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Grüner Stahl: Zu teuer für Deutschland? · Systemrelevant - Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft

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  Speaker 0: Systemrelevant,
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  Speaker 1: Fakten für eine demokratische
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  Speaker 0: und nachhaltige
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  Speaker 1: Wirtschaft.
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  Speaker 2: Du bist Ökonom am von der Hans-Böckler Stiftung geförderten Kompetenzzentrum für Transformationsforschung der Universität Mannheim.
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  Speaker 2: Und an unsere Hörerinnen und Hörern, vorweg wie immer der Hinweis, dass ihr uns erreichen könnt per E-Mail an systemrelevantetböcklert.de.
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  Speaker 2: Also Hinweise, Korrekturen, Unmutanregungen dorthin.
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  Speaker 2: in den Shownotes findet ihr die Diste der Sozialnetzwerke sowie unseren weiteren Podcasts, deren haben wir zwei!
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  Speaker 2: Wir freuen es natürlich sehr wenn ihr uns in einem Podcastschirr eure Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.
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  Speaker 2: Zwölft und sechsten diesen Jahres, das ist jetzt knapp ein Monat her sind rund oder mehr als tausend siebenhundert Stahlarbeiterinnen und Stahlarbeiter aus über vierzig Betrieben nach Berlin gereist um bei einer Protestaktion vor dem Wirtschaftsministerium die Politik direkt zu adressieren.
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  Speaker 2: Und ich hätte ja auch einiges an Katharina Reiche zu formulieren.
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  Speaker 2: aber Christina, worum ging es denn den Stahlarbeitern?
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  Speaker 0: Den ging's um Stahl Ha!
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  Speaker 0: Ja Logisch.
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  Speaker 0: Stahl ist Zukunft, das war der Schlachtruf und sie wollten die Politik nochmal auf ihre wirklich heikle Lage im Stahl aufmerksam machen also zu Protokoll geben dass die Energiepreise weiterhin so hoch sind, dass ihnen in den Konzernen weiterhin Planungssicherheit fehlt, dass sich nicht ausreichend vor Dumpingstahl aus dem Ausland beschützt fühlen und Sie wollten auch das ganze Thema by European noch mal hochziehen nochmal verstärken.
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  Speaker 0: Das heißt, dass öffentliche Aufträge auch im Bereich Stahl stärker an europäische Wertschöpfung und an klimafreundliche Produktionen gebunden
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  Speaker 0: werden.".
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  Speaker 0: Und was sie auch folgen warmen die Bundesregierung erinnern an ihre Versprechen vom Stahlgipfel im Kanzleramt in November.
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  Speaker 0: Da hatte Friedrich Merz ein ganz klares Bekenntnis zum Deutschen Grünen Stahl abgegeben und ist vor die Presse getreten die Diskussion mit den Stahlvertreterinnen völlig übereinstimmend gewesen, einschließlich der Schlussfolgerung um die daraus zu ziehen sind.
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  Speaker 0: Das war jetzt ein wörtliches Zitat und er hat gesagt es geht um das Schicksal einer Schlüsselindustrie und die Unternehmen seien in einer existenzbedrohenden Krise Und er auch gesagt die Maßnahmen mit denen man auf diese Krise reagieren sollte.
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  Speaker 0: dazu gehörte Auch eine Präferenzregel für heimische Produkte.
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  Speaker 0: Dazu kommen wir vielleicht noch bei European.
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  Speaker 0: wie gesagt nur ganz kurz noch Bei der Kundgebung anwesend war jede Menge Politik, also Vertreterinnen und Vertretern von SPD, von Bündnis Neunzig, die Grünen.
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  Speaker 0: Von der Linkspartei und aus Unternehmen und Betrieben.
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  Speaker 0: Wer nicht da waren, waren VertreTERinnen Union inklusive Katharina Reiche, die du ja auch ein bisschen was fragen möchtest Marco.
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  Speaker 0: Die kamen auch als die Stahlarbeiterinnen und Stahlarbeiter von dem Wirt.
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  Speaker 0: Und sie sind ja vom Brandenburger Tor zum Wirtschaftsministerium gegangen.
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  Speaker 0: Gut ist jetzt nicht so weit.
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  Speaker 0: Sind da hingegangen standen vor dem Wirtschafts- ministerium.
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  Speaker 0: wer nicht rauskam war Katharina reiche hätte sie ja machen können.
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  Speaker 0: Sie hätte ja sagen können ich höre euch aber war nicht.
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  Speaker 2: Patrick, du und Tom Krebs sind bei einer Untersuchung für die Hans-Böckler Stiftungen der Frage nachgegangen ob grüner Stahl in Deutschland wettbewerbsfähig ist.
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  Speaker 2: Und vielleicht können wir nochmal ganz kurz klären was bei Grünstahlen nun anders ist als bei anderem Stahl.
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  Speaker 2: aber unabhängig davon diese Grundfrage impliziert ja schon dass es nicht so ganz leicht das mit dem grünen Stahl könnte man da noch fragen brauchen wir den überhaupt?
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  Speaker 2: sollen das nicht andere machen jetzt vielleicht günstiger können?
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  Speaker 2: Ist das eine Aufgabe?
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  Speaker 1: Ja, also das ist ja die Frage, die im Raum steht.
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  Speaker 1: Wir haben uns mit dieser größeren Frage in einer ersten Studie befasst, die kurz vor dem Stahlgipfel veröffentlicht wurde.
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  Speaker 1: Also das war so ein bisschen die, sagen wir mal, VWL, die Volkswirtschaftslehre und die Bedeutung von Stahl als wichtigen Grundstoff.
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  Speaker 1: Sie haben untersucht was passieren würde wenn es einen globalen Stahlschock gäbe und wir in Deutschland keine Stahlimporte mehr beziehen könnten bzw auch kein Stahl mehr hierhergestellt werden würde, wie würden die Nachgelager im Wertschöpfungsketten beeinflusst werden?
