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per- 260908#Händeler_Religion und Wirtschaft · radio klassik Stephansdom - Längere Sendungen

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  Speaker 1: Ich begrüße im Radio-Klassik-Steffansdom-Studio Herrn Erik Händela, er ist Publizist, Wirtschaftswissenschaftler, Zukunftsforscher und Katholiek.
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  Speaker 0: Hey!
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  Speaker 0: Grüß Gott!
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  Speaker 0: Herr
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  Speaker 1: Händeler, gehen wir in Medias Race, Religion & Wirtschaft sind keine absoluten Gegensätze sondern stehen in einem tiefen vielschichtigen Wechselverhältnis das sowohl Spannungen als auch historische Verbindungen aufweist.
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  Speaker 1: Das ist ja ein Thema mit dem sie sich intensiv beschäftigen.
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  Speaker 0: Genau, weil das was die Leute im Kopf haben ihre Vorstellungen von dem was in ihrem Leben wichtig oder wünschenswert ist, das beeinflusst ihr Handeln also auch ihr wirtschaftliches Handeln.
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  Speaker 0: wenn die Leute nur... Das machen, was der Chef sagt.
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  Speaker 0: Dann werden sie keine eigene Initiative haben dann wird das Land eher arm sein.
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  Speaker 0: wenn die Leute aber im Kopf haben ich bin für meine Taten verantwortlich Ich muss im Angesicht Gottes eines Tages erklären können wie ich gelebt habe dann wird man auch wirtschaftlich ganz anders handeln.
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  Speaker 0: Nur im groben Beispiel und warum ist das alles für uns heute interessant?
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  Speaker 0: Es gibt in der Wirtschaft große Wirtschaftszügel.
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  Speaker 0: in zwanzig, dreißig Jahre lang boomen wenn die Eisenbahn gebaut wird.
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  Speaker 0: Wenn der Elektromotor kommt, wenn das Auto kommt oder die letzten dreißvierzig Jahre der Computer.
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  Speaker 0: Da haben sich alle lieb und die Wirtschaft boomt.
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  Speaker 0: bis die Eisenbahnen fertiggebaut wurden ist.
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  Speaker 0: Achtundhundertdreien-Siebtzig Und dann gibt's nichts mehr zu investieren.
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  Speaker 0: Die Zinsen sind bei Null Das ganze Geld geht an die Spekulationsblase.
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  Speaker 0: und dann hat man eben eine Wirtschaftskrise.
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  Speaker 0: Neunzehntundundundneinzwanzig das war nach der Elektrifizierung so.
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  Speaker 0: Und warum erzähle ich das nicht, weil wir hier Wirtschaftsgeschichte machen?
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  Speaker 0: Sondern weil es ja darum geht die Zukunft zu schauen.
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  Speaker 0: Die letzten dreißigvierzig Jahre haben uns Computerproduktiver gemacht, die haben uns Gehaltsabrechnung Datenanalyse Robotersteuerungen strukturiertes Wissen abgenommen.
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  Speaker 0: und während meine Mitbewerber, meine Konkurrenten sagen jetzt kommt KI und ist der nächste große Boom glaube ich dass künstliche Intelligenz nur eine Verbesserung von dem ist von dieser strukturierten Wissen.
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  Speaker 0: Das was jetzt an Arbeit entsteht Nachdem die Maschinen das Materielle machen und der Computer KI machen, strukturiert es Wissen.
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  Speaker 0: Das was jetzt in Zukunft an Arbeit entsteht ist Arbeit am Menschen?
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  Speaker 0: und Anwenden von Wissen zwischen Menschen, Planen organisieren, beraten Probleme lösen.
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  Speaker 0: Aber ich denke je mehr wir in Technik investieren, je mehr Technik wir benutzen desto wichtiger wird der Mensch hinter der Technik Der plant, der gewichtet, der die richtigen Fragen stellen muss wo unterschiedliche Interessen unter einem Hut kommen müssen wo es dynamische Entwicklungen gibt Und da bin ich dann beim Thema Religion dass Ich glaube das die Kulturen Die Länder die gut miteinander ringen können um die bessere Lösung.
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  Speaker 0: Wo es ehrlich zugeht, wo man mit offenen Visier streitet und den Gesamtnutzen sucht und nicht seinen Eigenutzt.
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  Speaker 0: also dass diese Kulturen am besten sein werden beim Anwenden von Wissen deswegen am produktivsten sein werden und die beste Wirtschaft.
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  Speaker 0: aber mir geht's jetzt nicht um eine gute Wirtschaft damit jeder sein dickes Auto fahren kann sondern mir gehts um eine stabile Wirtschaft damit wir unsere Probleme lösen können.
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  Speaker 0: nur wenn funktionierende Wirtschaft haben.
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  Speaker 0: Können wir die Sozialversicherung bezahlen, die Infrastruktur, die Bildung?
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  Speaker 0: Können man in Gesundheit und Umwelt investieren, in die Klima folgen... Also hier geht es um eine starke Wirtschaft aber nicht für die Wirtschaft sondern um Leiden zu verringern und so.
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  Speaker 1: Bevor wir uns da vertiefen Sie kommen ja aus Bayern.
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  Speaker 0: Wo war Ingolstadt?
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  Speaker 0: Ist Oberwahl, ja.
