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In einer Kita bricht ein Feuer aus. Wer ist schuld? · abgründe. - Der True-Crime-Podcast

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  Speaker 1: Abgründe der Kriminalpodcast des Verlags Nürnberger Presse.
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  Speaker 1: Echte Verbrechen, echte Fälle.
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  Speaker 1: Mit unseren Gerichts- und Polizeireporterinnen und Reportern.
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  Speaker 2: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Abgründe, dem True Crime Podcast vom Verlag Nürnberger Presse.
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  Speaker 2: Mein Name ist Lina Woelki und mir gegenüber sitzt Ulrike Löw.
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  Speaker 2: Uli, ich habe ganz große Angst vor Schlangen und zwar so schlimm, dass ich im Zoo nicht mal am Schlangenhaus vorbeigehen kann.
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  Speaker 2: Hast du irgendwelche Ängste?
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  Speaker 2: und jetzt mit Blick auf das, worüber wir heute sprechen, insbesondere Angst vor Feuer oder Gewitter?
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  Speaker 1: Interessant, also die Geschichte mit Schlangen.
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  Speaker 2: Ich meine, die Angst macht mir das Leben jetzt nicht unbedingt schwieriger, weil wir hier zum Glück nicht so wahnsinnig viele Schlangen haben, aber es ist trotzdem eine Angst.
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  Speaker 1: Ja, ich habe eine gute Freundin, die hat es auch, diese Schlangenparanoia.
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  Speaker 1: Und da darf man das Wort nicht mal sagen, weil sie es sofort
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  Speaker 2: grauscht.
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  Speaker 2: Ja, verstehe ich.
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  Speaker 2: Und ich
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  Speaker 1: finde es ganz interessant, weil es so Urengste sind.
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  Speaker 2: Ja, genau.
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  Speaker 1: Und da denke ich bei Feuer, du hast es gesagt, auch natürlich, ist eine Uhrangst.
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  Speaker 1: Ich habe das Gott sei Dank nicht.
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  Speaker 1: Also mir graut ein bisschen vor Nagetieren, muss ich sagen.
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  Speaker 2: Nagetieren.
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  Speaker 1: Also Mäuse, Ratten natürlich.
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  Speaker 1: Mehr Schweinchen
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  Speaker 2: auch oder da ist die Grenze?
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  Speaker 1: Grenzwertig.
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  Speaker 1: Also Eichhörnchen geht aber natürlich nur, weil die so einen hübschen Schwanz haben.
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  Speaker 2: Aber
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  Speaker 1: dieses Nagetier an sich, also die Vorstellung.
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  Speaker 1: Ja, habe ich Schwierigkeiten, ich springe jetzt nicht auf dem Tisch und greische oder so bei einer Maus, aber ich mag es nicht.
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  Speaker 1: Aber
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  Speaker 2: spinnen
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  Speaker 1: oder so?
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  Speaker 1: Nee, das ist mir alles egal.
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  Speaker 1: Ich lasse auch alle raus, wenn ich bei uns im Haus was entdecke, wird alles rausgescheucht und nichts getötet.
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  Speaker 1: Aber diese Schlangen oder überhaupt diese Paranoia, diese Uhrangst kann ich nachvollziehen.
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  Speaker 1: Und so eine Geschichte habe ich heute mitgebracht, nämlich Brandstiftung, also Feuer, dass er auch eine echte Angst sein kann.
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  Speaker 1: Und da gebe ich jetzt gleich die Frage endlich zurück.
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  Speaker 1: Hast du Angst vor Feuer?
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  Speaker 2: Meine Freunde würden jetzt wahrscheinlich sagen, auf gar keinen Fall, weil ich dafür bekannt bin, dass ich halt...
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  Speaker 1: Wo gar nichts Angst hast.
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  Speaker 2: Nee, das ganz und gar nicht.
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  Speaker 2: Die Schlangenangst spricht dagegen.
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  Speaker 2: Aber so im sicheren Rahmen zündel ich ganz gerne.
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  Speaker 2: Also beim Lagerfeuer, da bin ich dafür bekannt, dass ich... dass ich die erste bin, die das Feuer anmacht und die letzte ist, die beim Feuer noch ist und alle möglichen Sachen verbrenne.
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  Speaker 1: Okay.
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  Speaker 2: Also ich habe kein Angst
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  Speaker 1: vor
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  Speaker 2: Feuer, nein, ich mag das irgendwie.
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  Speaker 1: Okay.
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  Speaker 1: Ja, du?
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  Speaker 2: Was ist mit dir?
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  Speaker 1: Also Angst habe ich nicht, aber als ich über diesen Podcast nachgedacht habe, beziehungsweise ihn vorbereitet habe, ist mir eingefallen, dass wir mal ein Feuer in der Nachbarschaft erlebt haben.
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  Speaker 1: Riesenfeuer.
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  Speaker 1: vor vielen Jahren, da hatten wir so einen Garten, der ging in Hinterhof und hinter diesem Garten war ein Hinterhaus, das also nicht zu uns gehörte und das hat gebrannt tatsächlich.
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  Speaker 2: Das war tatsächlich ganz schön nach.
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  Speaker 1: Ja, das war verdammt nah und es war eine unglaubliche Aufregung und da waren wirklich einige Dutzend Feuerwehrleute da und die ganze Szenerie hat ein bisschen ausgesehen, wie in so einem, was es war, Kinderbuch irgendwie, weil die mit ihren Drehleitern über den Garten sind.
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  Speaker 1: Die Aufregung war echt groß und es ging auch schon damit los, dass wir halt im Bett lagen, mein Mann und ich und wir hatten dann Scheiben klirren.
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  Speaker 1: Und ich habe erst gedacht, oh Gott, ein Einbrecher.
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  Speaker 1: Und war so ein paar Sekunden in Schockstarre und eigentlich wild entschlossen, das Schlafzimmer nicht zu verlassen, weil wenn Einbrecher so, aber mein Mann hat dann natürlich, war der vernünftigere und wir sind dann beide aus dem Schlafzimmer raus und haben nachgeguckt, was ist und tatsächlich haben die Scheiben des Nachbarhauses geklärt, weil die natürlich aufgrund des Feuers halt geborsten sind.
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  Speaker 1: Und es war wirklich taghell, obwohl es mitten in der Nacht war.
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  Speaker 1: Und damit war halt auch klar, dass das Dachgeschoss
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  Speaker 2: vom Nachbarhaus
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  Speaker 1: gebrannt hat.
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  Speaker 2: Aber während ihr im Schlafzimmer wart, da habt ihr praktisch nicht einordnen können,
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  Speaker 1: was das ist, ob
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  Speaker 2: das ein Feuer ist.
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  Speaker 2: Also ihr habt nur dieses Klären gehört.
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  Speaker 1: Genau.
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  Speaker 1: Und mein Mann, der es dann wie er war, also schlafert zur Kose.
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  Speaker 1: schnell in die Schuhe geschlüpft und es aus der Wohnung gerannt und aus dem Haus und hat dann am Nachbarhaus auch gleich Sturm geklingelt, weil wirklich nicht klar war.
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  Speaker 2: Da noch jemand drin?
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  Speaker 1: Genau und ich habe auch gleich den Notruf gewählt und damit war es natürlich vorbei mit der Nacht.
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  Speaker 2: Das kann ich mir vorstellen.
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  Speaker 2: Und du hast ja schon gesagt, die Feuerwehr war da und die kam auch mit Drehleitern gegenüber euren Garten.
