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Folgen Iran-Krieg: Wird jetzt alles teurer? · heute journal - der Podcast

• Der Iran-Krieg findet kein Ende. Rund drei Wochen dauern die gegenseitigen Angriffe in der Region jetzt schon an, mit Auswirkungen auch auf uns in Deutschland. Viel wurde ja gesprochen über die Spritpreise, aber auch der Einkauf im Supermarkt könnte bald teurer werden. Das, was wir für ganz normale Lebensmittel bezahlen, auch die, die vor Ort in Deutschland angebaut werden. Wie das zusammenhängt mit einem Krieg, der gefühlt so weit weg von uns ist, wie Europa reagiert und warum sich Merz und Co. Dabei mit US-Präsident Trump anlegen, darüber sprechen wir heute. Ich bin Christoph Wiesel-Lancé, wir zeichnen auf am Donnerstag, den 19. März um 14 Uhr. Wer in diesen Tagen mal einen Spaziergang über die Felder macht, könnte es schon bemerkt haben. Viele Traktoren sind gerade unterwegs, um zu düngen. Die Ackersaison hat begonnen. Dieses Frühjahr stehen viele Bäuerinnen oder Bauern aber vor Problemen. Lisa Dinger arbeitet auf dem Hof ihrer Eltern in Emmendingen in Südbaden. Auf Instagram erzählt sie von ihrem Alltag und sie hat uns das hier geschickt. Ich bin gelernte Fachkraftagrarservice und angehende Landwirtschaftsmeisterin und bin heute hier auf unserem Feld zum Düngen. und zwar von mehreren Winterkulturen, die wir ausgesäht haben. Es gibt viele verschiedene Düngervarianten, aber das ist eine davon, die wir in unserem Betrieb treiben und zwar die mineralische Düngerform. Und die Preise für den mineralischen Dünger haben sich enorm erhöht über die letzten paar Wochen. Ja, das ist eine Situation, die gerade viele Betriebe in ganz Deutschland und auch weit darüber hinaus erleben. Dünger ist ja entscheidend, damit Pflanzen die Nährstoffe bekommen, die sie brauchen. Aber viele Düngemittel sind jetzt eben deutlich teurer geworden. Was hat das jetzt mit dem zu tun, was in Iran und dem Nahen Osten passiert? Darüber kann ich sprechen mit Bettina Rudloff. Sie ist Agrarökonomin und forscht für die Stiftung Wissenschaft und Politik, unter anderem zu globaler Handelspolitik und den internationalen Agrarmärkten. Hallo, schön, dass Sie dabei sind. Hallo, freut mich. Ich persönlich habe mich vorher jetzt noch nicht intensiver mit Dünger auseinandergesetzt. Deshalb erstmal ganz basic sozusagen am Anfang die Frage mineralischer Dünger haben wir gerade gehört. Was heißt das denn? Was muss da jetzt gerade aufs Feld? Naja, das Entscheidendste jetzt aktuell ist alles, was mit Stickstoff zu tun hat. Also Stickstoffdünger, die sind aber in Mischdüngerkomponenten oft drin. Da ist dann auch neben Stickstoff, Kalium oder Phosphat enthalten oder auch Sulfur, also eine schwefelförmige Verbindung. Diese stickstoffbasierten Düngemittel, das sind die entscheidenden gerade, die was zu tun haben mit dem Krieg gegen den Iran oder im Nahen Osten, sagen wir mal, und der blockierten Hormuz-Passage. Dann sind wir ja schon genau sozusagen bei dem Punkt, warum wird denn der Dünger hier bei uns in Deutschland teurer, wenn in Iran Krieg ist? Importieren wir den aus den Golfstaaten? Wir nicht unmittelbar direkt. Es gibt Länder, die das tun. Also man muss sich das so vorstellen. Stickstoff hat unmittelbar was mit Gas zu tun. Das ist die eine Einflusssphäre auf den Preis, sagen wir mal. Man kann, das war ein deutscher Ingenieur oder zwei, Haber-Bosch, ein großes Verfahren, wo man Stickstoff sozusagen gewinnen kann aus der Luft mit Wasserstoff, was wiederum im Gas enthalten ist. Und durch dieses sehr energieintensive Verfahren kriegt man Stickstoffdünger. Jetzt gibt es in den Golfstaaten, also die Anreinerstaaten um die