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Entrevista a Miguel Brechner · En Clave País

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Speaker 2: Presenta Asociación Española. Preveni. Preasociate. Asociación Española. 1920 1234. Preasociate.com
0:13
Speaker 3: Seguimos por aquí en Enclave País desde la redacción del diario.
0:16
Speaker 3: 30 minutos pasan de las 10 de la mañana y
0:19
Speaker 3: abrimos el espacio de nuestra entrevista central. Como les dijimos,
0:22
Speaker 3: hoy nos acompaña Miguel Breschner. Es ingeniero, fundador del Plan Ceibal.
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Speaker 3: actual asesor. A mí me gustaría presentarte como un, además,
0:30
Speaker 3: profesional de la fotografía, pero no sé si me vas
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Speaker 3: a aceptar ese título o es una aficionada o nada más, Miguel.¿
0:34
Speaker 3: Cómo andás
0:35
Speaker 4: Soy un aficionado
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Speaker 3: profesional. Es muy buena combinación. Eso sí,
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Speaker 4: porque la fotografía es muy
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Speaker 3: importante también. Vos sabés que cuando te anunciamos, muchos de
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Speaker 3: los que nos están siguiendo en YouTube y a través
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Speaker 3: de WhatsApp también escribían,¿ Es Miguel Breschner el que va
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Speaker 3: a la cancha de fútbol a sacar y que maturro
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Speaker 3: en una oportunidad? Sos el mismo,¿ no Miguel? Soy
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Speaker 4: exactamente el mismo.
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Speaker 3: Quedó para la historia la foto.
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Speaker 4: Con los amigos del diario y nos vemos en la
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Speaker 4: cancha y quedó como una historia. Ayer justo venía alguien
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Speaker 4: del exterior y me comentaba eso, pero sí, soy el
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Speaker 4: mismo que voy a los estadios y que a los
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Speaker 4: mundiales y a todos los partidos que se puedan.
1:14
Speaker 3: O que andás por Perú sacando fotos también, después de
1:16
Speaker 3: hacer un recorrido de tres días. Sí,
1:17
Speaker 4: pero ahí llevé una cámara muy chiquita.
1:21
Speaker 3: Ahí fue el aficionado, no el profesional.
1:23
Speaker 4: Claro, lo que pesa la fotografía no es trivial.
1:27
Speaker 3: Está muy bien. Miguel, está bueno tenerte hoy con nosotros
1:30
Speaker 3: para charlar porque se conocieron esta semana los datos de PISA,
1:34
Speaker 3: datos globales. Uruguay está entre los países que realiza estas
1:38
Speaker 3: pruebas a los adolescentes de 15 años.¿ Cuál es tu
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Speaker 3: primera impresión sobre las cifras que se conocieron?
1:43
Speaker 4: Mira, mi primera impresión es lo que está pasando en
1:49
Speaker 4: todo el mundo, que es la caída en la lectura
1:52
Speaker 4: y la matemática, pero particularmente en la lectura. Te muestra
1:57
Speaker 4: todos los países, aún los más avanzados, menos un porcentaje
2:03
Speaker 4: muy chico de países de los que podemos hablar después,
2:05
Speaker 4: que son China, algunas de las provincias, Corea, Japón, etcétera,
2:11
Speaker 4: donde la caída en la lectura y en la matemática
2:13
Speaker 4: ha sido muy fuerte. Para que te hagas una idea,
2:16
Speaker 4: acá Uruguay cayó 13 puntos en lectura, el promedio de
2:22
Speaker 4: la OCDE cayó 26 puntos. Para que ustedes se hagan
2:25
Speaker 4: una idea, 20 puntos de esto es el equivalente a
2:28
Speaker 4: un año escolar. O sea, entonces... Lo primero que hay
2:33
Speaker 4: que analizar es qué está pasando en este mundo donde
2:36
Speaker 4: no se lee, donde el celular ha sustituido para tanta
2:39
Speaker 4: cosa de tal manera que no se lee y se
2:42
Speaker 4: baja en matemáticas. Estoy hablando de países como Finlandia, países
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Speaker 4: como Estonia.
2:47
Speaker 3: Del primer mundo.
2:48
Speaker 4: Del primerísimo mundo, de los mejores. Es el primer shock
2:54
Speaker 4: para que el economista, El día de la salida de
2:57
Speaker 4: la noticia hago un artículo durísimo sobre esto. O sea,
3:00
Speaker 4: no es que espero un día. A la mañana que
3:02
Speaker 4: estaban los resultados ya estaba el artículo hablando del drama
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Speaker 4: de la lectura
3:06
Speaker 3: Lo que me interesa esto, y también desde tu perspectiva
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Speaker 3: de la educación, es que cuando hablamos de lectura creemos
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Speaker 3: que esto se reduce a entender lo que se lee.
3:14
Speaker 3: Y en realidad tiene mucho que ver con los procesos
3:18
Speaker 3: racionales que hacemos, la capacidad de tomas de decisión.
3:21
Speaker 4: Escúchame, la lectura y la matemática es fundamental. O sea,
3:25
Speaker 4: podemos hablar horas de lectura. En lectura, el 60%, ahora
3:31
Speaker 4: ya yendo a Uruguay, que cayó 13 puntos o 12 puntos,
3:35
Speaker 4: el 60% de, más o menos, te estoy hablando, entiende,
3:42
Speaker 4: a la edad está dentro de los parámetros que tiene
3:45
Speaker 4: que estar. O sea, hay un 40% de rezago. Pero
3:48
Speaker 4: la lectura es mucho más porque los padres leyéndole a
3:51
Speaker 4: los niños, los abuelos leyéndole a los niños, mirando menos televisión,
3:57
Speaker 4: yo qué sé. Es un tema que después podemos hablar, digamos,
4:02
Speaker 4: que hay que focalizar y resolverlo. No se puede seguir
4:05
Speaker 4: hablando en genérico. Después sobre Uruguay te digo, muy bueno
4:10
Speaker 4: el resultado de ciencias.
