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Entrevista - Psicólogo Ricardo Laurel · Entrevistas

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Speaker 2: Bien, estamos de regreso, son las 10 horas con 11 minutos. Bueno,
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Speaker 2: en los últimos años la agresividad, la intolerancia parecen haberse
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Speaker 2: vuelto parte de la vida cotidiana. Situaciones pequeñas nos hacen
0:23
Speaker 2: terminar con insultos, con agresividad, situaciones simples, una discusión en
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Speaker 2: el tránsito. en el banco, en el supermercado, para hablar
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Speaker 2: de estos temas y sobre los factores que están provocando
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Speaker 2: estas situaciones. Si se dio antes, tanto como se da ahora,
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Speaker 2: está con nosotros el psicólogo Ricardo Laurel, que nos va
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Speaker 2: a contar y nos va a ayudar a analizar este tema.¿
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Speaker 2: Cómo está, doctor Ricardo?¿ Cómo le va?
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Speaker 3: Hola, muy buenos días. Muchas gracias también por la posibilidad
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Speaker 3: de compartir estos temas. Felicitar a la radio también por
1:02
Speaker 3: esta instancia. Qué importante hablar a esta hora de la mañana,
1:05
Speaker 3: no solamente acompañar a los auditores a través de buena música,
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Speaker 3: buenos temas, pero también instalar estas temáticas que son tan,
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Speaker 3: tan importantes para nuestra convivencia cotidiana. Exacto
1:20
Speaker 2: porque... Claro, porque sentimos que la gente ahora nos está
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Speaker 2: respondiendo con mucha más violencia que antes. No sé si
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Speaker 2: estaremos más intolerantes, si la situación, estamos más preocupados, hay
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Speaker 2: una mayor cantidad de estrés en las personas y menos autocontrol.¿
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Speaker 2: En qué hay mayor estrés, menos autocontrol?¿ Cómo podemos explicar
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Speaker 2: este fenómeno que uno responde como un colectivo, por ejemplo,
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Speaker 2: con otro auto, tienen un altercado y se bajan y
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Speaker 2: se ponen a pelear? O sea, y a veces puede
2:00
Speaker 2: pasar a mayores, pero de ahí vamos a entrar en
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Speaker 2: eso cuando pasa a mayores. Pero primero,¿ por qué tenemos
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Speaker 2: menos autocontrol?¿ Qué está pasando?
2:09
Speaker 3: Mira, lo quiero explicar en primer término desde la perspectiva biologicista.
2:13
Speaker 3: De alguna manera,¿ qué nos dice la biología y nuestra naturaleza?
2:20
Speaker 3: Compartida por todo el reino animal, específicamente por los mamíferos,
2:23
Speaker 3: compartimos básicamente la misma forma de reaccionar. Hay una parte
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Speaker 3: de nuestro cerebro que se mantiene intacta a través de
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Speaker 3: los miles y miles de años y esa es nuestra
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Speaker 3: zona frontal del cerebro. Cuando dice que una persona se
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Speaker 3: frontaliza o está actuando en base a su cerebro reptil,
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Speaker 3: vale decir que es como la parte más pretérita, lo
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Speaker 3: más básico, la parte más instintiva de
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Speaker 2: nosotros. Que se usa para la supervivencia, digamos, prácticamente.
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Speaker 3: Exactamente. Y para la supervivencia tiene que ver con que
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Speaker 3: todos nosotros percibimos en muchas maneras, en muchas ocasiones, durante
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Speaker 3: el día, percepción de amenaza. Y esta palabra es súper importante, ¿eh?
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Speaker 3: porque frente a la amenaza se levanta, de hecho hay
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Speaker 3: mayor irrigación a las extremidades, hacia mayor irrigación sanguínea inmediatamente.
3:19
Speaker 3: La maravilla del cuerpo reacciona frente a la alerta y
3:22
Speaker 3: la sangre se va a las patitas y aquí viene
3:24
Speaker 3: la primera reacción que es la reacción de huida. Nosotros
3:28
Speaker 3: tendemos a huir cuando la amenaza es muy... Primero, la sensación...