Hormus-Passage, die produzieren selber diesen Dünger. Das ist das eine. Das zweite ist, insgesamt auch über Ölpreislieferungskosten. Gerade steigen natürlich sowieso die Energiekosten. Das heißt, die Produktion wird sowieso teuer. Also es sind verschiedene Einflussfaktoren, die dazu führen, dass der Stickstoffdünger, aber auch der andere Dünger wegen den teuren Energiekosten teurer wird. Auch die Transport- und Logistikkosten insgesamt steigen. Also selbst wenn wir davon reden, wir haben schon hier irgendwo Dünger auf Lager, auch hier steigen eben die Benzinpreise und damit die Transportkosten. Also das sind diese, sagen wir mal, die Einflusskanäle. Es geht gar nicht nur darum, ob man unmittelbar selber bezieht aus der Region. Aber Sie haben es eben angesprochen, das Problem liegt eben in der Straße von Hormuz. Von dieser Handelsroute war ja zuletzt sehr viel die Rede, weil sie auch für Öltransporte und damit eben für die Spritpreise auch bei uns in Deutschland eine zentrale Rolle spielt. Was es genau damit auf sich hat, das erklärt uns jetzt Kundula Gause. Die Straße von Hormuz ist eine Meerenge zwischen dem Oman und Iran. An ihrer schmalsten Stelle ist sie gerade mal 54 Kilometer breit, die befahrbaren Passagen sogar nur rund drei Kilometer. Und trotzdem hängt an dieser kleinen Wasserstraße ein Großteil der Weltwirtschaft. Denn rund 34 Prozent des Rohöls und 20 Prozent des weltweiten Flüssigerdgases fuhren im letzten Jahr laut Internationaler Energieagentur hier durch. Erdöl wird aber nicht nur zur Herstellung von Benzin gebraucht, sondern auch für viele Kunststoffe, Medikamente und Kosmetik. Außerdem passiert rund ein Drittel des weltweit verschifften Düngers und seiner Grundstoffe diese Meerenge. Seit dem 28. Februar kommt auf dieser Route fast kein Öl, kein Gas, kein Dünger mehr durch. Irans Revolutionsgarden haben die Straße bis auf wenige Ausnahmen für die internationale Schifffahrt gesperrt und bereits mehrere Tanker angegriffen. Zwar gibt es Alternativen, etwa Pipelines durch Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate, aber ihre Kapazitäten sind zu gering, um den Ausfall aufzufangen. Und so bringt die Blockade der Straße von Hormuz die Weltwirtschaft ins Wanken. Und das stellt eben auch die Landwirte vor Herausforderungen. Die sind ja gleich doppelt getroffen durch gestiegene Dünger und Dieselpreise. Das hat uns auch Landwirtin Lisa Dinger aus Emding erzählt. Bisher lagen unsere Produktionskosten von einem Hektar bei Brotweizen ungefähr bei 1200 Euro. Durch die enorme Belastung durch den Dünger und den Diesel sind wir jetzt mittlerweile. Viel, viel höher. Und um zukunftsfähig zu sein, reicht eben nicht nur die Null unterm Strich oder das Minus, sondern es muss ein Plus da sein. Frau Rotloff, schwierige Situation. Was bedeutet das gerade für die Betriebe? Also man muss, glaube ich, ein bisschen unterscheiden. Es gibt Betriebe, die haben den Großteil ihres Düngers schon letztes Jahr gekauft, zu geringeren Preisen. Und das hängt aber davon ab, ob sie überhaupt Lager- und Reservekapazitäten dafür haben. Und die das nicht haben oder aus welchen Gründen auch immer, weil die Finanzierung jetzt eher gesichert war aus betrieblicher Sicht, haben das nicht getan. Also es ist sehr unterschiedlich von Betrieb zu Betrieb, das kann man glaube ich sagen. Wenn man sich anguckt, wie die Preise sich verändert haben, also so ein Leitpreis ist der sogenannte Harnstoffpreis. Das ist eben ein Stickstoff und der ist in der Dotierung im Mittleren Osten. Es gibt verschiedene Börsen, die auch verschiedene Preisnotierungen haben. Aber ich sage mal, die Region oder die Notierung, die am unmittelbarsten gerade