval wordt tegengesproken. Om te zorgen dat dat toch
11:47
Speaker 2: een beetje
11:48
Speaker 1: borgt. Hij is de eigenaar, hij is de CEO. Hij
11:52
Speaker 3: zegt
11:53
Speaker 2: wel,
11:53
Speaker 3: ik heb een aantal goede financiers om me heen staan.
11:56
Speaker 3: Ik neem aan dat die in een raad
11:57
Speaker 2: van advies wel een rol zullen vervullen.
11:59
Speaker 3: En dat zijn, neem ik aan, ook mensen met enig
12:01
Speaker 3: verstand van waar hij nu aan begonnen is. Dat die
12:04
Speaker 3: hem ook een beetje daarin kunnen
12:06
Speaker 1: bijstaan. Maar Anton, ik zie dat jouw gemoed een beetje
12:08
Speaker 1: veranderd is. Maar tussendoor zei je wel, lastige zaak.
12:11
Speaker 2: Nou ja, hoeveel casuïstieken wil je nog bespreken van het
12:14
Speaker 2: afgelopen jaar? En welke retail heeft er nou echt gewonnen?
12:18
Speaker 2: Dat zijn echt de partijen die heel verrassend
12:20
Speaker 1: zijn. Het is prenatal, het is wel een heel sterk merk. Ja,
12:23
Speaker 1: maar dat is waar
12:24
Speaker 2: Dus dat is ook het enige waarvan ik zeg, dat
12:25
Speaker 2: geeft nog een kans. Als je daar... businessmodellen aan kan toevoegen...
12:29
Speaker 2: of andere portfolio producten... en kan de brand as predatal...
12:33
Speaker 2: geving een goede kans. En wat jij ook al aangaf...
12:37
Speaker 2: de gemiddelde besteding is uniek hoog. Het mag heel veel
12:41
Speaker 2: geld kosten. Net als met dieren. Beste aanstaande
12:43
Speaker 1: ouders, denk daar toch nog een keer goed over. Is
12:45
Speaker 1: dat allemaal wel nodig?
12:46
Speaker 2: Eén advies dan nog. Ik zou hem adviseren om terug
12:49
Speaker 2: te gaan... naar de tuppenwebparty-achtige omgeving.
12:52
Speaker 1: Dat
12:52
Speaker 2: is lekker gelopen de afgelopen
12:53
Speaker 1: jaren.
12:54
Speaker 2: Nee, maar dat zou
12:54
Speaker 1: je misschien toch weer... een beetje huis
12:56
Speaker 2: krijgen. Minder kosten... Kosten, community, verbinding. Exact. Dat geef ik
13:00
Speaker 2: hem wel een kans
13:01
Speaker 1: De hele verduurzaming in deze branche. Kijk toch nog eens
13:03
Speaker 1: of er een kinderwagen is die al een keer gebruikt is.
13:05
Speaker 1: Maar waar jouw eigen jonge spruit nog prima mee geholpen is.
13:10
Speaker 1: Dat krijgt geen voet aan
13:11
Speaker 3: de grond. Dat gebeurt voorlopig. Dus dat gebeurt wel. Maar
13:14
Speaker 3: toch zie je dat mensen... vooral bij het eerste kind...
13:17
Speaker 3: en dan staan vaak ook de opa's en oma's van
13:19
Speaker 3: dat pasgeborene... klaar om te helpen.
13:21
Speaker 1: In welke
13:22
Speaker 3: levensfase zit jij? Ik heb het al lang verwijderd. Maar
13:27
Speaker 3: ik doe heel veel deals... in de kinder... zeg maar...
13:32
Speaker 3: juvenile sector.
13:34
Speaker 1: Maar jij hebt die kinderwagen toen geschonken
13:36
Speaker 3: Ik had vier kinderen. Dus bij mij was het een
13:39
Speaker 3: hele goede investering. Voor de eerste. Ja.
13:42
Speaker 1: We gaan naar de Nederlandse online opbranche. Sleept Meta voor
13:46
Speaker 1: de rechter vanwege advertenties... voor illegale goksites op Facebook en Instagram.
13:50
Speaker 1: De grootste kanalen melden de vergunde... Nederlandse online kansspelaanbieders. De
13:54
Speaker 1: VN-Lok afgelopen maandag uit onderzoek... zochten gokadvertenties op Facebook afkomstig
14:02
Speaker 1: was van illegale goksites. En Anton, dat zit vernuftig in elkaar,
14:06
Speaker 1: want die advertenties zijn er wel, maar niet zo lang,
14:09
Speaker 1: anderhalve dag, en dan worden ze weer verwijderd. Dus als
14:11
Speaker 1: je het meldt, ben je eigenlijk al te laat. En
14:13
Speaker 1: nu is de vraag, of eigenlijk de constatering van de branche,
14:16
Speaker 1: Facebook zegt je tegen op te treden, doet het niet.
