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Para dudar del conflicto · El beneficio de la duda

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Este es un podcast de Ibero 90 .9 ¿Es posible
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vivir juntos sin estar de acuerdo? Hoy queremos
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adentrarnos en una conversación sobre filosofía
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política, enfocándonos en el conflicto, el disenso
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y la polarización. Nos cuestionamos qué hacer
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con quienes piensen distinto, cómo es posible
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construir acuerdos entre grupos con intereses
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tan diversos, y sobre todo, cómo podemos vivir
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en paz si el conflicto parece ser parte de la
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vida misma. La filósofa belga Chantal Mouffe
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propone una visión de la política donde el conflicto
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no se elimina sino que se canaliza de forma democrática.
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En lugar de ver al otro como un enemigo a destruir,
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sugiere reconocerlo como un adversario legítimo,
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alguien con quien se puede discrepar profundamente
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sin negar su derecho a participar. Esta idea,
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conocida como democracia agonista, busca el pluralismo
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y busca preservar el disenso sin que se convierta
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en violencia. En América Latina, esto se ha reflejado
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en movimientos sociales que exigen reconocimiento
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y derechos, y exigen que en lugar de ser tratados
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como enemigos del orden, su inclusión como adversarios
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legítimos permita fortalecer el mismo pluralismo
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democrático. Muchos gobiernos latinoamericanos
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han adoptado modelos de democracia liberal que
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buscan el consenso, pero Mouf advierte que esto
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silencia el disenso. En países como Chile, México
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o Colombia, las protestas sociales han mostrado
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que el consenso no siempre representa a todos
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y que el conflicto debe ser visibilizado y debatido,
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no reprimido. Para empezar a desentrañar todo
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esto, hemos invitado a Juan Daníster Montoya.
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Actualmente, él es doctorante de filosofía en
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la Ibero. Con su ayuda, podremos dudar del enemigo
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y de la paz también. Juan, bienvenido, muchas
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gracias por estar aquí en el beneficio de la
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duda. Juan me da la impresión de que en Colombia
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la paz tiene muchos adjetivos. Le han llamado
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paz total, paz con legalidad, paz nomás. Pero
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yo como mexicana al escuchar esto pienso, bueno,
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al menos los colombianos sí están tratando de
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pensar la paz, están tratando de imaginarla.
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Lo que sí tenemos en común entre nuestros países
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es que se ha construido la idea de un enemigo
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interno. ¿Y tú cómo crees que sucede esto? ¿Cómo
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podría haber un proceso de paz? construir paz
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es un elemento o un proceso complejo que no tiene
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un fin último y ese es como para empezar uno
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de los primeros errores si podemos decirlo así
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que tenemos como sociedad y es pensar que la
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paz es un fin último y un poco para parafrasear
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a Gandhi también es un camino inacabado y como
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es un camino inacabado también es importante
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sospechar precisamente y dudar de una paz que
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se pretenda absoluta en términos de temporalidad
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o de mandato, cuando ello implica un trabajo
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constante por construirla. Y en esa medida, también
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comprender los diferentes factores, pero también
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actores que desembocan en violencia, en guerra,
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que no son lo mismo, pero que... en algunos casos
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se entrelazan profundamente y que en muchos otros
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derivan también del conflicto, que no necesariamente
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es violento ni necesariamente tampoco implica
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la guerra, pero que sí hace parte de nuestra
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humanidad y también de la naturaleza, si lo vemos
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en términos un poco más generales y universales.
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Tuvimos un episodio de un podcast que era para
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dudar del dolor. Y claro, al final era una reflexión
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sobre el dolor es parte de la vida. No solamente
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hay que tratar de apagarlo y evitarlo y evadirlo.
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Y lo mismo aquí. La violencia, el conflicto,
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el disenso es parte de la vida. Y tendríamos
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que partir de eso para saber cómo construir una
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sociedad en paz, pero en disenso. Por ahí entiendo
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qué va tu argumentación. Pero ¿cuál sería la
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función social de la reflexión conceptual sobre
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la violencia y la paz? Muchas veces pensamos
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la filosofía por fuera. una realidad práctica.