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  Speaker 1: und da hatten wir es mit kurzfristigen Ausfällen bei der Brutto-Wertschöpfung von bis zu fünfzig Milliarden Euro.
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  Speaker 1: Zu tun.
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  Speaker 1: natürlich muss man auch mit das noch eine ganz andere Reihe an Folgen hinzukommen wie jetzt beispielsweise die politischen Folgen von höhere Arbeitslosigkeit, von dem Verlust von gut bezahlt tarifgebundenen Arbeitsplätzen.
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  Speaker 1: Wir sehen das in den USA, in diesem sogenannten Rust Belt wo einstige Industrien eben einen Niedergang erlebt haben der dort zu einer Radikalisierung beigetragen hat.
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  Speaker 1: In Großbritannien ist es vor allem der Norden, der stark deindustrialisiert wurde im Zuge der letzten Jahrzehnte und bis dazu hohen politische Folgen dann letztendlich geführt wie weit über die regionalen Ich sag mal Auswirkungen hinausgegen.
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  Speaker 1: Wir denken an Trump, wir denken an Brexit wo diese Regionen eine ganz entscheidende Rolle gespielt haben.
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  Speaker 1: von daher haben wie gesagt sowohl aus ökonomischer als auch aus geopolitischer also auch aus Demokratie theoretischer Sicht ist das absolut essentiell den Stahl in Deutschland zu erhalten zumal Deutschland ja auch bei weitem der größte Stahlproduzent in Europa ist Mit einer historischen, momentan sind wir bei deutlich weniger unter der Marke.
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  Speaker 1: Bei thirty fünf Millionen Tonnen pro Jahr.
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  Speaker 1: aber historisch waren wir immer so bei der Marcke von vierzig Millionen Tonne die jedes Jahr in Deutschland hergestellt wurden und ja danach kommen erst Italien mit ungefähr der Hälfte dieses Volumes Spanien Frankreich die weiter hinter dann nochmal abgeschlagen sind.
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  Speaker 1: also man kann nicht einfach sagen wie machen die Stahlmüster hier dicht?
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  Speaker 1: und andere Länder in Europa?
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  Speaker 1: oder so sollten das machen, selbst wenn wir es europäisch fördern wollten.
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  Speaker 1: Das wird einfach nicht passieren!
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  Speaker 1: Wir müssen gucken dass wir die Stahlindustrie hier halten und dass wir sie natürlich transformieren weil sie ist sehr CO² intensiv.
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  Speaker 1: Wenn man da eben über die Koks Kohle geht, die dann dabei gemischt wird im Hochofen womit das Eisenärzt dann reduziert wird um auch diese Weise zu stahlen wird... ...das verursacht sehr hohe Emissionen also sowohl im Durchschnitt ungefähr fast zwei Tonnen CO² pro Tonne Rohstahl, die da hergestellt wird.
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  Speaker 1: Von daher würde es nicht gehen dass man klimaneutral werden möchte bzw sein Beitrag zum Klimaschutz liefert und gleichzeitig auf diese konventionelle Art und Weise den Stahl hier in Deutschland oder Europa herstellen möchte.
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  Speaker 1: also wir haben ja auch jetzt gerade in der Hitze der letzten Wochen erlebt was der Klimawandel für reale wirtschaftliche Folgen mit sich bringt und die Stahlindustrie wird ein ganz wichtiger Baustein sein dass wir langfristig in Deutschland Industrie halten, aber auch klimaneutral transformieren und wirtschaftlich erfolgreich sind.
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  Speaker 1: Und von daher ist unser Rotum wenn die richtigen also das haben wir jetzt in der jetzigen Studie dann untersucht untergegebenen industriepolitischen Parametern können wir gleich nochmal diskutieren welche das waren.
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  Speaker 1: ist es absolut möglich dass Rühnerstahl im deutschland bedürftig hergestellt wird.
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  Speaker 2: So Christina, warum ist das dann so ein Problem?
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  Speaker 2: Also wenn ich jetzt Patrick zuhör, würde ich ja sagen mein Gott ist doch völlig klar.
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  Speaker 2: Dann lass uns das doch machen!
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  Speaker 2: Aber wo hakt's denn... also ich meine wenn Friedrich Merz im November letzten Jahres sagt dass es alles gut wird und zwar im Juli.
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  Speaker 2: Ist jetzt nicht so viel Engagement?
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  Speaker 2: ne
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  Speaker 0: Ja, es hakt an vielen Stellen.
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  Speaker 0: Aber es ist nicht so dass gar nichts passiert wäre.
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  Speaker 0: Es gibt ein paar durchaus positive Entwicklungen reicht noch nicht ganz aus dazu kommen wir vielleicht gleich.
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  Speaker 0: aber ich will einmal beschreiben warum diese Situation im Stahl gerade so absolut paradox ist und man da vorsteht und denkt das kann doch eigentlich alles nicht sein.
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  Speaker 0: also was wir hier haben ist wir haben dieses Sondervermögen Infrastruktur- und Klimaschutz.
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  Speaker 0: Das liegt auf dem Tisch.
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  Speaker 0: Für die Stahlindustrie ist das jetzt erst mal ein großer Hoffnungsschimmer, also im Grunde so einen Goldstreif am Horizont denn wenn man Infrastruktur ausbaut dann braucht man ja Stahl für Brücken und Schienen, für alles Mögliche.
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  Speaker 0: Also es erstmal Nachfrage wird angekurbelt – das ist wichtig!
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  Speaker 0: Die Frage ist ob das Sondervermögen ein Konjunkturprogramm für grün-stahl aus Deutschland wird oder ob eben andere die Nachfrage bedienen weil sie billiger sind?
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  Speaker 0: Das ist das, worum es im Moment geht und dieser Weg zum grünen Stahl.
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  Speaker 0: Du hast ja gefragt, Marco warum ist das so schwierig?
