Latest / 【ネオ人文ラジオ】対話でアップデートする思考と価値観 / 13-1：ちょうど良い自然とは

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13-1：ちょうど良い自然とは · 【ネオ人文ラジオ】対話でアップデートする思考と価値観

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  だ か ら う ん。 ネ オ 人 文 ラ ジ オ が 始 ま り ま す。
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  は い。 よ ろ し く お 願 い し ま す。
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  お 願 い し ま す。 シ ー ズ ン 13 で で す ね。
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  今 日 か ら 高 崎 回。 は い。
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  な の で、 え っ と。 最 長。
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  だ っ た。 シ ー ズ ン 12 の ス ク ラ ッ プ ア ン ド ビ ル
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  ド を 経 て。 は い、 話 し す ぎ た。
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  お か げ で 第 6回 ま で 行 き ま し。 た、 第 6回 ま で 行 き ま し た ね。
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  そ う。 で、 今 日 は 高 崎 テ ー マ の 回 な ん で す け
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  ど。 は い は い。
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  そ う そ う そ う。 や っ ぱ そ う い う。
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  前 回 の そ の ス ク ラ ッ プ ア ン ド ビ ル ド も そ う で す が、 や っ ぱ な ん か。
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  テ レ ビ と か 見 て て も、 う ん、 ま あ、 な ん か メ デ ィ ア と か っ て そ う、 取 り 扱 っ て
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  い る テ ー マ が、 や っ ぱ り そ う い う も の が 増 え て き て る の か な と 思 っ て。
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  は い は い、 日 本 が。 う ん、 そ れ は ま あ、 経 済 の こ と も そ う
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  で す し。 う ん、 な ん か、 う ん、 民 主 主 義 と か、 あ
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  あ、 日 本 社 会 と か。 う ん、 あ と は ま あ そ う な ん つ う の、 田
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  舎 と か 都 市 部 と か、 自 然 環 境 の 話 と か。
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  う ん。 そ れ が し か も、 な ん て い う ん で す か
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  ね。 う ん、 地 球 環 境 を 守 ろ う っ て い う 壮 大
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  な 話 よ り も、 も う ち ょ っ と 自 分 た ち の 生 活 に 密 接 な、 自 分 た ち の 身 の 回 り に
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  あ る 社 会 と か、 つ な が り と か 自 然 み た い な も の を な ん か 考 え よ う う ん、 で、
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  こ れ は ね、 多 分、 え っ と、 東 日 本 大 震 災、 大 き な 震 災 が 何 回。
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  ま あ、 こ れ は 定 期 的 に あ り ま す け ど、 ま あ あ っ て。
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  で、 ウ ク ラ イ ナ が あ っ て。 そ う す る と、 1回 こ う 目 は 国 内 か ら 国
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  外 に 向 く じ ゃ な い で す か。 う ん う ん。
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  じ ゃ あ 世 界 っ て 大 変 だ な と か 思 い な が ら う ん で。
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  そ う す る と ち ょ っ と 日 本 経 済 が ま た 苦 し く な っ て き た 時 と か に、 ま あ、 お
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  米 の お 米 と か、 あ の、 あ あ い う 騒 動 が あ っ た ぐ ら い か ら、 ま た 国 内 に ち ょ っ
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  と 目 が 向 い て き て。 う ん、 今 多 分 そ う い う 時 期 な ん で す
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  よ。 は。
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  い は い は い は。 い う ん。
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  そ う そ う そ う。 ま あ コ ロ ナ。
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  コ ロ ナ も ね、 あ っ た ん で、 コ ロ ナ が あ っ て、 ウ ク ラ イ ナ が あ っ て。
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  え え。 ま た 今、 国 内 に 目 が 向 い て き て、 な ん
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  で。 う ん、 貧 困 格 差 と か、 日 本 の そ の 子 供
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  と か。 う ん う ん、 教 育 と か。
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  う ん、 今 ち ょ っ と そ っ ち に ト レ ン ド が 移 っ て き て る ん じ ゃ な い か な と 個 人
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  的 に は 思 っ て ま す。 な る ほ ど。
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  ま あ な ん か 外 交 的 な 部 分 も 含 め て、 ち ょ っ と ね、 国 内 に ね、 向 い て る か な っ
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  て い う。 そ の 中 国 の、 あ の レ ー ダ ー 照 射 と か さ
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  れ と か も 含 め て、 な ん か 日 本 が ど う あ る べ き か み た い な。
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  議 論 の 中 に、 そ の 環 境 と か 自 然 み た い な 話 も あ る の か な っ て い う 気 が し ま