3:37
Speaker 3: Estoy de vuelta, me...
3:38
Speaker 2: Ahí sí, sí.
3:41
Speaker 3: En primer término está la sensación de huida, ¿sí? En
3:44
Speaker 3: segunda instancia está la sensación de que si no puedo,
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Speaker 3: si percibo que es muy grande, me desmayo. Es como
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Speaker 3: el ejemplo de los temblores, es muy típico. Tenemos personas
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Speaker 3: que huyen, que salen corriendo, otras personas que enfrentan, se
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Speaker 3: ponen más agresivas, más líderes, más vamos por aquí, por allá,
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Speaker 3: o simplemente se desmayan o se quedan como con garrotera,
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Speaker 2: inmóviles. Claro, paralizados.
4:07
Speaker 3: Paralizados.
4:08
Speaker 2: Entonces tenemos tres
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Speaker 3: formas de accionar. Frente a la amenaza, al percibirnos amenazados,
4:14
Speaker 3: puedo actuar atacando, huyendo o paralizándome.
4:19
Speaker 2: Pero uno no puede tomar la decisión de cómo va
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Speaker 2: a reaccionar, ¿no?
4:28
Speaker 3: Hay una situación que es instintiva, que tiene que ver
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Speaker 3: con nosotros, que es el instinto primario, el cerebro primogénito.
4:35
Speaker 3: Pero nuestro cerebro tiene otras funciones que son nuestra y
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Speaker 3: que están en otra área de nuestro espacio cerebral, que
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Speaker 3: es el área de la reflexión. Ahí es donde nosotros
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Speaker 3: analizamos el impacto, la consecuencia que pueda tener mi acción.
4:51
Speaker 3: De hecho, en un cine se produce más reflexión. por
4:55
Speaker 3: esta irracionalidad, por este instinto de huida frente a un sismo,
4:58
Speaker 3: por ejemplo, frente a un terremoto, frente a una situación
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Speaker 3: que me sienta violentado de una u otra manera. En
5:04
Speaker 3: el cine se podría producir más evacuando, más daño que
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Speaker 3: el sismo mismo. Por lo tanto, y ahí viene un
5:12
Speaker 3: elemento que lo quiero enganchar con el tema de la violencia.
5:16
Speaker 3: La violencia va engendrando más violencia, una cultura de violencia.
5:20
Speaker 3: Por lo tanto, una persona que se siente amenazada en
5:22
Speaker 3: la calle y actúa,¿ por qué actúa así tan impulsivamente?
5:26
Speaker 3: Porque nos falta en el transcurso, y esto quedó después pandémico,
5:31
Speaker 3: hay un elemento y hay unos estudios que en otro
5:33
Speaker 3: momento me gustaría referirme a ellos, que tienen que ver
5:37
Speaker 3: con el cómo nosotros analizamos la amenaza. Y yo me anticipo,
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Speaker 3: vale decir, la cultura de ser más choro para no
5:44
Speaker 3: tener este problema. O sea, me bajo, no hay una
5:49
Speaker 3: mediación de conversación, no hay reflexión, sino que voy y
5:52
Speaker 3: ataco inmediatamente.¿ Por qué? Porque los canales asociados a la tolerancia,
5:57
Speaker 3: a la frustración, la capacidad reflexiva en la que se
6:00
Speaker 3: ha perdido. El decir, medir la consecuencia de mis actos.
6:05
Speaker 3: En todo nivel. A veces en las discusiones, las personas
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Speaker 3: se maltratan inmediatamente, se desnostan, entendiendo que la violencia es
6:14
Speaker 3: una situación físico, psicológico, emocional sobre otro. Entonces,¿ qué nos falta?
6:22
Speaker 3: La palabra clave es tolerancia a la frustración. Cuando algo
6:25
Speaker 3: no es como yo lo espero, o siento que me
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Speaker 3: pasan a llevar el fil al supermercado,
6:30
Speaker 2: hay una parte del respeto que está
6:32
Speaker 3: instalada.