14:19
Speaker 1: Wij pikken dat niet langer en wij kunnen ook nog
14:21
Speaker 1: wijzen op Europese richtlijnen. Dat zal ze leren.
14:25
Speaker 3: Dat zal ze leren.
14:27
Speaker 2: Dit is eigenlijk een casus die gaat over platform responsibility.
14:34
Speaker 2: Waar kan ik nou zo'n platform aanspraak voor stellen? En
14:36
Speaker 2: als je dan toch gaat procederen en je wil een
14:39
Speaker 2: werking hebben voor andere bedrijven, dan pak je de grootste.
14:42
Speaker 2: En dat is wat hier gebeurt. Maar ze zeggen toch
14:44
Speaker 2: wel degelijk
14:45
Speaker 1: jullie doen er een beetje zinies over. Nou... Facebook pretendeert
14:50
Speaker 1: van alles te doen. Kan ook echt wat doen. Maar
14:53
Speaker 1: laat het na.
14:54
Speaker 3: En dat
14:54
Speaker 1: moet je niet laten
14:55
Speaker 3: passeren
14:56
Speaker 1: Dat
14:56
Speaker 3: moet je niet laten passeren. En het is eigenlijk ook verschrikkelijk.
15:01
Speaker 3: Wat je ziet in Amerika. Bedrijven mogen doen wat ze willen.
15:04
Speaker 3: En pas op het moment dat er slachtoffers ontstaan. En
15:07
Speaker 3: er class actions komen. Gebeurt er wat. Dat zie je
15:09
Speaker 3: nu ook in Amerika.
15:10
Speaker 1: En in Europa
15:11
Speaker 3: moeten we, omdat de overheid uiteindelijk pas veel te laat
15:14
Speaker 3: doorheeft wat allemaal gaande is, moet je via dit soort
15:17
Speaker 3: courtcases uiteindelijk zeggen, jongens, we zijn regels handhaven
15:20
Speaker 1: Maar al die grote Amerikaanse bedrijven waar je het over hebt,
15:22
Speaker 1: die hebben de afgelopen periode ook moeten schrikken. Die zijn
15:25
Speaker 1: toch in beweging gekomen. Dat ging over andere problemen. die
15:28
Speaker 1: hier wel aan gerelateerd zijn, namelijk verslavend hebben bij onze
15:31
Speaker 1: zaakjes ingericht.
15:32
Speaker 3: Exact
15:32
Speaker 1: Zou het toch kunnen zijn dat ze daardoor eerder genegen zijn...
15:35
Speaker 1: toch maar eens met deze branchevereniging in gesprek te gaan,
15:38
Speaker 1: of niet?
15:39
Speaker 3: Nou, ze verdienen knijterveel geld. En die schrikkingen zijn relatief
15:43
Speaker 3: bescheiden bedragen. Dus volgens mij hebben ze geen enkele incentive
15:47
Speaker 3: om het businessmodel te veranderen... tenzij ze echt hoge boetes
15:50
Speaker 3: krijgen opgelegd. En ik denk dat het ook belangrijk is
15:52
Speaker 3: dat mensen, zeker als er sprake is van... oneerlijke concurrentie
15:55
Speaker 3: tegen mensen die naar alle regels wel voldoen... dat er
15:58
Speaker 3: iets tegen wordt opgetreden.
15:59
Speaker 2: Kijk, ik ben het met je eens. Dit is niet goed.
16:01
Speaker 2: Dat staat voorop. Nou
16:02
Speaker 1: Anton, het is maar eens gezegd.
16:04
Speaker 2: Het is maar eens gezegd. Dus laten we ook eens
16:06
Speaker 2: iets vinden dan. Even een mening hierover. Alleen als je
16:08
Speaker 2: dit wilt aanpakken, dan kun je dat niet als Nederland doen.
16:11
Speaker 2: Want Nederland heeft zijn eigen wetgeving. Spanje heeft zijn eigen gokwetgeving.
16:14
Speaker 1: Je zult het echt Europees moeten doen.
16:16
Speaker 2: Er
16:17
Speaker 1: ligt verantwoordelijkheid bij die platform
16:18
Speaker 2: Zeker, zeker. Maar wie gaat ze dan aanspreken? Wie gaat
16:20
Speaker 2: dan die rechtszaken aanspannen? Is dat de Europese gemeenschap of
16:23
Speaker 2: is dat de Nederlandse gokwereld? Dat is voor mij hier
16:26
Speaker 2: aan de orde. Dus je zult het echt Europees op
16:28
Speaker 2: moeten gaan lossen. Dat betekent dat het weer heel veel
16:30
Speaker 2: tijd gaat kosten. En in the meantime is het businessmodel
16:33
Speaker 2: van alle grote partijen als Meta al lang niet veranderd.