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  Speaker 1: Ja, wir sind tatsächlich, also Ja, als Gaffe, dann im Garten gesessen und haben dem Ganzen zugeschaut, weil es war ohnehin laut.
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  Speaker 1: Und es war vor allen Dingen zu dem Zeitpunkt klar, dass kein Menschen was passiert ist.
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  Speaker 1: Und
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  Speaker 2: was war mit den Nachbarn?
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  Speaker 1: Also die wurden dann schon evakuiert und das war ein echtes Spektakel.
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  Speaker 1: Und wie gesagt, die Leiter ging halt über unseren Garten im Hinterhof und wir haben da halt zugeschaut und dabei haben wir uns dann auch drüber unterhalten.
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  Speaker 1: dass Feuer grundsätzlich schon so ein Riesenthema ist.
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  Speaker 2: Total, ich weiß nicht, du kennst bestimmt das Dschungelbuch, da ist Feuer ja auch so ein Riesenthema und so die Uhr Angst von den Tieren und die Menschen, die das einsetzen und so, also ist eine Riesengewalt.
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  Speaker 2: Und auch jetzt in dem Moment, als das Feuer so nah war, hattest du da keinerlei Angst.
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  Speaker 1: Nee, tatsächlich nicht.
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  Speaker 1: Also ich habe mich dann sicher gefühlt, weil die Feuerwehr war ja da.
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  Speaker 1: Und dann bin ich davon ausgegangen, dass das nicht übergreift.
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  Speaker 1: Oder kannst du ja nicht mehr hundertprozentig sagen, aber ich denke, die Neugier hat überwogen.
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  Speaker 1: Krass.
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  Speaker 1: Ja.
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  Speaker 2: Also weil man stets sich hier so vor, wenn es dann wirklich so nah ist, dass man sich da vielleicht dann anders fühlt.
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  Speaker 1: Ja.
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  Speaker 1: Nee, tatsächlich nicht.
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  Speaker 1: Aber was wir damals im Garten so ein bisschen besprochen haben, das weiß ich noch, nämlich dann.
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  Speaker 1: Wenn es konkret wird, also wenn ich zum Beispiel, ich fahre leidenschaftlich gern Fahrrad und wenn ich halt nachts im Sommer, wenn es schon dunkel ist, noch heim fahre und es kommt ein Wolkenbruch, dann habe ich eigentlich vor Gewitter auch keine Angst, also so theoretisch betrachtet.
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  Speaker 1: Wenn ich aber auf meinem Fahrrad sitz und es donnert und blitzt, dann wird mir schon mulmig.
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  Speaker 2: Okay.
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  Speaker 1: Weil dann ist ja nicht ganz klar, also ich weiß auch noch, dass ich mir schon mal überlegt habe, wie viel Metall ist eigentlich in meinem Fahrrad zu drin oder so.
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  Speaker 1: kann der Blitz da einschlagen und genau.
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  Speaker 1: Aber damals tatsächlich muss ich noch mal ganz kurz zurückgeben zu diesem riesen Feuer da in unserer Nachbarschaft.
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  Speaker 1: Das war wirklich krass, weil es hat dann auch noch echt Tage lang gestunken, der Geruch war gebissen und dieser Dachstuhl war eben vollkommen verrußt und das waren riesen, riesen großer Schaden jetzt in Geld ausgedrückt.
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  Speaker 1: Und wir haben natürlich auch mitbekommen, wie die Menschen da aus dem Haus gegangen sind, als evakuiert worden sind und manche halt schon auch Taschen dabei hatten.
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  Speaker 1: Das finde ich schon.
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  Speaker 2: War das Haus dann noch bewohnbar für deine Nachbarn?
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  Speaker 1: Nee, gar nicht mehr.
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  Speaker 1: Also es ist tatsächlich das Dachgeschoss und das oberste Geschoss, war es so verrußt, dass es nicht bewohnbar mehr war.
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  Speaker 1: Im Erdgeschoss waren noch Menschen und mir ist dann eingefallen, also so viel zum Thema mit Feuerspielen, weil du so angedeutet hast, du wirst eine kleine Pyroman.
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  Speaker 2: Genau, das wollte ich so sagen.
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  Speaker 1: Es geht, da hab ich mit Wachs gern gespielt und auch so eigentlich gezündelt, so täglich dann an Weihnachten und so was alles.
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  Speaker 1: Aber heute, also ich bin super vorsichtig, Löschlichkeitsen nicht nur, sondern ich drück echt so mit nassen Fingern noch mal an den Docht, also um da sicher zu sein.
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  Speaker 2: Weißt du, da kommt mir schon manchmal der Gedanke.
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  Speaker 2: Also jetzt, wenn ich da meinen Lagerfeuer anzunehne, dann fühlt sich das immer so an, als hätte ich alles unter Kontrolle.
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  Speaker 2: Aber ich war die Tage in Chicago und da habe ich Leute aus Los Angeles kennengelernt.
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  Speaker 2: Und die haben halt von Freunden erzählt, die diese großen Brände damit erlebt haben.
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  Speaker 2: Und was ich da so verrückt finde, ist, es kann ja ein Haus komplett unberührt bleiben und das nächste ist aber komplett niedergebrannt.
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  Speaker 2: Ich glaube, solange man das Gefühl hat, das ist noch irgendwie alles unter Kontrolle, dann die Feuerwehr ist da, die werden das schon löschen.
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  Speaker 2: Ich bin da und mache meinen Lagerfeuer aus.
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  Speaker 2: Aber dass man das manchmal gar nicht so einschätzen kann, wie groß die Gefahr wirklich ist, ist glaube ich auch das Gefährliche darin wahrscheinlich.
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  Speaker 1: Absolut.
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  Speaker 1: Und genau die Story habe ich dabei.
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  Speaker 1: Nämlich, dass die Feuerwehr unfassbar viel kann.
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  Speaker 1: Aber so ein Feuerebene unglaubliche Gewalt hat und ein ganz kleiner Funke für die ganz große Katastrophe genügt.
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  Speaker 2: Weißt du, weil wir jetzt die ganze Zeit über den Brand bei dir gesprochen haben, was da die Brandursache war.
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  Speaker 2: Also manchmal hört man ja von Fahrlässigkeit, weil irgendjemand mit einer Zigarette einschläft oder irgendwas in der Richtung.
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  Speaker 2: Oder war es vielleicht sogar Brandstiftung, weißt du das?
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  Speaker 1: In dem Fall war es eine Heizdecke.
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  Speaker 1: Da hat ein Mann in der Dachwohnung gelebt und der ist offenkundig mit einer Heizdecke zu Bett gegangen und ist dann eingeschlafen.
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  Speaker 1: Und so ist der Brand entstanden.
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  Speaker 1: Also eine kleine Fahrlässigkeit eigentlich mit einer verheerenden Folge und so eine Geschichte.
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  Speaker 1: Ich nehme das jetzt einfach mal vorweg.
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  Speaker 1: möchte ich auch heute mit dir sprechen.
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  Speaker 1: Wir sind heute in der Kindertagesstätte, aber es ist kein einziges Kind da, also muss ich keiner Sorgen machen, es ist kein einziges kleines Mädchen, kein einziger kleiner Junge, keine Erzieherin, kein Erzieher, wirklich kein einziger Mensch glücklicherweise zu Schaden gekommen, denn... Wir sind in Nürnberg, im Nürnberger Norden, in der Grüne Waldstraße.
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  Speaker 1: Da wurde eine neue Kita gebaut, und zwar aus massiven Holz.