betroffen ist, ist ja tatsächlich gestiegen in den letzten Tagen von 650 US-Dollar pro Tonne auf 750. Also ein großer Anstieg. Für den Dünger, der hier genutzt wird in Deutschland, das ist ein Mischdünger. Da spielt Stickstoff nur einen Anteil. Das heißt, da haben wir nicht so einen starken Anstieg, aber auch von 20 bis 30 Prozent durchaus. Also für die Landwirte, die eben den Dünger jetzt neu kaufen müssen, ist es eine Verteuerung in diesem Umfang. Gleichzeitig muss man sagen, dass bestimmte. Und Getreidepreise interessanterweise gerade eher auf einem verhältnismäßig geringen Niveau sind. Also sie sind immer noch höher. Man muss dazu sagen, wir hatten ja schon mal einen großen Agrarmarktproblem nach der unmittelbaren russischen Vollinvasion 2022 auf die Ukraine. Und da rasten die Preise massiv nach oben, sowohl für Getreide als auch für Dünger. Gingen dann aber wieder runter. Also auf diesem hohen Preisniveau sind wir derzeit nicht, auch nicht bei den Düngerpreisen. Aber sie sind gestiegen. Jetzt stellt sich ein Amateur wie ich die Frage, könnte man nicht zum Beispiel einfach weniger düngen? Oder gibt es da nicht Alternativen für die Bauern? Klar, die Frage stellt sich jeder, die stelle ich mir auch. Wenn man so anguckt, was könnte das heißen? Also das, sagen wir mal, vielleicht die deutlichste Alternativform, die man sich vorstellen könnte, ist der Biolandbau, wo eben zumindest der Einsatz von mineralischen Dünger ja auch nicht vorgesehen ist. Hat man aber deutlich geringere Ernten, das muss man sagen. Man hat einen Einbruch an der Ernte. Dann nutzt man dann Gülle, richtig? Genau, genau. Aber wenn man sozusagen den weglässt, man trotzdem im Vergleich organischer Landbau zu konventionellem Landbau hat man geringere Erntemengen. Zudem, das ist etwas, was man vielleicht nicht so im Kopf hat, gerade Stickstoff hat einen Einfluss auf die Qualität bei Getreide. Also Getreide ist nicht gleich Getreide, Weizen ist nicht gleich Weizen. Es gibt unterschiedliche Qualitätsstufen. Es gibt den Backweizen und den Futterweizen. Und das hat auch was mit einem Auszahlungspreis zu tun. Und dafür ist ganz wichtig, Stickstoff auch zu einem ganz speziellen Zeitpunkt zu düngen. Und wenn man das weglässt, landet man eben wahrscheinlich in einer geringeren Qualitätsklasse. Sie haben Technologie angesprochen, ganz wichtiger Punkt. Es gibt verschiedene Forschungsentwicklungen. Es gibt eine ganz interessante Entwicklung in Brasilien, die versuchen mit Bakterien etwas, was natürlicherweise Liguminosen sowieso täten, also Hülsenfrüchte. Einen Dünger zu gewinnen, der den Stickstoff aus der Luft verwendet. Sozusagen nutzbar macht wie eine Art Düngung. Also es wird überall ohnehin sehr viel geforscht, um nicht angewiesen zu sein auf sozusagen hergestellten Dünger in nur bestimmten Regionen, also was Stickstoff betrifft. Anders sieht es aus mit Phosphor oder Kali, da brauche ich wirklich diese Vorkommen. Aber Stickstoff eignet sich eigentlich ganz gut dafür. Deswegen gab es dieses Haber-Bosch-Verfahren als Riesenrevolution mal, sich Technologien zu überlegen. Klar ist auf jeden Fall den Preisdruck, den spüren jetzt gerade erstmal die Landwirte. Eine Frage ist natürlich, kommt das auch bei uns als Kunden an? Keine ganz einfache Frage, glaube ich, um es so in der Breite oder Allgemeinheit zu besprechen. Trotzdem lässt sich schon irgendwie abschätzen für Sie, welche Effekte das für uns als Verbraucher haben könnte? Ja, Sie haben es selber schon in der Frage formuliert. Das ist nicht ganz einfach. Und es hängt natürlich erstens sehr stark davon ab, wie lange dauert dieser Krieg, wie lange dauert vor allem die blockierte Seepassage. Davon hängt