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  Speaker 0: Der ist überhaupt kein Selbstläufer.
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  Speaker 0: Das Problem oder die Unsicherheit ist nicht technologischer Natur.
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  Speaker 0: Patrick hat ja gerade schon beschrieben, worums da geht.
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  Speaker 0: Das ist relativ simpel wenn man stahl produziert nutzt man für dieses reduzieren.
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  Speaker 0: du hast gesagt patrick irgendwann nicht mehr wenn's gut läuft
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  Speaker 2: Kohle,
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  Speaker 0: sondern grüner Wasserstoff.
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  Speaker 0: Und das Problem ist jetzt das Beschreiben.
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  Speaker 0: André Küster-Simmitsch und Janek Schönfeldt haben auch eine Stahlstudie herausgegeben gerade beschreibt es als Transformationsdilemma.
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  Speaker 0: Das besteht aus mehreren Komponenten.
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  Speaker 0: erstens die Investitionskosten für die Umstellung auf diese grüne wasserstoffbasierte Produktion.
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  Speaker 0: Die sind sehr, sehr hoch.
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  Speaker 0: Patrick, ihr habt das ja durchgerechnet.
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  Speaker 0: Kommst du wahrscheinlich auch gleich nochmal dazu?
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  Speaker 0: Und diese Kosten müsste man jetzt theoretisch als Stahlunternehmen aus den laufenden Umsätzen stemmen.
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  Speaker 0: Aber und das ist zweitens die wirtschaftliche Lage für diese Unternehmen ist im Moment sehr angespannt zum einen wegen der hohen Energiekosten und zum anderen wegen der schwächelnde Nachfrage und dem brutalen Wettbewerb auf den globalen Stahlmärkten.
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  Speaker 0: Und das führt dazu.
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  Speaker 0: Und jetzt wechsel ich Achtung in BWLer Sprache, der sogenannte freie Cashflow also was man aus dem laufenden Geschäft noch übrig hat kratzt oft schreiben Küster Simit und Yannick an der Nullgrenze oder fällt bereits negativ aus?
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  Speaker 0: Also die Unternehmen haben kein Geld das aus dem Laufendengeschäft zu stemmen.
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  Speaker 0: diese Umrüstung.
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  Speaker 0: und dann kommt drittens hinzu Das ist ein Wettlauf mit der Zeit durch den EU Emissionshandel ETS-I, der im Grunde gut und richtig ist.
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  Speaker 0: Aber dadurch steigen logischerweise das Licht in der Natur der Dingredit CO²-Kosten für die alten Öfen, die man aber gleichzeitig wegen der Nachfrageschwäche nicht ausgelastet bekommt also wirklich ein Dilemma.
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  Speaker 0: Und dann viertens der grüne Wasserstoff von dem ja immer die Rede ist, den man braucht.
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  Speaker 0: er ist noch nicht so verfügbar wie das vorgesehen war und wie das nötig.
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  Speaker 0: Allerletzt, selbst wenn man diesen Umbau hinkriegt dann ist die Frage wer bezahlt am Ende diesen grünen Stahl?
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  Speaker 0: Also wer nimmt den ab?
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  Speaker 0: und da fehlen eben noch die Leitmärkte.
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  Speaker 0: Und auch da ist die Politik stark gefragt.
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  Speaker 2: vielleicht mal noch einen anderen Ansatz Patrick.
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  Speaker 2: wie weit sind denn die deutschen Stahlen Unternehmen in diesem gesamten Prozess vor dem wir jetzt stehen wirklich noch ganz am Anfang?
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  Speaker 2: weil so klingt es gerade
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  Speaker 1: ja das kommt darauf an über welche Unternehmen wir sprechen also mit zwei unterschiedlichen Arten Stahl herzustellen zu tun.
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  Speaker 1: Das kann man jetzt schematisch, ich sage es mal vereinfacht darstellen.
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  Speaker 1: der Übergang zwischen den beiden Methoden ist fiesend.
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  Speaker 1: das eine ist was wir als Primärstahl bezeichnen und das bedeutet dass Eisenerz eben mit Kuchskohle reduziert wird Und so zu Stahl verarbeitet wird und dabei wird eben CO-frei oder in der transformierten Route Eisenerz Pellets, die dann mit Wasserstoff reduziert werden.
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  Speaker 1: Das ist die sogenannte Primärstahlherstellung.
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  Speaker 1: auf der anderen Seite haben wir die Sekunde der Stahlerstellung.
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  Speaker 1: das ist wenn Stahlschrott eingeschmolzen und auch diese Weise dann zu neuem Stahlverarbeitet werden.
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  Speaker 1: Stahllisten dazu zu hundert Prozent recyclingfähig.
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  Speaker 1: Von daher kommt es da immer so ein bisschen auf die Qualität des Schrottes an.
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  Speaker 1: Aber diese Sekundärroute, wenn man so möchte, ist im Grunde schon morgen grün.
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  Speaker 1: Wenn der Strom für die sogenannten Elektro-Lichtbogenöfen kommt oder in dieser Einschmelzprozess stattfindet von dem Stahlschrott, wenn das Strom mixgrün ist dann haben wir's dort mit grüner Startproduktion zu tun.
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  Speaker 1: Das heißt... Dort kann man eher von so einer passiven Transformation sprechen, wo es wirklich diese enormen Brocken gibt.
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  Speaker 1: Die Christina jetzt auch gerade gut beschrieben hat.
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  Speaker 1: Das ist in der Primär-Herstellung und da haben wir in Deutschland fünf große Standorte zum einen das Saarland dann Lüßburg Bremen Salzgitter und Eisenhüttenstadt und das Saarland und Salz Gitter, wo jeweils auch die öffentliche Hand mit dran beteiligt ist in diesen Projekten, wo sie stark involviert ist.
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  Speaker 1: Die sind schon sehr weit, was die Transformation betrifft.