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  Speaker 1: Da gab's nochmal den Sager ein Land zwischen Laptop- und Lederhose.
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  Speaker 1: Was schätzen diese Sager an?
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  Speaker 0: Das stammt aus einer Zeit eben die Tradition und Laptop.
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  Speaker 0: Aber ich glaube das noch schnellere Computer und noch mehr Computer, dass die Zeit vorbei ist.
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  Speaker 0: Damals in den neunzehntundneinziger Jahren als der Computer sich ausbreitete war das ein großer zusätzlicher Nutzen.
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  Speaker 0: Wenn ich meines Reiseschreibmaschinen in den Keller geräumt habe und PC zu sechsten Achtzkei gehabt dann war es ein großer Nutzen weil wenn ich mich vorher vertippte musste ja alles nochmal neu tippen.
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  Speaker 0: jetzt am computer habe ich was geändert hab's ausgedruckt hat wieder gepasst.
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  Speaker 0: Es war eine große Zeit gewinnt.
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  Speaker 0: Wenn heute aber wenn ich den neuesten Computer kaufe ist meine Arbeit und null Prozent besser geworden, weil das was mich produktiv macht hängt immer weniger von der Technik ab.
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  Speaker 0: Sondern immer mehr davon dass ich etwas verstehe, dass mir jemand was erklärt, dass ich konstruktiv streite.
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  Speaker 0: also die Produktivität hängt von anderen Faktoren ab.
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  Speaker 1: Aber nehmt uns die Technik nicht eigentlich eben die Möglichkeiten, was Arbeitsplätze anlangt.
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  Speaker 1: Sie haben vorhin gesagt es geht da um den Menschen.
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  Speaker 1: Der Mensch muss das erkennen.
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  Speaker 1: vielleicht können wir das vertiefen?
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  Speaker 0: Also die große Angst die durchs Landarbeit ist jetzt kommt Digitalisierung und KI und die ganzen Läufe an arbeitslos.
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  Speaker 0: Nein also die historische Wahrheit ist eine andere.
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  Speaker 0: Vor zweihundert Jahren waren achtzig Prozent unserer Vorfahren in der Landwirtschaft tätig Und wenn das so wäre, dass Produktivitätsfortschritte Arbeitslosigkeit erzeugen würde.
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  Speaker 0: Da wären ja heute achtzig Prozent der Leute die früher in der Landwirtschaft gearbeitet haben.
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  Speaker 0: Heute auf der Straße rumlaufen, die werden alle arbeitslos!
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  Speaker 0: Das Gegenteil ist richtig – nur weil wir immer produktiver geworden sind gab es neue Arbeitsplätze, die vorher gar nicht möglich waren.
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  Speaker 0: Weil dann die Leute aus der Landwirtschaft konnten dann in die Industrie gehen und je produktiver die Industie wurde, desto mehr konnten die Leute in Dienstleistungen und Wissensberufe gehen.
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  Speaker 0: Und so ist das ja auch bei der KI.
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  Speaker 0: Wir brauchen jetzt Leute, die die KI trainieren in den Firmen ihre einzelnen Agenten.
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  Speaker 0: wir brauchen Leute diese Ergebnisse kontrollieren!
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  Speaker 0: Wir brauchen viel mehr Leute die die Dinge durchdenken und die Entscheidungen treffen.
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  Speaker 0: also was durch die KI passiert?
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  Speaker 0: es nicht dass der Mensch ersetzt wird sondern dass sie ein weiteres Werkzeug bekommen.
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  Speaker 0: und das Ureigendste was denn Menschen ausmacht Das kann sich noch stärker einbringen.
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  Speaker 1: Das heißt, Sie sehen die künstliche Intelligenz positiv.
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  Speaker 0: Ich sehe sie natürlich wie jede Neuerung wenn sie nicht eingehickt wird auch als Gefahr.
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  Speaker 0: aber ich sehe sie vor allen Dingen als Weiterentwicklung der Software wie wir sie bisher auch hatten nur halt besser.
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  Speaker 0: Aber die entscheidenden Probleme sind doch wenn zwei Leute nix miteinander reden Dann fehlt die Information die man gebraucht hätte um einen großen Kundenauftrag zu kommen und er hilft mir keine KI.
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  Speaker 0: Oder wenn die Leute im Büro gemobbt werden und dann werden die Leute krank und müssen mit Ende fünfzig halb tot früh verrentet werden, das sind Kosten.
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  Speaker 0: Das sind in Gang eine Arbeitsjahre.
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  Speaker 0: Da hilft mir keine KI!
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  Speaker 0: Wenn einer nicht ehrlich ist, wenn einer die anderen nicht richtig informiert sondern sich nur an seine Kostensstelle und seine Karriere orientiert?
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  Speaker 0: Und dann sind sie als Team unproduktiv ja und da hilft mehr keine künstliche Intelligenz.
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  Speaker 0: also was ich sagen will dass was die künstlichen Intelligenzen uns bringt ist ein abgegrenzter Bereich von zusätzlicher Produktivität.
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  Speaker 0: Aber die großen anderen Sachen, wo es um den Menschen geht – das ist eigentlich das neue Feld, wo wir besser werden müssen?
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  Speaker 1: Da sagt ja auch Papst Leo und der sagt, die KI muss der Menschheit dienen und nicht der Macht weniger.