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  す ね。 そ う で す ね。
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  は い。 で、 そ う そ う。
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  な ん で、 前 回 の そ の ス ク ラ ッ プ ア ン ド ビ ル ド か ら 引 き 続 き、 な ん か ち ょ っ と
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  似 た よ う な テ ー マ と い う か、 そ の 派 生 で 話 し て み た い な と 思 っ た の が、 う
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  ん、 え っ と、 ち ょ う ど よ い、 自 然 と は っ て い う テ ー マ の タ イ ト ル に し よ う か
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  な と 思 っ て。 ま。
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  す な る ほ。 ど う ん う ん。
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  そ の ち ょ う ど よ さ っ て い う も の が あ る の か な い の か っ て い う こ と と、 そ の
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  自 然 に 対 し て で す ね。 は い。
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  で、 結 局 う ん、 今 ま で 我 々 は あ あ、 人 と し て よ り 良 い 社 会 を 作 る た め に。
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  は い、 よ り 効 率 が 良 い 社 会 に し て い く た め に、 ま あ い ろ ん な 開 発 や え え を し
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  て き ま し た。 と。
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  は い。 う ん。
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  で、 そ う す る と や っ ぱ り 自 然 や。 あ る と あ ら ゆ る 物 事 は コ ン ト ロ ー ル
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  可 能 な も の で あ っ て。 う ん、 ま あ、 コ ン ト ロ ー ル す べ き も の
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  で あ っ て。 う ん、 え え、 ま あ、 ア ン コ ン ト ロ ー ル な
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  も の は。 え え は、 な る べ く 作 ら な い よ う に、 す
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  べ て を コ ン ト ロ ー ル 下 に 置 こ う と い う、 多 分 人 間 中 心 主 義 的 な。
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  は い、 あ の も の が あ っ た よ う に 思 い ま す。
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  う ん う ん、 だ け れ ど も、 や っ ぱ そ の 結 果 出 て き た の が、 え え、 地 球 環 境 の 話
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  と か で。 ま あ 見 方 に よ っ て は コ ロ ナ と か パ ン
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  デ ミ ッ ク と か。 震 災 う ん、 あ と は ま あ、 シ ー オ ー ツ ー
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  の 問 題 に よ っ て、 え え、 ま あ、 自 然 環 境 が 結 構 変 わ っ て き て る っ て い う の も。
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  う ん、 そ れ は ま あ 一 つ、 人 間 社 会 と 自 然 環 境 が 密 接 に な っ て。
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  う ん、 そ こ が 影 響 し 合 っ て い る こ と が。
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  う ん、 良 く な い 方 向 に 加 速 し た 結 果 か も し れ な い と。
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  う ん。 な る ほ ど。
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  う ん と す る な ら ば、 は。 あ。
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  え え、 我 々 は 人 間 に と っ て は 悪 で あ る。
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  ま あ、 そ う い う こ と を 言 う 人 も い る と 思 い ま す。
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  は い、 で も ま あ、 も っ と め ち ゃ く ち ゃ で か い 規 模 で 見 て し ま え ば。
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  う ん、 い や、 海 面 の 温 度 が 上 昇 し よ う が、 う ん、 別 に 地 球 に と っ て は 全 然 大
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  し た 変 動 で は な い と。 う ん、 ま あ、 人 間 が 滅 び て し ま え ば、 う
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  ん、 元 に 戻 る だ け で あ っ て。 う ん う ん、 ま あ、 地 殻 変 動 や 隕 石 衝 突
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  や。 あ あ、 ま さ に バ イ オ マ ス の 大 規 模 な 変
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  化 な ん て も の も、 う ん、 い く ら で も 起 こ っ て き た わ け で す よ ね。
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  そ う で す ね。 う ん。
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  た か が 小 さ な ち っ ぽ け な 人 間 が わ あ わ あ 騒 い で る だ け だ と。
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  は い っ て い う 多 分 立 場 の 人 も い る と 思 う ん で す よ。
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  は い は い。 う ん。
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  で も う ん で、 ま あ、 な ん か ク マ が 出 て き た り ね。
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  は い。 急 に。
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  す ご い 具 体 的 に な っ た。 な、 そ う そ う そ う。
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  い や 多 分 ね、 パ ン デ ミ ッ ク の ウ イ ル ス の よ う な も の や、 ク マ の よ う な も の
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  も、 多 分 こ の 先 い っ ぱ い 出 て く る と 思 う ん で す。