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  Speaker 1: Also es ist auch ganz spannend sich mal die Anlagen vor Ort anzugucken und das ist wirklich ja wie so eine Operation am offenen Herzen.
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  Speaker 1: da hat man irgendwie noch diese Hochöfen und mittlerweile stehen auch schon die Direkt-Reduktionsanlagen und diese riesigen Türme, die dann dahin gebaut wurden.
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  Speaker 1: also da sieht man wie die Transfomation passiert.
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  Speaker 1: in anderen Standorten hat's deutlich weniger getan bei Tüssen-Krupp Ja, es ist eine insgesamt sehr, sehr schwierige Lage.
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  Speaker 1: Arcelor-Mitteil hat ja bekanntlich die Förderung von einem Euro ausgeschlagen.
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  Speaker 1: Aufgrund offiziell zumindest lautet die Erklärung dass man das hier mit den Unsicherheiten bei den Energiepreisen nicht machen kann.
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  Speaker 1: global agierender Konzern, die im Grunde ihre Produktion nach Gut Dünken dann aussuchen können.
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  Speaker 1: Von daher ist es da wenig verwunderlich dass sie bei den Unsicherheiten das Angebot der Förderung ausgeschlagen haben, aus betriebswirtschaftlicher Sicht natürlich wenig verwonderlich.
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  Speaker 1: und die Probleme an den Standorten ist natürlich, dass der Hauptsitz des Konzertens im Ausland liegt und in Deutschland nur begrenztes Entscheidungen getroffen werden können.
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  Speaker 1: Und wir sehen es, dass in Salzgitter und im Saarland die Transformation deutlich weiter vorangeschritten ist.
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  Speaker 1: Und in den anderen Standorten eben stark gebremst wird – das sieht man jetzt auch bei der Diskussion zum ETS, zum Emissionshandel -, dass es die Stahlunternehmen sind, Verzögern, verlangsamen etc.
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  Speaker 1: die jetzt wirklich darauf pochen dass der ETS aufgeweicht wird um eben ja die Kostenvorteile die man dann über die konventionelle Route hat noch weiter ausspielen zu können wobei man da sagen muss das natürlich die CO-Zwei kosten nicht vernünftig mit abgebildet werden.
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  Speaker 1: ich habe es ein ganz nochmal kurz erwähnt ist so dass der Klimawandel reale wirtschaftliche Schäden verbursacht Und diese Schäden werden natürlich nicht von den Emittenten getragen ohne CO-Zweibreis.
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  Speaker 1: Das ist das, was die Ökonomen als Exzernalität bezeichnen – also es für Ursach Kosten aber die tragen dann eben anderen, nicht der für Ursacher selbst und um diese Kosten zu internalisieren gibt es den CO-Zeitpreis.
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  Speaker 1: Wenn man jetzt natürlich überlegt, wie man die Stahlindustrie transformieren will muss man mit diesem Thema möglichst pragmatisch umgehen.
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  Speaker 1: Also man darf auf der einen Seite nicht die Unternehmen bestrafen, die sich strikt an die Reisungen oder Richtlinien in der Politik gehalten haben Stichwort Saarland und Salsgitter.
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  Speaker 1: Die dürfen nicht bestraft werden, dass sie investiert haben.
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  Speaker 1: Umgekehrt ist es natürlich auch so, dass wir die Beschäftigung und Produktion an den anderen Standorten halten wollen.
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  Speaker 1: Und da müssen wir dann beim Emissionshandel auch entsprechend was tun.
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  Speaker 1: also man könnte beispielsweise sagen Man kann das ein bisschen verlangsamen aber nur gegen die Zusage zu Investitionen, dass diese auch kommen.
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  Speaker 1: und auf der anderen Seite könnte man dann den Standort in Salzgitter und im Saarland finanzielle Erleichterungen bieten, sodass es dann ausgeglichen wird.
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  Speaker 1: Also das ist so ein bisschen die Gemängelage, in der wir uns befinden.
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  Speaker 1: Es ist durchweg gemixt aber wir sehen dort wo die öffentliche Hand einen stärkeren Einfluss ausüben konnte.
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  Speaker 1: Dort klappt mit der Transformation deutlich besser als an den rein privatwirtschaftlichen Standorten.
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  Speaker 2: Tom Krebs und du haben jetzt sich mal angeschaut ob ja und durchgerechnet kann man sagen ob Grüner Stahl sich in Deutschland Lohnen würde, also das durchzusetzen und ich glaube die Frage ist dann eher unter welchen Bedingungen er sich lohnen würde.
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  Speaker 2: Also was habt ihr denn daraus gefunden?
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  Speaker 1: Genau!
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  Speaker 1: Wir haben uns angeschaut was wäre wenn wir richtige industriepolitische Parameter setzen würden.
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  Speaker 1: Das bedeutet ein garantierter Strompreis von fünfzig Euro die Megawattstunde für tarifgebundene Unternehmen.
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  Speaker 1: Wenn ich Tarifgebundene Unternehmen würden wir den bei sechszig Euro festlegen, sodass die Unternehmen da eine wirklich Berechnungsgrundlage haben?
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  Speaker 1: Die Idee ist natürlich dass man die Unsicherheiten, die man jetzt mit der politisch gewollten richtigen Transformation erzeugt, das man die dann eben rausnimmt.
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  Speaker 1: und wenn die Politik am Ende die Hausaufgaben macht, dann dürften das ungefähr ohnehin die langfristig gehen Stromkosten hier sein, von daher handelt es sich hier wirklich um eine Brücke die wir dann eben bei bei fünfzig Euro angesetzt haben.
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  Speaker 1: Da der Strompreis generell auch einen sehr hohen Anteil der Wasserstoffproduktion ausmacht also teilweise werden bis zu seventy Prozent der laufenden Kosten sind ja einfach nur die Stromkosten.