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Un poco lo que he pretendido también hacer en
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mi investigación es que pueda usarse en términos
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reflexivos pero también en términos políticos
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y sociales este tipo de argumentación y de conceptualización
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y ahí viene precisamente la función social y
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es que como sabemos los conceptos nos ayudan
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a comprender la realidad un poco como decía Wittgenstein
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también los límites de nuestro mundo son los
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límites de nuestro lenguaje y los conceptos ayudan
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también a entender nuestro a comprenderlo y muchas
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veces aportan. de manera negativa cuando los
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conceptos son naturalizantes de ciertos procesos
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o acciones o cuando los conceptos sirven para
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justificar también o en términos sencillos injusticias.
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Hemos naturalizado la violencia, hemos naturalizado
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la guerra y ahí hay una función social. La función
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social de naturalizar la violencia o la guerra
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pues es una forma de sostenerla en el tiempo
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porque ya en términos históricos y sociales lo
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que se ha planteado es que la guerra es una institución,
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si lo vemos en términos del derecho internacional
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humanitario, lo que se busca es regular la guerra,
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más no eliminarla, aunque la regulación ya es
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un avance, que hoy vemos en el siglo XXI que
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ese avance está en términos del papel y no de
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lo práctico, porque hay, por ejemplo, una desigualdad
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en términos de la guerra que, por ejemplo, ocurre
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contra Palestina, ahí propiamente no hay una
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guerra entre dos ejércitos en igualdad de condiciones,
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sino que ahí es un exterminio. Y de alguna manera
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eso no sirve también para entender cuando hay
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un desequilibrio de fuerzas, por lo menos en
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la reflexión, pero también comprender que la
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naturalización de la guerra o de la violencia
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sirve también para una industria militar, para
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un sistema económico que mercantiliza las vidas
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en función de la guerra o en función del poder
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cuando necesitan de mano de obra barata o de
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diferentes grupos que sirvan a estos intereses
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un poco globalizantes y por qué no decirlo...
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Y por qué la noción de enemigo es tan fundante
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en la política, pero me gustaría que esta pregunta
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la aterrices en el caso colombiano. Volviendo
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un poco al tema de la violencia y de la guerra
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también para retomarlo, muchos teóricos del conflicto
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como Carl Schmitt o la misma Chantal Mouffe han
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planteado que la política se funda en el conflicto.
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Está la política que es la regulación de las
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hostilidades o el conflicto en términos de Chantal
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Mouffe y lo político que es el conflicto en sí
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mismo. Todo aquello que integre un conflicto
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es político, aunque tal vez no seamos conscientes
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de que eso es político en la medida en que...
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partir de ahí se desarrollan. Y en términos del
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enemigo, para aterrizar un poco el caso colombiano
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y también latinoamericano, tanto Smith como Mouff
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plantean que la política se funda en una diferencia
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entre ellos y el nosotros. Y la política surge
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precisamente cuando queremos abarcar políticas
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que favorezcan una identidad en particular, no
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porque el otro sea malo en sí mismo, que esto
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también lo plantea Smith en unos primeros momentos
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frente a lo político que es su planteamiento.
