Latest / Boekestijn en De Wijk / Ruslands ontwrichtingsoorlog

Transcript

Ruslands ontwrichtingsoorlog · Boekestijn en De Wijk

0:01
Speaker 1: Blijf scherp. BNR
0:03
Speaker 2: Nieuwsradio. Boekestein en de Wijk. Hugo Rijtsma. Dinsdag 29 september.
0:12
Speaker 2: Welkom bij Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de
0:14
Speaker 2: nieuwe wereldorde. Zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van
0:16
Speaker 2: onze luisteraars die u kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl of via
0:20
Speaker 2: de BNR-app. Vandaag onder andere het aanpakken van Russische aanvoerlijnen
0:28
Speaker 2: en het Russische narratief. Maar we beginnen bij Herman Willems.
0:33
Speaker 2: Die er meteen bij vermeld. Plus lid te zijn. Dan
0:36
Speaker 2: wordt je vraag toch iets sneller.
0:39
Speaker 1: Dat
0:39
Speaker 2: merk je. Die vraagt. Hoe lang kan Rusland nog doorgaan.
0:43
Speaker 2: Met de prikacties in Europa. En wanneer heeft Europa daar
0:46
Speaker 2: genoeg van. Ik vind het als burger. Zegt hij moeilijk
0:50
Speaker 2: te verkroppen. Dat Rusland quasi ongemoeid zijn gang kan gaan
0:52
Speaker 2: in Europa. Zonder een serieuze reactie van de Europese kant.
0:55
Speaker 2: Het moet toch mogelijk zijn. Dat bijvoorbeeld Europa. Een aantal
0:59
Speaker 2: AI bots. richting Rusland stuurt om daar een en ander
1:02
Speaker 2: te dereguleren. Europa kan de resultaten van deze botsen altijd ontkennen,
1:08
Speaker 2: zegt Herman erbij. Ik zie in het optreden van Rusland
1:11
Speaker 2: overeenkomsten met de introductie naar de Tweede Wereldoorlog. In zo'n
1:16
Speaker 2: geval komt een oorlog er toch wel. Rusland zal niet
1:19
Speaker 2: ophouden of inbinden met zijn hybride acties. Waar ligt het
1:22
Speaker 2: punt waarop Europa zal zeggen, zo is het genoeg, nu
1:25
Speaker 2: komen er tegenacties.
1:27
Speaker 3: Nou, dat punt is denk ik makkelijk te markeren als
1:29
Speaker 3: er sprake is van een grootschalige rechtstreeks agressie. En een
1:33
Speaker 3: grootschalige rechtstreeks agressie kan ook betekenen dat je, en dat
1:37
Speaker 3: voorbeeld hebben we al vaker gezegd, met een aantal drones
1:40
Speaker 3: een aanval bijvoorbeeld uitvoert op een bedrijf. militaire basis van
1:45
Speaker 3: de NAVO in een van de Baltische Staten. Dus dat
1:48
Speaker 3: is geen rechtstreeks aanval met grondtroepen de Baltische Staten in,
1:53
Speaker 3: maar dat kun je dus ook op die manier doen.
1:54
Speaker 3: Als je dus echt op die manier van een openlijke aanval,
1:59
Speaker 3: openlijke agressie spreekt, dan kan je verwachten wat gaat gebeuren.
2:04
Speaker 3: Ik begrijp helemaal dat hij zegt. Ik heb er genoeg van.
2:09
Speaker 3: Dat die Russen dit kunnen gaan doen. Zonder dat we
2:12
Speaker 3: wat doen. Dat begrijp ik. Maar hij moest zich ook realiseren.
2:15
Speaker 3: Dat het interessante is. Dat de wijze waarop hij zijn
2:18
Speaker 3: vraag stelt. Betekent al. Dat er iets gaande is in
2:22
Speaker 3: de maatschappij. Hij heeft er genoeg van. Hij wil dat
2:25
Speaker 3: we tot actie overgaan. Maar niet reageren is ook actie.
2:29
Speaker 3: Dus je kunt ook zeggen. Het zal wel. We halen
2:33
Speaker 3: onze schouders op. En we negeren al die desinformatie die
2:37
Speaker 3: er over ons heen komt. En we proberen ons tegen
2:41
Speaker 3: al die cyberaanvallen te verdedigen. Wat eigenlijk behoorlijk goed lukt.
2:49
Speaker 3: En we laten ons in ieder geval niet gek maken.
2:52
Speaker 3: Want dat is het punt. Met die overige aanvallen, die
2:56
Speaker 3: overige sabotageacties. Die we de afgelopen tijd zoveel hebben gezien.
3:00
Speaker 3: Als je niet gek laat maken. Dat is denk ik
3:02
Speaker 3: het allerbelangrijkste wapen. Wat je op dit ogenblik hebt. In
3:05
Speaker 3: de richting van
3:07
Speaker 1: Poetin. Want als je
3:08
Speaker 3: namelijk niet gek laat maken. Dan betekent dat. Dat hij
3:11
Speaker 3: zijn doelstellingen niet kan bereiken. De doelstelling is ontregelen. Ontregelen
3:15
Speaker 3: van de maatschappij. Ontregelen van de politieke besluitvorming. Ontregelen van
3:20
Speaker 3: de besluitvorming tussen landen. Binnen de Europese Unie. Dus als
3:23
Speaker 3: je niet gek laat maken. Dan betekent dat dat je
3:26
Speaker 3: weerbaar bent. En dat dat dus echt een enorme... En
3:31
Speaker 3: eigenlijk een enorm probleem begint te worden voor Rusland. Nu
3:35
Speaker 3: even de vraag van wat kan je dan doen? Ja inderdaad,
3:38
Speaker 3: je kunt cyberaanvallen uitvoeren, maar dat moet je alleen maar
3:41
Speaker 3: doen op het moment dat je echt geen andere mogelijkheid
3:45
Speaker 3: meer hebt. Want een cyberaanval kan je maar één keer uitvoeren.