4:13
Speaker 3: Muy bueno respecto a nosotros mismos, muy bueno en la
4:15
Speaker 3: foto general.
4:16
Speaker 4: Muy bueno respecto, o sea, solo el 20% de los
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Speaker 4: países crecieron en 2025 contra 2022. Uruguay es uno de ellos.
4:27
Speaker 4: Es donde tenemos menos distancia con la OCDE, es donde
4:34
Speaker 4: venimos en crecimiento sostenido desde el 2018. Yo lo primero
4:38
Speaker 4: que digo es, por favor, a los políticos que dejen
4:40
Speaker 2: de
4:40
Speaker 4: hacer campaña por si en su periodo fue bueno o malo.
4:43
Speaker 4: Esto es un proceso. Yo creo que Kayani habló muy
4:46
Speaker 4: bien cuando hizo la presentación, asumiendo que esto viene de
4:49
Speaker 4: atrás y no es que algo hizo, levantó una llave
4:53
Speaker 4: y está todo bien o bajó una llave y está
4:55
Speaker 4: todo mal. Te digo eso porque hay que despolitizar, hay
4:58
Speaker 4: que entender que hay problemas. O sea, muy bueno lo
5:01
Speaker 4: de ciencia porque seguimos creciendo. Matemáticas estamos estables. con un
5:09
Speaker 4: gran problema que el 60% no llega a los niveles
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Speaker 4: de suficiencia. Así como en lectura es 40%, en matemática
5:18
Speaker 4: es 60%. Eso ya te digo es un problema. Matemática
5:21
Speaker 4: y lectocomprensión son problemas que tenemos que resolver o ir
5:25
Speaker 4: en camino a la resolución. Lo único que podemos decir
5:27
Speaker 4: positivo es que caímos menos que los demás. Si uno
5:31
Speaker 4: mira cómo cayó Argentina, si uno mira cómo cayó en
5:34
Speaker 4: otros países de la región, decís, pa, terrible. cosas positivas
5:39
Speaker 4: o muy positivas desde el 2018 el 90% de los
5:47
Speaker 4: jóvenes que están de 15 años están en el sistema
5:51
Speaker 4: como para que tomen la prueba cosas positivas en el
5:56
Speaker 4: año 2018 si no me equivoco el 60 y pico
6:00
Speaker 4: por ciento de los jóvenes estaba en el año modal
6:03
Speaker 4: que quiere decir en el año modal que a los
6:05
Speaker 4: 15 años estaba en cuarto de enseñanza media Eso hoy
6:09
Speaker 4: está en el 80%. Lo que te muestra que es
6:13
Speaker 4: importante que no hayas rezado,
6:15
Speaker 2: es
6:15
Speaker 4: importante que no haya repetición, es importante que dejemos de
6:21
Speaker 4: creer que la repetición sirve. Cuando analizamos los resultados, hay
6:26
Speaker 4: muestras muy claras. Si yo tomo a todos los estudiantes,
6:32
Speaker 4: aclaro una cosa antes. Falta una cantidad de datos que
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Speaker 4: todavía no publicaron. Estamos hablando...
6:39
Speaker 3: De lo que se conoce.
6:40
Speaker 4: De lo que se publicó por OCDE y por la NET.
6:43
Speaker 4: Pero no es que haya algo más. Siempre hay muchísimo
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Speaker 4: más datos que se... No sé si es en el
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Speaker 4: transcurso del año o el año que viene.
6:50
Speaker 3: Sí, y hay otro capítulo vinculado también con tecnología que
6:53
Speaker 3: es en
6:54
Speaker 4: el 2027. Igual hay un pedacito de tecnología ya informado.
7:00
Speaker 4: Pero si nosotros decimos, bueno, vamos a ver cómo le
7:02
Speaker 4: fue a los jóvenes uruguayos de 15 años, que están
7:06
Speaker 4: en cuarto de liceo. Saquemos los que están rezagados. Ahí,
7:15
Speaker 4: en ciencia, que es donde están los datos, teníamos 445 puntos,
7:18
Speaker 4: pasa a 460. Quiere decir que el sistema educativo funciona
7:26
Speaker 4: bastante bien para
7:27
Speaker 2: los
7:27
Speaker 4: que están en la edad modal. Que eso es importante,
7:31
Speaker 4: entender que la mayor cantidad de gente tiene que estar
7:33
Speaker 4: en la edad modal y hay que trabajar fuertemente para
7:35
Speaker 4: que no haya rezago. Otro dato que a mí me
7:38
Speaker 4: llamó la atención es la brecha interna de Uruguay. A ver.
7:43
Speaker 4: Si tú tomás los jóvenes a los 15 años que
7:46
Speaker 4: hicieron la prueba de ciencias, el 20% más rico de
7:50
Speaker 4: este país, o 25, o sea, el quintil o cuartil
7:54
Speaker 4: de más arriba, performa mejor que el promedio de la UCDE.
7:59
Speaker 4: O sea, está arriba de 500 puntos. O igual. Está ahí.
8:07
Speaker 4: Quiere decir que no hay un problema de deficiencia educativa,
8:12
Speaker 4: de sistema, de lo que fuera en ese sector. Y
8:14
Speaker 4: eso cubre públicos y privados. Esta prueba la toman y
8:20
Speaker 4: esta prueba se determina por contexto, no si es público
8:23
Speaker 4: o privado.
8:23
Speaker 3: Las
8:23
Speaker 4: escuelas de contexto, los liceos de contexto, El mismo contexto
8:27
Speaker 4: socioeconómico tiene resultados parecidos, salvo alguna excepcionalidad de las escuelas
8:32
Speaker 4: muy de élite. Entre el quintil más rico y el
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Speaker 4: quintil más humilde hay casi 90 puntos de diferencia. Quiere
8:42
Speaker 4: decir que hay casi cuatro años, más de cuatro años
8:46
Speaker 4: de diferencia. Es muchísimo. Por favor, entendamos el peso de esto.