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Y a partir de ahí se desarrolló ya esta idea
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de la política. También, si nos remontamos en
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términos históricos, podemos ver que las diferentes
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culturas o civilizaciones forjaron su identidad
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en diferencia con las otras. Pero se supone que
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en el correr del tiempo o en el avance democrático,
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pues esas diferencias no deberían convertirse
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necesariamente en violencia. Entonces, pensar
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el enemigo no es necesariamente algo negativo,
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si construir un enemigo no es necesariamente
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algo negativo en term - violentos porque eso
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también constituye la política y también constituye
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nuestra identidad si lo vemos colectiva o nuestra
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identidad individual pero hay un gran problema
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en nuestra América y es que esta construcción
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del enemigo pues viene dotada de una deshumanización
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del otro y ahí es donde viene un gran problema
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lo vemos desde la época de la colonización a
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propósito de estos días de octubre donde se construye
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un ellos pero un ellos totalmente deshumanizado
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porque es diferente, digámoslo de esta forma
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granchana, como esa idea hegemónica que se tenía
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en ese momento. Y en Colombia, para adelantarnos
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un poco más en el tiempo, y posterior a la Segunda
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Guerra Mundial, se construye esta idea de enemigo
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que proviene también desde los Estados Unidos,
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a partir de este proceso de macartización, de
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catalogar a todo aquel que se opusiera a un sistema
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económico desigual, que se le catalogaba de comunista.
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Y el problema no es que se le catalogara así,
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sino que eso llevaba a la justificación. digamos
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de la violencia contra quienes eran identificados
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y señalados de esta forma y sobre todo que ese
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enemigo estaba entre nosotros y a partir de ahí
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esa idea de que el enemigo está entre nosotros
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se construye una política que es la política
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del enemigo interno en Colombia y esa política
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del enemigo interno es una copia de lo que pasa
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en Estados Unidos y también un poco lo que pasó
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en el resto de países de América como también
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acá en México en el 68 igual en Colombia también
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68, luego hubo un paro en los años 70, obrero
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y eso desencadenó consecuencias aún más violentas
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con esta persecución de quienes pensaban distinto
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y de quienes constituían un ellos diferente al
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establecimiento y ahí se constituye también la
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idea de enemigo como aquel que se opone a un
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establecimiento y hasta cierto punto Carly Schmich
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plantea que eso no es algo que constituye a la
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maldad del otro sino que simplemente una identidad
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distinta que se opone al estado. Luego él también
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desarrolla otra idea que es la idea del estado
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de sitio que muchos estados en América también
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la toman y en el estado de sitio sí se cataloga
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al enemigo como un enemigo absoluto y como es
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un enemigo absoluto pues también se justifica.
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su eliminación y eso pues nos ha traído graves
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problemas en nuestro país, porque además también
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ha sido un país con diferentes insurgencias.
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Propiamente yo estudié un poco el desarrollo
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de una de las insurgencias más antiguas del continente
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hasta el 2016, que fue las FARC, EP, Fuerzas
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Armadas Revolucionarias de Colombia, Ejército
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del Pueblo, que primero se constituyen como una
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guerrilla liberal, pero luego, digamos, dentro
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de su estructura, deciden combatir al sistema,
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no solo como un sector... político en ese momento
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dado en Colombia que ellos se constituyen en
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el 64 con este nombre propiamente y se constituyen
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también desde unas banderas comunistas pero que
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claramente en el desarrollo y en la degradación
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de la guerra y también en la manipulación política
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de hacer ver que el problema es un enemigo en
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particular pues se olvidaban los problemas estructurales
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que dieron causa y que fueron también la generación
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de este tipo de insurgencias que no son el problema
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sino que han sido un síntoma, sin decir que se
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justifique este tipo de violencia, sino que,
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por el contrario, pues son una consecuencia de
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una misma desigualdad social y de una persecución
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política. De hecho, uno de los puntos de los
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acuerdos de paz en La Habana, firmado en el 2016,
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fue precisamente la participación política, porque
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ha sido también una de las mayores causas de