3:50
Speaker 3: want dan maak je gebruik van de zwaktes in het systeem...
3:53
Speaker 3: en dan weet de tegenstander dat ook... en dan kan
3:54
Speaker 3: hij die zwaktes repareren en dan kan het niet
3:56
Speaker 1: meer
3:56
Speaker 3: Dus je moet dat heel erg gedoseerd doen... en het
4:00
Speaker 3: zou het beste zijn als je een aantal van die
4:03
Speaker 3: digitale bommen... kunt implanteren in het Russische cybersysteem... die digitale
4:10
Speaker 3: omgeving van Rusland... en die op een juist moment laten afgaan.
4:14
Speaker 3: Dat juist moment is nog niet gekomen, maar dat komt pas...
4:17
Speaker 3: als er sprake is van een doelbewuste, wat meer grootschalige agressie...
4:22
Speaker 3: tegen het NAVO-verdragsgebied.
4:24
Speaker 2: Interessant, ja. Zou je misschien dus zelfs die aanslagen op
4:30
Speaker 2: de IKEA en zo... kunnen zien als een teken van zwakte?
4:33
Speaker 2: Is dat alles wat je... Zij zeggen, we zijn in
4:36
Speaker 2: oorlog met de NAVO. En wat zij doen is een
4:38
Speaker 2: IKEA in brandsteken. En verder komt het niet. Nee, verder
4:40
Speaker 2: komt het niet. Nee, dat
4:42
Speaker 3: klopt. En hoe... hoe minder wij ons laten provoceren, hoe
4:48
Speaker 3: groter de afschrikking is in de richting van Rusland. En
4:51
Speaker 3: dat vereist natuurlijk wel belangrijke stuurmanskunsten van de Europese politici,
4:58
Speaker 3: maar het kan wel. En dat het toch wel enig
5:01
Speaker 3: effect heeft wat hij aan het doen is, dat blijkt
5:03
Speaker 3: ook wel, dat hebben we natuurlijk afgelopen zondag ook gezien,
5:06
Speaker 3: met demonstraties die misschien niet pro-Putin zijn, maar Putin wel
5:12
Speaker 3: in de kaart spelen. Kijk
5:13
Speaker 2: dat
5:14
Speaker 3: is precies wat hij wil hebben, want dat is namelijk
5:16
Speaker 3: de ontmijning, de ontregeling van maatschappijen en de politieke besluitvorming.
5:22
Speaker 3: En dat wil dus nog steeds niet zeggen dat het
5:24
Speaker 3: voor Poetin is, maar mensen zijn wel ongelooflijk naïef soms.
5:26
Speaker 3: Dus hij speelt ook op dit soort maatschappelijke ontwikkelingen, die
5:33
Speaker 3: heel verklaarbaar zijn,
5:34
Speaker 2: overigens. Een andere variant van kunnen we niet iets kwam
5:39
Speaker 2: van Roland Mans, die zegt Rusland... escaleert richting Europa omdat
5:44
Speaker 2: het Oekraïne blijft steunen met geld, hulpgoederen en wapens. Daarbij
5:47
Speaker 2: worden steeds meer de Europese productiefaciliteiten en aanvoerroutes via Polen
5:51
Speaker 2: het doel. China, Iran en Noord-Korea bevoorraden dan weer Rusland.
5:55
Speaker 2: Noord-Korea zelfs met mensen. Moet Europa die aanvoerlijnen niet ook aanpakken?
6:01
Speaker 2: Kan dat? En zo ja, hoe? Kunnen en durven wij
6:04
Speaker 2: China of Iran of Noord-Korea wel aan te pakken? Of
6:07
Speaker 2: zijn we te afhankelijk? Zeker als het om China gaat
6:10
Speaker 1: bijvoorbeeld. Het kan natuurlijk wel, maar Europa kan niet zomaar
6:14
Speaker 1: fabrieken of havens of transportlijnen in China, Iran of Noord-Korea
6:20
Speaker 1: militair aanvallen. Dat zou de oorlog geografisch uitbreiden en dat
6:24
Speaker 1: kan ook tot een direct conflict met die staten leiden.
6:28
Speaker 1: Wat je wel kan doen, en dat doen we gedeeltelijk al,
6:30
Speaker 1: dat je dus bedrijven, banken en tussenhandelaren gaat sanctioneren. Dat
6:35
Speaker 1: je export van micro-elektronica, allemaal dual-use goederen blokkeert. Dat je
6:41
Speaker 1: dus secundaire maatregelen neemt tegen ondernemingen die Russische sancties omzeilen.
6:46
Speaker 1: Dat je scheepvaartverzekeringen en financiële transacties probeert aan te pakken.