8:54
Speaker 4: O sea... Yo, en general, los números los comparo con
8:57
Speaker 4: la Audi. Porque no me quiero comparar con América Latina,
9:01
Speaker 4: que vamos primero en matemática, primero en ciencia y segundo...
9:05
Speaker 3: Levantamos la
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Speaker 4: vara. Yo quiero compararme con la Audi.
9:10
Speaker 3: Con el mejor?
9:11
Speaker 4: No.
9:11
Speaker 3: El promedio, bueno, pongámoslo así.
9:13
Speaker 4: No, porque la diferencia que tenemos con los mejores, que
9:17
Speaker 4: son China
9:18
Speaker 3: Hong Kong
9:19
Speaker 4: Singapur, etc., es astronómica.
9:21
Speaker 3: Claro
9:22
Speaker 4: es, en algunos casos, más de 150 puntos. Quiere decir
9:25
Speaker 4: casi como que están, nosotros estamos en tercero escuela, ellos
9:28
Speaker 4: están en cuarto de liceo.
9:29
Speaker 3: Exacto
9:30
Speaker 4: O sea, pero simplemente para posicionarnos.
9:33
Speaker 3: Es interesante esto que vos decís, que determinada cantidad de
9:36
Speaker 3: puntos corresponden a años, ¿no? Sí. Entonces eso nos... Yo
9:39
Speaker 4: soy de
9:40
Speaker 3: la OCDE
9:40
Speaker 4: no por mí.
9:41
Speaker 3: Sí, sí, como unidad de... Como indicador.
9:43
Speaker 4: Compro lo que dicen ellos.
9:45
Speaker 3: Sí, sí, pero como indicador es interesante hacer esa lectura, ¿no?
9:47
Speaker 3: Es brutal. Cuán rezagados o avanzados estamos. Es brutal, ¿entendés? Miguel.
9:52
Speaker 5: cómo se empieza a focalizar? Vos decías que hay que focalizar, ¿no?
9:55
Speaker 5: Pero en estos días han surgido muchísimos debates, he visto
9:58
Speaker 5: sobre si tiene que ver la inteligencia artificial, cuando vos
10:01
Speaker 5: hablabas de lectura, ¿no? Si tiene que ver con que
10:04
Speaker 5: los nenes están todo el día con el celular y
10:05
Speaker 5: no se pueden concentrar. Pero por otro lado, vos mencionabas
10:08
Speaker 5: también que las personas de mayor ingreso económico performan mejor. Entonces,¿
10:15
Speaker 5: por dónde viene el problema y cómo se pone foco?
10:17
Speaker 4: A ver, primero... Nosotros tenemos que no diagnosticar y resolver
10:22
Speaker 4: los problemas. Si uno de los méritos del Saibal ha
10:24
Speaker 4: sido resolver problemas, no teníamos inglés, pusimos inglés, no teníamos biblioteca,
10:29
Speaker 4: pusimos una biblioteca, no teníamos plataformas, pusimos... O sea, si
10:33
Speaker 4: me preguntás a mí que no ocupo ningún cargo, o sea,
10:37
Speaker 4: simplemente trabajo en algunos temas, yo te digo, así como
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Speaker 4: hay que erradicar la pobreza infantil, yo le agregaría erradicación
10:45
Speaker 4: de la pobreza infantil Mejora la lectoescriptura y comprensión matemática.
10:50
Speaker 4: Todo junto. No un pedacito solo. Todo junto. Y hoy,
10:55
Speaker 4: del lado de lo positivo, yo te digo, hoy tenemos
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Speaker 4: herramientas de inteligencia artificial. Seibal está haciendo cosas muy interesantes
11:03
Speaker 4: en esa área que podrían ayudar a tener mejores tutorías.
11:08
Speaker 4: Siempre con humanos. No estoy pidiendo
11:11
Speaker 3: suplantación
11:13
Speaker 4: No, no, no. El eje acá es el humano, solo
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Speaker 4: que el humano O sea, ustedes usan las herramientas de
11:19
Speaker 4: inteligencia artificial, las usan como un asistente. El humano tiene
11:23
Speaker 4: que usar la inteligencia artificial como un asistente, no como
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Speaker 4: un sustituto.
11:27
Speaker 3: Pero la tiene que curar
11:28
Speaker 4: La tiene que curar, la tiene que aprender. Pero hoy
11:33
Speaker 4: nuestro objetivo debería decir, bueno, vamos a mejorar en tanto
11:37
Speaker 4: de esta manera. Porque una de las cosas interesantes es
11:40
Speaker 4: que entre lo que la ANEP se proponía como resultado
11:45
Speaker 4: para esta PISA, y el resultado que se tuvo hay
11:47
Speaker 4: un 10% de diferencia. Más
11:49
Speaker 5: bajo que lo que pretendía
11:53
Speaker 4: la ANEP. Por lo menos es muy importante saber que
11:55
Speaker 4: había un objetivo, no se cumplió, hay que ver cómo
11:57
Speaker 4: se va. Lo primero que hay que hacer es poner
12:00
Speaker 4: más horas de lecto-comprensión y de matemática, y encontrar con plataformas,
12:05
Speaker 4: con mejora de docentes, con tutorías, porque al mundo al
12:10
Speaker 4: que vamos... Al mundo al que vamos, uno siempre decía matemática, lecto-comprensión,
12:16
Speaker 4: inglés y otra cosa. Inglés o los lenguajes, ya podríamos discutirlo,
12:20
Speaker 4: porque hoy todos los software y todos los hardware ya
12:24
Speaker 4: te traducen simultáneo. No sé si sabían, vos cuando haces
12:27
Speaker 4: una charla por mí, te haces el resumen y el
12:30
Speaker 4: otro lo escucha en el idioma que quiere mientras vos
12:32
Speaker 4: hablás en otro idioma. Pero nosotros necesitamos que la gente
12:35
Speaker 4: sepa pensar, leer y hacer la básica de matemática, porque
12:39
Speaker 4: si no, el cerebro no evoluciona.