nämlich ab, wie stark überhaupt weiter auch die Düngemittelpreise und die Energiekosten vor allem steigen. Vielleicht, was man sagen kann oder woran man erinnern sollte. Wir haben ohnehin seit etwa die letzten drei, vier Jahre ein deutlich höheres insgesamt Preisniveau bei Nahrungsmitteln. Also seit 2020 etwa liegen wir 30 Prozent über dem Niveau davor. Das ist unglaublich. Das heißt, alles, was jetzt noch teurer würde, was ich schwer abschätzen kann, käme darauf zusätzlich. Und das belastet natürlich vor allem Haushalte, aber auch wichtig dran zu erinnern, Länder, die geringere Einkommen haben. Denn tendenziell geben die mehr aus für Nahrungsmittel und jede Steigerung ist da dann ein Problem. Da sprechen wir gleich nochmal drüber. Aber vielleicht können Sie uns trotzdem noch mal so ein Gefühl geben, bei welchen Lebensmitteln ist denn das Risiko von Steigerungen tendenziell am höchsten? Also was könnte am nächsten betroffen sein? Das kann ich Ihnen nicht sagen. Man muss dazu sagen, das ist nicht so einfach, direkt Schluss zu folgern aus Agrarprodukten. Wenn man da sieht, man bei den Notierungen bestimmte Preissteigerungen. Der Lebensmittelhandel macht seine eigene Art von Preiskalkulation. Wir haben ja sehr, sehr viel in so einer Kette von der primären Erzeugung bis hin zum Regal. Da passiert viel an Verarbeitung, an Aufbewahrung, an Aufbereitung und letztlich auch an so Durchschnittskalkulationen in dem gesamten Supermarktangebot von Kosmetikartikeln bis zu Nahrungsmitteln. Gestalten die ihre Preise, das kann man nicht individuell sozusagen rückrechnen von einzelnen Agrarproduktionskosten. Insofern kann ich Ihnen da keine Antwort geben. Wo liegen denn Parallelen oder Unterschiede zum Kriegsbeginn 2022, Krieg in der Ukraine? Sie haben das ja schon selbst angesprochen, damals wurden ja auch viele Lebensmittel teurer. Ja, da wurden tatsächlich auch auf den Rohstoffmärkten viel größere Preissprünge als bislang. Also da hatten wir wirklich massive Preissteigerungen. Etwa bei Dünger war das damals, hatten wir eine Verdopplung bis zu einer Verdreifachung. Das sehen wir im Moment nicht. Noch nicht. Jetzt muss man dazu sagen, da hatten wir die großen, tatsächlich sehr großen Agrar- und im Falle von Russland auch Düngerproduzenten, deren Transportmöglichkeiten eben begrenzt war oder die sich auch selbst begrenzt haben durch den Angriff Russlands. Insofern ist das vielleicht, hatte das einen noch größeren Umfang und wie gesagt, das hängt alles davon ab, wie lange das jetzt dauert vielleicht könnte man auch nochmal überlegen, was sind politische Reaktionsmöglichkeiten die gab es natürlich dann nach der Vollinvasion Russlands auch und im Moment versucht die Europäische Union durchaus zu reagieren Also man muss sagen, der größte Zulieferer war lange Zeit für stickstoffhaltigen Dünger, aber auch für anderen Dünger immer noch Russland. Wir haben bei Gaslieferungen Sanktionen gegenüber Russland, hatten das bei Düngern nicht und das hat einen guten Grund. Aus dem Völkerrecht will man eben solche essentiellen Produkte wie Medikamente oder alles, was im weitesten Sinne mit Nahrungsmittel zu tun hat, nicht sanktionieren. Was natürlich heißt, dass bei Preissteigerungen gewissermaßen die Kriegskasse trotzdem sehr stark gefüllt wurde von Russland. Und man jetzt aber reagiert hat und ab letztem Jahr gibt es Zölle auf russischen stickstoffhaltigen Dünger. und der steigt in den nächsten drei Jahren deutlich an, um 50 Prozent. Was aber auch wieder heißt, für die, die das hier nutzen, die Landwirte steigen die Kosten. Das ist ein schwieriger Balanceakt. Deswegen hat die EU wiederum überlegt, ob sie nicht Zölle auf andere