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  よ。 そ う で す ね。
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  う ん、 で、 我 々 は そ う、 そ の た び に、 う ん、 あ の、 き っ と ね、 声 が で か い 人 は、
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  は い、 人 間 は も う や ば い ぞ と。 は い、 や り す ぎ て し ま っ た。
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  我 々 は、 は い は い、 自 然、 ま あ、 環 境 と い う 要 因 に 駆 逐 さ れ る べ き 存 在 な の
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  で あ る と。 我 々 は 絶 滅 す る ん だ。
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  な に？ 終 末 論 者 み た い な や っ て。
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  た。 っ て い う 人 も い る。
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  じ ゃ な い。 で す か？
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  は い。 い ま す ね。
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  う ん。 う ん。
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  う ん。 で も、 も う ち ょ っ と な ん か 身 近 な と こ
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  ろ に 目 を 向 け て。 は い。
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  な ん か そ の ち ょ う ど 良 さ み た い な も の を 考 え て み た い な と 思 っ た ん で す
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  よ。 な る ほ ど。
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  う。 ん？
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  い や、 僕、 結 局 あ の 管 理 釣 り 場 が 好 き な ん で。
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  あ あ、 い や、 大 自 然 に 行 っ て、 森 の 中 を 分 け 入 っ て 入 っ て い っ て、 完 全 装 備
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  で、 そ の 日 釣 れ る か わ か ら な い よ う な ヤ マ メ を 釣 る。
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  う ん の も ロ マ ン だ と 思 う ん で す け ど。 う ん、 で も バ ー っ と 東 京 か ら 一時間 車 を
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  走 ら せ て、 う ん、 お 金 を 払 っ て。 う ん、 確 実 に 釣 れ る ニ ジ マ ス を 釣 っ
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  て、 う ん、 料 理 し て 食 べ る と。 う ん、 あ れ は ち ょ う ど い い 自 然 な の
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  か。 な る ほ ど。
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  う ん。 要 は、 高 崎 さ ん は エ ン ジ ョ イ 勢 っ て こ
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  と で。 す ね。
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  エ ン ジ ョ イ。 自 然 エ ン ジ ョ イ 勢 か も し れ な い ん で
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  す け ど。 ガ チ 勢 で は な い と。
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  ま あ、 い や、 ガ チ。 い や、 本 気 で や り た い な と 思 う こ と も
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  あ る ん で す よ。 は い は い、 あ る ん で す け ど、 う ん う ん、
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  な ん か、 そ れ は そ れ で。 う ん、 で も ね、 多 分、 考 え 方 に よ っ て
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  は、 い や も う、 人 間 が 一 歩 そ こ に 入 っ た 瞬 間 か ら、 自 然 は 自 然 で な く な る ん
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  だ っ て い う。 主 張 も。
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  は い。 う ん。
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  多 分 あ る と 思 う ん で す。 よ。
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  な る ほ ど。 う ん、 我 々 は う ん、 そ う。
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  も う 自 然 と 関 わ る べ き で は な い く ら い な。
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  多 分 主 張 も あ っ て。 な る ほ ど。
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  う ん、 ま あ、 そ れ も ま あ、 わ か ら ん で も な い。
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  う ん う ん、 美 し い ま ま に と っ て お き た い。
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  う ん、 触 れ ず に そ っ と し て お け ば い い ん だ。
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  う ん う ん、 触 れ て し ま っ た ら、 も う そ れ は 自 然 で は な く な る し、 も し か し た
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  ら 自 然 に 対 し て 美 し い な ん て い う 感 想 も お こ が ま し い の か も し れ な い。
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  お お。 そ こ ま で 飛 躍 す る か。
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  そ う。 ま あ 一 旦 飛 躍 し て み る。
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  と。 な る ほ ど。
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  え。 ち な み に、 こ の 高 崎 さ ん の 問 い に 対 し
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  て と い う か、 ち ょ う ど い い 自 然 と は っ て い う と こ ろ が 出 て き た こ と に 対 し
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  て、 僕 は 根 本 っ て い う か、 前 提 の 条 件 と し て 一 つ 確 認 し て お き た い ん で す