12:41
Speaker 3: Bien. Estuvo interesante porque cuando comenzamos la conversación vos decías
12:45
Speaker 3: hay que despolitizar este tema y entender que la mejora
12:48
Speaker 3: tiene que ser independientemente de los partidos y de los gobiernos.
12:52
Speaker 3: El
12:52
Speaker 4: foco también.
12:53
Speaker 3: El foco, exactamente. Ahora, yo pensaba en lo que intentó
12:56
Speaker 3: hacer el gobierno anterior con la transformación educativa y algunos
13:01
Speaker 3: cambios estructurales y cosas que quizás podían rendir para mejor
13:05
Speaker 3: después con el diario del lunes. Claro, eso te pregunto.
13:08
Speaker 4: Porque yo... Hay mucho bla, bla, que después no se traduce.
13:15
Speaker 4: La LUC tenía una cantidad de artículos de la educación
13:20
Speaker 4: que no se cumplieron. Y no quiero entrar en una
13:22
Speaker 4: discusión política. Entiendo.¿ Cuáles eran los cambios estructurales?¿ El tema
13:28
Speaker 4: de competencias? El tema de competencias hay que hacerlo y
13:31
Speaker 4: se venía haciendo y se presentó como algo tan novedoso,
13:35
Speaker 4: pero se venía haciendo que hay que hacerlo mejor, sin duda.
13:38
Speaker 3: Pero crees que se perdió tiempo o se avanzó en algo?¿
13:40
Speaker 3: En dónde?
13:40
Speaker 4: En dónde?
13:41
Speaker 3: Con lo que se intentó hacer con la transformación educativa,
13:43
Speaker 3: por ejemplo.
13:44
Speaker 4: Yo creo que se intentó hacer cosas y seguramente algunas
13:47
Speaker 4: se van a consolidar o se están consolidando. Tampoco es
13:50
Speaker 4: que vino este gobierno y tiró todo para afuera. En
13:53
Speaker 4: el declarativo todos tiran para afuera y después en la
13:56
Speaker 4: práctica la vida real es mucho más compleja. Yo creo
13:59
Speaker 4: que hay cosas del gobierno anterior que son importantes. que
14:03
Speaker 4: son típicas de nuestra idiosincrasia. Habrá que tener una discusión
14:09
Speaker 4: cuántas horas se necesitan en sexto escuela y en primero
14:12
Speaker 4: de media para mejorar la lecto-comprensión. Y bueno, si son
14:17
Speaker 4: a expensas de otras materias, serán a expensas de otras
14:20
Speaker 4: materias sin perder a los docentes. Hay una realidad, cada
14:26
Speaker 4: año entran menos estudiantes al sistema. Pero los docentes son
14:30
Speaker 4: los mismos. Entonces podemos poner más docentes a apoyar, más
14:33
Speaker 4: docentes a especializar. No es lo mismo diseñar un sistema
14:37
Speaker 4: educativo para 50.000 niños que entren por año que para 30.000. Bueno,
14:41
Speaker 4: eso son... Pero hay que resolverlo. Inglaterra, que sorpresivamente quedó
14:52
Speaker 4: entre los 10 mejores, o sea, están todos felices. Hace
14:55
Speaker 4: no sé cuántos años hizo una transformación educativa pero también básica,
15:01
Speaker 4: o sea, básica.
15:02
Speaker 3: Aplicable.
15:03
Speaker 4: Y básica, que sepan leer, que entiendan. No puede pasar
15:06
Speaker 4: que alguien después de 12 años de educación, después de
15:09
Speaker 4: 6 años de educación, solo el 15% entiende lo que lee.
15:13
Speaker 4: Te hablo, mirá el país en el que vivimos. Uruguay
15:19
Speaker 4: es el país que tiene mejor posicionamiento en PISA a
15:23
Speaker 4: nivel de Latinoamérica. peor terminación de culminación de ciclo a
15:29
Speaker 4: nivel de enseñanza media y mejor ingreso a la universidad.
15:34
Speaker 4: O sea, es el país de América Latina con más
15:36
Speaker 4: gente ingresando a la universidad, proporcionalmente.¿
15:40
Speaker 5: Qué está pasando?
15:42
Speaker 4: Claro, tenemos tres cosas que son contradictorias, por favor. O sea,
15:47
Speaker 4: hay que resolverlo. Para mí, en el periodo pasado que
15:51
Speaker 4: se flexibilizó el tema de la repetición fue muy importante.
15:54
Speaker 4: Hay que eliminarlo O sea, nadie defiende hoy que la
15:59
Speaker 4: repetición sea la mejor manera de aprender. O sea, nosotros
16:03
Speaker 4: tenemos que... O sea, no puede haber un primero en
16:05
Speaker 4: liceo o primero de UTU donde un tercio de los
16:10
Speaker 4: estudiantes tienen esta edad. No puede. No es lo lógico.
16:15
Speaker 4: No es lógico que convivan niños de 12 años o
16:17
Speaker 4: 11 y 14. ¿Entendés? Entonces...
16:23
Speaker 3: Aunque no tengan las competencias.
16:25
Speaker 4: Pero hay que buscar la manera de que ese rezago,
16:28
Speaker 4: ponerle a un docente que trabaje con él, saber que
16:31
Speaker 4: ese docente está ayudándolo para...
16:33
Speaker 3: Claro, no retrasarlo en el tiempo y apuntalarlo en cuanto
16:35
Speaker 3: a la formación. Pero
16:36
Speaker 4: es lo que hacen otros países, o creemos que solo
16:38
Speaker 4: en Uruguay hay problemas de gente dispersa. Ayer, en el
16:42
Speaker 4: artículo del Economist, hablaba de un porcentaje altísimo de gente
16:48
Speaker 4: que falta clase en los países de la OCDE, creo
16:52
Speaker 4: que un 15% de la gente falta por lo menos
16:55
Speaker 4: una vez por quincena. O sea, tienen dos faltas por mes.