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  Speaker 0: Genau!
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  Speaker 0: Die muss reguliert werden und nicht fünf Tech-Großunternehmer, die dann die Welt beherrschen und die Leute ausbeuten.
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  Speaker 0: Also an diesem Papst wird man sich noch erinnern allein wegen dieser KI-Enzykliker.
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  Speaker 1: Jetzt erinnert man sich aber auch an seinen Vorgänger Franziskus, der einmal ganz klar ausgesprochen hat, diese Wirtschaft tötet.
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  Speaker 0: Genau das ist eine Wirtschaft die ehlenbogenmäßig ist.
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  Speaker 0: Die eben nicht so wie wir es hier in Österreich oder Deutschland haben eine soziale Marktwirtschaft sondern einen kalten Kapitalismus wie im angloamerikanischen Raum oder Südamerika wo die Leute halt einfach ausgebeutet werden und frisst und stirbt und wenn sie krank bist dann stirbst halt.
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  Speaker 0: und was da?
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  Speaker 0: Das ist dieses diese Wirtschafttötet.
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  Speaker 0: aber wir entwickeln uns ja weiter!
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  Speaker 0: Die Maschinen machen das Materielle.
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  Speaker 0: Der Computer macht strukturiertes Wissen und das was bleibt ist Arbeit mit Wissen.
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  Speaker 0: Das ist die Arbeit der Zukunft, ich habe einen komplexen Sachverhalt.
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  Speaker 0: Ja und ich muss diesen Sachverhalt verstehen, er braucht verschiedene Kompetenzen.
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  Speaker 0: Und jetzt kommt es darauf an dass sie gut zusammenarbeiten.
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  Speaker 0: Und drei Mittelmäßige die gut zusammen arbeiten sind bedeutend produktiver als der Supercrack wo es aber leider nicht gelingt die Ergebnisse der Arbeitsteilung zusammenzuführen.
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  Speaker 0: Wohlstand in Zukunft ist eine systemische Leistung die hängt ab von der Fähigkeit zur Zusammenarbeit und da ist diese Wirtschaft tötet.
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  Speaker 0: also eine Kultur eine Unternehmenskultur, die die Leute so ausbeutet dass sie die Leute fertig macht.
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  Speaker 0: Die werden nicht produktiv sein weil es ja bei den Dingen und es geht um systemische Produktivität Glaub ich, also habe ich ein anderes Thema.
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  Speaker 0: Ich komme nochmal auf die Produktivität zurück.
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  Speaker 0: wenn nicht darf Die normalen Ökonomen jetzt in Anführungszeichen, die reden über Geld Preise, Zinsenlöhne, Staatsausgaben, Geldmenge Steuereform vorziehen Löhne hochstreiken.
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  Speaker 0: Also Wirtschaft redet über Geld normalerweise Und was ich jetzt mache ist ein anderer Blick.
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  Speaker 0: Ich schaue mir an was passiert im realen Leben.
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  Speaker 0: Und weil sie haben Zukunftsforscher genannt, naja das wollen halt meine Kunden immer so hören.
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  Speaker 0: Wie kann man denn die Zukunft sagen?
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  Speaker 0: Vorhersagen die Zukunft entsteht an der Knappheit!
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  Speaker 0: Also die Dampfmaschine wurde nicht aus Jux und Dolorei erfunden, sondern englische Unternehmer kamen nicht mehr hinterher Bergwerke zu entwässern oder Spinnräder anzutreiben.
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  Speaker 0: Oder eine Blasebalk bei der Eisenschmelze.
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  Speaker 0: Die hatten ein konkretes Problem – mechanischer Energiewerknapp!
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  Speaker 0: Und deswegen sind sie zum wissenschaftlichen Mitarbeiter von der Universität Edinburgh und haben gesagt bitte, bitte erfinde mir eine Dampf-Maschine.
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  Speaker 0: Und so hat er James Soty Dampf Maschine erfunden als Auftragsarbeit, als Reaktion auf eine aktuelle Knappheit.
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  Speaker 0: Und was werden wir da heute raus?
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  Speaker 0: Wenn ich in die Zukunft schauen will... Muss ich mir überlegen, was ist denn heute knapp?
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  Speaker 0: Und wenn man jetzt so ein Unternehmer bei uns fragt, sagen wir mal.
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  Speaker 0: Was ist denn dein größtes Problem?
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  Speaker 0: Dann sagt er meistens Ich finde nicht die richtigen Leute!
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  Speaker 0: Meine Leute sind zu blöd, die kapieren nicht, was ich denen sagen will.
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  Speaker 0: Jetzt habe ich schon wieder einen Arbeitsgerichtsprozess führen müssen.
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  Speaker 0: und übrigens steigenden Lohnnebenkosten.
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  Speaker 0: Und wenn man sich anschaut, was ist das Problem mit den steigenden Lohnnebenkosten?
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  Speaker 0: Da habe ich die Pflegeversicherung dahinter.
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  Speaker 0: Das hängt mit den Lebensstielen in den Jahrzehnten vorher zusammen und mit den Arbeitsstilen.
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  Speaker 0: Renten, weil die Leute oft aus Krankheitsgründen zu früh in Rente gehen, Arbeitslosigkeit hat etwas mit Mangel an Gesundheit zu tun... ...und die steht, die steigen in Krankheitsreparaturkosten!
