Latest / recht:zeitig / Meinungsfreiheit unter Druck? Ronen Steinke über die (strafrechtlich) verengten Grenzen des Sagbaren

Transcript

Meinungsfreiheit unter Druck? Ronen Steinke über die (strafrechtlich) verengten Grenzen des Sagbaren · recht:zeitig

• 0:11
  Herzlich willkommen, Sie haben rechtzeitig eingeschaltet.
• 0:15
  Ich bin Charlotte Schmitt-Leonardy und spreche heute mit Ronen Steinke über Meinungsfreiheit.
• 0:21
  Herr Steinke, wie schön, dass Sie da sind.
• 0:23
  Danke für die Einladung.
• 0:24
  Bevor ich mit Ihnen tiefer in das Thema einsteige, möchte ich Sie kurz vorstellen.
• 0:28
  Sie sind Journalist, nämlich leitender Redakteur im Politikressort der Süddeutschen Zeitung.
• 0:35
  Aber zum Journalismus kamen Sie über die Rechtswissenschaften.
• 0:39
  Sie haben Jura studiert, unter anderem an der Bucerius Law School in Hamburg und zu einem völkerstrafrechtlichen Thema promoviert und sind jetzt Lehrbeauftragter an meiner akademischen Heimstätte an der Goethe-Universität.
• 0:53
  in Frankfurt.
• 0:54
  Das fand ich besonders schön.
• 0:55
  Sie haben in den letzten Jahren neben zahlreichen Artikeln auch Bücher geschrieben, wie eine hervorragende Biografie über Fritz Bauer, ein Buch zum Verfassungsschutz und nun auch zur Meinungsfreiheit.
• 1:08
  Das ist ihr jüngstes Buch, das gerade für den Deutschen Sachbuchpreis nominiert wurde.
• 1:13
  Das ist ein wirklich großer Erfolg und das klingt wie eigentlich Lebensläufe im Allgemeinen nach einem sehr glatten geradlinigen, sehr glänzenden Weg, Berufsweg, gab es da auch, das fragen wir alle unsere Gäste, ein Scheitern, ein Umweg, für den sie vielleicht heute besonders dankbar sind.
• 1:38
  hatte nicht die ausreichenden Noten, mein eigentlich Wunschfach zu studieren, wenn ich Politikwissenschaft gewesen wäre.
• 1:45
  Da bin ich sehr dankbar dafür, dass mir das erspart geblieben ist und ich stattdessen dann die zweite Wahl, nämlich Jura, genommen habe, was am Ende dann wirklich ein großes Glück meines Lebens war, glaube ich.
• 1:55
  Und es hat dann aber auch wirklich was nicht Zufälliges, dass sie im Politikressort der Süddeutschen hat gar nicht zufällig.
• 2:01
  Genau, also ich habe eigentlich die Motivation gehabt, mich mit Politik zu befassen, vielleicht auch ein bisschen die Welt zu verändern, wenn man so pathetisch sein darf.
• 2:10
  Das hat mich so hingetragen zum Jurastudium.
• 2:13
  Wie gesagt, bisschen über Umwege, aber das war eigentlich von Beginn an die Motivation.
• 2:17
  Es gibt ja andere, die kommen aus ganz anderen Motiven zur Juristerei, weiß ich, für Wirtschaft interessieren oder für organisieren und solche Dinge.
• 2:25
  Bei mir war es wirklich das, dass Thema der Gerechtigkeit und des Zusammenlebens in einer Gesellschaft, der Politik.
• 2:34
  Und deswegen, das wäre wirklich ein Wunder gewesen, wenn ich dann nicht im Politikrestaurant Ende gelang.
• 2:39
  Aber das hat dann manchmal auch was Strukturierendes.
• 2:42
  Das ist eine Frage, die ich mir oft selbst gestellt habe.
• 2:45
  Ich hatte über Philosophie und Politik auch nachgedacht, ob ich nicht ich jedenfalls ins Labern gekommen wäre, wenn nicht das Jurastudium so bisschen die Dinge strukturiert hätte und Argumente auch bisschen differenzierter abschichtet.
• 2:56
  Nicht, unsere Freunde aus dem Politikwissenschaften das nicht machen, aber mir wäre es so gegangen.
• 3:00
  man auf jeden Fall sagen.
• 3:01
  Also auch die Gerüsterei ist nicht frei von einfach viele Worte In der Tat.
• 3:06
  Aber ich glaube, dieses sehr Konkrete, also diese Partie wie so ein Handwerk, das ist schon gut, weil am Ende das ist, wie es gemacht wird.
• 3:17
  da kann man dann trotzdem noch in der Abstattungsebene drüber labern und reflektieren.
• 3:21
  Genau.
• 3:21
  Aber das einmal mal gesehen zu haben und auch zu verstehen, das ist, ich, sinnvoll.
• 3:25
  Ja, das ist auch so ein bisschen das Anliegen, das hinter diesem Podcast steckt und hinter den Themen, die wir ansprechen und Meinungsfreiheit.
• 3:36
  Sie sind unsere erste Folge.
• 3:37
  Sie waren mein erster Wunschgast.
• 3:39
  Das ist kein Zufall, dass wir uns genau in diesem Thema treffen und ringen die Grenzen der Meinungsfreiheit.
• 3:46
  Und da will ich auch gleich reinspringen in Ihrem Vorwort, lieber Herr Steinke.
• 3:50
  Eröffnen Sie fast unmittelbar mit einem Verweis auf J.D.
• 3:54
  Vance, der auf der Münchner Sicherheitskonferenz vor einem Jahr sagte, ich zitiere, die Demokratie beruht auf einem heiligen Prinzip, dass die Stimme der Menschen ein Gewicht hat.
• 4:06
  Und dieses heilige Prinzip sieht er bei uns bedroht.
• 4:10
  Jetzt finde ich es persönlich immer gut, sich in Frage zu stellen und sich ein bisschen mit Blicken von außen zu konfrontieren.
• 4:16
  Fällt mir jetzt vielleicht mit dem Blick von JD Vans, also das Ausgerechnete.
• 4:21
  das denn?
• 4:21
  Aha, Sie Vorbehalte etwa?
• 4:24
  ich muss zugeben, ich also ihn sozusagen, mich von ihm belehren zu lassen über Demokratie, aber er hat ja aus Ihrer Sicht einen Punkt, ne?
• 4:32
  Welchen Punkt hat er denn?
• 4:34
  Mir geht es natürlich auch so, J.D.
• 4:35
  Vance ist der allerletzte, von dem man sich über demokratische Tugenden etwas sagen lassen möchte.
• 4:39
  J.D.
• 4:39
  Vance, der in seinem eigenen Land Journalisten mobbt, weil sie irgendwie diesen Quatsch mit The Gulf of America nicht mitmachen wollen.
• 4:47
  Die Liste der Brüche mit liberalen Werten ist lang im Weißen Haus, aber ...
• 4:54
  Es ist schon was dran und es ist nicht etwas, nur Rechtspopulisten in den USA auffällt, sondern was auch Linksliberalen in den USA auffällt, wenn sie über den Atlantik blicken, dass wir uns ganz schön schnell gewöhnt haben hierzulande daran, dass es Razzien gibt.
• 5:06
  Morgens sechs steht die Polizei vor der Tür.
• 5:08
  Police Raids heißt es dann in den New York Times wegen ...
• 5:12
  Frechen Äußerungen.
• 5:13
  Also mit Worten kann man ja auch Morde androhen.
• 5:17
  Das ist nicht das, worüber ich finde, wir diskutieren müssen.
• 5:20
  Das ist nämlich vollkommen klar, dass man Morddrohungen oder andere Gewaltdrohungen verfolgt.
• 5:24
  ist USA auch nicht anders.
• 5:27
  Aber wegen frechen, provokanten, politischen Äußerungen.
• 5:30
  Der Präsident ist ein Volldepp.
• 5:33
  Der Kanzler ist ein Pinocchio.
• 5:37
  Der Vizekanzler ist ein Schwachkopf.
• 5:40
  Das sind Beispiele, die sind Das lächerlich, das sind Worte, die sind so niedlich eigentlich.
• 5:44
  Also die Schulhöfe, auf denen ich so unterwegs war, da war keine Schlägerei mit Start mit Schwachkopf.
• 5:51
  Und trotzdem, das genügt in diesem Land im Jahr 2024, dieser Razzia, dass da die Polizei morgens kommt.
• 5:59
  Und das ist eigentlich etwas, wo ich finde, das sollten wir uns reservieren, also diesen Umgang mit Menschen für wirkliche Verbrechen.
• 6:06
  Das ist im Grunde auch schon ein ganz guter Thread für die folgenden halben, dreiviertel Stunden, die wir vor uns haben.
• 6:15
  Sie haben in Ihrer Antwort schon drin gehabt, na ja, aber natürlich mit Worten kann man auch Gewalt androhen und das ist nicht das, was Sie meinen.
• 6:21
  Und das ist eine Unterscheidung, die wichtig ist und auf die wir zurückkommen werden.
• 6:26
  Vielleicht ist das aber auch guter Startpunkt.
• 6:28
  Was ist denn das, worüber wir sprechen und das, was wir schützen wollen, was Sie in Ihrem Titel erstmal drin haben, Meinungsfreiheit in ihrem Untertitel, schränken sie es ein Stück weit ein auf diese strafrechtliche Verengung.
• 6:41
  Aber was ist das, was Sie hier ins Zentrum stellen?
• 6:45
  Sie schreiben auf Seite 30 von der Amnesty International Kampagne, eine super Kampagne, die aber den Slogan hatte, Rassismus ist keine Meinung.
• 6:53
  Und das ist ja jetzt was, was man ziemlich oft hört, Antisemitismus ist auch keine Meinung und so weiter.
• 6:57
  Oder ist das eine Meinung?
• 6:58
  Wie definieren Sie eigentlich Ihren Ausgangspunkt?
• 7:03
  Definitiv ist Antisemitismus eine Meinung und es ist sogar eine leider weit verbreitete.
• 7:08
  Genauso wie Rassismus, wie Sexismus, wie viele andere Dinge.
• 7:11
  Ich verstehe natürlich schon, wenn man das als Slogan sagt, hast es keine Meinung, damit ist ja gemeint, dass man das für eine empörende Haltung hält und von der man es distanzieren möchte.
• 7:21
  wenn man das mal so als ein Nüchterner sieht, wir sollten nicht dem Irrtum erliegen, dass es sinnvoll wäre, diese Dinge auszuschließen aus dem Schutzbereich der Meinungsfreiheit.
• 7:31
  Die Idee von Meinungsfreiheit ist, dass wir ein Gespräch haben wollen.
• 7:35
  Die Idee ist nicht, dass nur die netten und die klugen reden.
• 7:37
  nur die guten Meinungen vielleicht für nett halten, was ja auch nochmal eine Frage der Ansicht ist, sondern die Idee ist, dass ja alle miteinander reden.
• 7:47
  oh was in Ihrem Kopf ist, im Grunde, was als Hass oder Antisemitismus, Sexismus eben irgendwie Ausdruck verlangt, dass auch das aus Ihrer Sicht in diesem Bereich der Meinungsfreiheit unbedingt gelingt.
• 8:01
  das ist, so weit beschreibe ich erstmal unsere gegenglätte Gerechtislage.