6:34
Speaker 2: Doctora,¿ y el pequeño segundo en que tiene uno la
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Speaker 2: capacidad que podría tener en ese pequeño segundo la capacidad
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Speaker 2: de decir, no avanzo con esto, me quedo acá, retrocedo? Porque,
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Speaker 2: por ejemplo, si viene una persona y... y es agresiva
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Speaker 2: verbalmente con otra, esa otra persona es la que tendría
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Speaker 2: que responder o retroceder, digamos. Y esa otra persona es
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Speaker 2: la que tendría que tener estabilidad y alcanzar estabilidad de
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Speaker 2: poder racionalizar en ese pequeño segundo que más vale retroceder
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Speaker 2: que responder.
7:11
Speaker 3: Exactamente. Exactamente, cuando es la anticipación. Te confunde, aquí hay
7:17
Speaker 3: dos palabras que son claves. A veces te confunde, y
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Speaker 3: aquí voy a entrar en otra arena también, la agresividad
7:22
Speaker 3: con la asertividad, que es súper importante. A veces yo
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Speaker 3: me jacto de un defecto pensando que es una virtud. No,
7:34
Speaker 3: yo no soy violenta, soy directa.
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Speaker 2: O directo. Y uno tiene
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Speaker 3: que revisar esto.
7:42
Speaker 2: Revisar, claro. Decir
7:43
Speaker 3: no, yo estoy frontal. Soy
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Speaker 2: directo. Entonces no me
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Speaker 3: importa cómo digo las cosas. Y aquí hay una suerte
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Speaker 3: de que se ha potenciado a través de las redes.
7:53
Speaker 3: Hay una instancia comunicacional que te instala esto. Desde los
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Speaker 3: cara a cara en los realities, desde la forma en
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Speaker 3: que nos hablamos, desde
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Speaker 2: cómo construimos.
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Speaker 3: Cómo construimos el hecho de relacionarnos? O sea, yo por
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Speaker 3: decir lo que pienso, no me importa. Yo digo lo
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Speaker 3: que pienso, nomás siento que puedo denostar o aquí lo
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Speaker 3: más importante es lo que yo pienso. Y
8:20
Speaker 2: ahí
8:20
Speaker 3: está bien.
8:22
Speaker 2: Doctor, usted está dando un punto clave porque está más
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Speaker 2: valorado eso. Está como valorado eso de que la gente
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Speaker 2: es directa, dice lo que piensa, le da lo mismo.
8:30
Speaker 2: Está como más valorado y es un punto muy importante.
8:34
Speaker 3: Es que no hay que confundir
8:36
Speaker 2: el
8:36
Speaker 3: ser directo con el ser violento. Eso es súper importante.
8:40
Speaker 3: Y eso es un proceso que se trabaja, que se conversa,
8:43
Speaker 3: que se conversa en los colegios, que se conversa en
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Speaker 3: la familia. También se ha perdido la capacidad de diálogo.
8:49
Speaker 3: Cada uno está en lo de uno y se pone intolerante.
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Speaker 3: El hecho de estar como scrolleando todo el día con
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Speaker 3: el celular o el hecho de estar como bombardeados de
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Speaker 3: estímulos y necesito como apagarme y déme mi espacio y
9:00
Speaker 3: yo no, ahora no. Es la cultura de la inmediatez.