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  け ど、 う ん う ん。 高 崎 さ ん は 今、 こ の 状 況 は ち ょ う ど い
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  い と 思 っ て い る の か？ あ あ、 何 か に 対 し て こ う 過 剰 だ と い う
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  よ う な イ メ ー ジ な の か？ っ て い う、 な ん か そ の 辺 の、 ま あ も や
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  っ と し た イ メ ー ジ で も な ん か あ り ま す。
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  多 分、 そ れ を 決 め て な い で す ね。 あ あ、 な る ほ。
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  ど う ん。 は あ。
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  は あ。 は あ。
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  は あ。 決 め て な い と い う か。
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  ま あ、 そ の 判 断 は。 う ん。
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  ま あ、 定 義 の 問 題 で あ っ て。 ま あ、 こ う 定 義 し て し ま え ば。
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  は い、 ま あ、 我 々 に と っ て 我 々 人 間 は 自 然 を 破 壊 し て い る ん だ。
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  は い、 現 在 進 行 形 で 破 壊 し て い る と い う こ と も で き る し。
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  あ あ う ん。 で も、 も う ち ょ っ と 自 然 中 心 に 考 え れ
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  ば、 あ あ、 ま あ 確 か に 絶 滅 す る 種 は い る か も し れ な い け ど。
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  う ん う ん。 も っ と 全 体 的 な 目 で 見 れ ば。
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  う ん、 ま あ、 人 間 だ っ て そ の う ち 口 で い く わ け だ し。
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  う ん う ん、 た だ。 そ の 途 上 に い る だ け。
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  な る ほ ど。 あ、 じ ゃ あ だ か ら 今 あ れ だ な。
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  俺 が 質 問 し た 対 し に こ と に 対 し て の、 ま あ、 物 差 し が ね え よ な っ て 感 じ っ て
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  こ と で す ね。 要。
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  は そ う っ す ね。 ま あ、 ど ん な 物 差 し を 使 う か か な。
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  う ん。 っ て こ と で す ね。
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  う ん。 あ あ、 オ ッ ケ ー。
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  オ ッ ケ ー。 理 解？
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  理 解。 う ん。
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  そ う。 で も 谷 口 さ ん が 最 近、 緑 が 好 き な よ う
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  に？ は い。
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  僕 も ま あ、 た ま に メ ダ カ を 飼 っ て み た り す る わ け で す よ。
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  う ん、 メ ダ カ い い な と。 う ん、 う ん、 う ん。
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  で。 い や、 メ ダ カ を 飼 う っ て い う 行 為 は ち
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  ょ う ど い い。 自 然 に 触 れ て い る 行 為 な の か。
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  あ。 あ。
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  で も、 そ の ち ょ う ど 良 さ っ て な ん だ ろ う な と 思 っ て。
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  な る ほ ど ね。 う ん、 こ れ は。
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  だ か ら 谷 口 さ ん は こ う い う こ と に 関 し て ど う い う ふ う に 思 っ て い る の か
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  な っ て い う の を、 ち ょ っ と ス ク ラ ッ プ ア ン ド ビ ル ド の 話 を 聞 き な が ら、 な ん
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  か 色 々。 考 え て た ん で す ね。
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  あ あ、 な る ほ ど。 う ん、 そ う い う こ と で す ね。
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  う ん。 あ あ、 ま あ で も 確 か に そ う だ な、 で も
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  た だ ち ょ う ど い い っ て、 多 分、 人 そ れ ぞ れ 尺 度 が 違 い ま す か ら ね っ て い う
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  の は 思 い ま す と う ん い う の が あ り で す、 な ん か 僕 は。
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  で も ね、 な ん か、 例 え ば あ の 家 で、 僕、 そ れ こ そ あ の 植 物 育 て て い る じ ゃ な
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  い で す か。 こ れ は ね、 僕 は 自 然 だ と は 思 っ て な い
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  で す。 う ん、 あ の、 な ん だ ろ う な、 本 来、 う ち
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  に、 そ も そ も 僕 が あ の 育 て て 植 物 っ て。
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  本 来、 日 本 に な い 植 物 な の で。 あ あ。
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  確 か に な。 は い、 自 然 じ ゃ な い。