• 8:05
  Antisemitische Dinge zu äußern auf Bühnen, in Büchern ist legal.
• 8:10
  Ich bin der Erste, dann aufspringt und widerspricht und das outcallt, aber es ist legal.
• 8:16
  Genauso ist Rassismus.
• 8:17
  Also fragen wir mal Herrn Sarrazin, wie viele Millionen Bücher damit verkauft sind.
• 8:21
  Also es ist derzeit nicht verboten.
• 8:23
  Und ich glaube, da steckt auch eine Weisheit unseres Grundgesetzes darin, dass es nicht klug wäre, das verbieten zu wollen.
• 8:28
  weil wir haben noch alle etwas davon, dass die Dinge in die frische Luft kommen, dass man weiß, wer wie tickt, dass man dann sich überlegen kann, ob man Herrn Sarrazin noch so gut findet oder nicht.
• 8:37
  Und andere, oder Lisa Eckhart, die Komikerin, die da antisemitische Jokes macht.
• 8:42
  Und auch im eigenen Umfeld, dass man weiß, wer wie tickt, wo es Probleme gibt, wo man dringend mal ein Gespräch führen muss.
• 8:49
  Das ist erstmal ein weiterer Ausgangspunkt, den ich vollkommen teile und Sie stehen dann auf dem Standpunkt, dass der erlaubte Korridor für Meinungen, zu denen Meinungen zählt alles, was wir beschreiben hier, dass der erlaubte Korridor für Meinungen in Deutschland in den letzten Jahren deutlich enger geworden ist.
• 9:07
  Und das will ich mit Ihnen so ein bisschen strukturiert auspacken.
• 9:13
  Vielleicht als erstes die Verengung die so bisschen dieses Gefühl ist, man darf ja gar nichts mehr sagen.
• 9:21
  Dann als zweites die Verengung über das Strafrecht, die steht im Zentrum ihres Buches.
• 9:27
  Und dann vielleicht zum Schluss, ob es doch sinnvoll sein kann, den Meinungskorridor zu verengen, aber vielleicht anders zu verengen.
• 9:36
  Klingt das noch einen guten Plan?
• 9:37
  Ich bin dabei.
• 9:39
  Also zunächst mal zu diesem ersten Punkt, man darf ja gar nichts mehr sagen.
• 9:42
  Man wird ja direkt gecancelt.
• 9:44
  Ist das Ein fairer Punkt ist da der Meinungskorridor zu unrecht, zu eng geworden.
• 9:52
  null Mitleid.
• 9:53
  Also es ist ein Wehklagen, was man von rechts sehr oft hört, was dann auch medial sehr stark reproduziert wird, was man übrigens aber auch von links hört.
• 10:01
  Ich kann ja gar nicht mehr Israel kritisieren, ich werde sofort als Antisemit abgestempelt.
• 10:06
  Sorry, manchmal stimmt es halt.
• 10:08
  Manchmal stimmt dieser Vorwurf auch.
• 10:09
  Und es ist also etwas, mit dem man dann leben muss.
• 10:12
  Auch wenn es nicht stimmt, möchte ich nicht eine staatliche Autorität haben, die entscheidet, wann dieses Etikett antisemitisch, rassistisch, sexistisch, legitim ist und wann nicht.
• 10:22
  Es ist besser, dass wir in Diskurs unterwegs sind, wo man sich gegenseitig hart die Meinung sagen kann, wo es durchaus auch denkbar ist, dass mal jemand was Rassistisches gesagt hat und das dann auch dementsprechend gespiegelt bekommt.
• 10:33
  Und es ist überhaupt keine sinnvolle Vorstellung, dass man sich so eine Form von Kritik verbitten könnte, weil sie einem irgendwie zu schmerzhaft erscheint.
• 10:41
  Das ist ja so ein Satz, den Sie manchmal sagen, ne?
• 10:43
  Niemand hat das Recht, nicht kritisiert zu werden.
• 10:46
  alle denken, sie hätten das Recht.
• 10:47
  ist wirklich erstaunlich.
• 10:48
  Und das ist nicht eine rechts-links-Sache.
• 10:50
  Wir haben in den Medien oft überzogen und Fokus auf das Wehklagen vor allem älterer Herren von ...
• 10:58
  Das ist doch auffällig, ja, die es nicht gewohnt sind biografisch, dass man ihnen so Kontra gibt und die jetzt neuerdings erleben, dass junge Frauen da plötzlich ihnen sagen, sie sollten andere Worte benutzen und das empfinden die dann als eine große Kränkung und als eine ...
• 11:12
  Das Problem für die Demokratie.
• 11:14
  Das sehe ich überhaupt nicht als ein Problem für die Demokratie.
• 11:15
  Im Gegenteil, das ist eher ein Gewinn, dass wir mehr Menschen haben, die sich trauen im Diskurs einander kontraktieren.
• 11:22
  Ich werde da trotzdem ein bisschen pushen.
• 11:24
  Darin üben wir uns auch in diesem Podcast.
• 11:26
  Das ist jedenfalls meine Intention.
• 11:29
  Die Gegenargumente in meiner Vorstellung, es wird niemanden verwundern, dass wir in vielen Punkten relativ überein liegen, sie und ich, aber dass wir sozusagen diese Gegenargumente noch mal so ein bisschen stärker machen.
• 11:41
  Und ein Aspekt, den ich doch bemerkenswert fand, also es geht ja hier eigentlich dann eher subjektive Meinungsfreiheit, dieses Gefühl, nichts mehr sagen zu dürfen.
• 11:50
  Und da hat eine Allensbach-Umfrage neulich ergeben, dass 46 Prozent der Leute das Gefühl haben, das nicht mehr tun zu können.
• 11:59
  Ist das ein Befund, den wir ernster nehmen sollten aus strategischen Gründen?
• 12:07
  Also ich erkläre vielleicht auch den Kontext, woher ich komme.
• 12:10
  habe neulich nochmal das Buch von Loretta Ross in Vorbereitung auf das Gespräch mit Ihnen gesprochen, Calling in.
• 12:16
  wo sie beschreibt, dass das, passiert, das, Leute als canceln ansehen, so ein Stück weit mit Demütigung verbunden ist der anderen Seite.
• 12:27
  Sie haben ja eben auch auf die älteren Männer, die es nicht gewohnt sind und gekränkt sind in ihren Gefühlen, dann auch Debatten verhärtet werden dadurch.
• 12:35
  Also so ein Stück weit diese Ausgrenzung stattfindet, wirklich in diese dialogische Konfrontation zu gehen.
• 12:42
  Deswegen sie sagt, statt calling out, das ist eine Frau, also sehr in der Bürgerrechtsbewegung, gerade in den 70er Jahren, sehr geprägt wurde in der US-Stadt, dieses calling out weiter zu verfolgen, so eine Art calling in Strategie smarter wäre.
• 12:56
  Und wir durchaus ernst nehmen sollten, wenn wir Leute, diese vielleicht 46 Prozent, ein Stück weit verlieren aus dem Diskurs.
• 13:04
  Ist da was dran?
• 13:05
  Also nur zum Verstehen, also sie möchte vorschlagen, dass man nicht sagt, das war sexistisch, was du da gesagt hast.
• 13:11
  Ein bisschen weniger hart.
• 13:12
  Also sie will nicht Verantwortlichkeit abschaffen, sondern eher verändern, wie man die Leute wieder reinholt.
• 13:19
  Also nicht im Sinne, du hast das gesagt, du bist so, du gehörst zu jener Gruppe oder bist anders als ich, gehörst zu irgendeinem Feindbild, sondern einen smarteren Weg suchen, als diese cancel culture, als die es von manchen empfunden wird.
• 13:35
  Eine sehr linksprogressive Denkerin.
• 13:38
  Ich finde das auch erst mal sympathisch.
• 13:40
  Das ist ja ein taktisches Gedankenspiel, was sie da treibt.
• 13:43
  Da geht es ja nicht darum, was ist das bessere Argument, sondern was ist das effektivere Argumentationstaktik.
• 13:49
  Da bin ich sehr dafür offen, dass es manchmal bestimmt besser ist, etwas kühleren Ton anzuschlagen, gerade wenn es hitzig wird.
• 13:57
  Das führt oft mehr zum Erfolg.
• 13:59
  Auf der anderen Seite, ich möchte es nicht Leuten verwehren, dass sie auch zuspitzen, weil sie anders gar nicht Gehör finden könnten.
• 14:05
  Also gerade wenn wir Machtgefälle haben, ja.
• 14:07
  mächtige Politiker und auf der anderen Seite Bürgerinnen.
• 14:10
  Ja, also das ist schon legitim, dass man dann versucht, die Dinge so knapp auf den Punkt zu bringen, sei es auf einem Transparent, auf einem Demo-Plakat, oder sei es mit einem Hashtag, dass es irgendwie durchdringt.
• 14:22
  Und da möchte ich dann schon auch einen Freiraum dafür lassen, dass es dann auch zugespitzt sein darf und dass man auch Sexismus Sexismus nennt.
• 14:28
  Aber gut, aber der Gedanke, der ist, glaube ich, sehr wert, dass man dem nachgeht.
• 14:33
  Was ist, in welcher Situation die beste Teil...
• 14:35
  Und da ist es wieder wie so oft mit komplexen Problemen.
• 14:38
  Es ist nicht ein entweder oder, es ist ein both and.
• 14:41
  Also dass man einerseits anerkennt, dass der Diskurs, die zitieren ja auch Cass Sunstein, den ich sehr, sehr liebe, ein amerikanischer, auch Rechtswissenschaftler, eben politisch denkender Mensch, der in seinem Campus Free Speech Buch von 24 eben dieses Maintaining Open Spaces in den Vordergrund stellt.
• 14:59
  Und das finde ich eben sehr smart.
• 15:01
  Auch wenn man sehen muss, das wie der Jonathan Hyde in dem Coddling of the American Mind, dass wir manchmal dazu neigen, diesem Open Space so ein Freund-Feind-Denken, ein, wie soll ich sagen, zugespitztes Um des Zuspitzenswillens und vielleicht, und das ist auch eins seiner Argumente, vielleicht in diesem Canceling-affinen Raum manchmal auch so bisschen diese emotionale Reaktion im Vordergrund ist.
• 15:30
  Ist der was abzugewinnen, so höre ich Sie so ein bisschen oder sollten wir das sozusagen in der Disziplinierung unserer Umgangsform im Diskurs im Blick behalten, dass wir tatsächlich nicht allzu spitz werden, dass wir nicht zu emotionalisiert diskutieren?
• 15:46
  Ist das ein fairer Punkt?
• 15:48
  Und ich würde auch dazu raten, wann immer das möglich ist.
• 15:51
  Ja, also ich erlebe das ja selber.
• 15:53
  Als Journalist habe ich jetzt nicht das Problem, dass ich keine Plattform hätte.
• 15:55
  In der Zeitung lesen oder bekommen es jedenfalls viele Menschen geliefert.
• 15:58
  Ob sie es dann lesen, weiß ich nicht.
• 16:00
  Und trotzdem überlegt man sich, was ist der richtige Ton, durchzudringen?
• 16:03
  Und mit welchem Ton wird man einem Thema vielleicht eher gerecht?
• 16:06
  Und ich erlebe ganz oft, dass der beste Rat ist, sich ein bisschen zu dämpfen.