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  Speaker 1: Von daher haben wir gesagt, gut wenn wir schon einen Industriestrompreis haben dann können wir dasselbe auch beim Wasserstoff preis machen.
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  Speaker 1: den haben wie für tarifgebundene Unternehmen auf hundertzwanzig Euro die Megawattstunde gesetzt bis zwanzig fünfdreißig und hundertvierzig Euro für nicht-tarif gebundenen Unternehmen Und damit hätten wir im Grunde ja den Bereich der Energiepreise schon abgedeckt.
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  Speaker 1: Es bräuchte eine Investitionsförderung ungefähr in dem Maße, was wir jetzt auch schon in den letzten ein zwei Jahren gesehen haben also mit fünfzig Prozent der Investitionskosten.
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  Speaker 1: es muss einfach der Staat bezuschussen und dann haben wir noch als flankierende weitere Maßnahmen eben vorausgesetzt dass die Nachfrage stimuliert wird.
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  Speaker 1: das bedeutet staatliche Aufträge an inländische Produzenten sollten bevorzugt werden.
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  Speaker 1: Also diese Local Content Regel natürlich dann auf europäischer Ebene, der Grenzausgleichsmechanismus C-Bam muss vernünftig funktionieren.
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  Speaker 1: da hat die Europäische Kommission ja aber auch... Ja ich habe mal bedeutende Schritte nach vorne gemacht.
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  Speaker 1: das ist natürlich ein neues Instrument.
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  Speaker 1: von daher wird es auch da wahrscheinlich immer wieder Anpassungsschwierigkeiten geben wie man dann korrigieren muss.
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  Speaker 1: und Ich würde noch dazu sagen dass Ich sage jetzt mal von der konjunkturellen Seite her, dass da einfach mehr passieren muss.
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  Speaker 1: Weil gerade der Staat ist für zwanzig bis dreißig Prozent in den Industriestaaten und die Stahlnachfrage verantwortlich.
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  Speaker 1: Christina hat das auch erwähnt, Infrastrukturprojekte bei uns kommt jetzt noch auf die Aufrüstung hinzu
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  Speaker 1: usw.,
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  Speaker 1: also der Staat hat da schon einen sehr großen Hebel und Stahl ist ein Grundstoff für viele weitere andere Industrieprodukte, die dann noch folgen?
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  Speaker 1: Und von daher ist es so wenn es der Wirtschaft, wenn es der Stahlindustrie schlecht.
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  Speaker 1: Also wir haben wirklich mit die niedrigste Auslastung in den Werken, mit dem niedrigsten Auftragseingang seit dreißig Jahren.
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  Speaker 1: also das zeigt einfach die Dringlichkeit dieser Problematik.
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  Speaker 1: Das bedeutet auch vom Konjunktureller Seite her muss es da mehr Impulse geben.
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  Speaker 1: und als letzten Schritt haben wir auch noch gesagt wenn es so ist dass die Tür aufgemacht wird und die Stahlunternehmen nicht durchgehen wollen wie beispielsweise jetzt bei Arcelor-Mitteil wo dann gesagt wird hier wenn ihr jetzt transformiert gibt's eins Komma drei Milliarden Zuschüsse Dann müssen wir auch über öffentliche Beteiligungen nachdenken, weil Stahl ist ein strategisch wichtiger Sektor und das können wir dann nicht einfach der Privatwirtschaft überlassen.
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  Speaker 1: Wenn sie die Rahmenbedingung vorliegen hat und trotzdem nicht investieren möchte, ja muss man da eben über öffentlichen Beteilligung gegensteuern und ich habe es auch vorhin erwähnt dort wo das geschehen ist, ist die Transformation schon deutlich weiter.
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  Speaker 1: Also das waren die industriepolitischen Rahmenbedingungen, die wir uns da angeschaut haben und dann sind wir auf einen Durchschnittspreis gekommen von fünfhundertneunzig Euro die Tonne alles zusammen um mal so ein Verhältnis zu setzen also Flachstahlprodukte über die Primärstahl Produktionsroute hergestellt werden.
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  Speaker 1: Die beliefen sich auf ungefähr sechshundertvierzig Euro pro Tonne in den letzten drei Jahren im Durchschnitt.
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  Speaker 1: Es kommen noch einige Schritte hinzu, aber wir sehen im Großen und Ganzen ist das natürlich ein Kostenbereich wo man mit den Parametern vernünftig zurechtkommen würde.
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  Speaker 1: Und deswegen war unser Votum dann auch klar die Politik soll ihre Hausaufgaben machen und dann lohnt es sich hier in die Staatproduktion zu investieren.
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  Speaker 0: Ich finde ja alle Maßnahmen aus diesem Masterplan Grün-Stahl gut, aber ich habe zwei Lieblingsmaßnahmen.
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  Speaker 0: Und zwar diese Kombination bei euch der Industriestrompreis und der industriellen Wasserstoffpreis.
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  Speaker 0: die baut ihr ja so dass er sagt okay es gibt diesen geförderten Strom preis und den Strom wird noch mal billiger für diejenigen Unternehmen die Tarifbindung haben.
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  Speaker 0: also das finde ich einen starken und guten Anreiz für mehr Tarif Bindung.
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  Speaker 0: Und ich hätte noch einen zusätzlichen Vorschlag.
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  Speaker 0: Man könnte sagen, dass diese zehn Euro Reduktion pro Megawattstunde die ihr davor seht, das man nur bei Tarifbindung und Montanenbestimmung bekommt.
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  Speaker 0: Die gilt zwar im Stahl ja generell aber da wäre es schön wenn's auch so bliebe und das würde ich euch noch als zusätzliche Maßnahme mit antragen wollen.
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  Speaker 0: Ich wollte eins ergänzen Patrick du hast ja gesagt was es schon gibt Du hast Sieben erwähnt Und ich wollte noch dazu ergänzen, dass es noch ein zweites Instrument gibt.