Zulieferländer senken soll, um einen Ausgleich zu schaffen. Aber man sieht nicht. Was für unterschiedliche Ziele sozusagen derzeit auch verhandelt oder entschieden werden müssen. Also spielt offenbar ganz viel Unterschiedliches zusammen. Wir nehmen mal so mit, vielleicht bei uns sind Preissteigerungen zumindest mal möglich. Wann und in welchem Ausmaß die kommen, das lässt sich allerdings kaum abschätzen. In anderen Teilen der Welt, und das haben Sie selbst ja auch schon angesprochen, geht es aber um noch viel Existenzielleres. Das Welternährungsprogramm der Vereinten Nationen warnt, dass der Iran-Krieg den weltweiten Hunger massiv verschlimmern könnte. Sollte der Krieg bis Juni andauern, ich zitiere mal, könnten etwa 45 Millionen Menschen zusätzlich in akuten Hunger abrutschen. Das schreibt die Organisation in einem Bericht. Wie erklärt sich das, Frau Rotloff? Was macht die Lage in einigen Ländern aktuell so prekär? Naja, es ist das, was ich schon gesagt habe. Also Länder sowie auch einzelne Haushalte in Ländern, die wenig Einkommen haben, geben den größten Teil für Nahrungsmittel als überlebensessentiell aus. Und dann ist jeder Prozentpunkt, der teurer wird, ein großes Risiko. Dazu kommt, dass wir sowieso konstant hohe Hungerzahlen haben, schon lange. Das kommt alles zusätzlich als Verschärfung dazu. Gleichzeitig... Gibt es Länder, die aktuell tatsächlich beziehen konkret aus dieser Region? Das sind Indien und China. Und Indien selber hat auch noch ein massives Hungerproblem. Also das sind jetzt nicht nur afrikanische Länder, die betroffen sein können. Also wenn ich unmittelbar daraus meine Lieferung beziehe, entfällt Dünger und dann gibt es auch ein Risiko für die Erntemengen. Jetzt muss man bei Afrika sagen, da gibt es auch Akteure, die selber große Düngemittelproduzenten sind als Länder. Ägypten zum Beispiel. Also man könnte sich vorstellen, dass es da auch eine Verschiebung gibt an Zulieferungen, dass sich diese Länder, Ägypten oder auch Algerien oder Marokko, die werden jetzt natürlich von steigenden Preisen auch profitieren und möglicherweise mehr in andere afrikanische Länder exportieren. Frau Rothloff, ganz ganz herzlichen Dank an dieser Stelle. Agrarökonomin sind Sie von der Stiftung Wissenschaft und Politik. Vielen Dank für Ihre Zeit und die sehr konkreten Einblicke. Das hat uns sehr geholfen. Sehr gerne. Dankeschön. Also der Blick in die Zukunft ist natürlich immer schwierig. Ist auch jetzt nochmal klar geworden. Aber die Welt insgesamt, aber wirtschaftlich eben auch Europa. Wir sind schon jetzt betroffen vom Krieg in den Nahost und der Sperrung der Straße von Hormuz. US-Präsident Trump hat mehrere NATO-Länder deshalb auch aufgefordert, bei der Absicherung der Straße von Hormuz zu helfen. Reaktion der Europäer bisher allerdings ein klares Nein. Wie ist das einzuordnen und warum riskiert Europa damit Ärger mit dem US-Präsidenten? Das kann ich jetzt mit Andreas Stamm besprechen, unser ZDF-Korrespondent in Brüssel. Und du bist gerade bei einem EU-Gipfel in den Katakomben des Ratsgebäudes, richtig? Ja Christoph, so ist es. Hier unten, wir nennen das so ein bisschen Festung der Einsamkeit, denn während oben die Staats- und Regierungschefs, Chefin Politik machen, sitzen wir hier unten und warten. Und das Warten kann sehr, sehr lange dauern, denn die EU-Gipfel haben so eine Tendenz auch erst spät in der Nacht zu enden. Also wir warten und harren der Dinge, aber haben natürlich heute Morgen und in Hintergrundgesprächen schon ein bisschen was aufgesogen, wie die Lage so ist. Ja, bei euch geht es natürlich auch ums Thema Iran unter anderem. Andreas, du beobachtest die Politik in der EU ja schon länger. Hat