16:57
Speaker 4: Un disparate. Eso se está tratando de corregir. Pero hay
17:01
Speaker 4: que concientizar que es importante ir a la escuela. O sea,
17:05
Speaker 4: la sociedad tiene que valorarlo, que es uno de los
17:07
Speaker 4: problemas que tiene el Uruguay.
17:10
Speaker 5: Ahora, acá en Uruguay,¿ te parece que tiene que ver
17:12
Speaker 5: con un tema de recursos económicos?
17:17
Speaker 4: No creo que sea esencial. Creo que hay un problema
17:20
Speaker 4: de recursos... Pero yo te diría, hay que abordar y
17:26
Speaker 4: resolver el problema y ver quién es el responsable de resolverlo.
17:29
Speaker 4: O sea, hay muchas cosas que se resolvieron en la
17:33
Speaker 4: sociedad uruguaya. Yo creo que hay cosas que se están
17:38
Speaker 4: haciendo y que se hicieron que son buenas en contener.
17:42
Speaker 4: Pero no nos debe dar vergüenza decir necesitamos que mejoren,
17:48
Speaker 4: que entiendan lo que se lee. Y hacerle un test
17:51
Speaker 4: en primero de liceo para ver cuántos entienden qué y
17:54
Speaker 4: cómo lo vamos a apoyar. Porque hacer algunas materias, dar
17:59
Speaker 4: idioma español. Mirá que hay idioma español. Si el chiquilín
18:04
Speaker 4: no entiende nada, es casi una pérdida de tiempo. O sea,
18:10
Speaker 4: hay cosas que hay que conversar. Yo no me meto,
18:14
Speaker 4: soy muy respetuoso, pero por lo menos pongámoslo sobre la mesa.
18:19
Speaker 3: Miguel, fuiste presidente, fundador del Plan Ceibal, el próximo año
18:23
Speaker 3: cumple 20 años desde su fundación, proyecto insignia del primer
18:29
Speaker 3: gobierno de Tabaré Vázquez.¿ Cómo has visto la evolución y
18:33
Speaker 3: cuáles entendés que son los desafíos actuales? Porque hace 20
18:37
Speaker 3: años eran unos y la tecnología ocupaba un lugar, 20
18:40
Speaker 3: años después es otro el escenario.
18:42
Speaker 4: Yo se lo digo, hace 20 años cuando empezamos Ceibal
18:43
Speaker 4: no había YouTube casi, no había Instagram. No había WhatsApp.
18:50
Speaker 4: O sea, es otro mundo. A ver, yo creo que
18:54
Speaker 4: lo bueno que ha tenido Seibal es, uno, que ha
18:56
Speaker 4: perdurado distintas administraciones. Dos, que cuando hubo el problema de
19:03
Speaker 4: la pandemia fue increíble la reacción de Seibal. Yo creo
19:08
Speaker 4: que eso concientizó.
19:09
Speaker 3: El soporte a nivel educativo, ¿no? El
19:11
Speaker 4: soporte, el poder atender. O sea, somos el único país
19:16
Speaker 4: que sufrió menos en Latinoamérica de la pandemia. Creo que
19:20
Speaker 4: con el tiempo fue cambiando, una etapa inicial de dispositivos internet,
19:24
Speaker 4: una segunda etapa de plataformas, de mejoras pedagógicas. Ahora estamos
19:31
Speaker 4: en la etapa de inteligencia artificial. Es un desafío gigante,
19:35
Speaker 4: o sea, Seibal en este momento... está proveyendo a todos
19:39
Speaker 4: los docentes del sistema herramientas de inteligencia artificial, capacitación, webinars, prompts,
19:48
Speaker 4: todo lo que quieras para que la gente, digamos, deje
19:51
Speaker 4: de usar la inteligencia artificial como un chat para poder
19:56
Speaker 4: hacer más cosas
19:57
Speaker 3: como un buscador, ¿no?
19:58
Speaker 4: claro, ahora la gran mayoría de los es un buscador,¿
20:01
Speaker 4: cómo hago esto?¿ cómo hago lo otro? pero a medida
20:05
Speaker 4: que avanzás vos podés decir, bueno, ayudame a planificar esto,
20:07
Speaker 4: ayudame a corregir esto¿ Dónde está mal esto? Yo qué sé,
20:12
Speaker 4: hay una lista de proyectos, no más el
20:16
Speaker 2: de
20:16
Speaker 4: acreditación, hoy se corrige parcialmente por inteligencia artificial. Pero creo
20:22
Speaker 4: que es un desafío gigante, va a tener que encontrar
20:24
Speaker 4: rumbos sobre tutorías, toda una cantidad, o sea, es como
20:28
Speaker 4: un mundo charlando con un amigo... yo le decía, no
20:36
Speaker 4: sé qué es más difícil, cuando empezamos Seibal, el desafío
20:41
Speaker 4: de que cada niño tuve una computadora e internet, o
20:44
Speaker 4: ahora el desafío que todos sepan usar inteligencia artificial. Bueno.
20:50
Speaker 4: O sea, yo que soy un hombre de los fierros,
20:53
Speaker 4: pienso que es más difícil esto. Y él, que es
20:56
Speaker 4: mi amigo, que es un hombre del software, me dijo, no,
20:58
Speaker 4: era más difícil para que veas el mundo, o sea,
21:06
Speaker 4: Creo que el desafío de inteligencia artificial es muy grande.
21:10
Speaker 4: Creo que hay que formar a los docentes, hay que
21:12
Speaker 4: formar a la sociedad. Hay que cada vez más usar
21:16
Speaker 4: la inteligencia artificial como un asistente inteligente. Y hay que
21:20
Speaker 4: inventar cosas en el sur que el norte no va
21:23
Speaker 4: a inventar. O sea, eso hay que tener
21:26
Speaker 5: claro.