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  Speaker 0: Also meine These ist da wo was knapp ist, und zwar auf der Produktionsseite bei den Werkzeugen.
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  Speaker 0: Da wo was knap ist, ist der Veränderungsdruck.
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  Speaker 0: Die Eisenbahn wurde gebaut, weil die kamen nicht mehr hinterher mit Eselskaren über morastige Feldwege da die Kohle zu transportieren.
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  Speaker 0: Also haben sie eine Eisenbahn bauen müssen.
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  Speaker 0: Der Eisenbahn ist eine Reaktion vorher auf die Knappheit.
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  Speaker 0: und so glaube ich dass das was jetzt passiert diese Veränderung, dass wir mehr in Gesundheit investieren, dass Wir mehr in Persönlichkeitsentwicklung Teamentwicklungen investieren Das hat mit dem Mangel an Produktivität zu tun, dass man dann ein Problem haben.
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  Speaker 1: Bleiben wir vielleicht bei dem was Sie da angesprochen haben, denn das ist eine Debatte die immer stärker aufkommt.
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  Speaker 1: Das sind diese Schere die aufgeht, was Pensionen oder eben Deutschland gibt es als Wort der Renten anlangt.
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  Speaker 1: Immer weniger im berufsstehende Menschen müssen Halt einzahlen und die Gruppe der Pensionisten oder Rentner wird größer.
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  Speaker 1: Und das geht sich irgendwie für den Staat nicht mehr aus?
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  Speaker 0: Ja, da haben wir einen Haufen Konflikte und hier haben wir überall weil die nächste Generation noch halb so viel Köpfe ist wie die wieder Jahrgang, dann so'n vierundsechzig oder so.
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  Speaker 0: Da gibt es jetzt verschiedene Möglichkeiten.
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  Speaker 0: entweder Jungen müssen halt dreimal soviel zahlen wie vorher was er nicht geht oder der Staat muss nochmal zahlen was ja auch nicht geht.
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  Speaker 0: Oder aber da werden die Leute ganz grün im Gesicht.
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  Speaker 0: man sagt den Leuten sie müssen länger arbeiten.
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  Speaker 0: Jetzt ist es so, wenn man den Leuten sagt ihr müsst länger arbeiten.
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  Speaker 0: Dann denken die müssen arbeiten bis sixty- bis siebenundsechzig so wie sie mit dreißig gearbeitet haben und das geht natürlich nicht.
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  Speaker 0: wenn wir wollen würden ich sag's mal vorsichtig Wenn wir wollen würde dass die Leute länger arbeiten dann nicht unter den heutigen Bedingungen.
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  Speaker 0: Dann brauchen wir in der Arbeitskultur, wo es möglich ist dass ich gesunde Beruf alt werden kann.
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  Speaker 0: Dass ich langsam aussteige.
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  Speaker 0: Früher war das so du bist entweder befördert worden oder ein bisschen früh Rente geschickt wurden.
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  Speaker 0: und jetzt muss es möglich sein, dass man mit dem Alter ab achtundfünfzig anfängt Verantwortung abzugeben weniger Stunden arbeitet aber dann natürlich auch weniger verdient was in Ordnung ist weil Familie Kinder sind meistens großgezogen usw.
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  Speaker 0: Es hält einen ja auch gesund.
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  Speaker 0: also wenn man ohne Druck bei weniger Verantwortung mit viel mehr Freizeit länger mitarbeiten kann, dann bleibt das wertvolle Beziehungskapital und Wissens- oder Erfahrungskapitel den Betrieben länger erhalten.
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  Speaker 0: Und für die Leute wird es ja auch spannend sein dass man noch mitkriegt.
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  Speaker 0: aber es ist letztlich jeder muss jedes Land selber entscheiden wie sie das machen will.
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  Speaker 1: Aber die Herausforderung ist ja wenn man diese Debatten verfolgt Dann gibt's eigentlich meistens nur die Bereiche zum Beispiel im Handwerklichen.
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  Speaker 1: Dort sucht man immer permanent Mitarbeiter, während überall, woanders Verwaltung bis zum Verkaufmitarbeiter abgebaut werden.
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  Speaker 1: Weil es einfach zu wenig schon sich trägt?
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  Speaker 0: Also mein Thema ist Kultur der Zusammenarbeit.
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  Speaker 0: um meinen roten Faden aufzunehmen also dass ich sage wir haben wirtschaftliche Schwierigkeiten weil die Zeit vorbei ist oder Computer in so ein großes Stil produktiver machte Und immer in den Zeiten, wenn die Eisenbahn fertig gebaut war.
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  Speaker 0: Wenn der Elektromotor dann fertig war und neunundzwanzig die Weltwirtschaftskrise kamen... ...immer wenn die Wirtschaft stagniert braucht man Zündenböcke.
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  Speaker 0: Damals wurden in München die Juden auf offener Straße verbrügelt in der Achtzehundert-Achziger nach dem Eisenbahnenbau.
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  Speaker 0: Immer wenn die Krise ist wurden die Handelsgrenzen zugemacht und hohe Zölle verlangt.
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  Speaker 0: Gibt es Arbeitslosigkeit?
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  Speaker 0: Gibt's Verteilungskämpfe?