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violencia en Colombia, es la exclusión política
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de quienes se oponen a un sistema o a un modelo
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en particu... de condiciones. ¿Y por qué dices
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el más antiguo? Según registros históricos se
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ha planteado como la guerrilla más antigua de
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América pues hasta el año 2016 porque justo después
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del acuerdo se forman disidencias de esta guerrilla
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y ahí también un poco viene la crítica al consenso
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liberal que muchas veces no comprende la disidencia
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o no proyecta que pueden haber disidencias de
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un acuerdo. Juan, también tengo entendido que
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en tu tesis trabajas un tema importante dentro
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del tema de la violencia y de la política, que
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es el tema de la estética, el goce estético de
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la violencia, y quisiera saber cómo lo manejas,
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cómo se trabaja eso. No es un tema central de
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mi investigación, pero sí es un tema que ha hecho
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parte de mis lecturas y también de mi experiencia
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personal, igual de formación filosófica, en la
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medida en que lo que también ha analizado Chantal
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Mouffe, y es que lo agónico se compone de lo
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real, un poco desde este tema psicoanalítico
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lacaniano, pero lo real es complejo, es casi
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que indecidable. Muchas veces nos encontramos
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en momentos donde No podemos tomar una decisión
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en particular, en concreto, frente a esto real
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que existe y que es complejo y que muchas veces
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no se puede explicar de manera tan fácil como
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lo malo y lo bueno en sentido maniqueo, sino
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que va más allá de personas buenas y personas
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malas. Y como eso va más allá de personas buenas
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y personas malas... La estética de la violencia
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la vemos en los medios de comunicación donde
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la violencia para ciertos sectores es vista de
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manera buena. Sí, hay diferentes teorías como
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la teoría de la guerra justa, un poco hablaba
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Norberto Obvio sobre ello y sobre eso también
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se han justificado ataques, masacres y propiamente
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en Colombia falsos positivos que eran jóvenes
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que disfrazaban de guerrilleros y que los hacían
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pasar como bajas en combate. pero que finalmente
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el público aplaudía estas acciones y se producía
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un goce frente al ajusticiamiento de personas
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en este caso inocentes o que no tenían que ver
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con la guerra que eran jóvenes desarmados, muchas
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veces jóvenes también en situaciones de discapacidad
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y también de pobreza, extrema pobreza y digamos
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que hay unos elementos en términos de este goce
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estético si lo vemos desde este punto aunque
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no lo trabajo directamente el panoptico y es
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que hoy la violencia se nos presenta por todos
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los medios, la guerra se nos presenta por todos
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los medios pero como no hace parte directamente
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de nosotros disfrutamos del dolor del otro, de
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la guerra que vive el otro o de la violencia
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que vive el otro pero porque precisamente tenemos
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un control con la mirada de ello y porque no
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hace parte de nuestro propio sufrimiento y los
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medios de comunicación, los medios masivos de
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comunicación hacen muy buen uso de ello también.
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sociales que vemos que hay muchos influencers
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también de las fuerzas militares de los estados
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que se proponen como estados invasores y que
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a partir de ahí nos hacen ver la violencia como
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algo deseable o que por el contrario se explota
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ese deseo porque ahí también hay un debate con
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el psicoanálisis y es que podemos tener una pulsión
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de muerte pero siempre lo que pesa mucho más
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es la pulsión de vida pero pareciese como si
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en este sistema la pulsión de muerte fuese mucho
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más explotada mediáticamente en términos de este
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panóptico del placer de las imágenes de la violencia
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y de la guerra. Una de las frases más fuertes
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que yo he leído en la filosofía de Walter Benjamin
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en su libro La Hora de Arte en la época su reproductibilidad
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técnica que dice que hemos llegado a ver nuestra
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propia autodestrucción como un proceso de goce
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estético y es muy fuerte cómo esto se ha acrecentado
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a un nivel que tiene que ver como dices tú ya
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con las redes sociales porque claro la guerra
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ahorita se nos presenta sobre todo de forma visual
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en tiempo real y eso sí es algo que no pasaba
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hace seis años y bueno leyendo a Adriana Cabarero
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por ejemplo que hace una distinción entre el
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terror y el horror. El horror es muy visual.