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  Speaker 1: Und dieses Gebäude ist tatsächlich fast fertig gewesen, als dort ein Brand ausgebrochen ist.
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  Speaker 2: Wir wissen jetzt das Gebäudebrand bis auf die Bodenplatte ab.
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  Speaker 2: war wahrscheinlich für alle ein ganz schöner Schock, die davon mitbekommen haben.
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  Speaker 2: Vor allem für die Menschen in der Stadt Nürnberg, aber auch die Stadt Nürnberg, die ja den Bau betreut hatte und auch natürlich vor allem für die Eltern, die dort ihre Kinder zum Kindergarten gebracht haben.
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  Speaker 2: Das waren insgesamt hundertfünfzig Hortplätze und hundert Kita-Plätze, die da entstehen sollten.
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  Speaker 2: Der Brand war natürlich ein erheblicher Rückschlag, es geht ja auch darum, dass der Ausbau der ganz dägigen Bildung und Betreuung vorangehen soll.
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  Speaker 2: Und natürlich sind die Kosten enorm, kann man sich ja vorstellen, bei so einem großen Bau belasten die Kommune und natürlich auch dann den Steuerzahler.
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  Speaker 2: Ein zweistelliger Millionenbetrag ist da einfach so in Flammen aufgegangen.
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  Speaker 1: Genau, und es gab überhaupt wirklich nichts mehr zu retten, ein Holzbau.
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  Speaker 1: Und die Feuerwehr hat damals mit einem Großaufgebot an Rettungskräften gekämpft.
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  Speaker 1: Wir haben ein Haufen Bilder damals gebracht, die man auch, wer Interesse hat, online noch anschauen kann.
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  Speaker 1: Es waren Bilder erschütternd.
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  Speaker 1: Vier Tage lang hat es gebrannt, zurückgeblieben, ist tonnenweise Schutt.
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  Speaker 1: Und dieser Schutt ist sogar teilweise noch glühend heiß weggetragen worden, um dieses Feuer halt kontrolliert.
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  Speaker 1: kontrollieren zu können.
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  Speaker 1: Nirini ist übrig geblieben und für die Kinder, du hast es angedeutet, haben dann natürlich andere Plätze hergemusst.
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  Speaker 2: Damit kommen wir auch zu einer Frage, die mich generell bei so einem Thema interessiert.
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  Speaker 2: Wie konnte das bezahlen?
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  Speaker 2: Und wer, wie konnte das passieren und wer bezahlt so einen Schaden eigentlich?
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  Speaker 1: Ja, es ist wirklich eine zentrale Frage und das beantworten wir erst mal ganz einfach, weil uns das noch beschäftigen wird.
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  Speaker 1: Die Stadt Nürnberg, hier als Bauherrin, ist natürlich gegen Feuer erst mal versichert und ein Bauunternehmer hat, also für den Fall, dass ein Arbeiter einen Schaden verursacht haben könnte.
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  Speaker 1: Passiert ja alles Mögliche auf so einer Baustelle von heißem Tier, bis sonst noch was Funken, Flug bei Elektroarbeiten, eine Firmenversicherung und würde es Brandstiftung sein, also eine echte absichtliche Brandstiftung und der Täter würde erwischt, würde die ja natürlich zur Kassett gebeten werden.
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  Speaker 2: Aber das ist wahrscheinlich auch der Knackpunkt, weil so ein Täter muss man erst mal finden.
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  Speaker 1: Ganz genau.
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  Speaker 1: Und vorher muss man aber erst mal die Ursache überhaupt finden.
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  Speaker 1: Also sprich die Frage beantworten, war es ein Versehen, war es Brandstiftung, warum überhaupt ist es zum Feuer gekommen?
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  Speaker 1: Und deshalb werden dann auch Brandmittler oder Gutachter direkt in so verruhste Ruinen geschickt.
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  Speaker 1: Und in diesem Fall war es so, dass die Fassadenteile tatsächlich noch gequallt haben.
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  Speaker 1: Also ein Backer, so ein vierzig Tonnen Backer, also da haben wir damals auch Fotos gesehen, wirklich unglaublich.
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  Speaker 1: Dieses Gerippe von dieser abgebrannten Kita, erst mal auseinandergezogen hat und zu dem Zeitpunkt steht es ja noch.
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  Speaker 1: halbwegs.
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  Speaker 1: Die Berufsfeuerwehr war vor Ort, Nürnberg hat mehrere freiwillige Feuerwehren auch noch, die haben alle gelöscht und zwar vierundzwanzig Stunden am Stück, um noch mehr Schaden zu verhindern.
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  Speaker 1: Im Inneren von diesem Gebäude haben die Feuerwehrleute dann sogar die Löscharbeiten einstellen müssen, weil die Gefahr, dass das Gebäude einkracht, einfach viel zu groß war.
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  Speaker 1: Und dann hat es immer noch weitergebrannt und noch weiter.
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  Speaker 1: Und das sind immer so neue Feuerstellen entstanden, weil so eine Holzständer Bauweise mit so Hohlräumen.
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  Speaker 1: Und da hat sich das Feuer immer wieder reingefressen.
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  Speaker 1: Und in diesem Dämmbereich, also zwischen Außendämmung und Innenwand sind diese Hohlräume, das sind dann die Fachleute natürlich ganz schlecht nur rangekommen.
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  Speaker 2: Ja klar.
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  Speaker 2: Riesend Ding, deswegen ist es vielleicht auch noch einigen im Gedächtnis.
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  Speaker 2: Wir haben damals in der Zeitung und auf unseren Online-Portalen Nordbayern.de und NNDE berichtet, dass bis zu drei Drehleitern am Einsatzort standen und achtzig Feuerwehrleute im Einsatz waren.
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  Speaker 2: Die Feuerwehrleute hatten es bis zu einem gewissen Grad brennen lassen, damit die Flammenlöcher ins Dach fressen.
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  Speaker 2: Dann nämlich die Einsatzkräfte im Brand von oben besser bekämpfen können.
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  Speaker 2: Also es klingt im ersten Moment irgendwie verrückt, aber er hat auf jeden Fall Sinn.
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  Speaker 2: Und muss man sich mir vorstellen ist ziemlich krass in diesen Tagen im Mai.
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  Speaker 2: Lastwägen dem Brandschut zur Deponie und einer der Lastwagenfahrer beobachtet durch seinen eigenen Rückspiegel, wie dicker Qualm auf der Ladefläche seines Wagens aufsteigt.
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  Speaker 2: Der Fahrer hat dann die Feuerwehr verständigt, die wusste aber schon Bescheid, weil auch einige schockierte Passanten das schon gesehen hatten und angerufen hatten und die da doch sehr gefährliche Situationen erkannt hatten.
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  Speaker 2: In diesem Fall musste dann auch noch der Lkw gelöscht werden.
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  Speaker 2: Wie enorm die Hitze war, also das konnte man da ja ganz genau sehen, denn an der Außenseite des Lkw hatte sich sogar schon der Lack verfärbt.
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  Speaker 1: Genau, also kann es sich richtig vorstellen, so wie du es jetzt schilderst, was das für ein riesen Ding in Nürnberg war.
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  Speaker 1: Und zu dem Zeitpunkt waren natürlich, erst mal waren die Sicherheitskräfte da, die Feuerwehr-Leute, aber es war natürlich auch ein Fall für die Polizei, weil die Zeitgleich die Bauarbeiter schon mal vernommen hat, die auf dieser Baustelle gearbeitet haben, um eben die Ursache zu finden.