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  Speaker 0: Also in den langen Boomzeiten haben sich alle lieb alles wird linke und liberaler Krisenzeiten gibt es diese Verteilungskämpfe.
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  Speaker 0: Und jetzt sind wir beim Thema Kirche und Kirche ist immer eingebettet in die, jetzt kommt ein geschwollenes Wort, Kirche is eingebrettet in sozu ökonomischen Strukturen.
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  Speaker 0: also Kirche in der Agragesellschaft funktioniert anders als in der Massenindustrie.
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  Speaker 0: und weil ich jetzt in die Zukunft schaue, glaube ich eben das Kirche in Zukunft sich auch eher orientiert an den Arbeitsstrukturen wie wir sie in der Wissensarbeit haben.
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  Speaker 0: In der Industriearbeit war das so.
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  Speaker 0: jemand der fachlich kompetent war studiert hat meister gemacht hat der war oben und unten waren die austauschbaren Arbeiter.
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  Speaker 0: Und jetzt ist es so.
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  Speaker 0: die Dinge sind so komplex geworden.
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  Speaker 0: Die einzigen die sich auskennen sind die auf der untersten Ebene.
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  Speaker 0: Und je höher man kommt in der Hierarchie im Unternehmen, desto mehr ist jetzt die Aufgabe Ressourcen zu moderieren.
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  Speaker 0: Den Informationsfluss zu gestalten.
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  Speaker 0: Die Leute zu fragen was braucht es ja um eure Aufgabe gutzumachen?
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  Speaker 0: und wenn wir uns so oben entscheiden wie wirkt sich das bei euch aus?
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  Speaker 0: Erklär mir das doch einmal!
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  Speaker 0: Also in einem guten Unternehmen kehren sich Informationsströme nicht mehr von unten nach oben sondern in beide Richtungen.
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  Speaker 0: und vorher war das so der Chef hat immer recht.
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  Speaker 0: Jetzt können sie von unten dem mittleren Management sagen, das passt ja alles nicht oder wir haben bessere Ideen.
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  Speaker 0: Und der mittlere Management ist im Statusgesellschaft aufgewachsen und denkt immer noch wird sich besser auskennen und ist bei den Leuten die wo es ganz wichtig ist dass man bei den Nachbarn- und Schwiegerelterns sagen kann wie Mitarbeiter mal unter sich hat und der streicht ihm was weg oder malt ihm etwas dazu.
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  Speaker 0: Das heißt diese alten Hierarchien die wir hatten sind nicht produktiv Und deswegen haben wir flache Hierarchien oder Teamarbeit eingeführt.
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  Speaker 0: Also nicht mehr wie früher, Entwicklungsabteilungen und Produktionen und Vertriebe.
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  Speaker 0: und einmal im Jahr zur Weihnachtsfeier hat man sich gesehen... Heute ist das so!
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  Speaker 0: Man hat ein Problem, dass hat man noch nie gehabt!
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  Speaker 0: Man holt jemandem der kennt den Kunden und weiß was er braucht.
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  Speaker 0: Man holte jemand, der kann mit der Maschine umgehen, man holt ihm an der kannst theoretisch entwickeln.
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  Speaker 0: Die sitzen jetzt im Team beieinander sind in der blühte Zeit der alten Industriegesellschaft groß geworden haben aber nicht gelernt partnerschaftlich sachlich zielorientiert zusammenzuarbeiten.
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  Speaker 0: wenn sie dann da eine Platzhirschen haben Prima Donna, die ihren eigenen Selbstwert davon abhängig machen wie lange sie reden oder wie laut und der andere das vernünftiges zu sagen hat er kommt überhaupt nicht zur Wort.
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  Speaker 0: Oder da sagt jemand was?
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  Speaker 0: Und es ist nicht blöd was er sagt aber er hat so fünf Prozent Unrecht und wir nagen ihn fest bei den fünf Prozent wo er Unrecht hat.
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  Speaker 0: und das kostet uns so viel Geld dass kriegt man durch irgendeine Maschine die man noch produktiver macht nicht mehr in den Griff.
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  Speaker 0: also mein Thema das ich glaube die Knappheit ist schlechte Zusammenarbeit und dafür braucht's eine andere Haltung und es braucht eine andere Kultur.
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  Speaker 0: um die Kirche die natürlich sacramental aufgebaut ist, aber eine Kirche wo der Bischof irgendwelche Hinterzimmerentscheidungen fällt ohne die Leute sich auskennen oder die bestrifft nicht mit einbeziehen.
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  Speaker 0: Sowas funktioniert heute nicht mehr.
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  Speaker 0: und wenn ich denke was ist denn eigentlich das Evangelium?
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  Speaker 0: Was ist denn jetzt eigentlich die Botschaft, die wir in die Welt tragen?
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  Speaker 0: Die ist doch Gott will die Gemeinschaft mit uns haben!
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  Speaker 0: Und das kann ich mir nicht verdienen, das habe ich als Katholik auch verstanden... Aber die Art wie ich mich verhalte im Leben Das zeigt meine innere Haltung in den ganzen Konflikten.
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  Speaker 0: Setze ich mich mit Gewalt durch, durch die Leute bescheißen... ...mit Ellenbogen oder habe ich Respekt vor dem berechtigten Interessen der anderen?
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  Speaker 0: Also das würde ich sagen ist das Evangelium und es geht die ganze Zeit um to uns tun!