6:51
Speaker 1: En dat je douane en exportcontrole verscherpt. Dat is denk
6:55
Speaker 1: ik het meeste wat je kan doen. Als je dat
6:58
Speaker 1: echt gaat bombarderen, een haven of een transportlijn. Dan heb
7:01
Speaker 1: je dus gewoon oorlog met China, Iran of Noord-Korea. Ja
7:05
Speaker 3: dat lijkt me ook niet echt de bedoeling. Ik denk
7:07
Speaker 3: dat er niet zoveel mogelijkheden zijn wat dat betreft. Kijk,
7:10
Speaker 3: en wat dat betreft zitten de mondiale bevoorradingsketens natuurlijk heel
7:13
Speaker 3: complex in elkaar. En je kan ontzettend veel achter de
7:16
Speaker 3: schermen doen, dat gebeurt dus ook. Dan realiseer je dat
7:20
Speaker 3: ook de Europese landen, die hebben ook bepaalde kritieke grondstoffen
7:24
Speaker 3: nodig uit bijvoorbeeld Rusland. Nou, daar komen we ook wel
7:27
Speaker 3: aan hoor. Maak je geen zorgen. Dus het werkt gewoon
7:30
Speaker 3: aan alle kanten. Ik denk wat hier het gevolg van is,
7:34
Speaker 3: van die oorlogen en die geopolitieke strijd die ontbrand is
7:37
Speaker 3: tussen de grote mogelijkheden. is dat we veel meer via
7:41
Speaker 3: de achterdeur gaan doen. En via ondergrondse gangen, om het
7:44
Speaker 3: maar zo te zeggen. Dus die exporten blijven wel op gang.
7:50
Speaker 3: En het is heel moeilijk om die te stoppen.
7:53
Speaker 2: Maar ze
7:53
Speaker 3: worden wel bemoeilijkt. Het is allemaal duurder en het gaat
7:57
Speaker 3: allemaal trager. En de volumes zijn kleiner.
7:59
Speaker 2: Oekraïne heeft wel eens een keer een enkel schip op
8:03
Speaker 2: de Kaspische Zee... onderweg van Iran naar Rusland aangevallen. Je zou...
8:07
Speaker 2: Dat zou natuurlijk mooi zijn als westerse landen Oekraïne zouden
8:11
Speaker 2: kunnen helpen met doelinformatie daar. Nou, dat gebeurt ook wel.
8:16
Speaker 2: Ik heb het maar één of twee keer al wel
8:20
Speaker 2: een jaar geleden zo'n bericht gezien. Maar het is lastig,
8:26
Speaker 2: begrijp ik. Gaan we naar, wat heet, een simpele stafofficier
8:32
Speaker 2: uit Den Haag. Een simpele stafprofessor uit Den Haag mailde
8:37
Speaker 2: met het bericht in de podcast afgelopen woensdag. Dat is
8:39
Speaker 2: kort gesproken over de Defensie-nota 2026, waarin jij Rob heel
8:43
Speaker 2: kritisch was over de inhoud. En hij schrijft, ik begrijp
8:47
Speaker 2: dit als hij zich enkel baseert op het hoofddocument. Maar
8:50
Speaker 2: ik vroeg me af of hij samen met de experts,
8:52
Speaker 2: maar ook andere experts daar in de Kamer, ook over
8:56
Speaker 2: de vertrouwelijke bijlagen en de maatregelen-nota Die hebben gezien, want
9:00
Speaker 2: in die stukken staat juist beschreven wat mist in het hoofddocument.
9:05
Speaker 2: En hoe en wanneer de krijgsmacht keuzes maakt op basis
9:08
Speaker 2: van dat stuk, Defensienota. Dat het hoe, wanneer en waarmee
9:15
Speaker 2: in vertrouwelijke stukken staat is gezien de huidige dreiging niet gek.
9:19
Speaker 2: Het is eigenlijk bijzonder naïef dat we dit vroeger juist
9:21
Speaker 2: zo openbaar publiceerden.
9:24
Speaker 3: Nou, dat laatste is niet helemaal juist. Eén van Niels
9:27
Speaker 3: van Willigen, die er ook bij zat, die is... Die
9:30
Speaker 3: zonder hoogleraar in Leiden. En ook nog een keer verbonden
9:34
Speaker 3: aan de militaire academie. Ook als hoogleraar. Die zei van
9:37
Speaker 3: je kunt ook omdraaien. Als je duidelijk maakt wat je
9:40
Speaker 3: aan het doen bent. Dan levert dat ook afschrikking op.
9:42
Speaker 3: Dus dat kun je gewoon aan beide kanten uitleggen. Dus
9:47
Speaker 3: dat hoeft helemaal zo niet te zijn. Maar ik begrijp
9:50
Speaker 3: dat je dat doet. Kijk de vraag die de expert
9:54
Speaker 3: is gesteld door de Kamer. Is een oordeel te vellen
9:56
Speaker 3: over de defensienota. Niet over de geheime bijlage. Of
10:00
Speaker 1: de
10:00
Speaker 3: confidentiële bijlagen. Dat hebben wij gedaan. En we hebben gezegd...
10:05
Speaker 3: en ik raad iedereen aan om in ieder geval mijn
10:07
Speaker 3: inbreng te lezen... op de website van HC6. En die
10:12
Speaker 3: van Klingendaal, die staat gewoon op de Klingendaal-website... En wij
10:17
Speaker 3: hebben gezegd van, het is gewoon niet te beoordelen aan
10:19
Speaker 3: de hand van deze noten. Deze noten is zo vaag,
10:24
Speaker 3: dat het onmogelijk is om te beoordelen door ons, of
10:29
Speaker 3: de maatregelen die worden genomen goed zijn. Het is, ja kijk,
10:33
Speaker 3: je kan natuurlijk zeggen dat de afschrikking moet... Moet verbeteren.
10:38
Speaker 3: Maar als je vervolgens niet uitlegt hoe. Dan is het ketologie.