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Ella habla desde la figura de la gorgona, la
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figura de la medusa que destruye, paraliza al
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otro con la mirada. Claro, el horror es muy visual,
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pero no podemos parar de mirar. Tampoco sé si
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debemos dejar de mirar cómo hacernos cargo de
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eso. Y otra cosa que dijiste que me parece muy
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importante es entender esto de que en un conflicto
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tenemos que ir más allá del tema de la víctima
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y el victimario, del bueno y el malo, porque
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nunca es tan fácil. Ojalá fuera tan fácil. Pero
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romper estas oposiciones binarias es fundamental
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para poder pensar en un proceso de paz o en un
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proceso de justicia restaurativa. En este sentido,
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Juan, ¿qué implica pensar desde una postura agónica?
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política y la paz. Lo agónico significa lucha,
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la lucha como decíamos en un principio hace parte
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de nuestra naturaleza humana. Hace parte de la
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vida misma, llegamos al mundo luchando. Hay una
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irrupción de la vida, el bebé tiene que llorar
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para poder respirar, para que se activen sus
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nervios. Finalmente el parto también es doloroso
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y la vida resulta siendo también violenta. Cuando
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nosotros vemos también esta etimología de la
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vida que viene de la timbíos, que también de
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ahí se derivó a la palabra violencia o virilidad.
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Hay como diferentes acepciones, si se puede llamar
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así, de la violencia. relacionado con la vida,
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pero que constituye también una manera de vivir
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el mundo, porque cada uno es protagonista, es
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como un agonista de su propia historia, lucha
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dentro de su propia historia, debemos de vivir
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con ello y entender que el otro está en una lucha
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de su propia vida, de su propia existencia y
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de sus propios colectivos, pero en términos macropolíticos,
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muchas veces esta lucha la entendemos, como decíamos
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ahora en la eliminación del otro, pensar de manera
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agónica es... también de manera en términos de
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chantalmuf desde una democracia radical es decir
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saber que hay disidencias totalmente opuestas
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al establecimiento pero también hay ideas de
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género de clase de jerarquías sociales y que
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eso también implica un reforzamiento por la vida
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podríamos decirlo en términos nichéanos hay una
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voluntad de vida que es una voluntad también
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por establecer unos valores y en esa voluntad
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pues también nos enfrentamos contra otros cuando
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no hay un reconocimiento de X valores o de la
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vida. Y yo creo que no es problemático pensar
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entre un ellos y un nosotros o entre un enemigo.
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Lo problemático es pensar que por eso pierde
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su humanidad y su calidad en términos de reconocimiento
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de derechos humanos. Para citar un ejemplo clásico
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del derecho, todos tenemos precisamente el beneficio
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de la duda y eso hace parte también de un debido
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proceso porque dentro de esa compleja no es tan
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fácil como decir es un victimario cuando también
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pueden haber atenuantes o agravantes de esa situación
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y en el caso particular de Colombia la JEP que
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es la justicia especial para la paz estableció
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un concepto legal que es los delitos conexos
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entonces los delitos que son conexos a una lucha
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contra un sistema o que son delitos por ejemplo
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cuando se cobraban impuestos ellos le llamaban
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el impuesto de guerra que era para sostener sus...