• 16:11
  Lieber auf die Macht oder auf die Kraft von Argumenten als auf die Kraft von rhetorischer Feuerwerksabfackelei zu vertrauen.
• 16:20
  Das ist ein Rat, der allerdings halt leicht gesagt ist, wenn man nicht dafür fürchten muss, dass andere einen übertönen, sondern deswegen ich möchte zugeschienen, es gibt andere Situationen im Leben, wo es halt vielleicht alternativlos ist oder wo es jedenfalls ja sehr, sehr viel auch dafür spricht, laut und zugespitzt und ja auch mal wirklich verdammt sich zu äußern.
• 16:42
  Also es gibt Positionen, es gibt auch Lebenswerke von Menschen, da ist es auch gerechtfertigt, eine ganz rote Linie zu ziehen und nicht zu werben und nicht zu locken und nicht zu zu schmeicheln.
• 16:54
  Also deswegen, das möchte ich nicht per se jetzt als irgendwie dumpf oder unterste Schublade abtun, sondern...
• 16:59
  Bei Ihnen.
• 17:00
  ist unangenehm, ist auch wirklich eine, glaube ich, ein Gewöhnungsprozess, eine Veränderung, dass man sich vielleicht auch manchmal von Helden verabschieden muss, wenn man entdeckt, dass dahinter, hinter dieser glänzenden Fassade wirklich was anderes war oder dass von bestimmten Verhaltensweisen auch das, ne, das sozusagen der typische weiße ältere Mann, einfach jahrzehntelang auf eine bestimmte Art und Weise, and we love you, da sind tolle Leute dabei, aber der auf jahrzehntelang auf eine bestimmte Art und Weise funktionieren konnte in bestimmten Machtkontexten, in bestimmten Hierarchiekontexten, bestimmten Gesellschafts-Ecken, dass der halt jetzt leider sich umgewöhnen muss.
• 17:38
  Und das ist ein Prozess und das ist fair.
• 17:41
  Und es ist manchmal vielleicht ein bisschen hart, sich mit bestimmten Dingen zu konfrontieren.
• 17:45
  Ja, too bad, ne?
• 17:47
  Mach mal Beispiel, also wenn wir über Krieg und Frieden sprechen, sei es Ukraine, sei es Nahost.
• 17:53
  Wenn man über so ein menschliches Drama wie im Gazastreifen spricht, also mich überrascht es nicht, dass Menschen da also sehr, sehr knallig formulieren, vielleicht auch nach den superlativem Suchen geradezu in der Sprache, um ihre Emotionen irgendwie halbwegs abzubilden.
• 18:09
  Da kann man dann vielleicht, wir beide haben es leicht zu reden, da kann man sagen, ja, du würdest mehr durchdringen wenn, aber wollen wir ernsthaft das den Jemen absprechen?
• 18:17
  Und wollen wir auch eine Gesellschaft sein, die das nicht packt?
• 18:21
  Da uh muss Raum für sein.
• 18:22
  deswegen, beide hier als JuristInnen sprechen, ja, wir sollten, glaube ich, nicht so missverstanden oder ich würde ungern so missverstanden werden, als ob ich finde, da sollte man Grenzen ziehen.
• 18:31
  Nein, das hat alles seinen Platz.
• 18:33
  Ich würde dafür kämpfen, dass Leute auch Dinge schreien dürfen, die ich nicht heile.
• 18:37
  Gerade im Thema Nordost fallen mir einige Dinge ein, die ich nicht heile, wo ich aber ganz es wichtig finde.
• 18:41
  Und ich glaube, es wäre wirklich gefährlich, wenn man da Leuten den Mund verbieten würde, weil es würde nicht dazu führen, dass jemand seine Meinung dann runterdübt.
• 18:48
  Sehe ich genauso.
• 18:48
  Ich glaube auch Loretta Ross, die wir eben zitiert hatten, meint das nicht.
• 18:53
  Sie meinen schon Konfrontation.
• 18:55
  halt diese Strategiefragen.
• 18:56
  Aber ich finde das auch noch mal wichtig in diesem ersten Aspekt.
• 19:00
  Ja, man darf ja gar nichts mehr sagen.
• 19:01
  Sozusagen nicht automatisch in ein, das ist mir egal, wie du dich fühlst.
• 19:06
  Das sagen sie ja auch nie.
• 19:07
  Sondern dass man eben sieht, okay, es gibt Leute, die so empfinden, in manchen Punkten müssen sie halt ein bisschen tougher werden, bisschen dickeres Fell.
• 19:15
  Das ist schon okay.
• 19:17
  Manchen Ecken des Diskurses kann es vielleicht smarter sein, sozusagen nicht gleich in diesen Cancel-Mechanismus zufallen, sondern zu schauen, ob ich hier vielleicht einen Plan B oder einen Plan C sozusagen diesen Aspekt der subjektiven Meinungsfreiheit, der, glaube ich, für diese Menschen im Vordergrund steht, ein Stück weit mitzuintegrieren in meine Überlegungen.
• 19:37
  Also es wäre jetzt mal das, was ich mitnehmen würde.
• 19:40
  Aber ganz krass geht es dann, und das ist der Schwerpunkt Ihres Buches, Ganz krass ist die Verengung, wenn es dann der Staat ist, mit seiner Strafgewalt und mit der Polizei, die unterstellt ist und die an die Tür klopft und morgens sechs.
• 19:58
  Und da schreiben sie in ihrem Vorwort, noch nie hat es hierzulande so viele Ermittlungen wegen bloßer Worte gegeben, wegen reiner Äußerungsdelikte.
• 20:08
  Die Zahlen der Ermittlungen haben sich in diesem Jahrzehnt, je nachdem welchen Tatbestand man ansieht, teils verdreifacht, verfünffacht bei manchen völlig unbekannten Straftaten wie der öffentlichen Billigung von Straftaten sogar verhundertfacht von jährlich knapp 20 auf 2000.
• 20:25
  Das ist schon krass, was hier passiert.
• 20:28
  sie nennen Beispiel, das ist auch das Spannende in ihrem Buch.
• 20:33
  Sie fordern den Leser immer wieder heraus mit kleinen Quiz-Fragen.
• 20:38
  Ich muss sagen, also da hätte ich an ganz vielen Stellen gar nicht so richtig gelegen.
• 20:43
  Und das ist mein Beruf.
• 20:45
  Es ist schon interessant.
• 20:46
  Also wenn Sie sich schon nicht so recht finden in dem Gestrüpp, würde ich es mal nennen, an neuen Paragrafen oder an Interpretationen von alten Paragrafen, der Beleidigungstatbestand ist das beste Beispiel.
• 20:56
  Ein Paragraf, der seit 150 Jahren im Strafgesetzbuch steht, ohne Definition, was eigentlich eine Beleidigung ist, wo dann ganz viel Hirnschmalz und Kreativität von Juristinnen und Juristen reingeflossen ist, irgendwie handhabbar zu machen und trotzdem, ja, selbst wenn man Professorin für Strafrecht ist, wenn man all diese Urteile gelesen hat, man sitzt dann davor, vor einem konkreten Sachverhalt und man staunt, wie ein Amtsrichter's entschieden.
• 21:18
  Ja, dann duscht man sich morgens mit Shampoo Schwarzkopf Professional und liest in ihrem Buch, dass Seite 154 das Robert Habeck in so einer Aktion von einem Mann aus Bayern, jetzt 901 Follower hatte, das...
• 21:36
  Also ich bin jetzt seit zwölf Sekunden bei Instagram insofern nicht vergleichbar auf Druck meines Umfelds, aber 901 klingt jetzt...
• 21:44
  Noch nicht riesig.
• 21:45
  Für mich ist es noch ein Ziel, aber nicht riesig.
• 21:48
  Und der schreibt Schwachkopf Professional mit einem Bild von Robert Habeck.
• 21:53
  Wie ging das dann weiter?
• 21:55
  tatsächlich die Polizei mit einem Durchsuchungsbeschluss des örtlichen Amtsgerichts in der Hand morgens 6 und forderte diesen Herren auf, entweder sie geben uns jetzt ihr Handy und ihr Tablet oder wir gehen da rein und holen uns das.
• 22:07
  So und das ist ja nicht eine nette Einladung zum Gespräch, sondern diese Herren haben eine Schusswaffe am Gürtel und die machen Ansagen.
• 22:15
  Das ist ein Erlebnis, was in dem Moment wirklich hart ist.
• 22:19
  ist ein harter, harter Grundrechtseingriff.
• 22:20
  Das dürfen wir nicht vergessen.
• 22:21
  Es geht hier ums Private.
• 22:23
  Nicht nur, dass man da morgens 6 Also wirklich in einem Zustand, erwischt wird, der nicht für die Öffentlichkeit...
• 22:28
  Im Schlafanzug, total überrascht.
• 22:31
  Und das ist auch ein Punkt, den Sie immer wieder machen und den ich sehr berechtigt finde.
• 22:35
  Wenn Sie den Mann gefragt hätten, warum kommt denn die Polizei, warum klopften die, dann hätte er wahrscheinlich gar nicht gewusst, oder?
• 22:43
  habe mir Account, als das dann geschehen ist, mal länger angeschaut und da gibt es ganz viele Posts, die er so über die Zeit abgesetzt hat.
• 22:51
  Die spöttisch sind auch gegen die SPD, gegen die Grünen, gegen verschiedene politische Richtungen.
• 22:56
  Das ist gar nicht so festgelegt, jetzt nur auf einen.
• 22:59
  Und also, wenn man mich jetzt gefragt hätte, rate mal welche von diesen 50 Posts ist der gewesen, der strafrechtlich das Maß zu überlaufen bringt?
• 23:07
  Am allerwenigsten hätte ich gedacht, bei dem Wort Schwachkopf.
• 23:10
  Bezogen auf einen dämlich grinsenden Robert Habeck, dass da schon das Strafrecht greift.
• 23:16
  So und ich bin jetzt kein Professor wie sie, aber ich bin ja auch irgendwie einigermaßen rechtskundig.
• 23:21
  Und dass wir da so ahnungslos oder so staunend davor stehen.
• 23:24
  Also ich habe mal was gelernt vom Bestimmtheitsgebot im Strafrecht.
• 23:27
  Das scheint mir hier überhaupt nicht gewahr zu sein.
• 23:29
  Das halten wir hoch, wir aus der Wissenschaft, jedenfalls die meisten von uns.
• 23:34
  ist aber in der Tatenpunkt, den wir immer wieder machen müssen, dass tatsächlich Strafgesetze so formuliert sein sollten, dass der Strafrechtsadressat auch weiß, was verboten ist und nicht im Wagen bleibt.
• 23:47
  Und das hat mit all den Aspekten zu tun, die sie nennen, aber um gleich auch sozusagen das mitzunehmen, wenn Sie an den Schwachkopf denken, März, wo da das Pinocchio bezeichnet auch.
• 23:58
  Dazu gab es ein Ermittlungsverfahren, das eingestellt wurde.
• 24:01
  Da man ja denken, naja gut, die Leute sind ja jetzt nicht irgendwie im Gefängnis und das wird ja dann irgendwie eingestellt und na gut, dann klopft die Polizei.
• 24:09
  So ist es.
• 24:10
  Schatz, hast du gesehen, ist Post für dich da von der Kriminalpolizei.