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  Speaker 0: Also Jesus Christus kam nicht in die Welt damit kultische Handlungen korrekt ausgeführt werden oder so sondern um das Verhalten der Menschen zu ändern.
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  Speaker 0: Es geht immer Umstun, hast du was gegen deinem Bruder?
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  Speaker 0: Geh hin und kardle es mit ihm aus.
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  Speaker 0: Wie oft soll ich mich versöhnen?
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  Speaker 0: Sieben mal, siebzig Mal!
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  Speaker 0: Dein Ja sei ein Ja, dein Nein sei ein Nein.
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  Speaker 0: Das ist mir beim Herzigen Beriter der geht nicht bei dem Verschlagenen dran vorbei.
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  Speaker 0: Es geht immer umstun Und ich glaube das, was wir jetzt an Wirtschaftsrevolte erleben dass es ihr nicht so sehr um Maschinen geht, sondern um Menschen.
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  Speaker 0: Dass das Verhalten der Menschen vielmehr herausgefordert ist zu reflektieren.
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  Speaker 0: wie funktioniere ich eigentlich?
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  Speaker 0: Warum mag ich den anderen nicht?
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  Speaker 0: Wie geht's mir mit dem anderen?
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  Speaker 0: was will ich eigentlich?
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  Speaker 0: bin ich ehrlich?
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  Speaker 0: kritisier ich den Anderen aus persönlichen Gründen oder weil das Gesamtprojekt gefährlich ist?
• 17:20
  Speaker 0: wir müssen viel mehr reflektiren und das ist auch das was im Angesicht Gottes zählt.
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  Speaker 1: Ich muss ja dann natürlich schon einen Gegenwart stellen denn wenn wir uns ansehen die Meetings in Rom, die Bischöfe, diese Versammlungen der vergangenen Jahre wo man sich an runden Tischen zusammengesetzt hat.
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  Speaker 1: Bischöfe mit Lein auch zusammengesetzt hat.
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  Speaker 1: Da müsste ich dann schon sagen, die Kirche hat sich da weiterentwickelt
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  Speaker 0: und
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  Speaker 1: wird nicht mehr von oben entschieden.
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  Speaker 1: Es ist ja bei uns in der Ärzte Zusewin schon seit langem ein Reformprozess im Gange.
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  Speaker 1: Die Kirche hatte er gelernt?
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  Speaker 0: Ja, ich komme aus Eichstedt.
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  Speaker 0: Das war bis vor kurzem bei unserem alten Beschaff anders.
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  Speaker 0: Und es war früher auch anders aber unbedingt.
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  Speaker 0: also da passiert sehr viel!
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  Speaker 0: Und das ist ja auch jesuanische Ethik.
• 18:06
  Speaker 0: Jesus hat ja nicht gesagt so, sagt man gefälligst, gehorsam... sondern die Jünger haben Vorschläge gemacht.
• 18:11
  Speaker 0: Oder Jesus hat gesagt, was er machen will und dann fangen die an rumzumaulen.
• 18:13
  Speaker 0: Nee wir gehen doch nicht nach Jerusalem oder so.
• 18:15
  Speaker 0: Also das zeigt, Jesus will Menschen überzeugen.
• 18:18
  Speaker 0: Das Himmelreich ist keine Zwangshochzeit!
• 18:21
  Speaker 0: Wir sind nicht die Haustiere vom lieben Gott, die irgendwie Männchen machen müssen um an Futter zu kriegen.
• 18:25
  Speaker 0: also es geht um Freiheit, um freie Entscheidung Und das benötigt andere Kirchenstrukturen und auf denen bewegen wir uns hin.
• 18:32
  Speaker 0: Die Welt wird besser auf jeden Fall
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  Speaker 1: Wie?
• 18:34
  Speaker 1: Sieht es denn für sie persönlich aus?
• 18:36
  Speaker 1: Welchen Blick legen Sie da?
• 18:38
  Speaker 1: in Deutschland haben beide gristlichen Kirchen, die katholische wie die evangelische eben das Problem und das ist ja auch eine Herausforderung für die Kirche bei uns.
• 18:46
  Speaker 1: Und generell dass die Herde kleiner wird hat das mit fehlender Glaubensweitergabe zu tun.
• 18:55
  Speaker 1: wo sehen Sie der Ankerpunkte?
• 18:57
  Speaker 0: ich sehe vor allen Dingen dass die kirche in unterschiedlichste moseik steine zerfällt und dass wir viel zu wenig miteinander reden und viel zu wenig Ringen um unseren gemeinsamen Glauben.
• 19:08
  Speaker 0: Weil die Frage, was will Gott eigentlich von uns in unserem Leben?
• 19:13
  Speaker 0: Und das ist auch noch ausmitten.
• 19:14
  Speaker 0: Jemand der artheistisch erzogen worden ist und dann nur mitkriegt ja, die machen da irgendwie Rituale und ich muss halt irgendwie sagen, dass ich irgendwas glaub oder so ... Wir müssen viel mehr über's Tun reden.
• 19:25
  Speaker 0: also wir müssen... Ich sag ja, in der Wirtschaft braucht man eine andere Umgangskultur, eine andere Gesprächskultur ein anderes faires Miteinander und das brauchen wir in der Kirche auch.