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propias tropas pues es un delito pero está conexo
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a una dinámica de guerra contra un establecimiento
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es decir con unos objetivos políticos claros
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pero también hay otros delitos que no son necesariamente
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conexos a un ideal político y que se juzgan de
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manera distinta y con otras penas adecuadas a
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este tipo de delitos entonces eso también nos
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ayuda a diferenciar hasta qué punto ciertas acciones
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pueden ser si políticas aunque tengan que ver
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con la violencia y las que no necesariamente
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tienen que ver con la derrota de un establecimiento
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de una forma de gobierno desigual que vaya en
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contra de los derechos de las mayorías pasa,
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digamos, a otro orden de justicia y pensar agónicamente
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o pensar una paz agónica implica pensar desde
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estas posibles disidencias que además la complejidad
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está en el hecho de que un acuerdo no implica
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que todos se sometan a ese acuerdo porque también
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cada individuo que hace parte de grupos armados
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independientemente de su condi... o de su creencia
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política, digámoslo de esta forma, también están
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atravesados por traumas, venganzas, miedos, terror
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u horror a propósito del cual ellos tampoco quieren
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salir o además también están atravesados por
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condiciones materiales que no quieren abandonar
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frente a una negociación que de pronto no les
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da ciertas condiciones de vida o también frente
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a intereses que ya han sido desviados por intereses
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de lucro, por una manutención de un negocio como
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el mismo narcotráfico, pero que eso también implica
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otras situaciones muchas veces de sometimiento
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que no es tan fácil desentrañar. Yo siempre he
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pensado en el tema del narco, por ejemplo. ¿Qué
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haces con los sicarios de 12 años? Si se piensa
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en una justicia restaurativa, habría que abrirse
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para poder pensar esta complejidad entre las
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causas y lo que posibilita estos contextos de
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violencia. Y también, sobre lo que mencionas,
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dos cosas. La importancia de, a veces no valoramos
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suficiente lo que es la oposición. La necesidad
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de una oposición seria, profunda, bien argumentada.
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Ningún gobierno puede ser fuerte si no tiene
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una oposición inteligente. esto lo debería saber
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cualquier gobierno, si es que quiere ser bueno
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y justo, que no siempre pasa. Y por último también
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decir que claro, tú hablas en términos geopolíticos,
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pero también esto que dices de la vida personal,
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la importancia de entender que nuestros enemigos
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son importantes también para nosotros, que nuestros
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enemigos nos pueden o nos hacen más fuertes y
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que lo problemático sería no reconocerlos, sino
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quererlos exterminar, no discutir con ellos,
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no darles su lugar. Eso me parece muy importante.
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Por último, yo sé que que la filosofía generalmente
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es un trabajo más bien crítico y más bien quizá
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destructor, quizá trabaja para destruir obiedades.
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Pero una pregunta sobre ¿qué alternativas existen,
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Juan, diferentes a una justicia punitiva y a
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una sociedad neoliberal? Frente a lo que también
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planteabas de la importancia de reconocer el
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enemigo en términos identitarios, no puedo ser
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yo sin el otro. sin esa diferencia no necesariamente
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llamada enemigo aunque en otros casos pueda convertirse
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así cuando son ideas que se contraponen o cuando
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son ideas que se contraponen también en un establecimiento
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y que eso es fundamental en la comprensión ya
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propiamente en Colombia después de este proceso
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de paz se constituye la ley de la protección
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a la oposición o a los partidos de oposición
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que aunque en la constitución política del 91
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de Colombia estaba planteado como esta inclusión
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de diferentes partidos que antes no existía,
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que luego también se convierte en algo ilusorio
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dentro de una democracia liberal en cuanto que
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la mayoría de partidos pues pertenecen a un mismo
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sector de la élite política. Sin embargo, con
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este acuerdo y con el hecho de proteger a la
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oposición también pasamos a un punto importante
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y es como en Colombia la oposición se le ha matado
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ahora tenemos un gobierno progresista y la oposición
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paradójicamente es la derecha pero vemos que
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no es una derecha tampoco argumentada políticamente
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o filosóficamente profunda, que puede haberlos
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también y que los hay, que uno dice que no haya
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conservadores que puedan tener una argumentación,
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como el mismo caso de Kare Schmidt, que en su
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momento quiso parte del partido nazi, pero que