21:29
Speaker 4: Cómo hago tutorías híbridas?¿ Cómo hago para sacarle horas de
21:33
Speaker 4: trabajo al docente y mejorarle su capacitación para que el
21:36
Speaker 4: docente pueda hacer más cosas en su tiempo libre y
21:39
Speaker 4: pueda pensar más? O sea, esto no es que tome
21:44
Speaker 4: una píldora y lo resuelva.
21:46
Speaker 2: Es una
21:46
Speaker 4: herramienta que, viste, que cada uno va a tener que...
21:50
Speaker 4: Y Seibal tiene que liderar porque si no es Seibal, ¿quién?¿
21:55
Speaker 4: Quién en educación hoy, o sea, o sea, El tema
21:59
Speaker 4: de inteligencia artificial abarca a todo el gobierno. Por suerte,
22:02
Speaker 4: la semana pasada se hizo el lanzamiento del centro Jorge Vidar,
22:11
Speaker 4: que me parece excelente la elección del nombre, porque Jorge
22:14
Speaker 4: se lo merece, de inteligencia artificial. Pero es una avalancha, gente.
22:19
Speaker 4: Esto no funciona al paso de Uruguay. Esto tiene que
22:22
Speaker 4: funcionar al paso del trote rápido o del sprint rápido.
22:27
Speaker 3: Una discusión actual es acerca de la regulación de la
22:29
Speaker 3: inteligencia artificial.¿ De qué lugar del mostrador te pones?
22:33
Speaker 4: No, yo me pongo del lado del mostrador que en
22:35
Speaker 4: algún momento hay que discutir esto,
22:37
Speaker 3: pero
22:37
Speaker 4: primero discutamos la política, pongamos GPU, hay tiempo para discutir,
22:44
Speaker 4: pero¿ qué vamos a hacer? Primero regulamos para que no
22:46
Speaker 4: venga nadie,¿ qué vamos a regular? Imaginate cuando se hizo
22:50
Speaker 4: la rueda o los autos,¿ Iban a regular cómo se
22:53
Speaker 4: hace un auto? No, en un momento dado hay que regular,
22:55
Speaker 4: no me cabe la menor duda, en un momento dado
22:58
Speaker 4: hay que poner una serie de condiciones. Pero ahora,¿ quién
23:01
Speaker 4: tenemos capacitado acá para decidir qué? No, no, yo en
23:05
Speaker 4: eso creo importante discutir qué queremos hacer. Te puedo hablar horas,
23:11
Speaker 4: podemos hablar horas.¿ Qué soberanía?¿ Qué hacemos con la anonimización
23:16
Speaker 4: de los datos?¿ Cómo nos garantizamos frente a los hackers?¿
23:20
Speaker 4: Vamos a crear un LLM uruguayo? No. Yo qué sé,
23:23
Speaker 4: te puedo hacer una lista.
23:24
Speaker 3: Hay un montón de cosas, sí, para definir. Pero
23:26
Speaker 4: primero discutamos algunas de esas cosas antes de discutir qué
23:29
Speaker 4: vamos a poner un criterio de qué regulo.¿ Qué vamos
23:31
Speaker 4: a regular?¿ El uso de qué? Vamos a decir,¿ no
23:35
Speaker 4: podemos usar servidores fuera del país?¿ Y entonces qué hacemos?¿
23:41
Speaker 4: Y hasta que no vengan servidores, qué hacemos? Porque hoy
23:45
Speaker 4: no hay una...
23:45
Speaker 3: Vos decís, no es el momento para restringir, es el
23:48
Speaker 3: momento para hacer.
23:49
Speaker 4: Absolutamente. Y para probar. Y equivoquémonos y que el Estado mejore.
23:54
Speaker 4: Te pongo una lista de temas de que el Estado
23:55
Speaker 4: debería mejorar. O sea, solamente que las páginas web sean amistosas.
24:02
Speaker 4: Para el usuario. Para el usuario ya
24:04
Speaker 3: sería
24:05
Speaker 4: un avance infinito. No te hablo de los privados.
24:09
Speaker 3: Alguien te podría decir al avance, a la velocidad que
24:11
Speaker 3: van las cosas, el riesgo es grande si no se regula?
24:14
Speaker 4: Y si se regula también, el riesgo es gigante. Mirá.
24:19
Speaker 4: En el año 60, cuando la Facultad de Ingeniería compró
24:22
Speaker 4: la IM360, por eso se llama Jorge Vidart, los que
24:25
Speaker 4: somos más viejos. Yo entré a la Facultad en el 71,
24:29
Speaker 4: pero no había nada. Había que empezar a hacer. Hay
24:35
Speaker 4: tanto tiempo. Primero, nosotros, los primeros que tienen que discutir
24:40
Speaker 4: seriamente qué hacer son las grandes potencias. Esto puede terminar
24:43
Speaker 4: en una guerra de IAEA. O sea, los líos que
24:47
Speaker 4: hay entre las cinco corporaciones o cuatro que dominan el
24:50
Speaker 4: IA y el mundo, en algún momento tienen que estar
24:53
Speaker 4: sobre la mesa. No es lo mismo Antropi que Open AI.
24:56
Speaker 4: O sea,¿ y qué vamos a discutir ahora? ¿Qué? Yo,¿
24:59
Speaker 4: me entendés? O sea, entiendo de que Uruguay regulamos todo
25:02
Speaker 4: antes de empezar. Yo no digo free for all, en absoluto,
25:08
Speaker 4: pero por lo menos tengamos un producto, y hay empresas trabajando.
25:11
Speaker 4: Ustedes no se saben, hay empresas que tienen 200 empleados
25:14
Speaker 4: trabajando en Uruguay hace años. La última empresa que se vendió,
25:19
Speaker 4: finalmente se cerró, es una que empezó en Uruguay hace
25:24
Speaker 4: más de 10 años. Entonces, digo,¿ y qué? Miguel, y
25:27
Speaker 4: volviendo a
25:29
Speaker 5: los niños,¿ te da un poco...? de resquemor, un poco
25:34
Speaker 5: de miedo en algún punto que se nos vaya un
25:36
Speaker 5: poco la mano con todo esto?