dich überrascht, mit welcher Deutlichkeit die Europäer Trump haben abblitzen lassen? Das ist überraschend, denn man hatte ja im ersten Trump zwei Jahre jetzt das Gefühl, dass Europa da immer auf Samtfoten um ihn herum geschlichen ist. Die Zeit ist glaube ich vorbei. Ein Grund dürfte sein, man hat gesehen, wenn man klare Kante zeigt, eine einheitliche Haltung hat, wie im Grönlandstreit, dann macht das durchaus Eindruck, dann wirkt das in Washington. Sicherlich auch ein Grund, müsste man in Washington nachfragen, die Unantastbarkeit Donald Trumps, die ist auch so ein bisschen vorbei, da ist schon ein bisschen Götterdämmerung im Spiel. Also man glaubt nicht mehr so, dass die Trumpschen Drohungen da wirklich eins zu eins umgesetzt werden können. Und natürlich sieht man hier, das ist nicht unser Krieg. So haben es alle hier formuliert. Man ist nicht gefragt worden, es wurde nichts abgestimmt, es wird nicht beraten mit den Alliierten und jetzt die glühenden Kohlen aus dem Feuer holen. Ja, warum? Das ist militärisches Harakiri. Das weiß man. Das können die Europäer gar nicht leisten. Und das ist so die Gemengelage, in der man dann sagt, wir setzen jetzt ein deutliches Zeichen der Einheit gegen den US-Präsidenten, der seine Klassiker vom Stapel lässt. NATO, düstere Aussichten und vielleicht noch ein bisschen schwieriger für die Europäer natürlich immer wieder die Drohung, die militärische Hilfe für die Ukraine sofort einzustellen. Das wäre wirklich schwierig, aber man hat hier eben das Gefühl, Trump oder die amerikanische Administration ein bisschen besser lesen zu können und bleibt deshalb erst mal gelassen, auch wenn man natürlich weiß. Wenn die Ukraine Hilfe eingestellt werden würde, das wäre dann schwierig. Du hast es schon angesprochen, der Ton wird kritischer, zuletzt auch von Kanzler Merz, zum Beispiel bei seiner Regierungserklärung am Mittwoch. Und in diesem Ton können wir jetzt nochmal reinhören. Washington hat uns nicht zu Rate gezogen und die europäische Hilfe nicht für notwendig erklärt. Meine Damen und Herren, wir hätten abgeraten, diesen Weg so zu gehen, wie er gegenwärtig gegangen ist. Deswegen haben wir erklärt, solange der Krieg andauert, werden wir uns daran nicht beteiligen, in der Straße von Hormuz etwa mit militärischen Mitteln freie Schifffahrt zu gewährleisten. Ja, deutliche Worte. Jetzt könnte man aber bei der Straße von Hormuz natürlich auch sagen, Europa hätte ja ein wirtschaftliches Interesse, dass die Blockade da aufhört, oder? Ja, wir haben ein massives wirtschaftliches Interesse. Weniger durch das, was da durchkommt. Ich glaube LNG, also Flüssiggas, da bekommen wir fast gar nichts. Aber wir haben natürlich die enorm hohen Spritpreise, Energiepreise, die natürlich allen demokratisch gewählten Vertreter, Vertreterinnen hier schwer auf der Tasche liegen. Man hat manchmal das Gefühl, man würde den Ärger an der Tankstelle gerne nach Washington tragen, denn natürlich sind die Europäer da die Leidtragenden. Und deswegen redet man auch darüber, wie kriegt man diese Energiepreise jetzt schnell runter. Das ist eines der Themen hier. Normalerweise liegt da das meiste an Kompetenz bei den Nationalstaaten, Steuern, Abgaben, Gaspreis, Deckel. All die Sachen liegen eigentlich eher dann in Berlin, in Paris oder in den anderen europäischen Hauptstädten. Aber da der Druck so groß ist und wir stehen ja vielleicht erst am Anfang einer verheerenden Entwicklung, heute dreht sich ja die Spirale nochmal schneller mit wieder Angriffen auf eben die Energieproduktionsstätten im Nahen Osten. Also da ist man einfach in der Not und da geht es jetzt ans Eingemachte, denn da hört die Einigkeit ganz schnell in