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  Speaker 1: Es hat noch Glutnester gegeben.
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  Speaker 1: Und deshalb konnten die Brandermittler auch nicht gleich in das Gebäude hineingehen.
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  Speaker 1: Und deshalb hat die Polizei halt gemacht, was sie machen konnten.
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  Speaker 1: Also die haben noch am Tag, als der Brand begonnen hatte, einige Zeugen befragt.
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  Speaker 1: Es gab Videos von der Baustelle, also Überwachungsvideos, die man immer hatte auf Baustellen, weil man eigentlich die Baustellen vor Einbrechern schützen möchte und wenn ihr immer wieder teure Geräte oder Material von Baustellen gestohlen.
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  Speaker 1: Und diese Videos sind dann auch hergenommen worden, um möglicherweise die Brandursache zu finden.
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  Speaker 2: Genau und nun soll so eine Aufnahme den Mann überführen, der Schuld an dem Brand ist.
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  Speaker 2: Eine Videoaufnahme hat Ihnen festgehalten, so hast du es damals geschrieben.
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  Speaker 2: Ein Video, das den zentralen Beweis aller höchstens eine Sekunde lang zeigte.
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  Speaker 2: Natürlich gar nicht so viel.
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  Speaker 1: Es ist nicht so viel und ich weiß es auch noch ganz genau, weil das mich wirklich erschüttert hat damals.
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  Speaker 1: Das heißt im Amtsgericht Nürnberg ein ziemlich junger Kerl.
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  Speaker 1: Zweiundzwanzig Jahre alt.
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  Speaker 1: Stuckertür.
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  Speaker 1: Der ist ohne Anwalt gekommen, hat die Sache ganz offensichtlich auf die leichte Schulter genommen, was sich auch keiner schuldbewusst, wie es dann rausgekommen ist.
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  Speaker 1: Er ist vorgeworfen worden, er auf der Baustelle geraucht hat, eine Zigarettenkippe aus dem Fenster geworfen hat und damit den Brand ausgelöst hat.
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  Speaker 1: Also sitzen Azubi den Millionen Schaden vorgeworfen
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  Speaker 2: wird.
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  Speaker 2: Das
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  Speaker 1: ist schon heftig.
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  Speaker 1: Der sagt dann erst mal zu seiner Verteidigung, dass er nicht raucher ist.
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  Speaker 1: Später kommt raus, dass er abwechselnd aufgehört hatte zu rauchen und dann wieder geraucht hat und zum damaligen Zeitpunkt aber wohl nicht raucher war.
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  Speaker 1: Muss man ihm alles nicht glauben, gab aber dann doch Zeugen später, die das bestätigt haben.
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  Speaker 1: Aber es gab auch sonst keine besonders brauchbaren Spuren.
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  Speaker 1: Diese Zigarettenkippe, die er angeblich aus dem Fenster geworfen hat, die ist nie gefunden worden.
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  Speaker 1: bedeutet jetzt auch nicht so viel an Beweisen, weil der Bauschutt ist halt dem Zuge von den Löscharbeiten immer wieder umgeschichtet worden.
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  Speaker 1: Vielleicht hat es aber auch nie eine Zigarettenkippe gegeben.
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  Speaker 1: Jedenfalls sind im Amtsgericht dann damals die Videos von den Überwachungskameras vorgeführt worden und auf einem dieser Videos war jetzt zumindest hat das Amtsgericht zugesehen.
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  Speaker 1: nun diesen zwundzwanzigjährigen erkannt.
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  Speaker 1: Der hat eine so auffällige weiße Kleidung an, das kennt man, wenn man selber mal die Wohnung streicht.
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  Speaker 1: Ich fühle mich da immer wie so ein Teletappi und so ein weißen Overall hat er an, Schutzkleidung und damit läuft er über die Baustelle.
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  Speaker 1: Dann gibt es einen anderen Film Schnipsel, da hat man jetzt gesehen, wie er da An so einem Fenster im ersten Stock vorbeiläuft, irgendwie eine Handbewegung macht, möglicherweise tatsächlich was rauswirft und wenige Sekunden später blickt er dann wieder aus dem Fenster.
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  Speaker 1: Und dort, so sagen das dann Zeugen, hat jede Menge Abfall gelegen.
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  Speaker 1: Also Säge, Späne, Verpackungsmaterial, was halt so anfällt auf einer Baustelle.
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  Speaker 1: Und genau unter diesem Fenster ist dann auch das Feuer ausgebrochen.
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  Speaker 2: Ja, das klingt fast ein bisschen eindeutig jetzt im ersten Moment und das ist auch irgendwie ganz schön krass, weil man natürlich auch jetzt sagen könnte, dass man darüber nachdenken kann in der Situation.
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  Speaker 2: Aber gut, damit war sozusagen dann der Beweis erbracht, dass er fahrlässig gehandelt hatte und auch damit den Brand ausgelöst hat.
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  Speaker 1: Genau.
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  Speaker 1: Also ich persönlich, ich habe das damals auch so geschrieben, ich habe überhaupt nicht gesehen, was er da rausgeworfen haben soll.
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  Speaker 1: Mir hätte das kaum
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  Speaker 2: als genügend.
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  Speaker 1: Genau.
• 20:08
  Speaker 1: Falls er überhaupt was rausgeworfen hat.
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  Speaker 1: Sein Manko war, dass er eben sich so sicher gefühlt hat und ganz alleine kam und... Es war aber nach einem Tag nicht getan, die Beweisaufnahme wurde fortgesetzt, es gab einen zweiten Verhandlungstag und da ist ihm dann wohl schon klar geworden, dass er das nicht so auf die leichte Schulter nehmen sollte, sondern hat dann eine Rechtsanwältin mitgebracht, eine Strafverteidigerin und mit der Sandra Rothschild, das war die Strafverteidigerin, die dann damals zum zweiten Verhandlungstag gekommen ist, habe ich über den Fall dann nochmal gesprochen.
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  Speaker 0: Das erste, was der Mandant bekommen hat vom Gericht, war ein sogenannter Strafbefehl.
• 20:46
  Speaker 0: Darin hatte man ihm den Vorwurf eröffnet, nämlich den Vorwurf der fahrlässigen Brandstiftung.
• 20:51
  Speaker 0: Und man hatte ihm auch angeboten, wenn er das so akzeptieren würde und eine Geldstrafe von dreißig Tagessätzen bezahlen würde, die sich dann auch orientiert hat an seinem Einkommen, die Tagessatzhöhe, dann blieb er es dabei und dann wäre das Verfahren auch schnell erledigt.
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  Speaker 0: Allerdings hat sich der Mandant damals entschieden, einen Einspruch gegen diesen Strafbefehl einzulegen.
• 21:12
  Speaker 0: Und so kam es dann zur mündlichen Verhandlung beim Amtsgericht.
• 21:15
  Speaker 0: Zwei Tage waren zunächst anberaumt.
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  Speaker 0: Und ja, das Ergebnis kann ich vorwegnehmen.
• 21:20
  Speaker 0: Es blieb bei einer Geldstrafe, der Mandant wurde verurteilt, keine dreißig Tage Sätze, sondern zehn mehr, vierzig Tage Sätze hat er seinerzeit bekommen.
• 21:30
  Speaker 0: Und ja, das war dann das Ende beim Amtsgericht.
• 21:33
  Speaker 2: Das klingt für mich jetzt irgendwie mikrig.
• 21:37
  Speaker 2: Bei welcher Summe sind wir denn?