10:43
Speaker 3: En daar staat die hele nota vol mee. Dus het
10:46
Speaker 3: is lastig in te schatten. En dat is ook de
10:48
Speaker 3: kern van het betoog. Wat alle experts hebben gehouden. En
10:57
Speaker 3: dan zie je dus dat iedereen het eigenlijk daar wel
11:01
Speaker 3: over eens is. Dat op grond van deze nota. Echt
11:04
Speaker 3: gewoon geen goed oordeel te vellen is. Dat was een
11:07
Speaker 3: boodschap die is uitgedraagd. En dat is een waarheid als
11:10
Speaker 3: een koe. Want dat is er ook niet. Dus je
11:14
Speaker 3: kunt dan wel zeggen van. De drone revolutie is buitengewoon belangrijk.
11:18
Speaker 3: Maar dan zul je wel uit moeten leggen. Hoe je
11:21
Speaker 3: dat dan in de Nederlandse defensie gaat incorporeren. Nou dat
11:27
Speaker 3: soort dingen. Dus ik heb ook. Volgens mij in onze
11:30
Speaker 3: eigen podcast, maar ik heb het ook in de Kamer gezegd.
11:36
Speaker 3: Ik ben het eens met de politieke lijn die gekozen wordt.
11:40
Speaker 3: Alleen ik kan niet beoordelen hoe dat militair geïmplementeerd wordt.
11:43
Speaker 3: Dat is waar het om draait en dat blijft gewoon zo.
11:48
Speaker 3: Dan zijn er een paar punten waarvan in ieder geval
11:51
Speaker 3: alle experts zeiden van dat is raar. En dat heeft
11:55
Speaker 3: niets te maken met geheime bijlagen. Dat is bijvoorbeeld het idee.
11:59
Speaker 3: Dat je aan de ene kant zegt van we moeten
12:02
Speaker 3: meer Europees. Aan de andere kant zegt van oké, maar
12:05
Speaker 3: Amerika blijft toch onze betrouwbare grote bondgenoot. Ja, dat kan niet.
12:09
Speaker 3: Het is of de een of de ander.
12:11
Speaker 1: Dus
12:11
Speaker 3: als je Europees gaat, dan betekent dat per definitie dat
12:14
Speaker 3: het de kosten gaat van Amerika. En dan moet je
12:18
Speaker 3: ook uitleggen op welke punten dat de kosten gaat van Amerika.
12:22
Speaker 3: Staat er niet in. Terwijl daar is niks geheims aan.
12:25
Speaker 3: Dat kun je rustig uitleggen. Dus je hebt een probleem
12:31
Speaker 3: wat nog een keer wordt vergroot doordat in de nota
12:35
Speaker 3: wordt gezegd dat in 2035 het militaire verbreed en verdiept
12:40
Speaker 3: moet zijn. 2035, dat is over 10 jaar. En wat
12:45
Speaker 3: gaan we dan op zeer korte termijn doen? Dat is
12:47
Speaker 3: ook belangrijk, dat staat er gewoon niet in. Want we
12:49
Speaker 3: hebben nu een probleem. Dus de inlichtingendienst staat ook in
12:52
Speaker 3: de nota, heel interessant, dat binnen een jaar nadat er
12:57
Speaker 3: een zaak tot vuren is, Rusland is staatmoedig geacht om
13:01
Speaker 3: een aanval, een grootschalige aanval, op het verdragsgebied uit te voeren. Oké,
13:07
Speaker 3: maar stel je nou voor dat we volgende week een,
13:11
Speaker 3: hoe noemen we dat, een zaak tot vuren hebben. Wat
13:14
Speaker 3: gaan we dan doen? Want dan moet je dus ergens
13:18
Speaker 3: in 2027, eind 2027, moet je dus in staat zijn
13:20
Speaker 3: om je te kunnen verdedigen tegen Rusland. Dat staat er
13:23
Speaker 3: namelijk zelf in. Nou dat soort dingen. Die vind je
13:26
Speaker 3: niet in de nota terecht. En dat laat onverlet. Dat die.
13:32
Speaker 3: Confidentiële of geheime. Bijlagen erbij zitten. Ja. Maar een ordentelijk
13:38
Speaker 3: debat over deze nota. Binnen de Kamer. Is niet mogelijk.
13:43
Speaker 3: Onder de experts is niet mogelijk. Er is geen publiek
13:46
Speaker 3: debat over mogelijk. En de nota wordt ook niet. En
13:49
Speaker 3: dat is heel erg interessant. Publiekelijk of in het parlement.
13:55
Speaker 3: Dus een aantal partijen heeft gezegd, we gaan het niet
13:58
Speaker 3: plenair behandelen. Dus het zal dan waarschijnlijk onderdeel zijn van
14:02
Speaker 3: de defensiebegroting. En ook dat vind ik al een hele
14:05
Speaker 3: slechte zaak
14:06
Speaker 1: Weet je, als Kamerlid kwam het vaak voor dat er
14:08
Speaker 1: een vertrouwelijke bijlage was en dan moest je naar een
14:10
Speaker 1: apart kamertje gaan. Maar eerst even dit. Welkom terug. En
14:17
Speaker 1: dan mocht je daar wat lezen. Je mocht soms ook
14:20
Speaker 1: helemaal geen aantekeningen maken en dat soort dingen. Kijk, dat
14:24
Speaker 1: er een vertrouwelijkheidsgrens is, dat begrijp ik in bepaalde situaties.
14:27
Speaker 1: Maar ik ben het helemaal met Rob eens. Luister eens,
14:30
Speaker 1: dit ontslaat de venster niet van de plicht om het
14:32
Speaker 1: publiek duidelijk te maken. Welke krijgsmacht je voor ogen hebt
14:36
Speaker 1: en wat dat kost en welke strategische keuzes daaraan te gaan.