Europa wieder auf. Es spaltet Europa quasi in zwei ungefähr identische Teile. Deutschland steht da ein bisschen in der Mitte. Die einen sagen, wir müssen jetzt an die Klimaschutzabgaben ran, die unsere Strompreise nach oben treiben. Da muss man jetzt sofort senken. Italiens Premierministerin Meloni sagt sogar, das muss abgeschafft werden. Und die andere Hälfte sagt, seid ihr des Irrsinns? Unsere Öl- und Gasabhängigkeit bringt uns doch genau in diese Position. Wir müssen noch mehr Druck machen, noch schneller auf Erneuerbare umsteigen. Genau das Gegenteil. Und da liegt es. Ein, glaube ich, Moment, zumindest für diesen Gipfel, unüberbrückbare Differenz. Kann denn diese Distanzierung, die wir sehen, gerade der Europäer von Trump, langfristige Folgen für das Verhältnis haben? Die Europäer brauchen ja Trump gerade auch beim Thema Ukraine eigentlich. Das ist das Damoklesschwert, das über Europa hängt seit einem Jahr, mit dem immer wieder gedroht wurde, was Europa so unfassbar handzahm gemacht hat im Handelsstreit. Weil man einfach wusste, man ist nicht bereit und man ist nicht in der Lage, die Ukraine so zu unterstützen, dass sie dem Druck Russlands in diesem Abnutzungskrieg standhalten kann. Das kann nicht gelingen ohne die Amerikaner. Mittlerweile haben sich die Amerikaner ja in vielem zurückgezogen. Man ist da weiter. Die Abhängigkeit bleibt. Aber man glaubt halt im Moment eben nicht mehr so sehr, dass der US-Präsident diese Allmacht noch hat. Und man hofft eben darauf. Und man ist auch intern natürlich in der Ukraine-Frage blockiert, denn das ist ein weiteres großes Thema hier. Die EU hat sich eigentlich im Dezember darauf geeinigt, 90 Milliarden Euro Richtung Ukraine zu schicken, um die Ukraine eben wehrhaft und verteidigungsfähig zu halten. Und das ist blockiert. Viktor Orban hat seine Zustimmung zurückgezogen. Er wird seine Zustimmung nicht geben. Die brauchen die Europäer. Es gibt keinen Plan B. Die Ukraine könnte in den nächsten Wochen möglicherweise das Geld ausgehen. Und da sieht man, also die Ukraine ist einer der ganz großen Irankriegsverlierer, denn Putins Kriegskasse füllt sich durch die hohen Ölpreise, durch das Aufheben der Sanktionen der USA temporär und dann eben noch die ganze Verschiebung der Aufmerksamkeit plus der Streit in Europa. Die haben es jetzt richtig schwer, die, ich sag es mal, ein bisschen blant kämpfen ums Überleben. Politisch, wirtschaftlich und natürlich wie immer militärisch. Ja, also auch viel zu besprechen in Brüssel beim Gipfel wird sicherlich auch alles einfließen in die Gespräche. Du wirst das verfolgen, Andreas. Ich sehe auch im Hintergrund, glaube ich, Kollege Ulf Röller verfolgt das mit dir zusammen, ihr im Team. Ganz vielen Dank jetzt für die Erklärung und Einblicke dir, Andreas. Gerne. Ja, kurzes Fazit vielleicht. Der Iran-Krieg zeigt uns in Europa, also mal wieder, muss man sagen, unsere Abhängigkeiten auf von fossilen Rohstoffen. Einerseits auch in Bereichen, an die man vielleicht gar nicht so direkt denkt. Stichwort Dünger und Lebensmittel. Aber eben andererseits auch Europas Abhängigkeit von den USA und Präsident Trump, wo Widersprüche, öffentliche Widersprüche eben auch immer Konsequenzen haben könnten. Das war wieder eine ganze Menge Krieg, Krise. Kann schon mal ein bisschen viel werden. Auch mir geht das im Berufsalltag manchmal so. Glücklicherweise haben wir aber ja im Podcast die Möglichkeit, uns hinten raus auch noch mit ein bisschen leichteren Dingen zu beschäftigen. Und passend dazu sind wir im Team diese Woche auf einen Club gestoßen, der sich dafür einsetzt, dass wir alle mal etwas mehr entschleunigen. Und das auf eine Weise, bei der man wirklich kaum