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  ま あ 持 ち 込 ま 人 為 的 に 持 ち 込 ま れ た も の だ し。
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  う ん。 あ と、 あ の 園 芸 種 っ て 言 っ て。
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  い わ ゆ る そ の 品 種 改 良。 は い。
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  栽 培 と か 鑑 賞 を 楽 し む た め に 品 種 改 良 さ れ た も の が 結 構 多 い の で。
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  う ん、 そ う な っ て く る と、 ま あ、 本 来 で あ れ ば 生 ま れ な か っ た は ず の 種。
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  う ん、 う ん う。 ん？
• 10:54
  ま あ、 あ の ペ ッ ト と か で も そ う で す よ。
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  犬 の ね。 う ん、 あ れ だ っ て 要 は あ の 飼 育 種 と い
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  う か、 そ の 何、 可 愛 い か ら あ あ い う 風 に な っ た と か、 そ う い う の が あ る わ け
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  で す け ど、 地 理 的 に こ う さ れ た も の が あ る わ け じ ゃ な い で す か。
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  な ん で そ う 考 え る と、 ま あ 自 然 っ て い う か、 あ の、 ほ っ と い た ら 起 こ ら な か
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  っ た っ て 考 え た ら 自 然 じ ゃ な い よ ね っ て い う の が、 僕 の 中 で の な ん か 一 つ
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  イ メ ー ジ と い う か。 う ん う ん、 ま あ 今 そ の 一 番 身 近 に あ る
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  植 物 に 関 し て 言 う と、 そ う か な っ て い う と こ ろ で す ね。
• 11:20
  あ あ。 あ、 で も 確 か に。
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  そ の 外 来 種 の 問 題 と か ど う 考 え て る ん で す か？
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  え っ と、 そ う だ な、 ま あ、 い な い 方 が い い な っ て い う の は 正 直 で す。
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  正 直 な と こ ろ、 あ の 人 為 的 に は 持 ち 込 ま な い 方 が い い か な っ て い。
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  う の が。 個 人 的 な 気 持 ち で す ね。
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  で、 ま あ な ん だ あ れ、 駆 除 も ど っ ち か と い う と 賛 成 派。
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  た だ、 あ の 気 候 変 動 に よ っ て、 本 来 日 本 の、 例 え ば 海 域 と か に い な い も の
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  が。 う ん、 あ の、 北 上 し て き て い る よ う に
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  な っ て い た と か い う の は、 ま あ し ゃ あ な い っ て い う か。
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  ま あ、 そ れ は 自 然 自 然 っ て い う と 自 然 な の か な っ て わ か ん な い け ど、 な ん か
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  人 為 的 に 引 っ 張 っ て き た わ け じ ゃ な い じ ゃ な い で す か。
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  う ん、 そ れ は 別 に い い ん じ ゃ な い か な。
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  っ て い う か、 ま あ、 し ょ う が な い ん じ ゃ な い か な。
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  そ れ は 環 境 変 化 っ て い う 要 因 に よ っ て 広 が っ て き て い る も の な の で。
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  う ん。 ま あ、 そ れ は 仕 方 な い の か な？
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  っ て い う 感 覚 で 見 て ま す。 う ん。
• 12:20
  だ か ら ち ょ っ と ど こ か ら が 自 然 で。 ど こ か ら が 自 然 で は な い の か？
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  っ て い う の も ち ょ っ と あ り ま す ね。 そ う で、 あ と ね、 外 来 種 と か 在 来 種 っ
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  て い う 発 想 も。 う ん、 結 構 難 し い と こ ろ 的 に は 思 っ て
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  ん で す よ ね。 う ん、 じ ゃ あ そ の 何、 え っ と、 い つ 入 っ
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  て き た も の。 う ん。
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  を ま あ つ い。 例 え ば 数十年 の う ち に 入 っ て き て 爆 発
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  的 に 広 が っ た も の が 外 来 種 な の か と か あ る じ ゃ な い で す か。
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  う ん。 例 え ば こ う ね、 日 本 の 食 卓 に 並 ん で い
• 12:55
  る 野 菜 と か だ っ て、 外 来 種 の も の っ て め っ ち ゃ あ る わ け で。
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  う ん、 例 え ば か ぼ ち ゃ と か っ て ね、 あ の 名 前 が カ ン ボ ジ ア か ら 来 て る っ て
• 13:03
  い う の も あ っ た り と か。 ス イ カ だ っ て、 そ も そ も あ れ 中 国 大 陸
• 13:08
  の 南 の 方 と か か ら 入。 っ て き て る よ。
• 13:11
  ね、 確 か ね。 あ、 あ と か。
• 13:14
  ま あ、 メ ロ ン な ん て そ う で す ね。 カ タ カ ナ だ し み た い な。
• 13:17
  ト マ ト だ っ て そ う だ し、 ナ ス は あ る の か な。
• 13:20
  ナ ス は あ っ た の か な。 ベ ー ナ ス と か あ っ た ぐ ら い だ か ら あ
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  る の か な。 い や、 わ か ん な い け ど、 で も ま あ、 キ ャ
• 13:26
  ベ ツ だ っ て そ う で す よ ね。 う ん、 だ か ら ほ ぼ ほ ぼ こ う、 性 欲 と か
• 13:30
  か ら 入 っ て き て る 野 菜 と か は あ る け ど、 あ れ を 別 に 外。