• 21:39
  Speaker 2: Kannst du vielleicht noch mal das mit den Tagessätzen erklären?
• 21:42
  Speaker 2: Ich weiß nicht, wir haben, glaube ich, schon ein paar Mal darüber gesprochen, aber so ganz ist für mich immer noch klar.
• 21:46
  Speaker 2: Laut Urteil falle es die Gebrannschriftung zu achthundert Euro Geldstrafe, vierzig Tagessätze zu je zwanzig Euro.
• 21:54
  Speaker 1: Genau.
• 21:55
  Speaker 1: Also der junge Mann soll achthundert Euro Geldstrafe zahlen.
• 21:58
  Speaker 1: Das klingt absolut migrig.
• 22:00
  Speaker 1: Da hast du total recht.
• 22:01
  Speaker 1: Wir haben jetzt langatmig erklärt, dass wir von den Milionschaden sprechen.
• 22:05
  Speaker 2: Aber da also ganz kurz, wenn man zu schnell fährt, das sind zwei Hundert Euro.
• 22:10
  Speaker 1: Ja, genau.
• 22:11
  Speaker 1: Weiß ich.
• 22:12
  Speaker 1: Weiß.
• 22:13
  Speaker 2: Und so ein lessiger Quillett.
• 22:14
  Speaker 1: Weißt du auf Gründen?
• 22:15
  Speaker 1: Ja, genau.
• 22:16
  Speaker 1: Der Freund meines Schwagers hat Musse.
• 22:18
  Speaker 1: Ich weiß das so was.
• 22:20
  Speaker 1: Ja, klingt also mickrig allerdings.
• 22:23
  Speaker 1: Also zwei Sachen.
• 22:24
  Speaker 1: Einmal ist die Idee des Gesetzgebers.
• 22:27
  Speaker 1: Es verdient ja Menschen unterschiedlich viel und natürlich soll jeder für die gleiche Straftaten gleich bestraft werden.
• 22:32
  Speaker 1: Das ist die Idee der Gerechtigkeit.
• 22:35
  Speaker 1: Und deshalb wird immer ausgerechnet bzw.
• 22:39
  Speaker 1: erfragt, was verdient ein Mensch.
• 22:43
  Speaker 1: Und das wird dann sozusagen umgelegt als Monatsgehalt, als Monatseinkommen.
• 22:48
  Speaker 1: Und das ist die Idee hinter diesen Tagessätzen.
• 22:51
  Speaker 1: Also, dreißig Tagessätze entspricht immer im konkreten Fall einem Monatsgehalt, einem Monatslohn.
• 22:59
  Speaker 1: Und der wird halt angepasst, je nachdem, ob einer Millionär oder Armer Schlucker ist.
• 23:04
  Speaker 1: Und in seinem Fall, vierzig Tagessätze ist praktisch ein Monatsgehalt plus zehn mehr zu zwanzig Euro, zu je zwanzig Euro.
• 23:14
  Speaker 1: So kommt man auf die achthundert Euro.
• 23:16
  Speaker 1: Bedeutet eben, dass sein Verdienst gering war.
• 23:22
  Speaker 1: Und es war auch, er war zu dem Zeitpunkt noch Azubi.
• 23:25
  Speaker 2: Also dreißig oder sechzig Tagessätze gibt es.
• 23:29
  Speaker 2: Beziehungsweise das, was man dann noch oben drauf hat, bis es.
• 23:33
  Speaker 2: Jetzt in dem Fall waren noch zehn Tage, sechs Sätze, praktisch obendrauf oder wie kann ich das verstehen?
• 23:39
  Speaker 1: Ja, genau so.
• 23:40
  Speaker 1: Also wir haben jetzt in unserem Fall diese vierzig Tage Sätze, also ein Monatsgehalt plus noch zehn Tage und zwanzig Euro eben als Tagesverzöge, weil sein Monatseinkommen geteilt durch dreißig, halt dem Azubi gehalten entspricht.
• 23:56
  Speaker 1: Er würde also etwa sechshundert Euro im Monat verdienen.
• 23:59
  Speaker 1: und bei diesen vierzig Tages setzen, sind wir dann eben.
• 24:03
  Speaker 1: bei achthundert.
• 24:03
  Speaker 2: Das ist gar nicht so unkompliziert.
• 24:07
  Speaker 1: Genau.
• 24:08
  Speaker 1: Aber das ist eigentlich gar nicht der springende Punkt.
• 24:12
  Speaker 1: Ach so, was wir vielleicht auch noch wählen könnten, ab neunzig, also ab einundneunzig Tage sitzen, gelben wir dann als Vorbestraft.
• 24:19
  Speaker 1: Also drei Monats Löhne ist sozusagen noch kein Ding im Sinn eines Vorstrafenregisters, aber ab einundneunzig dann schon.
• 24:29
  Speaker 1: In seinem Fall waren auch diese achthundert Euro gar nicht das Thema.
• 24:33
  Speaker 1: Im Grunde.
• 24:34
  Speaker 1: Sticke Ende hätte nämlich noch kommen können.
• 24:37
  Speaker 1: Wenn er nämlich strafrechtlich verurteilt worden wäre, hätte er wirklich darauf warten können, dass sich die Versicherung bei ihm meldet.
• 24:46
  Speaker 1: Ja,
• 24:46
  Speaker 2: ja, klar.
• 24:49
  Speaker 1: Genau.
• 24:49
  Speaker 1: Und sagt, wir wollen uns selbst schadlos halten.
• 24:53
  Speaker 0: Ja, da haben Sie recht.
• 24:54
  Speaker 0: Also insbesondere stand ja in Millionen Schaden im Raum.
• 24:58
  Speaker 0: Der Kindergarten, der hier abgebrannt ist, ein kompletter Holzkindergarten, der ist ja komplett... bis auf den Boden abgebrannt bzw.
• 25:04
  Speaker 0: man musste ihn kontrolliert abbrennen lassen.
• 25:07
  Speaker 0: und der Schaden für die Stadt Nürnberg als Eigentümerin und Bauherren war natürlich enorm.
• 25:12
  Speaker 0: Im Hintergrund standen zahlreiche Versicherungen von einigen Firmen auch, von der Stadt selber und eine Verurteilung wäre ganz sicher die Grundlage gewesen für einige Zivilverfahren, in denen man Regress beim Mandanten hätte nehmen wollen, weil das natürlich schon mal sein Handeln als ursächlich für den hiesigen Schaden.
• 25:31
  Speaker 0: dargestellt hätte.
• 25:32
  Speaker 0: Und das wäre ein großes Problem gewesen.
• 25:34
  Speaker 0: Also das heißt, diese migrige Geldstrafe hätte schon nochmal zu einem ordentlichen, ja, Batzen Geld geführt, den der Mandant hätte zahlen müssen.
• 25:43
  Speaker 1: Und der springende Punkt ist aber gewesen und deshalb ist der Mann ja mit ihnen am zweiten Prozesttag erschienen, das er gesagt hat, ich war es gar nicht.
• 25:52
  Speaker 0: Ja, genauso war es.
• 25:54
  Speaker 0: Ich kam, das ist ein bisschen undankbar für einen Verteidiger, erst am zweiten Prozesttag hinzu.
• 26:00
  Speaker 0: Undankbar deshalb, weil natürlich der erste Tag ganz wesentlich ist.
• 26:03
  Speaker 0: Das Kernstück dieses Verfahrens ist ja auch die Einlassung des Mandanten.
• 26:07
  Speaker 0: Wie positioniert er sich zu dem Vorwurf?