14:39
Speaker 1: En nu is het zo onvoorstelbaar vaag. Ik zou ook
14:43
Speaker 1: niet weten hoe je daar dan een goed debat over
14:45
Speaker 1: kan houden. Dat kan
14:46
Speaker 3: helemaal niet eigenlijk
14:46
Speaker 1: Jan. Kamerleden kunnen ook helemaal niet refereren aan vertrouwelijke stukken
14:50
Speaker 1: in het openbare debat, hè. Dus het is allemaal, het
14:53
Speaker 1: is heel moeizaam vind ik. Nou
14:54
Speaker 3: ja, dan moet je dus niet gek ook kijken dat
14:58
Speaker 3: tijdens die demonstraties van afgelopen zondag de meest grote flauwekul
15:01
Speaker 3: over Defensie wordt verkondigd. Want dit leidt natuurlijk gewoon, als
15:05
Speaker 3: het allemaal zo geheim is, tot allerlei complottheorieën van wat
15:09
Speaker 3: Defensie allemaal wel niet aan het doen is. Dus het
15:12
Speaker 3: heeft ook, maatschappelijk is het niet handig. Het is voor
15:15
Speaker 3: het publieke debat niet handig en het is voor het
15:17
Speaker 3: politieke debat niet handig. Oftewel, het is voor de democratie
15:22
Speaker 3: niet heel handig. Dat is ook wat ik heb gezegd.
15:24
Speaker 3: En ik geloof best dat knappe koppen daarover hebben nagedacht
15:28
Speaker 3: en dat ze prachtige geheimen bij lagen hebben geschreven. Maar
15:34
Speaker 3: dat is even niet de vraag geweest van het parlement
15:36
Speaker 3: voor de rondetafel waar ik bij was en waar nog
15:40
Speaker 3: een behoorlijk aantal andere experts bij
15:43
Speaker 2: zaten. Ja, en die publieke discussie, dus over de keuzes
15:45
Speaker 2: die je maakt, die moet je wel in het openbaar
15:47
Speaker 2: kunnen voeren, los van een geheime maatregelenlijst. Ja, want dan
15:50
Speaker 2: ga je gissen. Dan ga je gissen. Ja, helder. Dank.
15:56
Speaker 2: Gaan we door naar Jasper de Vesje. Ik denk dat
16:00
Speaker 2: ik bij voorbaat maar mijn excuses uitspreek voor hoe ik
16:04
Speaker 2: zijn achternaam verhaspel. Ach, iedereen
16:06
Speaker 3: noemt mij van wijk. Dat klopt ook niet. Ja,
16:09
Speaker 2: dat is waar. Jasper vroeg zich de volgende af. We
16:13
Speaker 2: hebben het altijd over het Russische narratief en doe daar
16:16
Speaker 2: dan soms lacherig over. Ik vind, zegt Jasper, het ook
16:20
Speaker 2: altijd heel moeilijk om dat narratief aan te horen. En
16:23
Speaker 2: vindt hij Lavrov maar een eng mannetje. Maar dat terzijde.
16:28
Speaker 2: Hij vraagt, en het staat ook wel mooi aan op
16:31
Speaker 2: een paar dingen die we vandaag en gisteren al in
16:34
Speaker 2: de podcast behandelden. Zitten er kernen van waarheid in dat
16:38
Speaker 2: Russische narratief? En als dat vol onwaarheden zitten, hoe worden
16:43
Speaker 2: die dan weerlegd of besproken in het diplomatieke
16:48
Speaker 1: verkeer? In sommige Russische argumenten zitten historische feiten of reële
16:54
Speaker 1: Russische belangen. Maar daaruit volgt niet automatisch de Russische conclusie
16:59
Speaker 1: dat de invasie daardoor gerechtvaardigd was. Nog preciezer, dat onderscheid
17:03
Speaker 1: is heel essentieel, neem de NAVO-uitbreiding. Het is gewoon waar
17:06
Speaker 1: dat de NAVO sinds de jaren negentig Sterk oostwaarts is
17:10
Speaker 1: uitgebreid en dat Russisch leiders daar bezwaar tegen maakt. Het
17:13
Speaker 1: is ook waar dat Bush in 2008 Oekraïne en Georgië
17:17
Speaker 1: uiteindelijk NAVO-lid wilden laten worden. Maar dat er uiteindelijk geen
17:21
Speaker 1: datum bij is gezet omdat Merkel en Sarkozy dat niet wilden.
17:25
Speaker 1: Nou dan komen er drie andere feiten en die werden
17:29
Speaker 1: zondag ook niet genoemd tijdens de demonstratie. Ten eerste, Oekraïne
17:33
Speaker 1: was in februari 2022 tijdens de aanval helemaal geen NAVO-lid.
17:37
Speaker 1: En toetreding stond ook helemaal niet op korte termijn voor
17:40
Speaker 1: de deur. Dat is één. Twee, landen in het midden
17:44
Speaker 1: en Oost-Europa vroegen zelf om het NAVO-lidmaatschap. Grotendeels omdat ze
17:48
Speaker 1: bang waren opnieuw onder Russische dominantie te komen. En ten derde,
17:54
Speaker 1: Rusland heeft zelf ook verdragen ondertekend waarin het de soevereiniteit
17:58
Speaker 1: en de grenzen van Oekraïne herkende. Nou, dat maakt het
18:02
Speaker 1: wel een beetje genuanceerder.
18:04
Speaker 3: Nou
18:04
Speaker 1: ja, inderdaad
18:05
Speaker 3: Je moet even teruggaan. Ik ben daar zelf bij geweest
18:08
Speaker 3: in Parijs. Volgens mij was dat 1991, heel lang geleden.