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  Speaker 0: Was auch schon da ist und was jetzt gerade nachgebessert worden ist und worüber sich die Stahlindustrie auch freut weil's hilft?
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  Speaker 0: Das sind diese Safeguards also dieses Schutzschild gegen Stahl aus Drittstaaten zu Dumpingpreisen das ja antworten soll oder eben auch antwortet auf das Problem dieser globalen Überkapazitäten.
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  Speaker 0: Und das funktioniert so, dass Kontingent für Stahlimporte festgelegt werden.
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  Speaker 0: Also eine bestimmte Menge Stahl darf und der Rest darf auch rein, aber wird eben mit hohen Zöllen belegt.
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  Speaker 0: Und das wurde jetzt gerade nochmal nachgeschärft.
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  Speaker 0: also dieses Kontingent für zollfreie Stahlimporte wurde halbiert und wer mehr importiert als eben in diesem Kontingente vorgesehen ist, der zahlt künftig fünfzig Prozent Zoll, dass es auch noch mal hören.
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  Speaker 0: Also diese Safeguards wurden nachgeschäft und das hilft.
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  Speaker 0: Das hilft allerdings nur, um die Stahlproduktion in Europa zu schützen.
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  Speaker 0: Aber nicht dabei neue Märkte zu erschließen.
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  Speaker 0: Also deswegen ist es nur eine Seite der Medaille und dieser Masterplan grüner Stahl von euch.
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  Speaker 0: Patrick ist da auf jeden Fall eine ganz wichtige Ergänzung.
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  Speaker 2: Ja ich glaube weltweit ist Stahl ja ohnehin recht stark dem Einzloß von Regierungen unterlegen also...
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  Speaker 1: Also
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  Speaker 2: wie ihr jetzt das Bild gezeichnet habt, geht es ja tatsächlich erst mal drum überhaupt die Industrie am Leben zu erhalten in Europa und Deutschland.
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  Speaker 0: Absolut!
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  Speaker 0: Und das würde ich auch nochmal betonen wollen nicht nur bei Patrick, du hast ja diese zwei Routen beschrieben also die Primärroute Rute und diese Sekundärroute.
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  Speaker 0: Der Elektrostahl, so nennt man die ja das sind dreizig Prozent der Produktionen, die man im Grunde per Knopfdruck grün machen kann, soweit er Grüne Strom da ist.
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  Speaker 0: Die sind ja wichtig und die zu erhalten wäre absolut zentral.
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  Speaker 0: aber sie sind durch die hohen Strompreise ebenso bedroht und deswegen also Schutz dieser bestehenden Unternehmen ist gerade im Moment richtig damit die eben dieses Tal des Todes in dem wir sich im Moment befinden, damit Sie das überstehen.
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  Speaker 2: Also diese Local Content Rules, also dieses Bi-European bei Deutsch Das ist ja eigentlich etwas, was man schon längs hätte einführen können auch im eigenen Interesse.
• 23:05
  Speaker 2: Wenn man sagt gut wir müssen die Industrie ja eh irgendwo schützen und dann machen wir lieber ein paar Qualitätsregeln und gucken das wenn der Staat irgendwo eh schon Geld ausgibt dass er dann auch eigene Unternehmen fördert damit
• 23:18
  Speaker 0: Ja und bestimmt zu welchen Bedingungen die auf dem auf dem eigenen Markt landen absolut.
• 23:23
  Speaker 0: Und das ist ja jetzt auch tatsächlich vorgesehen, die Frage ist nur wie es dann passiert?
• 23:27
  Speaker 0: Der Rechtsrahmen in dem das passiert ist im Moment auf europäischer Ebene.
• 23:31
  Speaker 0: man kann's im Grunde nur europäisch machen und zwar im Rahmen des Industrial Accelerator Act.
• 23:36
  Speaker 0: darüber haben wir auch in der früheren Folge schon mal gesprochen hier in diesem Podcast.
• 23:40
  Speaker 0: Das ist ja dieser Entwurf den die EU Kommission Früher, das war im März glaube ich vorgestellt hat.
• 23:46
  Speaker 0: Dieses große industriepolitische Programm für die EU, dass Schlüsselindustrie stärken soll und da sind diese Vorgaben also diese Made in Europe-Vorgaben Local Content Requirements drin auf die du gerade hingewiesen hast, die bestimmen sollen eben wo produziert wird und zwar sind sie in zweierlei Hinsicht drinnen in diesem Industrial Accelerator Act einmal für die öffentliche Beschaffung Das hatte Patrick auch schon erwähnt dann für Fördermaßnahmen wie z.B.
• 24:16
  Speaker 0: Prämien, Prämie für E-Autos könnte man sich vorstellen aber eben auch vorstellbar bei direkten Zuschüssen an Unternehmen und das ist erstmal gut.
• 24:25
  Speaker 0: genauso wie du es gesagt hast Marco das macht total Sinn.
• 24:28
  Speaker 0: nur die aktuelle Planung hat gerade Lücken.
• 24:30
  Speaker 0: deswegen würde ich ganz gern darauf hinweisen dass wenn's so durchgeht im Trilog wie das die Europäische Kommission vorgelegt hat, dann fehlt was.
• 24:40
  Speaker 0: Und zwar fehlt der Stahl und das ist ein bisschen eine absurde Pointe.
• 24:45
  Speaker 0: also der Industrial Accelerator Act hat beim Local Content zwei Sorten von Lücken.
• 24:50
  Speaker 0: einmal dass bei diesen Local Content Vorgaben alle Staaten ausgenommen sind in dem aktuellen Entwurf mit denen die EU-Handelsabkommen hatte.
• 24:57
  Speaker 0: Das sind viele und das ermöglicht den Ländern die nicht ausgenommen zu umgehen.
• 25:05
  Speaker 0: Also könnte im Grunde, je an dieser Stahl über Umwege dann doch wie damen bei uns auf dem Markt landen.