• 26:09
  Speaker 0: Wie geht man mit dem Akteninhalt um?
• 26:11
  Speaker 0: Und natürlich wurden dann auch schon die ersten Beweise in die Hauptverhandlung eingeführt.
• 26:16
  Speaker 0: Und das habe ich alles nicht mitbekommen.
• 26:18
  Speaker 0: Gleichwohl hat sich der Mandant mir vorgestellt, hat seine Lage geschildert, hat seinen den Fall geschildert und hat mir eben auch mitgeteilt, dass er unschuldig wäre und sich hier auch ungerecht behandelt fühlt.
• 26:29
  Speaker 0: Und das war der Grund, warum wir dann sehr schnell, es ist sehr häufig nur wenige Wochen zwischen den einzelnen Tagen und so war es auch hier, die Akte geholt haben, schnell eingearbeitet haben und dann bin ich am zweiten Prozesstag mit dem Mandanten erschienen.
• 26:43
  Speaker 0: Und so konnten wir dann zumindest den zweiten Prozesstag gemeinsam gestalten, wenn auch mit dem oben erwähnten Ausgang, dass der Mandant verurteilt wurde.
• 26:51
  Speaker 0: Wir konnten die Amtsrichterin seinerzeit nicht überzeugen von seiner Unschuld.
• 26:56
  Speaker 2: Ich schaue mal in deinen damaligen Artikel, du hattest es so geschrieben.
• 27:00
  Speaker 2: Verteidigerin Sandra Rothschild hält das in des für Spekulation.
• 27:04
  Speaker 2: Auf den Videos sei keine Zigarettenkippe zu sehen gewesen und auch keine typische Handbewegung, die beim Weckschnipsen üblich ist, so die Rechtsanwältin.
• 27:12
  Speaker 2: Jemandant habe möglicherweise etwas anderes aus dem Fenster fallen lassen, etwa ein Taschentuch.
• 27:18
  Speaker 2: Sie kritisiert außerdem, dass andere Brandursachen nicht ausreichend geprüft worden seien.
• 27:23
  Speaker 2: Die Ermittlungen haben sich von Anfang an auf meinen Mandanten konzentriert, so Rothschild, die einen Freispruch forderte.
• 27:30
  Speaker 2: Der zwanzigjährige Angeklagte beteuerte in seinem Schlusswort, dass er sich sicher sei, dass er in den Räumlichkeiten nicht geraucht habe.
• 27:39
  Speaker 2: Ich weiß, dass ich keine Zigarette rausgeworfen habe.
• 27:43
  Speaker 1: Ja.
• 27:44
  Speaker 1: Kassierte also in erster Instanz ein Schuldspruch?
• 27:47
  Speaker 1: Und jetzt könnten wir das an dieser Stelle ganz lustig ausdrücken und halt sagen, naja, drei Juristen, fünf Meinungen kennt man ja.
• 27:56
  Speaker 1: Man kann aber eben auch ganz deutlich sehen, wie unglaublich wichtig es ist, dass wir einen Instanzenzug haben, also die Möglichkeit haben, Urteil überprüfen.
• 28:05
  Speaker 1: zu lassen.
• 28:06
  Speaker 1: Die Möglichkeit haben, dass man Berufung oder Revision einlegen kann.
• 28:10
  Speaker 1: Es ist ein bisschen Sport wie der Schiedsrichterbeweis, dass man halt einfach nochmal nachguckt, was ist denn auf dem Video zu sehen, was ist denn da passiert.
• 28:18
  Speaker 1: Im Prinzip genau das gleiche.
• 28:20
  Speaker 1: Und das ist wirklich ein Grundpfeiler in unserem Rechtssystem.
• 28:23
  Speaker 1: Und die Beweisaufnahme ist tatsächlich im Landgericht dann nochmal neu aufgerollt worden.
• 28:30
  Speaker 0: Also ich habe schon den erster Instanz.
• 28:32
  Speaker 0: Vieles mir ganz schwer die Auffassung des Gerichts nachzuvollziehen.
• 28:37
  Speaker 0: Ich hatte insofern Glück, als dass der kriminalpolizeiliche Sachbearbeiter eben auch an diesem zweiten Verhandlungstag extra wegen meiner Anwesenheit noch mal geladen wurde und ich ihn befragen konnte.
• 28:47
  Speaker 0: Aber schon da erschien mir das tatsächlich sehr, sehr hanebüchen.
• 28:49
  Speaker 0: Also man hat sich sehr schnell auf den Mandanten fokussiert.
• 28:53
  Speaker 0: Natürlich, man hatte ein Video von dem, was da passiert sein soll.
• 28:57
  Speaker 0: Aber ich konnte da bei aller Liebe nichts erkennen, auch bei mehrfachem Anschauen, beim Vergrößern.
• 29:02
  Speaker 0: Also das, was man ihm vorgeworfen hat, er hätte eine Zigarette aus dem Fenster geschnippt.
• 29:06
  Speaker 0: Das war für mich da nicht zu erkennen.
• 29:09
  Speaker 0: Und ich fand dann auch die Ermittlungen lückenhaft und völlig richtig.
• 29:13
  Speaker 0: Das konnten wir dann in der zweiten Instanz, in der ich natürlich auch ein bisschen mehr Vorbereitungszeit hatte, konnten wir dann all diese Merkwürdigkeiten und all diese Dinge, die mir einfach auch als unpassend aufgefallen waren, vorbringen.
• 29:26
  Speaker 0: Und vorbereiten vor allem
• 29:27
  Speaker 1: auch.
• 29:28
  Speaker 1: Bisschen mehr Vorbereitungszeit.
• 29:30
  Speaker 1: Es kann man jetzt an der Stelle auch missverstehen.
• 29:32
  Speaker 1: Deshalb ist es mir wichtig, nochmal zu betonen, dass es hier nicht um den Griff in irgendeine dubiose Trickkiste gegangen ist, sondern einfach um gründliche Arbeit.
• 29:40
  Speaker 1: Also Frau Rothschild hat eigentlich was gemacht, was das Gericht durchaus von sich aushält, machen können.
• 29:47
  Speaker 1: Sie hat nämlich Gutachten beantragt und Experten eingeschaltet.
• 29:50
  Speaker 0: Wir haben zwei Gutachten eingeholt.
• 29:53
  Speaker 0: Zum einen natürlich ein Brandsachverständigen, der war bisher nicht mit involviert, was ich schon merkwürdig fand.
• 29:58
  Speaker 0: Hier hatte die Kriminalpolizei alleine entschieden, dass eigentlich nur das Handeln des Mandanten und diese Kippe quasi Auslöser sein kann.
• 30:07
  Speaker 0: Und der Brandsachverständige hat mir dann binnen einiger Wochen ein ganz umfangreiches Gutachten.
• 30:12
  Speaker 0: geliefert.
• 30:13
  Speaker 0: Das war das eine.
• 30:14
  Speaker 0: Und das andere war noch eine digital forensische Auswertung dieses Videos.
• 30:19
  Speaker 0: Mit der Hoffnung natürlich, dass man sehen kann, was hat der Mann dann tatsächlich an dem Fenster gemacht?
• 30:23
  Speaker 0: Was war das für eine Handbewegung?
• 30:25
  Speaker 0: Kann man sehen, was er runtergeworfen hat oder eben auch nicht?
• 30:28
  Speaker 0: Und genau, auf dem Video, das ist relativ kurz geschildert, kann man natürlich sehen, dass der Mann da ans Fenster tritt.