25:37
Speaker 4: Sí, claro. Claro que me da. Pero por eso necesitamos
25:40
Speaker 4: que los padres entiendan y los docentes entiendan. Un día
25:44
Speaker 4: cuidando a mis nietos, hoy cumplen 12 años, pero era antes,
25:49
Speaker 4: hace unos meses, le digo,¿ hiciste los deberes? Y me dice,¿
25:53
Speaker 4: y qué tenías una reacción? Y me dice,¿ usaste chat GPT?
25:56
Speaker 4: Le digo... Y me dice,¿ cómo sabés? Asustada. Y le digo, pará, pará.
26:01
Speaker 4: Claro que me da mucho miedo. Me da mucho... Todo
26:04
Speaker 4: me da miedo. La inteligencia artificial no me deja dormir
26:07
Speaker 4: porque es tremendamente complicado el tema. Lo único que no
26:12
Speaker 4: lo podemos simplificar y no podemos creer que nosotros vamos
26:15
Speaker 4: a fijar reglas. O sea, discutamos, sí, todo lo necesario.¿
26:19
Speaker 4: Qué nos preocupa?¿ Qué hacemos con esto?¿ Qué hacemos con
26:22
Speaker 4: lo otro?¿ Cómo lo garantizamos? Me preocupa muchísimo la seguridad.
26:27
Speaker 4: El Uruguay está siendo hackeado y yo en tono jocoso
26:31
Speaker 4: con algunos amigos digo, el tema no es si te
26:33
Speaker 4: hackearon o no, sino cuándo. ¿Entendés? Y es todo un
26:39
Speaker 4: mundo re complicado. Pero yo no... Estuve en un debate
26:44
Speaker 4: el otro día por el tema de regulación. Estás a
26:47
Speaker 4: toro
26:48
Speaker 5: para dar pelea en esto
26:49
Speaker 4: Genera
26:49
Speaker 5: mucha polarización.
26:52
Speaker 4: Pero, a ver, los medicamentos...¿ Qué hicieron primero?¿ Salieron los medicamentos?
26:57
Speaker 4: Porque nos queremos comparar con la industria de medicamentos hoy.
27:01
Speaker 4: Claro que no es lo mismo. Cuando salían los medicamentos,
27:05
Speaker 4: después hubo un proceso de regulación, de acreditación, de certificación.
27:11
Speaker 4: Eso en algún momento está bien, pero primero que haya
27:15
Speaker 4: una cantidad de cosas. Lo que pasa es que la
27:18
Speaker 4: pregunta de después es si en algún... la pregunta más
27:23
Speaker 4: de fondo es qué vamos a hacer en algún momento
27:25
Speaker 4: cuando el sistema sea más fuerte que nosotros bueno tenemos
27:29
Speaker 4: mil problemas y ni que hablar los más jóvenes y
27:31
Speaker 4: ni que hablar los más niños
27:32
Speaker 3: Miguel hay muchas cosas para conversar contigo sobre educación la
27:36
Speaker 3: charla es más que interesante pero antes de despedirte quiero
27:39
Speaker 3: preguntarte como integrante de la colectividad judía cómo estás viendo
27:42
Speaker 3: el nivel de antisemitismo en Uruguay
27:46
Speaker 4: mirá es un tema que tiene muy preocupado eh el
27:50
Speaker 4: antisemitismo es algo, o sea, por primera vez en los
27:56
Speaker 4: últimos 100 años, te diría, porque nos estamos acercando a
28:00
Speaker 4: las épocas del 30, empieza a pasar en el mundo
28:04
Speaker 4: que a los judíos los persiguen, a los israelíes no
28:10
Speaker 4: los dejan entrar a un restaurante, las manifestaciones son al
28:15
Speaker 4: judío lo aplasto, la mezcla, o sea, Hay una estrategia
28:22
Speaker 4: de ciertos países de negarle el derecho al pueblo judío
28:27
Speaker 4: a tener un Estado. O sea, cuando la gente dice
28:32
Speaker 4: del río al mar en Palestina será libre, lo que
28:36
Speaker 4: está diciendo es que no hay más Estado judío. Y
28:39
Speaker 4: entonces en Uruguay te diría es mucho menos, pero va creciendo.
28:46
Speaker 4: Y va creciendo porque sin quererlo, los actores se prestan
28:51
Speaker 4: a esa estrategia de deslegitimar a Israel.
28:56
Speaker 5: Los actores políticos? No
28:58
Speaker 4: pero los actores políticos, periodistas. Yo te puedo citar periodistas
29:02
Speaker 4: que al aire dijeron el lobby judío-sionista que tiene la
29:07
Speaker 4: plata es el que presiona a Orsi. Por la tele.
29:12
Speaker 3: Cómo estás viendo la postura del gobierno frente al conflicto
29:15
Speaker 3: en Medio Oriente? No, porque yo no
29:16
Speaker 4: quiero entrar con el gobierno, porque ese es uno de
29:18
Speaker 4: los problemas.
29:18
Speaker 3: A ver.