• 25:10
  Speaker 0: das ist das eine und ich habe es gerade schon angedeutet diese Local Content Requirements.
• 25:15
  Speaker 0: Geld nicht für Stahl wird zwar in diesem Papier als strategisch relevanter Sektor eingestuft, aber eben nicht konsequent geschützt.
• 25:23
  Speaker 0: Wir haben zwar für Stahl in öffentlichen Bau- und Infrastrukturprojekten wird vorgesehen eine Quote für CO-zweiharmen Stahl – das ist schon mal gut!
• 25:33
  Speaker 0: Also es ist absolut richtig.
• 25:35
  Speaker 0: Aber es gibt für andere Branchen auch so eine Quoten und die sind immer mit Local Content Vorgaben verbunden, aber im Stahl eben nicht.
• 25:42
  Speaker 0: Das ist der Schönheitsfehler in diesen Local Content Bestimmungen im Industrial Accelerator Act.
• 25:47
  Speaker 0: Deswegen hoffe ich dass das im Rahmen noch ausgewügelt wird.
• 25:51
  Speaker 0: Und da würde ich auch dann tatsächlich nochmal Friedrich Merz daran erinnern wollen, wenn er auf dem Stahlgipfel gesagt hat wir brauchen Präferenzen für heimische Produkte muss er eben auch durchziehen und gucken dass die Regelung, die da jetzt geschaffen wird das auch tatsächlich am Schluss her gibt.
• 26:06
  Speaker 2: Super Patrick vielleicht zum Schluss hin werden jetzt einige Lücken besprochen einige Probleme.
• 26:12
  Speaker 2: Auf der anderen Seite haben wir die Indikation, dass die Politik auf alle Fall im Blick drauf hat.
• 26:16
  Speaker 2: Nur irgendwie etwas unvollständig in der Umsetzung.
• 26:19
  Speaker 2: Was ist denn da so dein Gefühl?
• 26:21
  Speaker 2: Ob wir dann auch noch in die richtige Richtung kommen oder ist das eher problematisch?
• 26:25
  Speaker 1: Ich sehe es eher schwierig.
• 26:27
  Speaker 1: also auf der einen Seite würden natürlich die Parameter, die wir zugrunde gelegt haben bei unserer Berechnung verlangen, dass man industriepolitisch wirklich agiert.
• 26:35
  Speaker 1: Ich meine, das ist weltweit mittlerweile der Standard.
• 26:37
  Speaker 1: Das ist auch wenn man sich das mal aus Entwicklungspolitischer Perspektive anschaut absolut gang und gäbe dass Staaten in ihre industrielle Entwicklung intervenieren ob das jetzt Großbritannien war in seinem Aufstieg zur Industrie macht ob es dann USA waren oder auch Deutschland also überall die sichtbare Hand des Staates mit dran und das scheinen wir irgendwie immer zu vergessen In einem gewissen Markt-Fundamentalismus, na ja, wenn wir eben keine komparativen Vorteile haben dann kann das Stahl einfach weggehen.
• 27:09
  Speaker 1: Ja irgendwo anders kann er effizienter produziert werden.
• 27:13
  Speaker 1: festgesetzte Strompreise also da muss man natürlich auch sagen Das liegt jetzt nicht nur an der Bundesregierung, sondern zum erheblichen Teil auch an Brüssel.
• 27:20
  Speaker 1: Ja das ist ein Industriestrompreis können wir machen aber es geht dann nur für drei Jahre und dann auch nur für fünfzig Prozent der verbrauchten Menge.
• 27:28
  Speaker 1: und dann gibt's da noch diese und jene Bestimmung mit.
• 27:30
  Speaker 1: und am Ende ist es wenn man Investitionen tätigt die für einen Abschreibungszeitraum von achtzehn Jahren oder so relevant sind ja das in drei Jahre ist nichts.
• 27:39
  Speaker 1: also kann einfach in diesem institutionellen und ideellen Rahmen, den wir uns bewegen nicht genug gemacht werden.
• 27:45
  Speaker 1: Aber diese Skepsis die merkt man glaube ich auf allen höheren Ebenen der Politik dass man dann doch nicht so weit gehen möchte um preiskränzen oder festgelegte Preise einzuführen.
• 27:57
  Speaker 1: Und genau sowas bräuchten wir natürlich wenn wir den Stahl hier halten wollen.
• 28:01
  Speaker 1: von daher ja auch bei den Förderungen muss man natürlich gucken wie weit man da jetzt noch wird mitgehen.
• 28:07
  Speaker 1: mein momentan liegt die industrie dass das irgendwie nicht so ein Thema zu sein scheint.
• 28:12
  Speaker 1: Aber es wäre natürlich wichtig, dass man auch dort nicht anfängt zu kürzen.
• 28:16
  Speaker 1: und da sehen wir natürlich... bei den jetzigen Haushaltsentwürfen, was da überall gekürzt wird.
• 28:20
  Speaker 1: und das Problem ist wenn insgesamt gekürz wird.
• 28:22
  Speaker 1: Wird die wirtschaftliche Misee erlängert?
• 28:24
  Speaker 1: Und dann fehlen natürlich auch.
• 28:26
  Speaker 1: wenn die Industrie weiter hinschweichelt und nur der Rüstungssektor boomt, dann fehlt es einfach an Nachfrage und entsprechend wird die Stahlindustrie da auch kein Abnehmer für ihre Produktionsvolumen oder eine Auslastung ihrer Produktionskapazitäten finden Sieht sich auf Deutschland, aber das kann man auch auf die europäische Ebene übertragen.
• 28:44
  Speaker 1: Also von daher – man kann Local Content machen, man kann Sibam machen, Man kann Safeguards machen und alles machen was man will.
• 28:50
  Speaker 1: Aber wenn man nicht an der Nachfrage schraubt im Sinne von dass man jetzt bei der Infrastruktur richtig reinklotzt Und ja auch sonst dafür sorgt, dass sich die konjunkturelle Lage stabilisiert.