• 13:33
  来 種 だ っ て 言 っ て 駆。 逐 す る こ と は な い わ け じ ゃ な い で す
• 13:35
  か。 う ん う ん。
• 13:36
  う ん。 な ん か ど う い う 都 合？
• 13:38
  み た い な。 い や、 な ん か そ う、 確 か に。
• 13:41
  ま さ に そ れ は そ う い う 話 で、 結 局 今 あ る バ ラ ン ス が 取 れ て い る か も し れ な
• 13:48
  い 環 境 に。 う ん。
• 13:50
  ま あ、 外 部 か ら 何 か の 因 子 が 入 っ て く る こ と で、 そ の バ ラ ン ス が 崩 れ て し ま
• 13:55
  う っ て い う こ と を、 う ん、 ま あ ね、 危 惧 し て い る わ け だ と 思 う ん で す け ど。
• 14:00
  で も そ う で す ね。 ガ ラ パ ゴ ス 諸 島 な ん て つ っ た ら も う
• 14:04
  あ れ、 あ あ。 ね。
• 14:06
  多 分、 外 来 種 だ け で 出 来 上 が っ た よ う な 環。
• 14:09
  境 が。 あ っ。
• 14:10
  て。 で、 結 局、 環 境 な ん て い う の は ど ん ど
• 14:12
  ん 変 化 し て い く も の だ か ら。 う ん。
• 14:15
  そ う。 だ か ら そ ん な に 大 陸 と 日 本 が つ な が
• 14:18
  っ て い っ た 時 か ら い た も の は、 在 来 種 な の か と か、 ど う、 ど う な る ん で す か
• 14:24
  ね み た い な。 で、 鳥 が 運 ん で く る と か も あ る わ け じ
• 14:26
  ゃ な い で す か。 海 を 隔 て た と し て も う ん で ね。
• 14:29
  ま あ 確 か に ガ ラ パ ゴ ス 諸 島 み た い な。 本 当 に も と も と は 繋 が っ て た け ど、 陸
• 14:33
  の 孤 島 に な っ て 独 自 の 進 化 し ま し た み た い な。
• 14:35
  の 話 に な っ て く る と 在 来 種 か も し れ な い け ど、 で も 元 を た ど っ た ら 違 う で
• 14:39
  し ょ？ っ て い う 話 も あ っ た り す。
• 14:41
  る わ け で。 結。
• 14:41
  局 そ れ は 大 陸 か ら 渡 っ て き た も の で し ょ っ て 話 に な っ た り す る わ け で、 そ
• 14:45
  ん な そ れ こ そ あ の 前 回 の ス ク ラ ッ プ ア ン ド ビ ル ド の 時 に あ の 伝 統 み た い
• 14:49
  な 話 が あ っ た け ど、 そ の ど こ ま で 伝 統 と い う か、 何 百 年 の 歴 史 を 持 っ た ら そ
• 14:55
  れ は 在 来 と い う の で し ょ う か？ 固 定 と い う の で し ょ う か？
• 14:57
  み た い な 概 念 は あ る よ ね。 い や、 あ り ま す よ ね。
• 15:02
  確。 か。
• 15:03
  そ れ は す ご く 人 間 的 で す よ ね。 人 間 が 作 っ た 概 念 で し か な い。
• 15:07
  う ん、 い や、 だ か ら。 そ う 思 う と 結 局 自 然 だ。
• 15:10
  自 然 と い う 考 え 方 だ っ て、 う ん、 も う こ っ か ら こ こ ま で を、 こ の 範 囲 を 自 然
• 15:16
  と し ま し ょ う っ て 多 分 言 う。 っ て、 そ う 認 識 し て る だ け な ん で。
• 15:20
  そ う ね。 い や、 そ れ は 人 間 だ っ て 自 然 の 一 部 だ
• 15:23
  で す っ て。 あ あ、 そ う そ う そ う 言 っ ち ゃ え ば い い
• 15:25
  そ う だ し。 そ。
• 15:27
  う、 な ん か 人 間 が そ の な ん だ、 他 の 生 き 物 と 違 う と こ ろ っ て い う 話 に な っ
• 15:32
  て く る と う。 ん。
• 15:35
  多 分 そ の、 ま あ、 前 回 の そ の シ リ ー ズ で 言 っ た ら 有 機 的 か 無 機 的 か み た い
• 15:39
  な 話 が ち ら っ と あ っ た と 思 う ん で す け ど。
• 15:42
  う ん う ん、 な ん か 人 間 は 無 機 的 な も の を 扱 え る。
• 15:46
  こ と が ち ょ っ と 他 の 動 物 と か 生 物 と は 違 う の か な っ て い う 気 は 若 干 し ま
• 15:51
  す。 あ あ、 こ れ ね、 な ん か で 聞 い た の か、 読
• 15:54
  ん だ の か。 人 間 の 特 徴 の 一 つ は、 え っ と ま あ、 猿
• 15:58
  と か も 道 具 を 使 う じ ゃ な い で す か。 は い。
• 16:00
  道 具 を 使 う 動 物 は 結 構 い て、 え え と。 ま あ 哺 乳 類。
• 16:04
  ま あ、 鳥 と か も 使 う 動 物 は い る し。 で も、 道 具 を 使 っ て 道 具 を 作 れ る っ て
• 16:10
  い う の は 人 間 だ け。 お お、 な る ほ ど か な。
• 16:12
  は い は い は い は い。 ま あ 確 か に。
• 16:15
  そ う す る と、 え っ と、 自 然 と い う 状 態 か ら 一 歩、 う ん、 上 の レイ ヤ ー に 行 く 感
• 16:21
  じ が あ り ま す よ ね。 そ う で す よ ね。
• 16:24
  う ん、 道 具 で 道 具 を 作 る だ。 自 然 物 か ら 自 然 物 を 作 っ。
• 16:29
  自 然 物 か ら 作 っ た も の、 道 具 か ら ま た 別 の そ の 自 然 と は さ ら に 切 り 離 さ れ
• 16:35
  た も の を 作 れ る っ て い う の は 人 間 の 特 徴 で。
• 16:38
  う ん う ん だ、 そ れ が 自 然 的。 そ の 連 鎖 は ど ん ど ん 自 然 的 で は な く
• 16:44
  な っ て い く。 う ん ま あ。
• 16:46
  繰 り 返 さ れ る た び に、 そ の 自 然 と い う か 有 機 的 な も の か ら 距 離 を 置 い て い
• 16:50
  き ま す よ。 ね。
• 16:51
  そ う そ う そ う そ う。 で も な ん か あ ま り に も 無 機 物 に 囲 ま
• 16:55
  れ す ぎ て い る と。 う ん、 な ん か 土 が 恋 し く な っ た り、 川
• 16:59
  が 恋 し く な っ た り。 そ う 恋 し く な っ た り。
• 17:02
  し ま す。 し ま す。
• 17:03
  う ん。 だ。
• 17:04
  僕、 あ の、 結 構 コ ン ク リ ー ト ジ ャ ン グ ル の か つ 高 い 建 物 の 上 に い る と、 結 構
• 17:10
  息 苦 し く な っ ち ゃ う か ら。 あ あ、 地 上 に 降 り た く な り ま す け。
• 17:14
  ど ね。 地 上 に 降 り た く な る ほ ど ね。
• 17:18
  う ん。 そ う そ。
• 17:20
  う、 僕 は ど う な ん だ ろ う。 ま あ、 僕 は 逆 に。
• 17:23
  で も 身 近 に 植 物 が あ る か ら か 知 ん な い け ど、 そ ん な に な ん か 息 苦 し い と か
• 17:27
  思 っ た こ と は な い か な。 今、 今 は。
• 17:30
  で も 全 部 ゼロ に な っ た ら 息 苦 し く な い で す か？
• 17:33
  そ ん な こ と な。 い で す か？
• 17:35
  全 部 ゼロ に な っ た ら っ て。 家 に 植 物 が な く な っ た ら と か。
• 17:38
  そ う い う こ と？ そ う 思 う。
• 17:39
  生 活 あ あ、 う ん、 そ れ は そ う か も し ん な い で す ね。
• 17:42
  だ か ら な ん か そ れ は 結 局 ち ょ う ど い い 自 然 を 置 い て お き た い っ て こ と な
• 17:46
  の か な？ と か 思 う ん で す よ。
• 17:47
  あ あ、 ま あ そ れ は そ う か も し ん な い っ す ね。
• 17:51
  う ん。 だ と 思 い ま す。
• 17:53
  で も、 仮 に 例 え ば 緑 だ と し た フ ェ イ ク グ リ ー ン が 置 い て あ っ た と し て も、 あ
• 17:57
  ん ま 効 果 は な く て、 多 分 生 も の と い う か。
• 18:00
  ち ゃ ん と し た 植 物 の 方 が い い っ て い う 感 覚 に も な る だ ろ う な っ て 気 も す
• 18:04
  る か ら。 う ん、 そ れ は そ う か も し ん な い っ す
• 18:08
  ね。 多 分 人 間 は や は り そ の 完 全 に 無 機 物
• 18:14