18:13
Speaker 3: Toen werd het handvest van Parijs ondertekend. Dat was een
18:16
Speaker 3: handvest voor een nieuwe Europa... waarin de toenmalige Sovjet-Unie nog...
18:20
Speaker 3: want het gebeurde vlak voordat de Sovjet-Unie instartte... erkende dat
18:26
Speaker 3: elk land het recht heeft om zijn eigen keuze te maken. Politiek, economisch...
18:31
Speaker 3: Maar ook qua bondgenootschappen. Dat is gewoon echt op papier gezet.
18:34
Speaker 3: En daar heeft iedereen zijn handtekening onder gezet. Alle OVSE-landen.
18:38
Speaker 3: Dat waren er een hele hoop. En dat was in
18:40
Speaker 3: die tijd van Vlaardiborstok... tot Vancouver of iets dergelijks. Weet
18:44
Speaker 3: ik veel. Helemaal aan de andere kant van de VNSA.
18:46
Speaker 3: Dus bijna de hele wereld rond. Nou, dat... Dat is
18:51
Speaker 3: niet gehonoreerd. Dus dan krijg je dus die hele discussie...
18:56
Speaker 3: die zit echt vol met leugens... over de uitbreiding van
18:59
Speaker 3: de NAVO... De toezeggingen zouden zijn gedaan aan de Russen.
19:05
Speaker 3: Dat is gewoon niet zo. Zelfs zonder nou diep erop
19:08
Speaker 3: in te gaan. Gorbachev die heeft in de nadagen van
19:13
Speaker 3: zijn leven nog gezegd dat het onzin is. Dat er
19:16
Speaker 3: nooit een veto is gekomen door hem. Want hij ging erover.
19:20
Speaker 3: Dus het is flauwekul. Maar het Russische narratief is ontzettend sterk.
19:26
Speaker 3: En die zegt van ja, dit komt door die oorlog
19:30
Speaker 3: die heeft grondoorzaken. En een van de grondoorzaken is de
19:33
Speaker 3: uitbreiding van de NAVO. En als je dus teruggaat naar
19:37
Speaker 3: eind 2021, toen is er een ontwerpverdrag gestuurd aan de
19:42
Speaker 3: Amerikanen en aan de NAVO. En dat verzag eigenlijk in
19:46
Speaker 3: een gedeeltelijke terugtrekking. Van Amerikaanse en Europese troefden. Uit de
19:52
Speaker 3: landen die later lid zijn geworden van de NAVO. Zoals
19:54
Speaker 3: Polen en de Baltische Staten. Dus je ziet dat er
19:58
Speaker 3: enorm gemarchandeerd is. Maar dat is ingewikkeld. Want je moet
20:01
Speaker 3: dus wel daar boeken over hebben gelezen. Bijvoorbeeld het beroemde
20:05
Speaker 3: boek Not One Inch door Cerotti. Een prachtig boek. Maar ja,
20:09
Speaker 3: dan moet je je dus wel weer door die honderd
20:11
Speaker 3: pagina's worstelen en daar hebben veel mensen gewoon geen zin
20:13
Speaker 3: in of geen tijd voor. En dan krijgen dus dat
20:18
Speaker 3: beelden enorm beginnen te werken. Maar het laat onverlet dat
20:25
Speaker 3: Poetin ongelooflijk zagrijnig is door het feit dat de Sovjet-Unie
20:33
Speaker 3: is ingestort. En hij ziet het wel als zijn levenstaak
20:36
Speaker 3: om iets van die Sovjet-Unie... en die grandeur en het grondgebied,
20:40
Speaker 3: niet alleen van de Sovjet-Unie... maar ook van het Russische Rijk,
20:43
Speaker 3: weer te herstellen. Dat betekent dus ook delen van Polen erbij.
20:46
Speaker 3: Dus het is gebaseerd niet op feiten, veel van die narratieven.
20:53
Speaker 3: Het is gebaseerd op gevoelens. En het heeft ook te
20:57
Speaker 3: maken met het feit dat wij in Europa... een heel
21:02
Speaker 3: sterk gevoel hebben voor mensen waarvan wij denken dat ze
21:08
Speaker 3: onrecht zijn aangedaan. En die uitbreiding van de NAVO is
21:11
Speaker 3: een soort van onrecht in de richting van Rusland. En
21:15
Speaker 3: dat onrecht dat buit Poetin uit, ook in zijn narratief
21:22
Speaker 3: in de richting van Europa, waar nogal wat mensen zeggen
21:25
Speaker 3: van ja, je hebt wel gelijk, het is ook gewoon
21:27
Speaker 3: niet rechtvaardig wat daar gebeurt. Maar je moet ook even
21:29
Speaker 3: het omdraaien. Op het moment dat je ervan uitgaat dat
21:34
Speaker 3: deze landen geen land lid waren van de NAVO en
21:38
Speaker 3: van de Europese Unie, dan had je dus nu aan
21:40
Speaker 3: onze oostgrenzen één groot Oekraïne gehad. Want die machtsstrijd, die
21:46
Speaker 3: gaat gewoon door. Dat is een wetmatigheid in de internationale betrekkingen,
21:49
Speaker 3: dat invloedssferen cruciaal zijn. En dan had Rusland geprobeerd om
21:54
Speaker 3: in die landen die nu lid zijn van de Europese
21:56
Speaker 3: Unie en de NAVO, die vroeger tot de invloedssfeer behoorde
22:00
Speaker 3: van Rusland, om die toch weer te proberen te trekken
22:04
Speaker 3: in zijn eigen invloedssfeer. En wat er gebeurt met Oekraïne
22:07
Speaker 3: is op dit ogenblik niet veel meer dan invloedssfeerpolitiek, waarbij
22:11
Speaker 3: de Russen proberen om Oekraïne uit de invloedssfeer van het
22:16
Speaker 3: Westen te halen en daar heel erg ver in willen gaan.