• 29:00
  Speaker 1: Also da arbeitet die Bundesregierung mit den Haushaltsentwürfen gerade so ein bisschen dagegen an dann wird das schwierig und wir dürfen auch nicht überschätzen.
• 29:08
  Speaker 1: also klar Dumping-Schutz schreiben wir in dem Papier.
• 29:11
  Speaker 1: Ein ganz wichtiger Bestandteil dessen, dass hier Stahl produziert werden kann.
• 29:15
  Speaker 1: Weiterhin stahlproduziert werden wird.
• 29:17
  Speaker 1: aber auch da Europa muss seine Hausaufgaben machen und seine eigene Wirtschaft aus europäischer Kraft heraus in Schwung bringen weil seventy fünf Prozent des Handels mit Stahl ist.
• 29:28
  Speaker 1: Spinnhandel also der Handel mit Drittstaaten macht gerade mal ein Viertel des Handels aus und der ist verhältnismäßig auch noch konstant geblieben über die letzten Jahre hinweg.
• 29:37
  Speaker 1: Von daher kann man über alles reden, man kann alles machen.
• 29:41
  Speaker 1: aber die wirklichen Elefanten im Raum, die nicht adressiert werden das sind die Energiepreise da traut man sich nicht ganz ran.
• 29:48
  Speaker 1: und ja die Nachfrage.
• 29:50
  Speaker 1: und solange es da kein entschiegendes handeln gibt was dann dagegen steuert?
• 29:54
  Speaker 1: und in Deutschland war das vor allem jetzt irgendwie bei die letzten Jahrzehnte der Export.
• 29:58
  Speaker 1: Man hat sich daran gewöhnt, dass die Nachfrage aus dem Ausland kamen.
• 30:01
  Speaker 1: das ist jetzt passé und wir sehen einfach wenn dieses Standbein wegbricht wie Orientierungs- und Planlos da plötzlich viele Politiker aber auch viele Ökonomen und Journalisten sind, die dann irgendwie wachstum herbeikürzen wollen oder so?
• 30:14
  Speaker 1: Das ist ja völlig absurd!
• 30:16
  Speaker 1: Und die Richtungen in die es geht wird glaube ich die schwierige Lage in der Stahlindustrie eher verstetigen als verbessern.
• 30:24
  Speaker 2: Da können wir ja mit guter Laune hier aus der Folge gehen.
• 30:27
  Speaker 2: Also
• 30:28
  Speaker 1: ich bin ein Freund des Gramschen, Pessimism auf die Intellekt und Optimism of the Will und man kann einfach die Lage wie sie jetzt ist glaube ich nicht einfach nur irgendwie übersehen oder schön reden oder sagen hier und da gibt es einen Hoffnungsschimmer Ja, wenn sie so ist wie sie ist.
• 30:42
  Speaker 1: Also es tut mir leid ich finde es schwierig aber ich sehe es gerade halt nicht anders.
• 30:47
  Speaker 1: also vielleicht was uns hoffnungsvoll stimmen könnte wäre dass die Politik früher oder später von der Realität ein bzw überholt wird und dann anfängt zu agieren.
• 30:56
  Speaker 1: Und ja also im Grunde ist das vielleicht an der Hoffnung schimmer mit dem man starten kann dass irgendwann Ich sag jetzt mal so dieser ganze marktfundamentalismus wirklich so von der realität zersetzt wird Dass die politik dann aufhört diesen Prinzipien zu folgen sondern einfach pragmatisch das tut was richtig ist und wirtschaftlich erfolgreicher Länder auch machen.
• 31:15
  Speaker 1: Aber bis dahin wird es noch ein bisschen dauern, aber vielleicht ist das ja mal ein Hoffnungsschimmer mit dem man aufhören kann.
• 31:24
  Speaker 1: Mehr habe ich leider nicht zu bieten.
• 31:26
  Speaker 0: Okay Patrick, das musst du auch nicht, weil du hast ja vorgelegt.
• 31:30
  Speaker 0: Ihr habt euer Maßnahmenpaket für grün-stahl beschrieben.
• 31:34
  Speaker 0: unter welchen Grammbedingungen?
• 31:38
  Speaker 0: Grüner Stahl aus Deutschland wettenwerfst wie ich sein kann.
• 31:40
  Speaker 0: Das ist ja jetzt kein Programm der Unmöglichkeiten, sondern durchaus realisierbar.
• 31:45
  Speaker 0: und dann würde ich positiv enden mit wir überreichen das Paket der Politik und freuen uns wenn es umgesetzt wird.
• 31:54
  Speaker 2: Gut die Hoffnung stoppt zuletzt an diesem Sinne.
• 31:56
  Speaker 2: vielen Dank für dieses Gespräch Christina Schildmann und Patrick Katschmatig.
• 32:01
  Speaker 0: Ich danke euch auch
• 32:03
  Speaker 1: Danke für die Einladung.
• 32:04
  Speaker 2: Ja, wenn ihr dazu noch ein paar hoffnungsfrohe Gedanken habt dann sendet sie uns gerne per E-Mail ans systemrelevantatböckglad.de Hinweise, Korrekturen und Unmut und Anregungen können auch dorthin.
• 32:14
  Speaker 2: in den Schoenlitz findet ihr die Liste der soziale Netzwerke sowie unseren weiteren Podcast.
• 32:18
  Speaker 2: Hier haben wir zwei und wir freuen es natürlich sehr, wenn Ihr uns mit einem Podcast eure Wahl abonniert und keine der freulichen Folgen verpasst.
• 32:24
  Speaker 2: Vielen Dank für's Seuen euch eine schöne Zeit und bis nächste Woche!
• 32:31
  Speaker 1: Das war Systemrelevant.
• 32:33
  Speaker 1: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.