• 30:36
  Speaker 0: Aber man kann eben diese Bewegung, die da passierte, nicht nachvollziehen.
• 30:40
  Speaker 0: Und der Sachverständige konnte es aber auch nicht verbessern.
• 30:43
  Speaker 0: Der hat wirklich alles versucht.
• 30:44
  Speaker 0: Wir hatten auch die Videodatei natürlich übermittelt.
• 30:46
  Speaker 0: Und es ist auch besser geworden, aber nicht so, dass man am Ende des Tages weder zu seinen Guts noch zu seinen Lasten irgendetwas daraus hätte ablesen können.
• 30:54
  Speaker 0: Für uns im Ergebnis natürlich prima, weil das bedeutet auch, dass es keine Zigarette feststellbar war.
• 31:00
  Speaker 0: Und der Brandsachverständige, das war sehr, sehr wertvoll, wie ich meine, der hat einfach zahlreiche weitere Ursachen benennen können.
• 31:07
  Speaker 0: Gerade eben auch vor dem Hintergrund.
• 31:10
  Speaker 0: dass man das Objekt gar nicht mehr untersuchen konnte, weil es eben an diesem Tag kontrolliert abgebrannt wurde.
• 31:16
  Speaker 0: Und es waren so viele Gewerke an diesem Tag in dem Gebäude, dass man auch gar nicht mehr alle finden konnte.
• 31:23
  Speaker 0: Gar nicht mehr alle Arbeiter, gar nicht mehr alle Firmen.
• 31:27
  Speaker 0: Und ich meine, dass man da auch gar nicht allem nachgegangen ist.
• 31:30
  Speaker 0: Und der hat es aber relativ klar benannt.
• 31:32
  Speaker 0: Also der konnte auch sagen, natürlich kann es auch eine Zigarette gewesen sein.
• 31:36
  Speaker 0: völlig klar, aber der nannte auch Heißarbeiten, Schleifarbeiten, also ein Funkenflug, technischer Defekt, Selbstentzündung durch Öl, Lappen, Farben und all solche Sachen.
• 31:46
  Speaker 0: Und ein paar Ermittlungen hat man schon gemacht.
• 31:48
  Speaker 0: Also man hat, meine ich, auch die Elektrizität überprüft und hat festgestellt, wo eben der Baustellenstrom entlangläuft, aber eben nicht ausreichend, bei Weitem nicht, um einen solch gravierenden Vorwurf bzw.
• 32:00
  Speaker 0: einen Vorwurf mit solch gravierenden Folgen dann zu bestätigen.
• 32:04
  Speaker 0: Und das ist uns dann in zweiter Instanz gelungen, eben auch mit Hilfe dieses Gutachtens nachzuweisen, dass da ganz viel fehlt, um eben an dem Vorwurf festzuhalten gegenüber dem Mandanten.
• 32:14
  Speaker 1: Das klingt jetzt ganz gerade und ganz einfach, aber auch die Verhandlung am Landgericht Nürnberg-Virt, also in der zweiten Instanz, war auch keine Sache von ein paar Minuten, sondern hat ganz schon lange gedauert.
• 32:25
  Speaker 0: Wir hatten natürlich nochmal das volle Beweisprogramm, auch das Landgericht ist dann gehalten und fängt nochmal von vorne an und ist dann gehalten, die Sache zu überprüfen.
• 32:34
  Speaker 0: Und wir haben alle Zeugen nochmal gehört.
• 32:36
  Speaker 0: Darunter natürlich auch den kriminalpolizeilichen Sachbearbeiter, dann einige Mitarbeiter von Firmen, die dort ebenfalls in dem Tag gearbeitet haben, die halt dann ihre Erinnerungen mitgeteilt haben.
• 32:48
  Speaker 0: Und dann kamen wir natürlich irgendwann an den Punkt mit den Sachverständigen gutachten.
• 32:53
  Speaker 0: Aber ich meine, das war schon.
• 32:54
  Speaker 0: am frühen Nachmittag oder im Laufe der Nachmittagstunden.
• 32:58
  Speaker 0: Und dann erst zeichnete sich ab, dass man hier natürlich in alle Richtungen entscheiden kann.
• 33:04
  Speaker 0: Und dass es nur mit dem Gutachten alleine sicherlich nicht getan ist, sondern dass man natürlich, dass die Gesamtschau am Ende entscheidend ist.
• 33:13
  Speaker 0: Aber sicher war das Gutachten ein ganz wichtiger entscheidender Punkt und auch, dass der kriminalpolizeiliche Sachbearbeiter Am Ende schon an dem Punkt kam, dass er dieses Gutachten auch nicht entsprechend widerlegen konnte.
• 33:24
  Speaker 0: Für mich war ein großer Kritikpunkt, dass man nicht sehr frühzeitig bei einer solchen Dimension einen Sachverständigen hinzugezogen hat.
• 33:30
  Speaker 0: Natürlich sind es entsprechende Abteilungen auch bei der Kriminalpolizei, die haben ihre Erfahrungswerte und ihre Kompetenzen und die wissen natürlich auch, was sie tun.
• 33:38
  Speaker 0: Aber ich meine, dass man hier gerade eben bei einer solchen Tragweite durchaus von Anfang an nochmal einen Sachverständigen hätte hinzuziehen müssen.
• 33:45
  Speaker 0: Das ist unterblieben.
• 33:47
  Speaker 0: Und das war dann schon auch einer der... Entscheidende Punkte meine ich am Ende.
• 33:51
  Speaker 0: Hat zu dem Freispruch geführt hat in zweiter Instanz.
• 33:54
  Speaker 0: Da habe ich das Ergebnis schon vorweggenommen.
• 33:55
  Speaker 0: Aber ja, so was.
• 33:56
  Speaker 0: Und das war natürlich eine ganz tolle Sache.
• 33:59
  Speaker 2: Ja, da können wir oder Uli?
• 34:01
  Speaker 2: Ja,
• 34:02
  Speaker 1: klar.
• 34:02
  Speaker 2: Frau Rutschelt, eigentlich nur zustimmen.
• 34:04
  Speaker 2: Es wäre eine Katastrophe, wenn jemand in unserem Land bei so einer schlechten Beweislage einfach verurteilt werden würde.
• 34:11
  Speaker 2: Und ich habe zwar im Moment auch gesagt, Das klingt ja eindeutig, wenn man das so hört, dass da jemand einen Zigaretten-Schnipsel rausgeworfen hat, aber über die Tatsachen sich muss man sich erst mal sicher sein.
• 34:22
  Speaker 1: Genau, genau.
• 34:23
  Speaker 1: Und das ist ja trotzdem was anderes, wenn wir finden, das klingt eindeutig, als wenn Gericht so Pima Daumen mal Fensterkreuz irgendwie ein Video anschaut und dann sagt klar.
• 34:34
  Speaker 0: absolut.
• 34:34
  Speaker 0: Also das sehe ich auch so und das eben bei diesem richtigen Vorwurf und genau wie Sie sagen, es hatte so viele Auswirkungen und ganz viele Menschen waren auch betroffen.
• 34:44
  Speaker 0: und gleichwohl hat man das Video gehabt und meinte anhand des Videos, ich denke, dass das einer der Gründe war.
• 34:50
  Speaker 0: Man hat natürlich eine Person mit dem Geschehen in Verbindung bringen können und ansonsten wäre das wahrscheinlich nicht gelungen.
• 34:56
  Speaker 0: Also würden wir uns jetzt das Video wegdenken, dann hätte es keinerlei Bezug.