  だ け の 中 で 生 活 す る っ て 難 し い ん だ ろ う な。
• 18:20
  う ん。 と 思 い ま す よ。
• 18:22
  き っ と ね、 な ん か ち ょ っ と 風 浴 び た い な と か っ て い う の も そ う じ ゃ な い で
• 18:28
  す か。 あ る。
• 18:28
  あ る、 あ る。 外 の く 匂 い を 吸 い た く な る 感 じ。
• 18:33
  う ん、 い や、 一 番 は ね。 あ と は ね、 や っ ぱ 太 陽 光 だ と 思 い ま。
• 18:36
  す わ あ あ。 太 陽 光。
• 18:38
  日 に 当 た ら な い の は ね。 だ っ て 俺、 多 分 1週 間 地 下 に い ろ っ て
• 18:41
  言 わ れ た ら 無 理。 だ ね。
• 18:43
  無 理 で す ね。 結 構 苦 し い い。
• 18:46
  や だ か ら あ の、 そ れ こ そ さ ま た 国 防 と か の 話 に な る け ど、 潜 水 艦 乗 っ て る 人
• 18:50
  と か い る じ ゃ な い で す か。 あ あ、 す げ え な と 思 う ん で す よ。
• 18:53
  乗 っ て ら ん な い と 思 う ん だ よ ね。 俺。
• 18:55
  で も あ る 意 味 す ご い。 そ れ は 対 極 に め ち ゃ く ち ゃ 極 端。
• 19:00
  も う 大 自 然 の ド 中 心 に い る わ け で す よ ね。
• 19:05
  あ あ、 そ う ね。 宇 宙、 空 間 と か。
• 19:07
  あ あ、 そ う。 で も 宇 宙 も で も す ご い。
• 19:08
  で も あ れ こ そ さ だ っ て 人 間 は そ の 無 機 物 の 中 に い る わ け じ ゃ な い で す か。
• 19:12
  宇 宙 ス テ ー シ ョ ン と い う、 あ れ も 俺 き っ ち い な と 思 う ん だ よ。
• 19:16
  ね。 き つ い で す よ。
• 19:17
  ね。 う ん。
• 19:17
  無 理 だ と 思 う。 だ か ら、 宇 宙 飛 行 士 に な る 人 と か、 そ
• 19:21
  の な に 潜 水 艦 乗 り に な る 人 た ち す げ え な っ て 思 う。
• 19:24
  や っ ぱ り あ の 何？ ま あ、 そ も そ も 海 の 上 に い る だ け で も
• 19:27
  す ご い な と 思 う ん で。 僕 は や っ ぱ 地 に 足 つ い て な い じ ゃ な
• 19:31
  い で す。 か あ あ。
• 19:33
  地 面。 そ う い う こ と っ す ね。
• 19:35
  そ う、 手 の 上。 で も き つ い な と 思 う。
• 19:37
  き っ と 一 ヶ 月 と か っ て 言 わ れ た ら。 あ あ あ あ、 そ う か も ね。
• 19:43
  う ん。 で も、 漁 師 さ ん と か は ど う な ん だ ろ
• 19:47
  う。 い や。
• 19:47
  だ か ら 遠 洋 漁 業 の 漁 師 さ ん と か 行 く じ ゃ な い で す か。
• 19:50
  一 ヶ 月 ぐ ら い 普 通 に 船 乗 っ て、 ず っ と 船 の 上 で 生 活 し て る じ ゃ な い で す か。
• 19:54
  う ん。 い や、 あ れ、 す っ げ え 仕 事 だ な っ て 思
• 19:57
  う。 や っ ぱ り。
• 19:59
  す ご い で す よ ね。 う ん。
• 20:00
  無 理。 俺 は 絶 対 に 無 理。
• 20:03
  ま あ、 や っ た こ と な い け ど。 ま あ、 ち ょ っ と 恐 ろ し い で す よ。
• 20:06
  ね。 あ、 そ う 想 像 す る だ け で ち ょ っ と も う
• 20:08
  寒 気 が。 う ん。
• 20:10
  悪 寒 が し そ う な 感 じ で す よ。 本 当 に。
• 20:13
  や っ ぱ り 不 自 由 な の か な。 落 ち 着 か な い の か な。
• 20:16
  窮 屈。 ま あ 閉。
• 20:17
  鎖 環 境 だ っ て い う の は あ る で し ょ う ね。
• 20:20
  一 番 ね、 や っ ぱ り。 う ん、 ス ペ ー ス 的 に こ う、 限 ら れ て い
• 20:23
  る。 あ の、 な ん か た ま に で か い ク ル ー ズ 船
• 20:26
  は い は い は い と か は ど う な ん だ ろ。 う。
• 20:30
  あ れ だ っ た ら 1週 間 ぐ ら い は 乗 っ て ら れ る か な っ て 気 は す る。
• 20:34
  ま あ ね。 や っ ぱ 大 き さ な の か な。
• 20:36
  か も。 ま あ、 ス ペ ー ス の 問 題 は 多 分 あ る で し
• 20:39
  ょ う ね、 き っ と。 で、 ど れ ぐ ら い が ち ょ う ど い い と 思 い
• 20:43
  ま す か？ そ の 例 え ば な ん て い う ん で す か。
• 20:46
  も う コ ン ク リ ー に 囲 ま れ た 部 屋 の 中 で、 よ く そ う い う デ ィ ス ト ピ ア 的 な 映
• 20:51
  画 が あ る と 思 う ん で す け ど、 な ん か ボ タ ン を 押 す と 壁 が、 自 然 の 絵 が 投 影 さ
• 20:57
  れ て、 鳥 の 鳴 き さ え ず り が 聞 こ え て く る。
• 21:01
  は い は い、 ち ょ っ と 自 然 を 感 じ る こ と が で き る ん だ み た い な。
• 21:06
  で も 食 べ て る の は な ん か ペ ー ス ト 状 の 食 べ 物 み た。
• 21:08
  い な あ あ 無 理 か な。 無。
• 21:11
  理 で す ね。 無。
• 21:12
  理 か な。 え え。
• 21:15
  で も 僕、 日 本 の 田 舎 と い う か 地 方 都 市 ぐ ら い が 一 番 ち ょ う ど い い か な っ て
• 21:22
  思 う け ど な。 今 そ れ？
• 21:25
  谷 口 さ ん？ ち ょ っ と 狭 い 会 議 室 の そ の。
• 21:28
  な ん て い う ん で す か。 そ こ に い。
• 21:29
  る じ ゃ な い で す か。 あ の、 な ん て い う ん だ。
• 21:30
  ズ ー ム ボ ッ ク ス と い う か、 い わ ゆ る こ う ウ ェ ブ 会 議 用 の 個 室 う。
• 21:34
  ん？ そ こ に は い さ い あ れ。
• 21:37
  そ こ で 一 ヶ 月 暮 ら せ る ぐ ら い の ち ょ う ど い い 自 然 っ て あ り ま す？
• 21:42
  な い ね。 狭 す ぎ て 無 理 だ ね。
• 21:46
  寝 れ ね え し。 こ の 広 さ だ よ、 そ も そ も。
• 21:48
  ま あ、 狭 さ 狭 さ か。 で も ま あ、 も う ち ょ っ と 広 く な っ た と
• 21:53
  し て。 う ん。
• 21:54
  え え と ワ ン ル ー ム ぐ ら い。 う ん。
• 21:58
  だ っ た と し て。 え？
• 21:59
  一 ヶ 月？ 缶 詰？
• 22:01
  う ん？ い や、 無 理 で し ょ。
• 22:04
  う。 何 が あ っ て も 無 理 っ す か？
• 22:06
  何 が あ っ て も 無 理 だ ね。 多。
• 22:08
  分 窓 が 開 い て 外 が 見 れ る。 で も き つ い か。
• 22:12
  ま あ で も。 ベ ラ ン ダ 出 れ る？
• 22:13
  と か。 ベ ラ ン ダ い。
• 22:14
  や、 で も、 無 理 だ と 思 う な、 や っ ぱ。 そ れ は ま あ、 ち ょ っ と 自 然 と は 違 う か
• 22:19
  も。 そ う そ う。
• 22:19
  多 分 そ れ は 自 然 と は 違 っ て、 な ん か 動 物 的 な あ れ だ と 思 う よ。
• 22:22
  移 動 し た い み た い な。 ま あ 確 か に。
• 22:24
  な ん か ジ ャ ン グ ル だ と し て も ち ょ っ と し ょ う も な い。
• 22:26
  で す も ん ね。 そ う そ う そ う そ う。
• 22:27
  そ れ は 違 う な っ て 感 じ や ね う。 ん？
• 22:30
  え え。 で も、 ち ょ う ど い い か。
• 22:32
  ち ょ う ど い い ね。 そ う。
• 22:34
  だ か ら 結 局 な ん か で も 人 間 は み ん な、 な ん か 自 分 に と っ て ち ょ う ど い い 自
• 22:38
  然 を 求 め て る よ う な 気 が す る ん で す よ。
• 22:40
  あ あ、 で も イ メ ー ジ で 言 う な ら、 や っ ぱ 言 葉 で 言 っ た ら 里 山 が 僕 は 一 番 理
• 22:46
  想 的 か な っ て 思 う な。 う ん。
• 22:49
  里 山 は。 は い。
• 22:51
  そ の 生 ま れ た 時、 里 山 と か そ う い う 自 分 が 持 っ て る 田 舎 に 里 山 が あ っ た 感
• 22:57