• 24:13
  Um was geht es denn da?
• 24:14
  Ja.
• 24:14
  Es sind doch Situationen, in die möchte man nicht kommen, nur weil man mal bisschen gesagt hat, was man denkt über eine Politikerin.
• 24:19
  So Ermittlungsverfahren ist jetzt auch nicht in irgendwie zwei Tagen vorbei.
• 24:23
  Das dauert ja eine Weile.
• 24:27
  Man muss sich verteidigen, man muss vielleicht investieren in einen Strafverteidiger und das führt zu etwas, das wir als Chilling Effects bezeichnen.
• 24:36
  Das heißt, wenn ich sehe, dass mein Nachbar Rudi irgendwie, weil er Schwachkopf unter so einem Post geschrieben hat oder Merz als Pinocchio bezeichnet, weil er gelogen hat, dann werde ich mir das vielleicht noch mal überlegen, ob ich tatsächlich das äußere.
• 24:48
  Sind Sie besorgt, wenn Sie das sehen, diesen Trend?
• 24:50
  Ja, und ich möchte nicht in Abrede stellen, dass der Trend aus guten Absichten geboren wurde.
• 24:55
  Denn es gibt auch den Chilling-Effekt, dass Politikerinnen und Politiker gar nicht mehr diesen Beruf oder dieses Amt irgendwie anstreben wollen, weil sie sagen, da werde ich doch nur vollgekübelt mit Hass und warum tue ich mir das überhaupt an.
• 25:08
  Oder ich nehme keine kontroversen Positionen ein, dieses Jahr habe ich da nicht mehr die Nerven.
• 25:12
  Das ganz wichtiger Punkt, dass Sie das sagen.
• 25:15
  Dieser fürsorgliche Gedanke steht ja am Anfang dessen, dass wir, und da schließe ich mich selber ein, ich habe jahrelang auch dafür plädiert auf den Seiten unserer Zeitung, dass wir als Gesellschaft, als Staat sensibler werden müssen für die schädigende Wirkung von Hate Speech.
• 25:28
  Also beschimpfen kann ein Mensch ein Mürbe machen und auch aus dem Diskurs vertreiben, selbst wenn es strafrechtlich noch nicht relevant ist.
• 25:36
  Also wenn ich einmal gesagt bekomme, du bist doch dumm, okay.
• 25:39
  Aber wenn ich es jeden Tag auf allen Kanälen gesagt bekomme, vielleicht suche ich mir dann einen neuen Job.
• 25:43
  Dieser Chilling-Effekt ist auch real.
• 25:46
  das, was Sie zu Recht gerade hervorgehoben haben, ist eben auch real.
• 25:50
  Und ich glaube, dass wir das oft übersehen haben in letzten Jahren.
• 25:54
  Dass Bürgerinnen und Bürger vielleicht oft etwas ungehobelt und deswegen dann kriegen sie nicht so wahnsinnig gute Presse.
• 26:01
  Ihre Wut äußern gegenüber Politikerinnen und Politikern, auch in der Corona-Zeit war das sehr verbreitet.
• 26:07
  Dass man ein bisschen übersieht, dass da sich Menschen auch zurückziehen.
• 26:12
  wir das doch noch ein bisschen weiter aus.
• 26:15
  Denn das, worum es hier geht, wenn März als Pinocchio bezeichnet wird oder eben Robert Habeck, ist im Grunde oft mit Machtkritik verbunden.
• 26:27
  Hat das für Sie eine andere Qualität?
• 26:29
  Also auch das finde ich noch mal einen sehr wichtigen Punkt.
• 26:32
  erinnere mich, vor zwei Monaten war der Strafverteidiger-Innen-Tag in Köln.
• 26:36
  Da haben Gabriele Rittig und Hans Zippert von der Titanic berichtet.
• 26:42
  Und es war großartig, was sie da an Beispielen gebracht hat.
• 26:45
  Spielt Jesus noch eine Rolle oder Papst Benedikt mit diesem Urinfleck, ne?
• 26:50
  irgendwie die undichte Stelle.
• 26:52
  Genau.
• 26:53
  Und da war im Übrigen sehr Helmut Kohl und ich glaube, Angela Merkel auch.
• 26:58
  Das war nicht so.
• 27:00
  Da waren die unempfindlicher.
• 27:02
  Wo sehen Sie da den Unterschied zu heute?
• 27:07
  Und was sozusagen sind Ihre Schlussfolgerungen?
• 27:10
  Ja, also Gabriele Rittig, die langjährige Hausanwältin der Satire-Zart-Titanik, hat da die Theorie, dass Konservative interessanterweise mehr Humor verstehen als Linke.
• 27:20
  Roland Koch, der langjährige CDU-Ministerpräsident von Hessen, wurde als Hessen-Hitler routinemäßig bezeichnet.
• 27:26
  gibt ein Titelbild, eine historische Titanik, wo er so bisschen unvorteilhaft abgebildet ist.
• 27:31
  Und dann steht da als Überschrift, Klondebatte, wann beginnt menschliches Leben, also oder Gendebatte.
• 27:37
  Also, und da gab es nie Anzeigen hingegen, Kurt Baeck.
• 27:40
  oder andere SPD-Politiker haben ganz schnell nach der Staatsanwaltschaft gerufen.
• 27:43
  Also das kann schon sein, dass da bisschen was an Dickfälligkeit oder an Satire-Wertschätzung verloren gegangen ist.
• 27:51
  Ich würde aber sagen, es müsste uns doch eigentlich egal sein, ob der Mensch den Spaß versteht oder nicht.
• 27:56
  Weil sie sagen, Machtkritik, ich glaube, das ist das entscheidende Wort.
• 27:59
  Die Meinungsfreiheit ist erfunden worden, naja, erkämpft worden, besser gesagt, für Machtkritik.
• 28:05
  Die ist nicht erkämpft worden dafür, dass ich in der Zeitung schreiben kann, diese Gesundheitsreform ist eine gute Gesundheitsreform, weil das würde mir keiner verbieten von den Mächtigen.
• 28:14
  Die ist für den Moment erfunden worden, wo ich schreibe, diese Gesundheitsreform ist ein Skandal.
• 28:20
  Da brauche ich Schutz.
• 28:21
  Und da brauche ich ein Grundrecht, das mich berufen kann, damit mir da keiner zensierend reingerätscht.
• 28:26
  Und deswegen muss das auch immer die Frage sein.
• 28:29
  Also haben wir eine Situation, in der harte Kritik, ob berechtigt oder unberechtigt, mag jeder für selber beurteilen, Angstfrei geäußert werden kann und ich fürchte, dass kann man nicht mehr so unangeschränkt mit Ja beantworten.
• 28:40
  In der Tat.
• 28:40
  Also das finde ich ist ein Punkt, man wirklich stark machen sollte, dass Machtkritik hier an vielen oder so scheint die Entwicklung der letzten zehn Jahre, korrigieren sie mich, 15 Jahre zu sein, wiederum durch Mittel des Staates, nämlich durch das Strafrecht adressiert wird.
• 28:57
  Und das halte ich für sehr, sehr problematisch, wenn es auch Satire, das sind ja Gespräche, die wir ein bisschen breiter machen können, auch wenn es Sie wissen, ich bin Französin, dieser Tierezeitschrift, Charlie Hebdo zum Beispiel, auch sehr kritisiert worden für bestimmte Karikaturen.
• 29:13
  Sehen Sie da oder beziehungsweise ich mache mal ein Angebot, ich sehe da einen Negativtrend.
• 29:20
  Ich sehe ihn zum Beispiel in meiner eigenen, in meiner Strafrechtswissenschaft, im Moment in der STPU-Reform.
• 29:25
  Da wird im Kontext Justizkritik überlegt.
• 29:28
  ob es Content-of-Court-Regelungen geben soll, dass also sozusagen diese Missachtung des Gerichts, so sagt man in den USA, nur von den Anwälten, nicht von den Staatsanwälten jetzt mit Zwangsgeld pönalisiert werden soll oder eben jemand, nehmen wir jetzt mal einen Konservativen wie Herr Merz, der wegen Dingen, die man als Lügen bezeichnen kann, als Pinocchio bezeichnet wird.
• 29:51
  Ich halte das für extrem problematisch, wenn da das Strafrecht eingekriegt.
• 29:56
  Ja, sehe ich auch so.
• 30:00
  das ist auch ein bisschen eine deutsche Angewohnheit.
• 30:01
  Also wir sind schon immer, seit 1949 jedenfalls, das Land in der westlichen Welt, am meisten vom strafrechtlichen Gebrauch macht, es das Regulieren des Diskurses geht.
• 30:09
  Also diese Tatbestände wie Volksverhetzung, auch wie Beleidigung, die werden in anderen Ländern mit Interesse beäugt und studiert, weil das gibt es in vielen Ländern gar nicht.
• 30:18
  Großbritannien beispielsweise, auch die USA haben kein strafrechtliches Verbot von Beleidigungen.
• 30:23
  Und dieses Mittel, was lange sozusagen in den Büchern stand bei uns, aber nicht so wahnsinnig viel genutzt wurde, das ist jetzt sozusagen entstaubt und poliert worden und wird jetzt seit ein paar Jahren, ich würde auch sagen seit zehn Jahren, immer stärker genutzt.
• 30:38
  Das ist so bisschen etwas, wo wir uns selber so suggerieren, das sei ein effektives Mittel.
• 30:43
  Und immer wenn dann eine neue Entwicklung, die Empörung auslöst, Diskurs auftaucht.
• 30:48
  Jetzt ein Beispiel ist während der Corona-Zeit Leute, die sich gelbe Sterne basteln und sich als ungeimpft, also so auf eine Stufe mit verfolgten Juden stellen.
• 30:57
  Dann ist ganz schnell der Ruf zur Hand, naja, da brauchen wir halt eine neue Sterfung des Strafrechts.
• 31:02
  Als ob das ein Mittel sei, was sich irgendwie bewährt hätte.
• 31:04
  Es ist immer interessant, wenn so etwas Empörendes, so Welle hochkommt und vielleicht aus Gesetzgeberperspektive so meine Unterstellung, weil dann unter Kosten keine steht.
• 31:15
  Das Strafrecht kann man verschärfen, beliebig und man hat den Eindruck, man hat das Problem adressiert und muss sozusagen nicht mit sich selbst, mit der Gesellschaft, aber eben auch mit wirklichen Präventionsmitteln in die Tiefe gehen.
• 31:28
  Hälfte ist es ja auch richtig, also das Strafrecht unterscheidet sich ja von anderen Rechtsgebieten durch seine moralische Aussage.
• 31:35
  Also es ist ja eine deutliche Aussage des Staates, von uns allen im Namen des Volkes, das ist falsch.
• 31:41
  Ich bin sogar dabei zu sagen, also Leute, sich selber für sozusagen die Anne Franks halten, nur weil sie eine Maske tragen müssen, das ist falsch, so was zu sagen.
• 31:51
  ist auch nicht hinaus auch wirklich unmoralisch, so was auf der Straße vor sich her zu tragen.
• 31:57
  Aber die andere Hälfte ist eben, ist es richtig, dass das der Staat sagt, denn ich bin auch nicht immer der Meinung, dass der Staat da richtig liegt, und ist es richtig da mit scharfen Schwert, mit dem einschneidenden Instrumentarium von Strafe heranzugehen.