• 35:01
  Speaker 0: zum einen Mandanten gegeben, außer dass er an dem Tag an der Baustelle war, wie viele andere auch.
• 35:05
  Speaker 0: Und ich vermute, dann wäre man auch nicht weiter dem nachgegangen.
• 35:08
  Speaker 0: Aber mit dem Video hat man sich da in Anführungszeichen sicher gefühlt oder wähnte sich auf der sicheren Seite.
• 35:15
  Speaker 0: Und ja, dann hat man den Täterkreis auch sehr schnell eingegrenzt und da die Schlinge zugezogen um den Mandanten.
• 35:22
  Speaker 0: Ja, ich hätte mir auch gewünscht, dass man von Anfang an ein wenig offener an die Sache ran gegangen wäre, weil ich glaube, dass man das auch früher hätte erkennen können.
• 35:30
  Speaker 0: Allein anhand des Gutachtens war mir schon klar, dass so viele verschiedene Ursachen in Betracht kommen, das hätte auch jemand anderem auffallen können und müssen, gerade weil man es halt nicht lückenlos aufklären kann.
• 35:44
  Speaker 0: Es war keiner dabei und man hätte da sicherlich sehr viel mehr noch ermitteln müssen und sehr viel mehr... Ja, Zeit darauf investieren müssen und vielleicht auch Sachverstand.
• 35:54
  Speaker 2: Eine Frage habe ich noch.
• 35:56
  Speaker 2: Hier ist der junge Mann allein zu Gericht gegangen.
• 35:58
  Speaker 2: Er war ja von seiner Unschuld zunächst überzeugt oder war die ganze Zeit von seiner Unschuld überzeugt, aber ist zuerst allein hingegangen.
• 36:05
  Speaker 2: Ist das das dümmste, was man machen kann, wenn man vor Gericht ist?
• 36:08
  Speaker 0: Ganz schwierig, ehrlich gesagt, zu sagen, weil wir natürlich immer nur dann die Fälle bekommen, in denen wir dann am zweiten Verhandlungstag oder mitbekommen, in denen wir vielleicht nach einer schief gelaufenen Verhandlung oder am zweiten Verhandlungstag dann involviert werden.
• 36:21
  Speaker 0: Ich glaube, dass es nicht immer so ist.
• 36:22
  Speaker 0: Ich glaube, dass da oft auch mit vielen Maß gearbeitet wird und dass man oft auch mit den Menschen dann gut umgeht.
• 36:28
  Speaker 0: Aber ich glaube auf der anderen Seite auch, dass der Gedanke bei einem solch gravierenden Vorwurf, naja, ich sag denen jetzt, dass ich es nicht war und dann wird sich das schon alles irgendwie auflösen, das ist wahrscheinlich nicht zutreffend.
• 36:40
  Speaker 0: Man selbst kennt ja die... Akte schon gar nicht.
• 36:43
  Speaker 0: Der Akteninhalt ist so so wichtig und ist auch so ein großer Teil der Verteidigung, dass man die Akte auf links dreht, dass man die durcharbeitet, dass man dann mit dem Mandanten die Akteninhalt besprechen kann.
• 36:53
  Speaker 0: Das sind ja ganz viele Punkte, die man thematisieren muss, auch in der Einlassung vielleicht und die man wissen muss, die sich vielleicht ganz schnell auflösen lassen in einem Gespräch mit dem Mandanten.
• 37:01
  Speaker 0: Aber auf D ist natürlich der Mandant nicht vorbereitet, wenn er alleine zum Gericht geht und dann dem Richter gegenüber sitzt, der die Akte gelesen hat.
• 37:09
  Speaker 0: und ihn dann vielleicht mit Dingen erstmals konfrontiert, die er vielleicht in der Situation gar nicht erinnert, weil er es nicht weiß.
• 37:16
  Speaker 0: Und deswegen ist es, meine ich, schon sehr, sehr ratsam, insbesondere, wenn es natürlich um so gravierende Folgen geht, die da so was nach sich ziehen kann, dass man sich da in den Anwalt wendet.
• 37:27
  Speaker 2: Da zeigt sich einmal mehr, wie wichtig unser Rechtsstadt ist, finde ich, gerade auch in diesen Zeiten, in der die Demokratie in anderen Ländern so massiv unter Beschuss steht.
• 37:36
  Speaker 2: Aber jetzt noch eine letzte Frage, Uli.
• 37:39
  Speaker 2: Wie geht es denn eigentlich weiter mit der Kita?
• 37:42
  Speaker 1: Ja, die Kita wird auf genau demselben Grundstück in der Grüne Waldstraße wieder gebaut.
• 37:47
  Speaker 1: Sie könnte nächstes Jahr, also Mitte sechsundzwanzig, in Betrieb gehen und das Gebäude soll genau so errichtet werden, also Holzständer, Bauweise, wie man es ursprünglich vorgesehen hat, weil Konstruktionsfehler hatte es ja nicht gegeben.
• 38:01
  Speaker 1: Und dann habe ich noch einen Nachtrag, der mir am Herzen liegt.
• 38:04
  Speaker 1: Es hat damals nämlich noch Ermittlungen in anderer Sache gegeben.
• 38:09
  Speaker 1: Also wir haben uns jetzt viel über Genauigkeit unterhalten und unseren großen Wunsch auch an den Rechtsstaat, dass er gefälligst genau hinschaut.
• 38:18
  Speaker 1: Was damals passiert ist, sind die Brand-Ermittler noch auf der Suche, die Polizei hört die Zeugen.
• 38:24
  Speaker 1: Aber Schlauberger auf diversen Socials haben schon ganz genau gewusst, was da los ist.
• 38:30
  Speaker 1: und haben gleich mal so Behauptungen vom Stapel gelassen, dass Bestimmflüchtlinge für das Feuer verantwortlich sind und konkret wurden dann auf YouTubes Videos veröffentlicht und ukrainische Flüchtlinge für das Feuer verantwortlich gemacht.
• 38:44
  Speaker 1: Es war reines Vorurteil, reine Propaganda.
• 38:48
  Speaker 1: Es gab überhaupt keinen Hinweis darauf.
• 38:52
  Speaker 1: Und man hat dann Ermittlungen wegen des Verdachts zur Volksverhitzung gegen unbekannt eingeleitet, weil solche Anschuldigungen wirklich keine Bagatellen sind.
• 39:01
  Speaker 2: Ja, danke, dass du das auch nochmal erwähnt
• 39:03
  Speaker 1: hast.
• 39:06
  Speaker 1: Wenn man vor was Paranoia haben kann, um noch unsere Eingangsfrage aufzugreifen, dann sind es für mich solche Fake News und Falschbehauptungen und Lügen, die so aus Hass einfach in die Welt gesetzt werden.
• 39:18
  Speaker 2: Okay Uli, also wir haben über Ängste gesprochen, wir haben über Feuer gesprochen, wir haben über Verkehrsdelikte gesprochen.
• 39:26
  Speaker 2: Ich würde sagen, die Folge hat alles und damit machen wir Schluss für heute.
• 39:29
  Speaker 2: Bis zum nächsten Mal.
• 39:30
  Speaker 2: Macht's gut.
• 39:30
  Speaker 2: Vielen Dank.
• 39:31
  Speaker 2: Danke auch.
• 39:32
  Speaker 2: Tschüss.
• 39:33
  Speaker 2: Macht's gut.
• 39:33
  Speaker 2: Tschüss.
• 39:45
  Speaker 1: Mehr von uns gibt's auf nordbayern.de und nn.de.