29:22
Speaker 4: Todo el mundo todo el día se pasa preguntando eso.¿
29:25
Speaker 4: Es relevante? Escuchame, estamos en un punto del absurdo,
29:29
Speaker 2: estamos
29:30
Speaker 4: en un punto del absurdo que hay dirigentes, y no
29:32
Speaker 4: lo estoy diciendo que tengan ninguna mala intención, que dicen
29:36
Speaker 4: que la baja aprobación de Orsi es por el tema
29:40
Speaker 4: de Gaza. O sea, se lo he escuchado a varios,
29:44
Speaker 4: y yo me pregunto,¿ en qué se basan?¿ A cuánta
29:47
Speaker 4: gente de la sociedad uruguaya le importa el conflicto? Yo
29:50
Speaker 4: no digo que podemos hablar del conflicto, no quiero hablar
29:53
Speaker 4: ahora del conflicto, yo quiero hablar de que eso lo
29:56
Speaker 4: que hace es permear un sentimiento antijudío. Para que te
29:59
Speaker 4: hagas una idea, la última encuesta que hay, espero que
30:01
Speaker 4: se haga de vuelta este año, que es del año pasado,
30:05
Speaker 4: el 15% de la población uruguaya tiene posiciones antijudías. Pero
30:11
Speaker 4: entre los que critican más a Israel por el conflicto,
30:17
Speaker 4: eso sube al 40%. O sea, esto es un tema
30:21
Speaker 4: que poquito a poquito se va avanzando. Hay una broma
30:30
Speaker 4: del pasado que era los judíos somos culpables de todo.
30:34
Speaker 4: Ahora también de la postura del bajo soporte del gobierno
30:38
Speaker 4: porque es por Gaza.¿ Dónde está eso? Nos han pintado
30:43
Speaker 4: las sinagogas, nos han pintado el cementerio. Entonces la excusa
30:47
Speaker 4: es no, estamos hablando del conflicto. Pero,¿ vos sabés cuántos
30:51
Speaker 4: días en este año... 2026 no en la mitad sale
31:00
Speaker 4: el tema Gaza e Israel en la prensa escrita en
31:04
Speaker 4: alguna prensa estamos a septiembre son 8 por 3 240
31:10
Speaker 4: días en total 160 días un conflicto que es importante
31:12
Speaker 4: pero 160 días de 240 hay una noticia sobre el
31:13
Speaker 4: tema
31:24
Speaker 3: bueno en un mundo cada vez más globalizado y también
31:26
Speaker 3: te parece que
31:27
Speaker 4: te pregunto¿ cuántas veces sale de Sudán?¿ sabes cuánta gente
31:31
Speaker 4: murió en Sudán en este año?¿ tenés una idea? ¿no?¿
31:35
Speaker 4: no tenés la más remota idea?¿ ni cuántos murieron en Sudán?¿
31:38
Speaker 4: ni cuántos murieron en Ucrania?¿ ni cuántos murieron en el Yemen?
31:41
Speaker 4: yo no estoy diciendo no estoy minimizando la guerra cuidado
31:45
Speaker 5: pero la respuesta al antisemitismo es que salga menos en
31:48
Speaker 5: prensa
31:49
Speaker 4: no, no estoy diciendo cuando vos sistemáticamente decís este cuando
31:54
Speaker 4: vos seleccionás para hablar todos los días algo del conflicto,
31:58
Speaker 4: y todos los días, y es la mejor intención, yo
32:04
Speaker 4: cuidado que esto
32:05
Speaker 3: es muy sutil,
32:07
Speaker 4: esto es muy sutil, o sea, por eso yo quiero,
32:10
Speaker 4: yo te puedo decir que en diciembre de 2023... antes
32:16
Speaker 4: de la guerra antes de todo lo terrible que pasó
32:18
Speaker 4: en esta guerra la posición de Uruguay de la gente
32:21
Speaker 4: era bastante contraria a una cantidad de cosas hoy es
32:24
Speaker 4: peor pero era tremendamente o sea para que te hagas
32:28
Speaker 4: una idea la encuesta daba que un porcentaje muy alto
32:34
Speaker 4: de la gente decía que Israel hacía en Gaza lo
32:37
Speaker 4: mismo que los nazis hicieron con los judíos y eso
32:42
Speaker 4: no tiene nada que ver Yo solo digo que hay
32:45
Speaker 4: una estrategia. Yo no digo que no se hable del conflicto.
32:48
Speaker 4: Por qué solo interesa el conflicto este? Por qué todos
32:52
Speaker 4: los demás conflictos no interesan? Por qué cuando mueren 30.000
32:55
Speaker 4: o 40.000 personas en un lado nadie... No está... Y
32:59
Speaker 4: aclaro que esto está muy bien hecho. No es que apareció...
33:05
Speaker 4: O sea, el 8 de octubre y el 9 de
33:07
Speaker 4: octubre en las universidades de Estados Unidos ya estaba todo
33:09
Speaker 4: el material pronto hablando de genocidio, ¿está? Entonces, simplemente hay
33:15
Speaker 4: que ser cuidadosos cuando uno termina siendo útil a algo
33:18
Speaker 4: que no quiere ser, porque la mayoría del uruguayo no
33:21
Speaker 4: es antisemita, pero se va acumulando. Y a mí lo
33:26
Speaker 4: que me preocupa es que seamos conscientes, que hay que
33:28
Speaker 4: tratar de que no pase, cuidar de que no pase,
33:31
Speaker 4: porque vivir en una sociedad que se defiende a todos.
33:34
Speaker 4: Y un detalle último nomás. Si un negro dice yo
33:38
Speaker 4: me siento agredido por lo que me dijeron, vale. Si
33:43
Speaker 4: cualquiera de cualquier minoría, una mujer ni que hablar, vale.
33:48
Speaker 4: Si un judío dice yo me siento agredido por esto,
33:51
Speaker 4: no vale. O sea, simplemente que alguien se ponga en
33:54
Speaker 4: los
33:55
Speaker 3: zapatos
33:55
Speaker 4: del otro, nada más.
33:57
Speaker 3: Miguel Brechner, un placer charlar contigo sobre todos estos temas,
34:00
Speaker 3: no nos privamos de nada. Gracias por acompañarnos y visitarnos.
34:02
Speaker 3: Muchas
34:03
Speaker 4: gracias por la invitación.
34:03
Speaker 3: En Enclave País. Hacemos una breve pausa, ya está con
34:06
Speaker 3: nosotros la cardióloga Mariana Dreber, vamos a hablar sobre los
34:09
Speaker 3: infartos en las mujeres. Ya venimos.
34:13
Speaker 2: Presentó Asociación Española Preveni. Preasociate. Asociación Española.