• 32:11
  Das ist glaube ich nicht so.
• 32:12
  Da bin ich ganz bei Ihnen.
• 32:13
  Ich muss jetzt gleich wieder einen Punkt finden, wo ich bisschen pushen kann, aber das ist in der Tat genau meine Beobachtung.
• 32:19
  Das scharfe Schwert, das aber dann mit ganz vagen und weiten Begrifflichkeiten operiert und dann dazu führt, um nochmal an den Mann zu denken, mit dem 901 verloren, dass Ermittlungsverfahren oder Durchsuchungsbeschlüsse möglich sind.
• 32:35
  Und auch wenn sie dann wieder aufgehoben wird, das ist ja manchmal so ein Gegenargument, naja, dann in nächsten Instanz wird das aufgehoben.
• 32:42
  Bin ich mir nicht sicher, ob das so ein starkes Gegenargument ist.
• 32:45
  Erstens, die nächste Instanz ist manchmal die letzte Instanz.
• 32:48
  Also Sie haben ein Beispiel in Ihrem Buch, es einen, vielleicht erzählen Sie das, wo es einen Strafgefangenen geht, der sich doch durchkämpfen musste bis zum Bundesverfassungsgericht.
• 32:58
  Wir als Jurakeperten finden das sogar eine sportlich spaßige Angelegenheit, durchzuklären.
• 33:03
  Aber der Normalmensch hat da Jahre oder jedenfalls Monate lang Angst.
• 33:10
  Also der war im Gefängnis und die Sozialarbeiterin, die für zuständig ist, hätte ihm eigentlich sein Taschengeld auszahlen müssen, damit er sich seine bescheidenen Zigaretten und Gummibärchen kaufen kann.
• 33:20
  Wegen eines Computerproblems klappte das aber nicht.
• 33:22
  Da hat er sich so furchtbar aufgeregt, dass er seine Wut an der Frau ausgelassen hat und sie eine aufgepasst.
• 33:27
  genannt hat.
• 33:29
  Ja, also es ist nicht höflich, soll man nicht machen, aber so und dann hat, da gab es eine Strafanzeige und das örtliche, die erste Instanz, die zweite Instanz, die dritte Instanz fanden alle, dieser Mann ist als Beleidiger zu verurteilen.
• 33:44
  Das wußte ich so zu schätzen, dass Sie auch so ein Beispiel so akzentuieren.
• 33:50
  Denn gerade da finde ich, also am längeren Hebel könnte doch diese Sozialarbeiterin nicht stehen.
• 33:58
  Ich meine, er ist literally sozusagen ganz, ganz, ganz unten in der Hierarchiekette in einer, in einem Kontext, in dem literally sie den Schlüssel hat und er eingesperrt ist.
• 34:12
  doch finden zwei Instanzen gute Argumente, in diesem, wie ich finde, stilosen, aber doch sehr harmlosen Wort, einen Angriffungspunkt für Beleidigung zu finden und erst das Bundesverfassungsgericht rückt das zurecht.
• 34:24
  Also ich war ganz verblüfft.
• 34:27
  Wir haben über Machtkritik vorhin gesprochen.
• 34:30
  Ganz oft habe ich den Eindruck, Machtkritik wird so im Abstrakten immer gelobt.
• 34:33
  wir sind ein Aber wenn es konkrete Beispiele geht, dann soll Machtkritik bitte aus Lob bestehen.
• 34:41
  sind erwünscht.
• 34:42
  Wir uns halt angewöhnen, es Situationen gibt, wo die Leute unzufrieden sind und wo sie auch wirklich wütend sind und das sich dann auch verbal ausdrückt.
• 34:49
  Und ich finde, das ist ein gutes Zwischenfazit, dass dafür Raum verteidigt werden muss, dass eben da die Leute, die am längeren Hebel sind, das aushalten müssen, insbesondere Politiker auf einer ganz großen Bühne, also da teile ich ihre Kritik.
• 35:05
  Und auch vielleicht von unserer Seite dann her, dass Bewusstsein gestärkt werden muss, wo denn die Macht liegt und wo sie nicht liegt und dass hier sozusagen ein bisschen Frustrationstoleranz auf der Seite der Kritisierten geübt werden muss.
• 35:18
  Jetzt wünsche ich aber trotzdem und pushe ein ganz klein bisschen, denn für uns beide ist es immer relativ offensichtlich, dass hier die Polizei, die Sozialarbeiterin der Werder, der Politiker den Staat repräsentieren und mehr Macht haben.
• 35:35
  Ich war letzte Woche auf einer Party und da war eine Polizistin, total nett, habe ich an dem Abend kennengelernt, die oft irgendwie auch im Kontext von Fußballspielen irgendwie eingesetzt wird und die mir dann gesagt hat, ja, aber weißt du, wir sind irgendwie, wir sind eigentlich nur noch eine Lachnummer.
• 35:52
  Wir werden überhaupt nicht ernst genommen.
• 35:54
  Das ist auch in dem Bundesland, im Saarland, wo es gerade so ein Polizistenmord gab.
• 35:57
  Also da merkt man, dass da was arbeitet.
• 35:59
  Und wir sind eigentlich sozusagen, wir haben gar keinen Schutz mehr und es nimmt niemand mehr ernst.
• 36:05
  Das brachte mich so bisschen auf den Gedanken, ob ich vielleicht zu schnell immer die Repräsentanten des Staates mitmache.
• 36:13
  identifiziere und vielleicht übersehe, und das ist ein Punkt, den Sie eben gemacht haben, Chilling Effects, auch bei Kommunalpolitikern, vielleicht übersehe, dass so vorne auch ganz normale Leute in dieser Funktion stehen und wirklich extrem viel verrohte, extrem beleidigende Widerworte aushalten müssen.
• 36:37
  Übersehen wir da was?
• 36:38
  Also ich glaube, diese Beobachtung trifft zu.
• 36:40
  Also vor 50 Jahren wäre es unvorstellbar gewesen, was heute über Politiker frei geäußert werden kann.
• 36:46
  Das ist aber, gilt aber für alle gesellschaftlichen Institutionen, die früher ehrfurchtgebietend waren.
• 36:52
  Also ich würde das auch für den Journalismus zum Beispiel sagen.
• 36:56
  was früher irgendwie, ha, die Zeitung, das hatte so eine Aura und eine Autorität, das ist heute nicht mehr so.
• 37:02
  Ähnlich ist es, wenn die Kirchen etwas verkünden.
• 37:05
  Was da an Kontra kommt, also dieselbe Klage, die diese Polizistin wahrscheinlich zurechtführt, könnten genauso auch Bischöfe oder Pfarrer oder Parteipolitiker oder Journalisten und so weiter führen.
• 37:19
  Was wir da beobachten insgesamt ist eine Gesellschaft, die ihre Ehrfurcht ein wenig ablegt.
• 37:24
  Und ich glaube, dass da eine gute Nachricht drin steckt.
• 37:27
  Wir sind alle ein bisschen besser informiert, wir sind selbstbewusster.
• 37:31
  bürgerliches, ja, Assytoyen.
• 37:33
  Wir hinterfragen mehr und da möchte ich nicht zurück in eine frühere Zeit.
• 37:36
  Und das sage ich als jemand, also bei der Zeitung arbeitet.
• 37:41
  Die Medien haben oder die Leitmedien haben unheimlich verloren im Vertrauen.
• 37:46
  Das ist aber auch gut.
• 37:49
  Ja, man sollte das Vertrauen auch nicht geschenkt bekommen.
• 37:51
  Man sollte das Vertrauen auch nicht erarbeiten.
• 37:53
  Das gilt auch für Politiker und ich finde es gar nicht so furchtbar, dass wir Donald Trump in Comics gezeichnet bekommen wie South Park, diese fantastische Ferse-Serie.
• 38:04
  liegt dann Donald Trump im Bett mit dem Satan und es geht die Größe seines Gemächts.
• 38:09
  lieber so, als irgendwie alle Herr schlagen die Hacken zusammen und so wie in Thailand, man darf den Monarchen nicht kritisieren.
• 38:15
  Ja, ich mag das auch, muss ich zugeben.
• 38:17
  Auch wenn ich sehe, dass meine jungen Patenkinder irgendwie so Autoritäten hinterfragen.
• 38:22
  Man neigt immer noch dazu, ach nee, man muss doch, aber Wirklichkeit, gut gemacht, gut, dass man es hinterfragt.
• 38:28
  Neulich war eine Umfrage, Friedrich Merz ist der unbeliebteste Kanzler aller Zeiten.
• 38:32
  Also es gibt wohl Untersuchungen, die weniger Menschen bringen ihm Vertrauen entgegen als auf dem Tiefpunkt von Olaf Scholz und allen Kanzlern zuvor.
• 38:41
  Ich glaube nicht, dass das unbedingt etwas ist, was uns über Friedrich Merz aussagt, wie viel mehr über unsere Zeit und über unsere Desillusionierung und um Illusionen, die wir verlieren, sollten wir nicht so traurig sein.
• 38:53
  finde ich einen guten Punkt, kann ich mitgehen.
• 38:56
  Ich pushe ein bisschen weiter.
• 38:57
  Wir gehen jetzt sozusagen von dem langen Hebel noch ein Stück weit weg.
• 39:05
  Was ist, wenn es Leute betrifft, die wirklich gar nicht am langen Hebel sind?
• 39:09
  Also marginalisierte Gruppen, Leute, die eher am Rand des Diskurses sind.
• 39:17
  Wenn wir so ein zunehmend verrohenden Diskurs diagnostizieren würden, da haben wir ja auch ein Fragezeichen dran gemacht.
• 39:24
  Aber wenn wir davon ausgehen, doch diese Zuspitzungen, gerade wenn man das gegenüber nicht sieht, gerade Hate Speech im Internet und so weiter, da haben wir ein Forum, dem Leute ausgesetzt sind, die vielleicht sozusagen über eine Dimension der Meinungsfreiheit geschützt werden sollten.
• 39:48
  Und das ist jetzt sozusagen die Frage.
• 39:50
  Es gibt Leute wie, ich versuche immer jetzt die Leute, an die ich denke, zu nennen, weil ich das wichtig finde.
• 39:55
  Jeremy Waldron, Philosoph aus Neuseeland.
• 39:59
  Sein Buch hieß The Harm in Hate Speech.
• 40:01
  Der zum Beispiel sagt, Hate Speech gehört nicht zur Meinungsfreiheit.
• 40:04
  Das gehört gar nicht dazu.
• 40:06
  Und sie zitieren den Verfassungsrechtler Karl Löwenstein, der, bevor er zu ihrem Punkt kommt, trotzdem sagt, sei ein historischer Fehler gewesen, Hitlers Partei je an Wahlen teilnehmen zu lassen.
• 40:20
  Ich muss auch zugeben, das ist ein Gedanke, den ich auch schon mal zwischendurch hatte in Auseinandersetzungen mit Leuten, die so krass rassistisch sind.
• 40:25
  Es eigentlich sehr peinlich, das zuzugeben.
• 40:28
  Aber ich habe wirklich noch vor 10, 12 Jahren den Gedanken, ich kann nicht fassen, dass deine Stimme bei der nächsten Wahl das gleiche Gewicht hat wie meine.
• 40:36
  Ich konnte es nicht fassen.