22:20
Speaker 3: Dat is eigenlijk
22:21
Speaker 2: gewoon wat er
22:21
Speaker 3: aan de hand is. Het is een
22:23
Speaker 2: vrije
22:23
Speaker 3: keus geweest van die landen om erbij te komen.
22:26
Speaker 2: Maar het is interessant waar dat dan dus aansluiting bij vindt.
22:29
Speaker 2: Je ziet dan vaak dat bijvoorbeeld in Afrikaanse landen de
22:32
Speaker 2: Russen gehoor weten te vinden omdat die Europa zien als
22:35
Speaker 2: die voormalige koloniale macht. En ja, die proberen nu weer
22:38
Speaker 2: uit te breiden. Inderdaad. Waar tegenover dan weer mensen uit
22:42
Speaker 2: Polen of de Baltische Staten zeggen van ja, maar wij
22:44
Speaker 2: worden juist werden gekoloniseerd door de Russen en we proberen
22:48
Speaker 2: ons daartegen te beschermen. Dus dat is ook weer... Ja precies,
22:52
Speaker 3: dat is waar het om gaat. Maar dat heeft ook
22:55
Speaker 3: gewoon te maken met je eigen plek in de geschiedenis
22:58
Speaker 3: en hoe je tegen het Westen aankijkt. En wat er
23:02
Speaker 3: op dit ogenblik gebeurt, is toch een gezamenlijke actie binnen
23:08
Speaker 3: de wereld tussen een groot aantal landen, en veel Afrikaanse
23:10
Speaker 3: landen horen er ook bij, die ongelooflijk gericht is op
23:14
Speaker 3: een afrekening met het Westen. Dat willen wij maar iedere
23:17
Speaker 3: keer niet geloven in het Westen, maar dat is gewoon
23:19
Speaker 3: wel zo.
23:20
Speaker 1: Dat
23:20
Speaker 3: merk je ook, want het mooiste voorbeeld is natuurlijk China.
23:24
Speaker 3: Die Rusland blijft steunen in zijn oorlog in Oekraïne. En
23:29
Speaker 3: makkelijk een einde aan kan maken. En dat is helemaal
23:32
Speaker 3: in lijn met wat de Chinezen altijd gezegd hebben. Van
23:36
Speaker 3: er moet vrede komen in de wereld. Het gaat om harmonie. Ja,
23:39
Speaker 3: behalve de zier
23:41
Speaker 2: En de tweede punt in die vraag van Jasper. De
23:46
Speaker 2: diplomatieke verkeer, daar zitten we natuurlijk zelf niet bij. Maar jij...
23:50
Speaker 2: Er brak nog wel eens een Rus her en der
23:51
Speaker 2: bij een conferentie. En als je dus dit soort gesprekken
23:55
Speaker 2: dan had, waarin jij reageerde op het Russische narratief met
24:00
Speaker 2: argumenten zoals je die hier nu vertelt. Dan werd dat
24:03
Speaker 3: van tafel geveegd. Dat was gewoon niet zo. En dan
24:07
Speaker 3: wordt de argumentatie omgedraaid. En daar valt eigenlijk gewoon geen
24:11
Speaker 3: goed gesprek. mee te beginnen. En het doet heel sterk
24:16
Speaker 3: denken aan proberen om een pacifist duidelijk te maken dat
24:20
Speaker 3: dat niet zoveel zin heeft. Dat lijkt ook helemaal tot niks.
24:24
Speaker 3: Dat hoef je ook niet te proberen, want dat gaat
24:26
Speaker 3: toch niet. Dat zijn overtuigingen die leven. Hoewel hier ik
24:32
Speaker 3: ook vaak het gevoel heb gehad dat wanneer je met
24:35
Speaker 3: Russen sprak, dat ze het best wel wisten. Maar dat
24:38
Speaker 3: het gewoon niet uit kwam... omdat die rancune ten opzichte
24:42
Speaker 3: van de Westen... en wat er gebeurd was met de
24:44
Speaker 3: ondergang van de Sovjet-Unie... dat die zo groot was dat
24:47
Speaker 3: het eigenlijk alles overschaduwde... en dat alles gepermitteerd was om
24:50
Speaker 3: dat terug te krijgen
24:52
Speaker 1: Ik kan me nog herinneren, ik zat in de NAVO-assemblee...
24:54
Speaker 1: dat was al heel lang geleden. Als parlementariër. Ja, als
24:57
Speaker 1: tussen 2006 en 2010. En ik zat me altijd te
25:01
Speaker 1: verbazen over die Russische delegatie. Dat bestond voor een deel
25:05
Speaker 1: uit zeer potige dames... En die lieten echt het kaasdicht
25:09
Speaker 1: van hun brood eten. Die waren echt die scholden en
25:12
Speaker 1: die sloegen er bijna op los. Het was allemaal zo wild.
25:15
Speaker 1: En dat zie je dus, want het zijn nou niet
25:17
Speaker 1: de meest verfijnde geesten met wie je praat. Dus als
25:21
Speaker 1: je dan allemaal gaat proberen argumenten neer te leggen, dat
25:24
Speaker 1: gooien ze echt gewoon gelijk van tafel. En ze suggereren
25:28
Speaker 1: dus ook dat Oekraïne, gesteund door het Westen, gewoon agressieve
25:32
Speaker 1: intenties heeft naar Rusland toe. Dat is gewoon echt niet waar.