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también el hecho de pensar implicó que lo sacaran
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de ahí. Sin embargo, en términos de lo restaurativo,
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de pensar una alternativa a lo punitivo. Pienso
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que tiene que ver mucho también con lo escópico
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o con lo panóptico, con esta idea de siempre
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ver el ajusticiamiento del otro. Y creemos que
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la justicia es matar al que ha hecho daño, pero
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vemos en términos también políticos, geopolíticos
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e internos que cuando se mata a quien ha cometido
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algún crimen, algún acto de violencia o de guerra
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o de lesa humanidad, se pierde gran parte de
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la verdad. Entonces la verdad, aunque en filosofía
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seamos muy relativistas... con el tema de la
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verdad una víctima directa si uno no puede ser
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un poco relativista con ello sino que la verdad
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implica también que ellos puedan llevar a cabo
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su duelo no necesariamente el juicio del otro
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entonces decir la verdad frente a lo que se ha
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hecho es una forma de trascender de lo punitivo
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a lo restaurativo y que también hay una contradicción
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con el mismo hecho de perdonar la justicia restaurativa
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el tema del perdón pues también es un debate
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porque el perdón se da de manera individual y
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el perdón tiene que ver con el hecho de que te
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devuelvan per significación y don es como el
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acto de dar es como dar lo que me hicieron o
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que me devuelvan de alguna manera lo que me quitaron
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pero muchas veces eso es imposible entonces no
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se puede dar un perdón al pie de la letra porque
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jamás te van a devolver un hijo un familiar que
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ha sido asesinado o asesinado o desaparecido
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o desaparecida pero sí te pueden decir qué pasó
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con él y de esa manera llegar también a los otros
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lazos y redes que constituyeron ese crimen y
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esa violencia y ahí nos damos cuenta que va más
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allá del perpetrador sino que también tiene que
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ver con otras relaciones de dominación de las
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cuales también habla Chantal Mouffe y de las
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cuales dentro de una democracia radical no podemos
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ser exemptos porque la crítica que se le hace
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a esta democracia liberal es que dejamos por
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fuera esta idea de quienes no tienen voz o quienes
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son racionales y en esa medida pues también estamos
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en contra de la verdad porque no todos pueden
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llegar a decirlo a estos escenarios. Ese puede
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ser un tránsito y pensando un poco en los niños
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sicarios de México, de Colombia. En Colombia,
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en el departamento del Cauca, hubo un tiempo
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en gobiernos pasados donde a los niños del Cauca
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se les denominaba como máquinas de guerra. Eso
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también hay una estigmatización, una carga dentro
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de ello y hoy, como tenemos un representante
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que aboga por la liberación de Palestina, entonces
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sí están preocupados por los niños del Cauca,
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por los niños sicarios, por los niños que son
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captados por diferentes grupos armados y eso
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pues también hace parte de una doble moral, de
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una ironía social que sin embargo también nos
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ayuda a pensar que pues ese niño ha pasado por
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diferentes traumas. Hay ejemplos a nivel internacional
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como las cárceles en Noruega donde poco a poco
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a quien ha cometido este tipo de crímenes se
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le van restableciendo o se le va reconociendo
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la confianza, esto ya lo toca un poco Jhonnett
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en términos de su teoría del reconocimiento y
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es que muchos de estos niños que han sido violentos
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es porque en un primer momento no tuvieron tampoco
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cuidado, el amor entendido como cuidado, como
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una primera forma de reconocimiento y poco a
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poco en la medida en que van demostrando que
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en ellos se puede confiar hasta les van dando
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ciertas formas de libertad, claro que es un proceso
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largo y claro que también depende de mucha inversión
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pero sería menos inversión a largo plazo que
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las mismas cárceles porque si restablecemos los
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derechos y propugnamos por estos derechos sobre
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todo colectivos evitaríamos estas consecuencias
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o las reduciríamos sin decir que se eliminen
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totalmente pero sí se reducirían en gran medida
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Pues muchas gracias Juan por esta investigación
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y por esta conversación. Muchas gracias por escuchar
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este podcast. El beneficio de la duda es una
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producción de Ibero 90 .9 y el departamento de
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filosofía de la Universidad Iberoamericana de
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la Ciudad de México. La producción de este episodio
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estuvo a cargo de Daniel Maldonado y Fernando
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Pérez García. Mi nombre es Sandra Loyola. Más
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podcasts, música y radio en vivo en ibero99 .fm.