• 19:37
  Speaker 0: Das ist nicht gelernt worden, also unsere Kultur irgendwo wie am Dorf, wie er auch an der Kirchen war.
• 19:42
  Speaker 0: wenn du mich kritisierst dann magst du mich nicht und dann red ich nichts mehr mit dir oder dann zeige ich dir jetzt mal wer die mächtigeren Leute hinter dir hat.
• 19:51
  Speaker 0: und wenn man aber heute in der komplexen Wissensarbeit isst und man ist in einer Firma und da stellt sich die Frage bauen wir die Maschine ja oder nein?
• 19:58
  Speaker 0: Und halt dich dann zu meinem Spezl oder haltest du dem, der es bessere Argument hat?
• 20:02
  Speaker 0: Und das heißt, durch diesen Produktivitätsdruck in der Arbeitswelt lernen wir dass die Inhalte an erster Stelle kommen und macht dann Verantwortung kommt es um zweiter Stelle.
• 20:11
  Speaker 0: Und ihr persönliche Beziehung erst als Letztes.
• 20:13
  Speaker 0: Ich merke auch, ich meine da sexuelle Missbrauchflächendeck in der Kirche.
• 20:17
  Speaker 0: Das war doch kein Problem der Sexualität!
• 20:19
  Speaker 0: Es war ein Problem des Nicht-Ehrlichseins, dass eine Krähe der Anderen keinen Auge aushackt.
• 20:24
  Speaker 0: Die Führungskräfte meinen sie müssen ihren Anführungszeichen Mitarbeiter beschützen Und so ist das ja bei allen Vergehen in der Kirche gewesen, auch wenn irgendein Fahrer bei uns in der Gemeinde ein historischer Ablassbrief abgekommen und unser Büscherf hat dafür gesorgt dass es irgendwie nicht untersucht worden ist.
• 20:40
  Speaker 0: Also wir sind doch überall so, dass es nicht ehrlich zugeht!
• 20:44
  Speaker 0: Da braucht's eben andere Strukturen, dass Ehrlichkeit und Inhalt an erster Stelle kommt.
• 20:48
  Speaker 1: Wer später eingeschaltet hat sie hören ein Gespräch mit Erik Händeler erst Publizist Wirtschaftswissenschaftler Zukunftsforscher und auch Katholik.
• 20:57
  Speaker 1: Da hat die persönliche Frage, welche Kraft ziehen Sie aus dem Glauben?
• 21:01
  Speaker 0: Also der Glaube ist eigentlich immer da gewesen von Anfang an.
• 21:04
  Speaker 0: Und ich habe mich immer behütet gefühlt also es nicht irgendwie, ich lebe mein Leben und dann muss ich irgendwie aus dem Glauben Kraft ziehen sondern das ist halt immer eine Einheit gewesen.
• 21:13
  Speaker 0: Ich hab auch immer das Gefühl gehabt dass Gott in entscheidenden Augenblicken zu mir spricht.
• 21:18
  Speaker 0: also nicht durch Worte sondern gefühlsmäßig kriegt man jetzt ganz stark das Bedürfnis, diese Urinästung zu machen und die in den anzurufen.
• 21:25
  Speaker 0: Die einzige Furchtung, die ich immer habe – das Gleichnis der Talente.
• 21:29
  Speaker 0: hab' ich denn das was sich an Goldstücken gekriegt hat wirklich so eingesetzt optimal wie es tun sollte?
• 21:36
  Speaker 0: aber ansonsten ist für mich kein Unterschied zwischen Glauben und
• 21:39
  Speaker 0: Leben.".
• 21:40
  Speaker 1: Sie haben, bei Nahe vor einem Jahrzehnten muss man sagen das Buch geschrieben Himmel vier Null wie die digitale Revolution zur Chance für das Evangelium wird erschienen im Brandoffer lag.
• 21:52
  Speaker 1: Ich denke damals waren wir maximal bei zwei Punkt null.
• 21:57
  Speaker 0: also ich bin ja eigentlich in der Wirtschaft unterwegs obwohl ich ja auch in der Wirtschaft über die religiösen Themen rede, Zusammenhang-Glaubewirtschaft.
• 22:06
  Speaker 0: Aber ich bin im sekularen Bereich unterwegs und dann habe ich halt dieses kleine Himmel für Punkt Null Büchlein gemacht um meinen Kirchenläuten das mal darzulegen dass das was jetzt kommt in eine Arbeitswelt führt wo eben Eigenschaften gefordert worden sind die das was das Evangelium fordert in den Mittelpunkt rückt.
• 22:22
  Speaker 0: Und es ist umgekehrt.
• 22:23
  Speaker 0: so ist dass wir als kirchen unseren zusammenwirken uns auch stärker daran orientieren sollten wie Arbeit in der Wissensarbeit um uns herumgelebt wird.
• 22:32
  Speaker 0: Ich wollte noch mal vertiefen, warum Wirtschaft und Religion so eng zusammenhängen wenn man jetzt an das Auto denkt was irgendwann nach dem Zweiten Weltkrieg kam Vorher hat der Pfarr am Ort die ganze Spireflueralität abgedeckt.
• 22:46
  Speaker 0: Jetzt konnte man nahm zu einem Weltkrig mit seinem VW Käfer Sonntags drei Dörfer weiterfahren war einen da die Predigen besser gefallen Und so gerät durch das Technik Auto, Geräte Individualismus in die Großkirche hinein mit den ganzen Ausdifferenzieren.