16:38
Speaker 2: Dus dat is vervelend. En als
16:40
Speaker 3: Europa te vervelend wordt, dan gaat Trump weer
16:42
Speaker 1: lelijk doen. Ja
16:42
Speaker 3: dan krijgen we dat weer.
16:44
Speaker 1: Dus begrijp ik goed dat bij Meta hier op geen
16:47
Speaker 1: enkele manier van streken
16:49
Speaker 3: Nee. En dat hebben we denk ik al meerdere keren gezien.
16:52
Speaker 3: Als er niet een keiharde financiële boete tegenover staat... die
16:56
Speaker 3: echt substantieel is, dan verandert er heel weinig. En verdienen
17:00
Speaker 3: ze duizenden redenen om te zeggen... dat gaat niet,
17:01
Speaker 1: het is te moeilijk. Ik ga het ook nog een
17:02
Speaker 1: keer proberen. Als je kijkt naar de afgelopen jaren en
17:05
Speaker 1: hoe vaker is gedreigd met boetes... er ook boetes zijn
17:07
Speaker 1: uitgedeeld en in Amerika nu is geschikt... wordt compliance... Om
17:11
Speaker 1: dat woord maar eens te gebruiken. Ook bij die grote
17:13
Speaker 1: Amerikaanse techbedrijven. Toch niet een steeds belangrijker onderwerp.
17:16
Speaker 3: Ik denk dat het belangrijker wordt. Maar ook vanuit het manier.
17:18
Speaker 3: Hoe kunnen we zo lang mogelijk dit tegenhouden. Ontmoedigen. Weglopen.
17:22
Speaker 3: Verwijzen naar moeilijkheden. Weet ik veel.
17:24
Speaker 2: Het vervelende is dat deze week even naar het Witte Huis.
17:27
Speaker 2: We proberen hier dingen tegen te gaan. Als het gaat
17:29
Speaker 2: om AI. En vanuit het Witte Huis. Nee, dat gaan
17:31
Speaker 2: we niet doen. Dus ja. Je bent er moreel tegen.
17:33
Speaker 2: Het is niet goed te praten. Het gebeurt toch. En
17:35
Speaker 2: op één locatie wordt er dan een meeting gehouden. Wordt
17:38
Speaker 2: er gezegd, we gaan niet veranderen. En dus gaat het
17:39
Speaker 2: niet veranderen. En daar is echt wel een moedeloos van
17:41
Speaker 2: te worden
17:42
Speaker 1: En dan zegt onze eigen toezichthouder, de Kanspelautoriteit... in de Volkskrant,
17:45
Speaker 1: dat Merta inderdaad niet genoeg doet. Maar, zeggen ze ook,
17:48
Speaker 1: wij kiezen ervoor om samen met Merta... het probleem te bestrijden.
17:50
Speaker 1: In plaats van dat we een jarenlange juridische strijd voeren...
17:53
Speaker 1: waarbij mogelijk niets gebeurt.
17:56
Speaker 3: Ja, kijk, ze zijn natuurlijk de beste en de duurste advocatenkantoor...
18:00
Speaker 3: om dingen heel lang tegen te houden. Maar ja, je
18:02
Speaker 3: ziet het toch ook in Amerika. Maar wat
18:03
Speaker 1: doet zich trouwens die zegt... wij trekken eerder en liever
18:05
Speaker 1: gezamenlijk op
18:06
Speaker 3: met meta? Ik denk dat je het best eens kan proberen.
18:08
Speaker 3: Maar als je concludeert dat er geen moer verandert... dan
18:10
Speaker 3: moet je toch naar andere middelen
18:12
Speaker 1: grijpen
18:12
Speaker 1: Waarvan je zegt dat die ook vrij bot zijn als instrument. Facebook, Instagram,
18:17
Speaker 1: Meta doet wat het zelf wil. Ja, uiteindelijk wel. Dus
18:20
Speaker 3: heb je uiteindelijk ook de steun van de overheden nodig...
18:22
Speaker 3: om hier wat aan te doen
18:23
Speaker 2: Tenzij je strafweg gaat inroepen. Dan ga je richting gevangenisstraf.
18:27
Speaker 2: Maar er wordt ook een maand een lachetje.
18:28
Speaker 1: Anton is hier van stevige mening. Anton Wiggers, bedrijf en
18:32
Speaker 1: dokter partner bij Themis Company. Voorzitter van de Raad van
18:35
Speaker 1: Commissarissen van Survival Instinct. En Rob Oudman, hoofdbenelux van de
18:39
Speaker 1: zakenbank Hooli & Loki. Is niet gestikt in zijn eerste
18:41
Speaker 1: deal rondom kinderwagens. Nee, gelukkig niet. En zakelijk. Dit panel
18:47
Speaker 1: is te blijven als podcast. Je kunt je abonneren via
18:49
Speaker 1: je favoriete kanaal of de app van BNR.