was tun muss. Kein Yoga, keine langen Spaziergänge, sondern viel einfacher häufiger mal in die Wolken schauen. Die Cloud Appreciation Society ist das, kann man so ungefähr übersetzen mit Vereinigung der Wolkenfreunde. Und die schreibt in ihrem Manifest zum Beispiel, Wolken würden zu Unrecht vernachlässigt, sie seien die Poesie der Natur. Und das Leben wäre langweilig, wenn wir Tag für Tag in einen wolkenlosen Himmel blicken müssten. Gründer dieser Society ist ein Brite, Gavin Prater-Pinney, und er hat seine Society in einem Vortrag bei der amerikanischen Meteorologischen Gesellschaft mal so vorgestellt. Eigentlich war es eine eher unbeschwerte Idee, aber vielleicht brauchen die Menschen ja doch so etwas, eine Gesellschaft, die sie an etwas erinnert, das sie eigentlich schon wissen, nämlich, dass der Himmel wunderschön ist. Etwas, das wie ein Klaps auf die Schulter ist, um Sie daran zu erinnern, ab und zu nach oben zu schauen. Denn ich habe das Gefühl, sich mit dem Himmel zu beschäftigen, ist gut für die Kreativität und gut für die Gesundheit. Es ist gut für die Seele. Ja, nach draußen gehen, den Blick schweifen lassen, auf andere Gedanken kommen beim Sinnieren über die Wolken. Warum eigentlich nicht, das habe ich auch unseren Heute-Journal-Moderatoren Christian und Dunja und unserer ZDF-Wetterexpertin Christa Orben mal vorgeschlagen. Und das hier haben sie uns geschickt. Keine einzige Wolke am Himmel ist natürlich perfekt. Und trotzdem liebe ich Wolken. Vor allem diese Weißen, die aussehen wie Wattebäuschen. Deswegen im Flugzeug übrigens immer Fensterplatz. Und sich dann vorstellen, wie das ist, wenn man auf den Wolken landen könnte. Oder sich einfach irgendwo hinlegen, auf den Rücken in den Himmel starren, die Wolken bestaunen, die aussehen wie Schäfchen. Oder diese eine da drüben, die aussieht wie das Konterfall der eigenen Urgroßmutter. Also ich wäre sofort ein Mitglied dieser Society. Sofort. Wie kann man da beitreten? Ich schaue so gerne in die Wolken, weil sie uns Meteorologen natürlich einiges über das Wetter verraten. Was ich persönlich aber so toll finde beim Blick in die Wolken, das ist dieses Gefühl der Weite. Ja, und auch ein bisschen der Unantastbarkeit. Sie ziehen ja ganz unbeeindruckt über alles hinweg. Ich liebe am meisten majestätische Gewitterwolken. Und wenn bei Sonnenauf- und Sonnenuntergängen die Wolken in die tollsten Farben getaucht wären. Also ich weiß nicht, wie es euch geht, aber ich fand es eigentlich, wann immer ich in den Himmel schaue, irgendwas in Wolken zu sehen, zu lesen, zu entdecken, irgendwelche Tierformen oder, oder, oder. Das ist heute echt extrem schwierig. Wobei, guck mal, da vorne, das könnte doch sein. Bisschen wie so eine Fischgräze sein, oder? Also ich werde auf jeden Fall Mitglied. Kann man da so einfach Mitglied werden? Und warum genau? Aber ich mache mit. Ja, fürs Mitmachen muss man ja auch vielleicht nicht unbedingt Mitglied sein. Vielleicht ist das ja auch eine Idee für euch nach dem Podcast oder auch dabei. Schreibt uns auf jeden Fall gerne, was ihr entdeckt in den Wolken. Und ansonsten gilt, wenn euch diese Folge gefallen hat, dann freuen wir uns über eine positive Bewertung und ein Abo. Auch gerne Feedback, Wünsche, Ideen als Kommentar oder per Mail an heutejournal-podcast.ztf.de. Schönes Wochenende und nächste Woche freut sich hier dann wieder Helena auf euch. An dieser Folge mitgearbeitet haben Erik Illenseer, Selin Weimar-Dittmar, Esther Stephan, Hannah Bitzer und Leon Djalowski. Das Fact-Checking kam von Beate Seck und Franziska Mayer und Kamera und Ton von Annika Mayer und Marco Breidenbach. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.