• 22:59
  Speaker 0: Der eine Gemeinde wird zu IPIA und der andere wird marinenfrommen und der anderen wird leer nicht weil wir weniger Glauben haben sondern weil durch die Technik mehr Individualisierung möglich ist.
• 23:11
  Speaker 0: Wie reagiert dann die katholische Kirche?
• 23:15
  Speaker 0: Also ohne die technischen Veränderungen, die man vorher gehabt hätte.
• 23:18
  Speaker 0: Hält es das nicht gegeben?
• 23:19
  Speaker 0: Das war genauso wie der Gänzfleisch zu Gutenberg da die Druckerpresse mit den beweglichen Lettern erfindet.
• 23:24
  Speaker 0: Auf einmal kam ein Flugblätter ganz billig herstellen und der Dorffahrer, der umgebildet ist, muss sich auf einmal mit Theologie auseinandersetzen Und das führt natürlich dazu, dass sie zur Reformation.
• 23:34
  Speaker 0: Aber es führt auch dazu, daß die katholische Kirche Priesterseminare einrichtet oder der Jesuiten-Ordn kommt als Reaktion auf diesen Mangel an Bildung.
• 23:41
  Speaker 0: also jede technische Veränderungen verändert die Gesellschaft in ihren Organisationsformen und verändert dann auch immer die Kirche.
• 23:50
  Speaker 0: Oder Franz von Assisi?
• 23:52
  Speaker 0: Wir haben nach der Völkerwanderung sind die Leute am Wald dran in ihren kleinen Dörfchen gewesen im frühen Mittelalter.
• 23:59
  Speaker 0: und dann kommt die Agrarevolution um das Jahr tausend Ochsenjoch.
• 24:02
  Speaker 0: Man kann mit dem Ochsenjoch fünfmal mehr Erde umwerfen, mehr Nährstoffe kommen hoch, Feldfruchtwechsel drei Felderwirtschaft auf einmal hat bei enorme Ernteüberschüsse.
• 24:12
  Speaker 0: jetzt trifft man sich alle paar Wochen an den Fluss übergängen oder in den Ruinen der alten Römerstätte.
• 24:18
  Speaker 0: Und so entsteht die Mittelalterliche Stadt.
• 24:20
  Speaker 0: Ein paar Handwerker bleiben da, man machte eine Mauer drum herum und die gab es vorher nicht.
• 24:24
  Speaker 0: Die waren kirchlich nicht versorgt.
• 24:26
  Speaker 0: Es gab nur die Benediktiner-Ordnen.
• 24:27
  Speaker 0: an den Dörfern hat man weiterhin seinen Germanen oder Keltenglauben gehabt.
• 24:31
  Speaker 0: Jetzt kommt die Mittelalterliche Stadt umversorgt in einem alten Selbstversorgerdorf.
• 24:35
  Speaker 0: Da waren alle gleich.
• 24:36
  Speaker 0: aber jetzt in dieser reichen Stadt mit Fernkaufleuten und Lumpenproletariat gibt's Reiche und Arme.
• 24:41
  Speaker 0: und dann kommt der Franz von Assisi und konfrontiert diese neue Stadtgesellschaft mit dem Evangelium.
• 24:46
  Speaker 0: Und so entsteht der Franziskaner-Ordnen als Reaktion auf diese Stadtbildung, und so hat jede technische Veränderung immer auch nicht nur wirtschaftliche sondern auch kirchliche Veränderungen.
• 24:58
  Speaker 0: Jetzt ist die große Frage wenn wir jetzt zu einer Wissensgesellschaft kommen wo nach Digitalisierung, nach künstlicher Intelligenz der Mensch mit seiner Fähigkeit zur Zusammenarbeit entscheidend wird was bedeutet das für unsere Verkündigung?
• 25:12
  Speaker 0: Und da meine ich eben, sollten wir einen Gott verkünden der eben Freundschaft mit uns haben will und er sagt, der will Gemeinschaft mit uns.
• 25:20
  Speaker 0: diese Gemeinschaft miteinander zu bilden.
• 25:22
  Speaker 0: Und zwar nicht die durch Gewalt organisiert oder wenn mich kritisiert, da mag ich dich nicht mehr sondern ehrlich die Dinge ansprechen können so wie man es im Berufsleben auch hat.
• 25:31
  Speaker 0: also das ist für die Verkündigung eine ganz neue Chance und es ist für der Art wie wir Kirche als Kirch zusammenwirken.
• 25:38
  Speaker 0: und wenn diese ganze Unruhe, wenn wir die mir durchgestanden haben mit der Staub der Veränderung sich gelegt haben wird dann wird die Welt eine bessere sein wie die Welt über ein Schimmer besser geworden
• 25:46
  Speaker 1: ist.
• 25:47
  Speaker 1: Ein wunderbares Schlusswort Erik Händeler Vielleicht noch mal der Hinweis auf sein Buch Himmel, wie die digitale Revolution zur Chance für das Evangelium wird.
• 26:00
  Speaker 1: Ich sage herzlichen Dank fürs kommenden Studie und Sie haben sicher unseren Hörerinnen und Hörern einiges mit auf den Weg gegeben zum Weiterdenken!