  じ で す か？ い や、 え っ と ね。
• 23:00
  僕 の 住 ん で た 田 舎 に は 里 山 は な か っ た か な。
• 23:02
  あ、 な か っ た ん？ だ、 な か っ た 里 山 と 言 わ れ る よ う な。
• 23:05
  そ ん な に あ の、 あ る 意 味 こ う な ん て い う ん だ ろ う。
• 23:08
  あ の 丸 円 と 円 で 表 す と。 こ う、 二 つ の 円 が 重 な る よ う な 場 所 の
• 23:12
  こ と を 僕 は イ メ ー ジ し て る ん で す け ど、 里 山 っ て、 あ の 山 っ て い う、 あ の 何
• 23:17
  円 と 町 っ て い う 縁 が あ っ た と す る。 そ れ の 重 な る 部 分 が 僕 の 中 で 里 山 的
• 23:21
  な 感 じ な ん で す け ど。 あ。
• 23:24
  あ。 要 は、 人 間 の え っ と 営 み。
• 23:28
  と。 そ の 山 っ て い う も の が 重 な る 部 分 が
• 23:32
  里 山 っ て イ メ ー ジ な ん で す。 僕。
• 23:34
  の 中 で は あ あ、 聞 い た こ と あ り ま す わ あ。
• 23:37
  な る ほ ど。 う ん だ、 田 園 が あ る と か。
• 23:42
  あ の あ と な ん だ ろ う な。 な ん か す ご い 難 し い ん で す け ど、 表 現
• 23:46
  す る の？ ま あ、 小 川 が あ る と か。
• 23:48
  ま あ 小 川 だ け、 あ の、 自 然 の 川 だ け じ ゃ な く て、 田 ん ぼ が あ る ん だ っ た ら、
• 23:51
  そ の 用 水 路 引 き 込 む た め の。 あ あ、 も う そ こ に 住 ん で る 人 は、 い や、
• 23:56
  そ こ に あ る 自 然 か ら 恩 恵 を も ら っ て い る。
• 23:59
  あ あ、 そ う そ う よ う な。 自 然 と す ご く 上 手 に 付 き 合 え て る よ
• 24:03
  う な イ メ ー ジ ま あ、 う ま く 利 用 す る っ て い う と あ れ で す け ど。
• 24:08
  な ん か そ ん な 感 覚。 ま あ 例 え ば そ の 何、 山 菜 を 取 っ て 食 べ
• 24:11
  る と か も そ う だ し、 木 の 実 と か 山 菜 は そ う だ し、 あ と ま あ、 そ れ こ そ あ の 獣
• 24:17
  だ っ て そ う だ と 思 い ま す よ。 あ の 取 っ て 食 べ れ る も の っ て い う 意
• 24:20
  味 で は、 あ と は そ の 取 っ て た い わ ゆ る 狩 猟 採 集 だ け で は な く て、 栽 培 も で き
• 24:25
  る。 要 は 米 を 作 る と か。
• 24:28
  例 え ば、 あ の 魚 を 取 っ て き て 魚 に 養 殖 じ ゃ な い で す け ど。
• 24:34
  う ん。 池 み た い な も の を 作 っ て、 そ こ に 貯 め
• 24:36
  と く こ と が で き る と か も そ う だ し。 と か。
• 24:41
  で、 か と い っ て、 ま あ 今 だ と 当 然 ネ ッ ト な き ゃ ダ メ だ か ら と か っ て、 電 気 と
• 24:45
  か 水 道 と か ち ゃ ん と 来 て て と か、 そ う い う な ん か イ メ ー ジ。
• 24:50
  あ あ、 あ、 で も い い。 で も そ こ そ の 幼 少 期 と か 原 体 験 の 中
• 24:57
  に そ れ は な い ん だ け ど、 そ れ に 憧 れ て る み た い な こ と で す か？
• 25:01
  あ あ、 そ う っ す ね。 原 体 験 に は な い け ど、 で も、 そ う い う、
• 25:06
  な ん か そ う い う エ リ ア に 行 っ た こ と は あ る と い う か。
• 25:09
  う ん。 そ う い う こ と。
• 25:10
  か 一時 的 な 体 験 と し て は 行 っ た こ と は あ る し、 泊 ま っ た り と か 過 ご し た こ と
• 25:15
  は あ る。 っ て 感 じ か な。
• 25:16
  う ん う ん。 僕、 生 ま れ た の が あ の 石 川 県 の、 ま あ
• 25:22
  金 沢 市 か ら 歩 い て 歩 い て か っ て 車 で 十分 ぐ ら い の と こ ろ か な。
• 25:27
  う ん。 あ の 二 で 生 ま れ た ん で す け ど、 そ こ は
• 25:31
  ま あ、 お ば あ ち ゃ ん 家 が あ っ て。 う ん、 そ う で す ね。
• 25:34
  田 園 風 景 が あ っ て。 で、 ち ょ っ と ま あ、 二、 30分 歩 か な い と
• 25:40
  ダ メ で す け ど、 そ う す る と ま あ、 海 が あ っ て。
• 25:42
  う ん、 え え、 日 本 海 で す け ど。 は い。
• 25:45
  日 本 海 で、 ま あ 川、 大 き い 川 が あ っ て、 そ こ で 土 壌 が 取 れ て、 そ の 土 壌 を 食 っ
• 25:51
  た り し て い て。 で も 雪 が も の す ご い 降 る 地 域 な ん で。
• 25:56
  は い。 水 路 が あ っ て。
• 25:58
  で、 水 路 っ て。 あ、 雪 が 降 る と 道 路 の 真 ん 中 か ら お 湯
• 26:04
  が 出 て く る ん で す よ。 あ あ。
• 26:05
  は い、 は い。 は い は い。
• 26:06
  で、 そ れ が 雪 を 溶 か し て ね。 そ う で す ね。
• 26:10
  で、 そ れ が 水 路 で。 で も ま あ、 そ こ ら 中 に 水 路 が 走 っ て る
• 26:14
  か ら、 ま あ、 め ち ゃ く ち ゃ 綺 麗 な ん で す よ。
• 26:16
  普 通 に カ ニ と か 取 れ る ん で。 へ え。
• 26:19
  サ ワ ガ ニ 取 っ て、 そ の ま ま 焼 い て 食 っ て あ っ た り。
• 26:22
  し て、 結 構 デ ン ジ ャ ラ ス な こ と し て ん な。
• 26:25
  そ う。 で も そ れ が 普 通 で。
• 26:28
  う ん、 な ん か い ろ ん な も ん 泳 い で ま し た ね。
• 26:30
  め ち ゃ く ち ゃ 綺 麗 な で、 今、 そ ん な 風 景 は ま だ あ る あ る は あ る か で、 な ん か
• 26:38
  秋 に な る と、 こ れ も 日 本 で 見 れ な い で す け ど、 赤 津 空 一 面 が。
• 26:41
  赤 と ん ぼ が 飛 ん で い。 た と か。
• 26:43
  お お、 す げ え。 今、 赤 と ん ぼ な い い な い っ す ね。
• 26:47
  い。 な い っ す ね。
• 26:48
  減 っ て ま す ね。 う ん、 減 っ て ま す。
• 26:50
  あ の ア キ ア カ ネ っ て や つ が ね。 減 っ た っ て、 暑 す ぎ て ナ ツ ア カ ネ っ て
• 26:54
  や つ い る ん だ け ど、 う ん、 そ う、 ア キ が い な く な っ ち ゃ っ た ら し い で す ね。
• 26:58
  だ い ぶ ね。 そ う そ う そ う。
• 27:00
  で。 近 所 の 人 は み ん な 蔵 を 家 に 持 っ て た
• 27:04
  か ら。 お お。
• 27:06
  そ こ ら 中 で 蔵 で か く れ ん ぼ を し な が ら 走 り 回 っ て た 記 憶 が あ る か ら。
• 27:12
  で、 そ こ は も う そ れ も 完 全 ノ ス タ ル ジ ー で う ん。
• 27:16
  あ れ を。 あ れ は ね、 ま あ 自 然 と い う か。
• 27:19
  ま あ、 あ れ は 生 活 で す ね。 生 活 だ し、 ま あ、 ノ ス タ ル ジ ッ ク な 風
• 27:23
  景 が 原 体 験 と し て あ る し、 あ れ は 美 し い な と 思 う っ て い う か ら で、 ま あ、 自
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  然 と い う 感 覚 と は ち ょ っ と 違 う か な。 う ん。
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  な ん か で も、 僕 も そ れ は 近 し い と 思 い ま す。
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  さ っ き 僕 の 言 っ た イ メ ー ジ は 蔵 が あ る と か、 そ う い う の っ て い う の は、 う
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  ん う ん、 な ん だ ろ う。 こ う、 今 と 違 っ て こ う 行 き 過 ぎ た 機 会
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  が。