• 40:37
  Und gerade wenn sozusagen, und ich will uns bewusst bei dieser Hate Speech Ebene halten.
• 40:46
  Denn im US-Diskurs, erst wenn es überschnappt, überschwappt sozusagen in Hate Crimes, wenn es gewaltsam geht.
• 40:53
  Aber übersehen wir nicht eine Schutzfunktion von Meinungsfreiheit, wenn wir sagen, wir geben diesen Raum, über den wir die ganze Zeit sprechen.
• 41:01
  Wir gehen mit Cass Sunstein dahin.
• 41:04
  und bin auch der Letzte, ehrlich gesagt einen niedrigen Blutdruck behält bei rassistischen Äußerungen.
• 41:11
  Aber die ganze Lehre, die uns zu einem liberalen rechtsstaatlichen Denken geführt hat, ja, und das ist eine blutige Erfahrung, ist, lass uns die staatlichen Regeln so gestalten, dass wir beide ruhig schlafen können, auch wenn die Mehrheitsverhältnisse mal ganz andere sind.
• 41:26
  Das finde ich einen wichtigen Punkt.
• 41:27
  Was meinen Sie genau damit?
• 41:29
  Es mag jetzt so sein, dass ich kenne viele Staatsanwälte und Staatsanwälte, bei denen sehe ich das in guten Händen und da hätte ich das Vertrauen, dass die schon auch unterscheiden können, was ist Rassismus und was ist vielleicht ganz legitime politische Kritik oder auch Antisemitismus, aber das kann sich alles ändern.
• 41:45
  Es gibt auch heute schon Beispiele für Staatsanwälte, die so und so sind und auch für Gerichte, die so und so sind.
• 41:50
  Wir haben einige Landtagswahlen vor Augen, wo sich auch die politischen Machtverhältnisse sehr deutlich ändern könnte.
• 41:56
  Sachsen-Anhalt.
• 41:58
  In USA ist schon mal auf ganz großer Bühne uns vorgemacht worden, wie ein Land ins rechtspopulistische kippt.
• 42:04
  Das ist nicht ausgeschlossen, dass wir das auch nicht in Deutschland oder in Frankreich 2027 erleben könnten.
• 42:09
  Also lasst uns den Staat so beschränken, so einschränken, dass wir selbst dann noch ruhig schlafen können.
• 42:16
  Ich pushe trotzdem noch ein bisschen.
• 42:18
  Die EMRK hat nämlich in Artikel 17 so einen ganz spannenden Trick drin und sagt, die Meinungsfreiheit aus Artikel 10, die schützen wir.
• 42:29
  Aber nur, solange diese Rechte nicht sozusagen in ihrem Missbrauch Schaden für die demokratische Gesellschaft anrichten können.
• 42:38
  Also die hat diese Missbrauchsklausel drin.
• 42:40
  Das Grundgesetz ja auch in Artikel 8.
• 42:43
  Gibt es nicht eine integrierende Funktion der Meinungsfreiheit, die Sie nicht ausreichend sehen, beziehungsweise wo wir doch sehen müssen, ein Teil von der Meinungsfreiheit ist auch der Schutz der Meinungsfreiheit derjenigen, nicht so stark sind, die marginalisiert sind, auch zum Beispiel in anderen Konstellationen in der Regierung?
• 43:04
  das ist ja die Paradoxie, die wir mit behärfte Demokratie ganz oft bezeichnen.
• 43:08
  Also die Demokratie zu schützen und zu erhalten, sollte man die Demokratie an der einen oder anderen Stelle einschränken, den Laden dicht machen.
• 43:15
  Ist aber, also ist auf jeden Fall eine Paradoxie, ja.
• 43:19
  Wie soll man eine liberale Ordnung verteidigen, indem man an der einen oder Stelle erstmal illiberal wird?
• 43:24
  Das, ähm, also sollte man wirklich sich gut überlegen, bevor man es macht.
• 43:28
  Und nicht das Argument nennen, ja gut, ich bin auf der richtigen Seite der Geschichte.
• 43:32
  Ja.
• 43:33
  Also ich plädiere sehr dafür, dass wir uns die Möglichkeit eines AfD-Parteiverbotsverfahrens mal ehrlich vornehmen und den Ball mal nach Karlsruhe spielen.
• 43:42
  Aber nicht deswegen, weil ich finde, die AfD ist eine rassistische Partei.
• 43:45
  Denn mir fallen auch Polizeipolitiker anderer Parteizugehörigkeit ein, wie ich das auch sagen würde.
• 43:51
  In früheren Zeiten, auch in heutigen Zeiten.
• 43:53
  Sondern das Argument bei der AfD, und ich glaube, darauf sollte man es auch beschränken, ist, sie spielen nicht nach den Regeln.
• 43:58
  Das ist der Vorwurf.
• 44:00
  Die brechen die Regeln, die setzen auf Ellenbogen, auf Baseballschläge und nicht auf ich mache dumme Argumente und die verfangen halt.
• 44:07
  So und ich glaube, das sollte man nicht allzu großzügig ausweiten und dann sagen, naja, die anderen sind ja auch und die anderen sind dann auch, das kann sich ganz schnell dagegen einwenden.
• 44:17
  Das ist im Grunde auch so bisschen die Richtung, die Löwenstein dann eingeschlagen hat, wenn ich mich richtig erinnere an das, was sie in ihrem Buch geschrieben haben, dass sie auf so einer institutionellen Ebene schon eingreifen würden.
• 44:28
  Ich habe im Übrigen war ich immer dieser Auffassung, dass man diesen Verbotsantrag mal formulieren sollte, einfach mal schon mal diese Argumente in den Diskurs geben sollte und einfach mal schauen sollte, was das nutzt und dann eben in Karlsruhe prüfen lassen sollte.
• 44:41
  Dass wir also sozusagen der Versuchung widerstehen, dieses Individualrecht einzuschränken, Löwensdien sagt, weil es sowieso nicht funktioniert, aber gleichzeitig auf institutioneller Ebene dann nachjustieren.
• 44:56
  Ist es das, was Sie sagen, also dass wir auf Parteiebene, auf Verbotsebene so nachjustieren?
• 45:02
  Ein Beispiel aus dem echten Leben, Roger Waters, der ehemalige Musiker von Pink Floyd, macht entsetzliche Shows, wo er irgendwie Schweine durch die Luft fliegen lässt mit Davidstern drauf.
• 45:13
  Also muss man gar nicht groß ausführen, warum das Hate ist, antisemitisch ist.
• 45:18
  Und gleichzeitig, was wäre denn gewonnen, wenn man diese Konzerte verbieten würde?
• 45:22
  Also Stadt Frankfurt hat das versucht, ist von Frankfurt gescheitert und ich glaube, es ist gut, dass sie gescheitert sind.
• 45:28
  Da wird man doch nicht Leute davon kurieren, dass sie so denken.
• 45:32
  Das Einzige, hilft, und das ist auch das, wozu das amerikanische Supreme Court uns wiser, wie sagt man, klugerweise, so wisely raten wir uns dazu, ist Gegenrede, Counterspeech.
• 45:43
  Und ich glaube, ist jetzt nicht, weil es die edlere Herangehensweise ist, es ist die effektivere Herangehensweise.
• 45:49
  Man gewinnt keine Debatte, das ist ja so ein Satz von Ihnen, wenn man den Staat zu Hilfe nimmt, Es ist wie auf dem Schulhof, wenn ich nach Mama rufe, weil ich mich in der Keilerei nicht durchsetzen kann, bin ich erst recht unten durch.
• 46:00
  Ja, ist ist was dran und doch ist es natürlich eine Wette auf die Zukunft.
• 46:05
  Hält das, aber das ist ja auch dieses alte Böckenfördediktum.
• 46:09
  Hier die ganze Nummer mit der pluralistischen Demokratie, die lebt halt von Voraussetzungen, die der Staat nicht entforcen kann, nicht garantieren kann und schon gar nicht mit dem Strafrecht.
• 46:18
  Und das ist hart, weil es natürlich Verantwortung auf uns zurückwirft.
• 46:25
  Sie haben in ihrem Buch das Beispiel von Sir Good.
• 46:29
  Marshall, in dieser Überlegung extrem konsequent wirklich diesen Worten hat Taten folgen lassen.
• 46:38
  Was war denn das für ein Beispiel?
• 46:40
  ganz ganz beeindruckender Mensch.
• 46:41
  war der erste schwarze Richter am Supreme Court der USA.
• 46:45
  Der hatte zuvor schon eine beeindruckende Karriere als Bürgerrechtsanwalt für die NAACP, also für die Rechte von Schwarzen gegen die Segregation und saß dann auf der Richterbank umgeben von acht Richtern.
• 47:01
  Weißen Richtern.
• 47:02
  Und vor ihm kam ein Fall eines Kukluks-Klan-Anführers aus Ohio.
• 47:08
  Ein Herr namens Brandenburg, Clarence Brandenburg.
• 47:11
  Der Vorwurf gegen Herrn Brandenburg war, dass der in seinem Garten bei einer Zusammenkunft mit seinen KKK-Kameraden so eine Hetzrede gehalten hat, wenn der Präsident weiter uns als weiße Rasse verrät, werden wir eines Tages Rache üben müssen.
• 47:24
  Endsätzlich.
• 47:25
  Der Staat Ohio hat ihn dafür dann angeklagt und verurteilt wegen aufrührerischer Hetzrede.
• 47:31
  Und der Mann kam dann nach Washington vor Supreme Court, sich zu beschweren und für seine Meinungsfreiheit zu kämpfen.
• 47:36
  Und Thurgood Marshall auf der Richterbank hat, ich finde, klugerweise den Mann freigesprochen, gemeinsam mit dem restlichen Supreme Court, mit dem Argument, wenn wir schon so vage Hassrede, abstrakte Formulierungen, wir werden eines Tages Rache üben, was heißt das genau, wenn wir das schon ausreichen lassen.
• 47:59
  dann mag uns das heute gefallen.
• 48:01
  Und dann sind wir vielleicht heute glücklich mit unserem Tagwerk und gehen nach Hause, weil der Herr Brandenburg hat es verdient.
• 48:07
  Aber schon morgen werden Leute kommen und sagen Martin Luther King, der ist ja auch ein Aufhörer.
• 48:12
  Der redet ja auch davon, wir werden uns nicht länger gefallen lassen.
• 48:15
  Das müssen wir dann auch.
• 48:16
  Das heißt, das öffnet man eine Büchse der Pandora.
• 48:20
  Und ich glaube, das war weitsichtig.
• 48:24
  Er hat das nicht bereut und er hat auch im Nachhinein gesagt, gerade die marginalisierten, die wenig auf festem Boden stehenden Gruppen in der Gesellschaft wären die ersten, die von so einer ausufernden Kriminalisierung von beunruhigender Rede getroffen werden würden.
• 48:42
  Das beeindruckend.
• 48:43
  Das heißt, für Sie, so lese ich Sie in Ihrem Buch und höre Sie jetzt auch hier, ist es, wenn die Grenze Richtung Hatecrime, Richtung Gewalt, Richtung Agitation, die sozusagen in echte, handgreifliche Taten umschlagen kann, erst dann sehen Sie das Strafrecht.
• 49:05
  Was heißt das konkret jetzt sozusagen für das deutsche Strafrecht?