25:36
Speaker 1: Dat is gewoon niet waar.
25:37
Speaker 3: Ja, we konden het niet eens
25:38
Speaker 3: Dat heb ik ze dan ook proberen uit te leggen.
25:41
Speaker 3: Dan wordt er gezegd van, ja, ja, jullie willen gewoon
25:43
Speaker 3: een oorlog met ons voeren en jullie willen ons verder
25:46
Speaker 3: onder de druk zetten. Ik zeg, met welke middelen dan?
25:49
Speaker 3: We hebben sinds het einde van de Koude Oorlog al
25:51
Speaker 3: onze militaire krachten zo ongeveer afgeschaft. Hoe zouden we dat
25:54
Speaker 3: dan moeten doen? Nou ja, dat zijn argumenten die, ja,
25:58
Speaker 3: dan halen ze hun schouders op en dan zeggen ze,
26:00
Speaker 3: dat klopt helemaal niet.
26:01
Speaker 1: Nou ja, weet je, dan
26:02
Speaker 3: ben je gewoon uitgepraat. Eigenlijk kan je, dit zijn ideologische gesprekken,
26:07
Speaker 3: En over ideologie kan je het heel moeilijk... eenvorden Maar
26:10
Speaker 2: is het ook niet een beetje hetzelfde... als hetzelfde als bijvoorbeeld...
26:16
Speaker 2: als je in de Tweede Kamer een VVD'er... en een
26:18
Speaker 2: GroenLinks'er naast elkaar zet... die elkaar prima begrijpen, elkaar ook
26:21
Speaker 2: helemaal niet... onaardig vinden of zo, maar die zullen ook nooit...
26:24
Speaker 2: de ander hun kamp in weten te trekken. Omdat
26:26
Speaker 1: ze
26:27
Speaker 2: gewoon een ander uitgangspunt hebben... van waaruit ze naar de
26:29
Speaker 2: wereld kijken. En dan kan je in alle redelijkheid... heel
26:32
Speaker 2: veel argumenten uitwisselen, maar dan zul je niet... in die
26:35
Speaker 2: zin tot elkaar komen... dat de ander zegt... ik sta
26:37
Speaker 2: eigenlijk aan jouw kant. Dat gebeurt niet
26:39
Speaker 3: Nee, dat klopt. En daar ben ik het helemaal mee eens.
26:42
Speaker 3: Dat is ook de reden waarom ik misschien... Harit Jan,
26:44
Speaker 3: jij ook, ik weet het niet... ook nooit geprobeerd hebt...
26:48
Speaker 3: om die lui van gedachten te veranderen. Dat lukt je
26:51
Speaker 3: toch
26:52
Speaker 1: niet. Moet je wel zeggen jongens... dat 10, 15 jaar geleden...
26:55
Speaker 1: had je parlementaire debatten... die niet totaal feitenvrij waren. Omdat
26:59
Speaker 1: je dat gewoon niet kon veroorloven. Want dan kon je
27:01
Speaker 1: daarop gepakt worden. Nu is het zo, zeker aan de rechtervleugel...
27:06
Speaker 1: dat de feitenvrijheid zo groot is... dat je er alleen
27:08
Speaker 1: maar moedeloos... of dan dieper wegzakt in je stil. Dat
27:12
Speaker 1: is echt... En dat geldt ook met die debatten met
27:15
Speaker 1: die Russen. Die zijn ook behoorlijk feitenvrij. Dat is echt...
27:19
Speaker 1: Als je dan een gesprek nu hoort... tussen Pro en VVD...
27:23
Speaker 1: dan is dat toch... Heel beschaafd in vergelijking met zo'n
27:26
Speaker 1: andere
27:27
Speaker 3: man. En die diplomatie waar hij het over heeft... die
27:30
Speaker 3: is op dit ogenblik natuurlijk ook niet echt geweldig. Er
27:34
Speaker 3: wordt wel op de achtergrond enigszins gesproken... tussen Oekraïne en Rusland.
27:38
Speaker 3: Want het gaat bijvoorbeeld over de uitwisseling van gevangenen. Nou,
27:41
Speaker 3: dan moet je met elkaar praten. Dat zou je eventueel
27:43
Speaker 3: ook via een derde partij kunnen doen. Maar uiteindelijk overleg
27:46
Speaker 3: je toch... En ben je toch bezig om gegevens uit
27:53
Speaker 3: te wisselen. Dus je kunt over van alles praten. Maar
27:56
Speaker 3: als ik gewoon kijk wat dan de kwaliteit is. Van
27:59
Speaker 3: bijvoorbeeld de Amerikaanse delegatie. Die vrede moet stichten in Oekraïne.
28:03
Speaker 3: Ja daar ben ik niet diep van onder de indruk.
28:05
Speaker 3: Trump die pakt zijn eigen handboek erbij. Waarbij die kijkt
28:10
Speaker 3: hoe deals worden gemaakt in de vastgoedwereld. Laat ook vastgoedjongens
28:14
Speaker 3: Witkoff en Kushner. Laat die opdraven om het vervolgens voor
28:19
Speaker 3: elkaar te krijgen. Kunnen geen deuk in een pakje boter slaan.
28:22
Speaker 3: Dus in die zin denk ik ook dat die diplomatie
28:27
Speaker 3: op dit ogenblik buitengewoon slecht is. En buitengewoon vlak is.
28:31
Speaker 3: Dank jullie wel weer voor de antwoorden. Dank aan de
28:33
Speaker 2: vragenstellers voor de vragen. Morgen meer. Tot morgen.