• 49:08
  John Stuart Mill hat ein Beispiel gebildet, was aber heute auch Alltag ist in Deutschland.
• 49:13
  Also wenn ein Mob sich vor dem Haus einer Politikerin versammelt, Angela Schwesig, Beckelburg-Vorpommern hat das erleben müssen.
• 49:19
  Da war wirklich ein Mob von Leuten vor ihrem Privathaus.
• 49:22
  Und dann werden da vielleicht Fackeln oder irgendwas hochgehalten, da ist die Grenze erreicht.
• 49:26
  Das ist eine Form von physischer Einschüchterung, das muss sich niemand gefallen lassen.
• 49:29
  Da, finde ich, muss die Polizei gerufen werden und das räumen.
• 49:32
  Wenn aber Leute einfach abstrakt Dinge sagen, die vielleicht beunruhigend sind, vielleicht zwischen den Zeilen irgendwie die Gesellschaft aufheizen, sollten wir uns hüten.
• 49:43
  Voreilig zu sagen, da schicken wir schon die Polizei.
• 49:46
  Insbesondere weil das, was wir haben, sind öffentlicher Friede, könnte gefährdet sein.
• 49:52
  Was ist das?
• 49:54
  Die Ehre kann verletzt sein.
• 49:56
  Wer genau misst das?
• 49:57
  Also das ist, ich, eben auch ein ganz wichtiger Punkt, den Sie auch in Ihrem Buch machen, dass gerade entlang dieser wagen Tatbestandsmerkmale, die im Übrigen keineswegs konsentiert sind, weder in der Rechtsprechung noch in der Literatur, ganz genau, dass wir in dieser Landschaft nicht im Zweifel den Staat schicken, nicht im Zweifel mit dem Kriminalstrafrecht reagieren, sondern im Zweifel Raum für den Diskurs lassen.
• 50:26
  Genau, also wir haben in Deutschland das Gegenbeispiel zu dem, was Thurgood Marshall gepredigt hat.
• 50:31
  Wir haben eine ganz große Freiheit für Gerichte, Dinge schon als angstmachend, als Gewaltaufstachelung zu etikettieren, mit einer Vielzahl von Argumenten.
• 50:43
  Es genügt sogar schon das Argument, teilweise wird das rechtskräftig gemacht.
• 50:48
  Wenn man solche Worte stehen ließe im Diskurs, dann würde in der Gesellschaft das Vertrauen darauf, dass das das Völkerrecht eingehalten wird, würde erodieren.
• 50:57
  Und das wäre auch schon für ihn gefährden.
• 51:00
  mein Vertrauen darauf ist auch nicht so groß, muss ich leider ehrlich sagen.
• 51:04
  Und trotzdem, sind Formulierungen, sind so wachsweich.
• 51:10
  Das eröffnet einfach einen Raum für auch eine gewisse willkürliche Benutzung dieser Tatbestände in der einen oder anderen Politik.
• 51:16
  da stimme ich Ihnen tatsächlich vollkommen zu, dass es auf meine Kritik an diesem Einsatz des Strafrechts, also ein bisschen nach dem Giesgannen-Prinzip, insbesondere bei diesen sehr vagen Rechtsbegriffen.
• 51:29
  Das heißt, das Strafrecht wird es nicht lösen.
• 51:32
  Damit sind wir bei diesem dritten Überlegungsparameter, an diesem dritten Punkt, den ich machen wollte.
• 51:40
  Kann es sinnvoll sein, den Meinungskorridor dann anders einzueängen.
• 51:47
  Und ich will anfangen wieder mit einer Perspektive, die jetzt gar nicht unserer entspricht, die mir im Gespräch mit Musti Ulaqciolu, meinem lieben Kollegen und Freund, der sie angekommen ist.
• 52:01
  Was ist, wenn Strafrecht in Anbetracht der Alternativen gar nicht so schlimm wäre?
• 52:09
  Was ich meine ist, die Tendenz jetzt über Blocking.
• 52:16
  Wir reden hier mehr über diesen Social-Media-Bereich, wir könnten aber auch über Jean-François Abo sprechen, das ist ein Schweizer Oberst, war Mitarbeiter der NATO, der eben von der EU sanktioniert wurde wegen Aussagen im Zusammenhang mit dem Überfall der Ukraine.
• 52:32
  Das sind neue Reaktionsformen, die vielleicht weniger Raum geben für die Auseinandersetzung über den Vorwurf.
• 52:43
  die weniger in Verfahren, zum Beispiel bei diesem Blocking, wie gesagt, zwölf Sekunden bei Instagram, aber ich glaube, da gibt es jetzt sozusagen kein Aushandlungs- oder Verfahren, in dem man sich wirklich verteidigen kann.
• 52:54
  Was ist, wenn sozusagen die Alternativen zum Strafrecht einschneidender sind?
• 52:59
  Ist da was dran?
• 53:01
  von Herrn Bo, den Sie gerade geschildert haben, das muss man vielleicht mal kurz so einen Satz noch hinzugeben, da geht es darum, eine EU-Sanktion ist gegen einen Privatmenschen, Bürger, ich glaube, er ist Schweizer eigentlich, zwar in Belgien, aber er ist kein EU-Bürger, ausgesprochen worden mit dem Vorwurf, er würde Russland-Propaganda betreiben.
• 53:18
  Kann man vielleicht sogar finden, dass das stimmt.
• 53:20
  Und dann entscheidet es nicht ein Gericht, sondern es entscheidet ein politisches Gremium, nämlich in dem Fall, ich glaube, es ist der Ministerrat in Brüssel.
• 53:26
  Der hebt oder senkt den Daumen und dann wird dieser Mensch einfach, ja.
• 53:30
  dazu verdonnert, sanktioniert.
• 53:32
  Das heißt Einreiseverbot in die EU, was interessant ist, wenn man schon in der EU drin ist, man so Angst vor was ist, wenn ich jetzt hier mich bewege.
• 53:38
  Und das gilt dann das Verbot sehr sehr scharf im Übrigen, auch strafbewährt, dem man irgendwie wirtschaftliche Dinge zukommen zu lassen.
• 53:46
  bedarf dem kein Geld geben, keine Sachleistungen.
• 53:49
  Dann ist Strafrecht viel, viel besser.
• 53:52
  Das ist sehr, sehr problematisch, darüber können wir gern reden.
• 53:55
  Nur, es wäre jetzt, glaube ich, falsch, daraus das Argument zu ziehen.
• 53:59
  Nur weil es Dinge gibt, die noch schlimmer sind oder rechtsstaatlich noch zweifelhafter.
• 54:03
  Das ist ein Argument, das im Übrigen in der letzten Zeit oft gemacht wird, gegen Leute, die strafrechtlich kritisch sprechen.
• 54:08
  Das ja ja, weil das Strafrecht hat wenigstens ein Verfahren, willst du vielleicht was Schlimmeres.
• 54:13
  Ja, naja, aber ist halt ein schwaches Argument.
• 54:15
  die skandalöse Dimension dieser EU-Sanktionen ist ja, dass die Leute noch nicht mal etwas Verbotenes tun.
• 54:21
  Politisch habe ich ein großes Problem mit dem, was der genannte Herr Bo macht.
• 54:27
  Wirklich beschönigen von einer Angriffskriegspolitik in Moskau das wirklich widerwärtig.
• 54:35
  Aus dem wohlgemerkt irgendwie beschaulichen Leben in Brüssel heraus.
• 54:40
  Aber es verstößt halt gegen kein Gesetz.
• 54:42
  Und wir haben schon wirklich scharfe Gesetze, haben jetzt lange drüber geredet, aber wenn man jetzt auch noch, wenn man noch nicht mal gegen Gesetze verstößt, dann so eine harte Sanktion erleben kann.
• 54:52
  Ja, und dann haben wir wirklich ein Problem, aber das zwingt uns, sie, mich jetzt aber auch Farbe zu bekennen.
• 54:59
  Was machen wir denn?
• 55:00
  Was machen wir alternativ?
• 55:02
  Denn man muss sich eingestehen, glaube ich, dass die Zivilgesellschaft, in die sie so viel Vertrauen setzen, nicht nur aus Leuten besteht, die interessiert sind, in der Lage sind, die Kapazitäten haben, die Ressourcen, überhaupt die Zeit haben, sich aktiv am Diskurs zu beteiligen und in diesem Dickicht von Informationen, jetzt bei Bo geht es ja auch viel um Desserninformation und Fake News und das ist sozusagen das letzte Thema, was ich da wirklich wichtig finde, sich da durchzukämpfen.
• 55:34
  Und das wiederum hat aber auch einen ganz direkten Konnex zur Demokratie, zu sozusagen dem Raum, in dem dann Wahlen stattfinden, bestimmte Parteien hochkommen und so weiter.
• 55:49
  Sie vertrauen da auf den Diskurs, weil Wahrheit nicht verordnet gehört.
• 55:52
  Und da gebe ich Ihnen recht.
• 55:55
  Aber sind wir nicht in der Antwort schuldig?
• 55:58
  Also Sie sagen es ja selber, sind irgendwie, Wahrheit und Unverwahrheit dürfen frei nebeneinander stehen.
• 56:05
  Der Diskurs hält das aus.
• 56:06
  Wir sind in so einem Wettstreit der Geschichten.
• 56:08
  Da will man natürlich warm angezogen sein, schreiben Sie auf Seite 183.
• 56:13
  Ja, sind wir warm genug angezogen?
• 56:15
  Mit Taffa dafür ist so ein Pullover, ich in einer Zeitungsredaktion der Jungen Welt, so heißt diese Zeitung, die ist also vom linken Rand des politischen Spektrums und die erscheint jeden Tag, kann man am Kiosk kaufen und da wird also im jeden Tag erzählt, dass in Wahrheit Russland nicht das Problem ist, sondern die NATO ist der Aggressor und der Nahosten sieht dann auch ganz anders aus mit deren Brille.
• 56:36
  Also ist das jetzt etwas, was wir verbieten sollten?
• 56:38
  Ich glaube nicht.
• 56:39
  Ich glaube, dass man damit argumentativ durchaus klarkommen kann.
• 56:43
  Aber ich will Sie persönlich pushen.
• 56:46
  Was machen wir dann stattdessen?
• 56:47
  Also gehen wir auf diese Metapher.
• 56:49
  Sind wir warm genug angezogen in Zeiten der Desinformation?
• 56:53
  nicht, aber wir werden noch schwächer, wenn wir uns noch nicht mal damit konfrontieren.
• 56:58
  Also ich habe im Buch da geschildert, wie ich es mir angetan habe, in die Redaktion der Jungen Welt reinzugehen und mal nicht auszuweichen.
• 57:06
  Ja, es ist ja, wenn wir beides miteinander reden, ist es ja eigentlich relativ easy, ja, wir sind da einer Meinung.
• 57:10
  Gut, aber wenn jetzt im Raum noch einer wäre, der das wirklich ganz anders sieht und der aber höflich und kundig Kontra gibt.
• 57:18
  sich dem auch mal auszusetzen als Herausforderung an einen selbst.
• 57:21
  Mal gucken, wie weit ich komme und woran hakt es eigentlich?
• 57:24
  Warum kommen wir nicht zusammen?
• 57:25
  Das ist viel lehrreicher und es ist auch kein Selbstzweck zur Selbstveredelung, sondern man lernt ja auch was darüber.
• 57:32
  Was für Argumente kann ich mir sparen mit der Gegenseite und was für Argumente sollte ich vielleicht schärfen?
• 57:37
  Und deswegen war das für mich eigentlich einer der lehrreichsten Tage überhaupt für mein politisches Denken, mal nachmittag lang mit Leuten, die wirklich meinen, die NATO ist das Problem in der Ukraine, bis ins Letzte zu diskutieren.
• 57:48
  Die große Lehre für mich, das war mir vorher nicht so klar, ist, dass wir nicht bei den Fakten auseinanderliegen.
• 57:55
  Das denkt man vielleicht.
• 57:56
  Ja, die kriegen falsche Infos und die sind alle geblendet.
• 57:59
  Nein, die haben also was so Truppenbewegungen betrifft, was Daten, über, also so.
• 58:05
  Es geht immer die Frage des Kontextes.
• 58:08
  Ich sage hier, Donbass ist besetzt durch Russland seit vielen Jahren, ja, unterdrückt.
• 58:12
  Und dann sagen die ja, Sie wissen schon, im Donbass gab es eine Volksbefragung und die Bürger dort haben sich entschieden, sie wollen zu Russland gehören.
• 58:19
  Das muss man doch respektieren.
• 58:21
  Das ist wahr.
• 58:22
  Dann muss man den Kontext wieder hinzugeben, naja, die haben diese Volksbefragung oder Umfrage gemacht zu einem Zeitpunkt, als sie schon besetzt waren und die russischen Soldaten haben die Menschen zu den Wahllokalen hingebracht.
• 58:32
  Also es ist keine ganz freie Wahl.
• 58:33
  So und dann kommt wieder ein neuer Kontext.
• 58:34
  Also es ist immer die Frage, was ist der Zusammenhang, in dem man die Dinge betrachtet und deswegen, kann da nicht so sagen, das ist auch eine Lehre von, wenn man, Zeitungen liest, die am Kiosk liegen, da wird selten so richtig plump was Falsches behauptet, aber es werden ganz oft Kontexte gewählt, die mir nicht passend erscheinen.
• 58:53
  Das ist ein sehr gutes Stichwort, weil ich dann was loswerden kann, was ich immer wieder sage auch den Studierenden, dass wir nicht nur Faktenchecks brauchen, sondern auch Kontextchecks.
• 59:01
  Das gehört ganz entscheidend dazu, sich sozusagen der Wahrheit, die es nicht gibt, doch einigermaßen zu nähern.
• 59:08
  Aber ich will trotzdem noch mal ein bisschen pushen.
• 59:14
  Sie haben Jura studiert und sehr viel Ahnung von Politik.
• 59:19
  Sie gehen dahin in diesen Kontext und sind einigermaßen ausgeschlafen.
• 59:23
  Sie wissen, dass am Ende des Monats ihr Gehalt kommt.
• 59:27
  sind einigermaßen gut gelaunt, nicht schwer traumatisiert, haben vielleicht nicht irgendwie fünf Kinder, die sie allein versorgen müssen und gehen in so ein Gespräch mit einem Level an Geduld, Frustrationstoleranz, Übung, Argumentationsfähigkeiten.
• 59:41
  Die hat ja aber nicht jeder.
• 59:43
  Die hat nicht jeder in der Gesellschaft und Diese Gesellschaft besteht aus Leuten, die aber alle wählen dürfen und die erreicht werden von Desinformationskampagnen, die teilweise von anderen Ländern gesteuert werden, von Fake News im Interesse von Plattformen, Interesse von Mediengruppierungen, die davon monetär profitieren.
• 1:00:04
  Lassen wir die nicht ein Stück weit im Regen stehen, wenn wir so sehr auf den Diskurs vertrauen, auf den Diskurs, der von Rationalität und von einer gewissen Robustheit lebt.
• 1:00:15
  Ja, also das ist wahr.
• 1:00:17
  Das tun wir.
• 1:00:20
  Ja, also ich kann das nicht abstreiten.
• 1:00:23
  Das ist so, das ist auch ungerecht, wie Sie sagen.
• 1:00:26
  Ja, der eine hat fünf Kinder, muss alleine erziehen und der andere ist, es gibt auch Menschen, die sind mit unterschiedlich dicker Haut geboren.
• 1:00:32
  ist auch ungerecht.
• 1:00:34
  Auch gute Laune ist auch ein bisschen angeboren vielleicht.
• 1:00:36
  Also das sind Dinge, sind, da habe ich jetzt auch keine Antwort drauf.
• 1:00:40
  Und ich glaube auch nicht, dass es da eine gibt, also dass da … schlage mal eine vor.
• 1:00:46
  Ich überlege nämlich seit einer Weile, wie viel letztlich die Profitmaximierung, also in diesem digitalen Bereich, in dem Bereich des Internets, die Algorithmen der Plattformen, der Social Media Kontexte, in denen sich viele Leute bewegen, haben was, also Clickbait hat was mit bestimmten Tendenzen zu tun.
• 1:01:10
  Rage und bestimmter Kontext.
• 1:01:12
  generiert mehr Klicks, differenzierte Ausführungen, die mehr Zeit kosten, deswegen Podcastformat so gut und die auch ein Stück weit uns herausfordern, mal dieses unangenehme Gefühl, dass es nicht nur schwarz oder weiß ist und man nicht nur auf der richtigen Seite steht.
• 1:01:28
  All das generiert weniger Klicks.
• 1:01:31
  Ist das nicht zu adressieren?
• 1:01:33
  Weil hier profitieren, finde ich, in monetärer Hinsicht große Machtakkumulationen in der Wirtschaft davon.
• 1:01:41
  dass Meinungen in die eine oder andere Richtung gehen.
• 1:01:43
  Und das ist vielleicht etwas, das man adressieren könnte durch den Staat, durch Gesetze.
• 1:01:50
  Das wäre auch gar nicht so, so sehe ich auch so.
• 1:01:51
  Und ich glaube, es wäre auch gar nicht so, dass man das Rad neu erfinden würde.
• 1:01:54
  Also wir haben auch bei herkömmlichen, nicht sozialen Medien ja auch so was wie Kartellrecht, ja, darf nicht irgendwie, der Markt alles nur einem einzigen Verleger gehören.
• 1:02:03
  Und jetzt haben wir das nicht, da haben wir Oligopole.
• 1:02:06
  Da selbst, also Instagram und Facebook sind, also gehören eigentlich einem, einem Laden.
• 1:02:12
  Also das ist schon ein großes Problem, ja.
• 1:02:14
  Die, Kiosk haben wir immerhin eine Zeitungsvielfalt.
• 1:02:18
  Das ist auch nicht so groß, wie man sich wünschen würde, aber immerhin.
• 1:02:21
  Und im Netz haben wir es nicht.
• 1:02:23
  wäre vielleicht sozusagen noch eine Möglichkeit weiterzudenken, systemisch weiterzudenken, was ich immer sozusagen sinnvoller finde, als auf den Einzelnen sozusagen drauf zu hauen mit staatlicher Gewalt.
• 1:02:36
  Da kann ich Ihnen sozusagen nur zustimmen zu all den Schlussfolgerungen, die Sie treffen in Ihrem hervorragenden Buch.
• 1:02:42
  Ja, wir sind irgendwie, Sie haben Louis Brandeis, den ersten jüdischen Richter am Supreme Court zitiert, das hat mir sehr gefallen, das beste Mittel gegen Bad Speech ist laut.
• 1:02:52
  ist.
• 1:02:52
  Nach ihm more speech, not enforced silence.
• 1:02:57
  Ich finde, da haben wir jetzt mal eine Stunde dazu Ball getragen, versucht.
• 1:03:01
  Wir fragen unsere Gäste immer, eigentlich schon im Rahmen der Vorstellung, aber jetzt passt es hier vielleicht besser, ob es ein Buch gibt oder einen Film, der ihnen besonders viel bedeutet hat, der ihr Wirken besonders geprägt hat, vielleicht für die heutige Zeit, vielleicht auch für dieses Thema besonders prägt.
• 1:03:23
  Gibt es da etwas, das Sie den Zuhörerinnen und Zuhörern mitgeben wollen?
• 1:03:27
  Ja, ich habe so...
• 1:03:29
  Eskapismus.
• 1:03:31
  Neulich einen sehr schönen lustigen Science-Fiction-Roman gelesen, Red Dwarf.
• 1:03:35
  Der ist in den 90er Jahren erschienen.
• 1:03:36
  ich als Teenager zum ersten Mal gelesen.
• 1:03:40
  Man muss auch mal bisschen was für den Ausgleich.
• 1:03:43
  Ja, mega ist das.
• 1:03:44
  Und das ist vielleicht der letzte Punkt.
• 1:03:48
  Wir versuchen am Ende jeder Folge, irgendetwas mitzugeben.
• 1:03:53
  Irgendwelche Tipps, Buchtipps haben wir jetzt, vielleicht Ratschläge, gerade in diesem Diskurs, dem Sie so viel zutrauen oder in der Welt, die wir ja doch beschrieben haben, als mit einigen Herausforderungen für uns versehen.
• 1:04:08
  Haben Sie da?
• 1:04:10
  ein Rad oder ein Mitgiebsel, irgendeine goldene Regel, die sie uns...
• 1:04:14
  Also, wenn Leute was sagen, wenn Leute was reden, was man wirklich anstößig findet, kommt vor, erlebe ich oft.
• 1:04:23
  Also, es ist schwer da irgendwie in dem Moment, irgendwie Trost zu finden, aber vielleicht ist dieser Gedanke ein bisschen tröstlich.
• 1:04:29
  Immerhin bin ich jetzt klüger geworden über den anderen.
• 1:04:32
  Ja, also das, was der da denkt, das dachte er vielleicht auch vorhin schon oder gestern schon.
• 1:04:37
  Aber ich wusste es nicht.
• 1:04:38
  Eigentlich habe ich jetzt Wissen über ihn gewonnen.
• 1:04:42
  ist jetzt eine Basis für mich dann auch ins Handeln zu kommen.
• 1:04:45
  Vielleicht brauche ich noch bisschen Zeit zu überlegen, wie ich ins Handeln komme, aber jedenfalls habe ich dazu gewonnen und er nicht.
• 1:04:52
  Das ist vielleicht ein Gedanke, der einen dann eher aktiviert, als dass er einen matt und unmächtig macht.
• 1:05:01
  Das gefällt mir.
• 1:05:02
  Herr Steinke, vielen Dank, dass Sie da waren.
• 1:05:05
  Ganz herzlichen Dank Ihnen.
• 1:05:15
  Rechtzeitig wird produziert vom Nomos Verlag mit Unterstützung der Bucerius Zeitstiftung.
• 1:05:20
  Die Hostinnen sind Susanne Beck, Stefanie Bock, Charlotte Schmitt-Leonardy, Georgija Stefano-Polu, Dana Sofia Valentina und Liane Wörner.
• 1:05:31
  Schnitt und Produktion Sebastian Bauer.
• 1:05:34
  Executive Producer Uros Simnani.
• 1:05:38
  Marketing Anke Schlemmer.
• 1:05:40
  Musik Inga Schuchmann.
• 1:05:42
  Bildgestaltung und Videoproduktion Janik Motten.