9:04
Speaker 3: Si yo pierdo un... porque a lo mejor dándole el
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Speaker 3: pasto a otra persona en la fila del supermercado, a
9:11
Speaker 3: una persona con discapacidad, a una persona que... o en
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Speaker 3: los mismos semáforos, y yo sé que va adelante una
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Speaker 3: persona que es adulta, mayor, que le cuesta... Y yo
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Speaker 3: lo paso y lo repaso y viejo y ándate para
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Speaker 3: la casa y no sabéis manejar. Lo pongo más nervioso
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Speaker 3: a la otra persona que muchas veces son adultos que
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Speaker 3: están intentando adaptarse a esta nueva forma y ponerse en
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Speaker 3: el lugar del otro también. Yo creo que el hecho
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Speaker 3: de anticipar y decir no, es que es mi tiempo,
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Speaker 3: pero a veces... regalar un par de segundos de mi
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Speaker 3: tiempo para que pase la otra persona en el tráfico
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Speaker 3: y si todos pensáramos así, se van alternando, tendríamos muchos
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Speaker 3: menos problemas. El tema de la actitud, que es lo
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Speaker 3: que validamos como legítimo hoy día. Por lo tanto, creo
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Speaker 3: que hay que transformar la palabra agresividad por asertividad. Yo
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Speaker 3: tengo todo el derecho del mundo a decir lo que pienso,
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Speaker 3: lo que creo, Pero tiene que ver mucho con el
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Speaker 3: tono en que lo digo, en la forma en que
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Speaker 3: lo digo, en el lugar en que lo digo. Hay
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Speaker 3: un contexto que nos modela, que es súper importante. Por
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Speaker 3: lo tanto, reflexionar en torno a... Están casados, por ejemplo,
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Speaker 3: la violencia se expresa de todas formas. Es como... Voy
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Speaker 3: a esperar justo Navidad para tirar una bomba, que es
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Speaker 3: como la típica, poder como decir, llega la tía o
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Speaker 3: la matriarca o alguien o el papá y deja la
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Speaker 3: escoba nomás y se tira una bomba. Pero no me importa,
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Speaker 3: es mi sentimiento, es lo que yo creo. Entonces es
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Speaker 3: cuando en vez de tomar a la persona, conversar con
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Speaker 3: ella aparte, desde una perspectiva donde yo hablo, Porque podemos
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Speaker 3: tener legítimas diferencias en el ámbito de las ideas, esto
11:00
Speaker 3: a todo nivel, político, religioso, a todo nivel. Podemos pensar
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Speaker 3: súper distinto. Pero cuando mi verdad se construye sobre el
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Speaker 3: ataque a tu verdad, yo ataco a la persona y
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Speaker 3: no defiendo mi idea, cambia todo.¿ Me entiendes? Como, no,¿
11:20
Speaker 3: cómo puede ser así?¿ Cómo piensas?¿ Cómo es tan tonto?¿
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Speaker 3: Cómo esta persona puede? No le doy legitimidad. Yo
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Speaker 2: puedo decir
11:26
Speaker 3: perfectamente que yo pienso absolutamente distinto.
11:30
Speaker 2: Claro, no se ataca el argumento, sino que se está
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Speaker 2: atacando a la persona individual, a quien habla la persona,
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Speaker 2: y si es posible, si le saben cosas, si es
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Speaker 2: posible decírselas en cara, y se pierde el argumento. Es
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Speaker 2: como que ya ni siquiera les importa de qué estaban hablando,
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Speaker 2: sino que les importa el hecho de ganar, de atacar,
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Speaker 2: de ser superior, dejar callado al otro. Ojalá que salga corriendo,
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Speaker 2: ojalá le pida perdón. Entonces, y si pasamos, porque hay
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Speaker 2: una pequeña línea de la agresividad verbal y de querer
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Speaker 2: sentirse superior, a pasar ya a lo que se está
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Speaker 2: viendo ahora, que muchos sacan un arma. Entonces, decirle a
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Speaker 2: las personas también que tengan mucho cuidado con estar respondiendo
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Speaker 2: a quienes son agresivos, que traten de usar, como usted dice,
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Speaker 2: la lógica, la razón, para... Evitar responder, evitar este tipo
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Speaker 2: de situaciones, ojalá salir de ahí, porque incluso le pueden
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Speaker 2: responder de una manera mucho más agresiva que es con
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Speaker 2: un arma.
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Speaker 3: Exactamente, porque en la calle hay mucha gente que es...
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Speaker 3: Que tiene un perfil, perfil psicopático o perfil narciso perverso.
12:47
Speaker 3: Por lo tanto, yo no sé cómo va a estar
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Speaker 3: la estructura del otro. Entonces yo tengo familia, yo tengo
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Speaker 3: ahí viene la reflexión de decir ya que pase, ya
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Speaker 3: que en fin, me evito una situación que puede escalar
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Speaker 3: y puede ser lamentada para todo el resto de mi vida.
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Speaker 3: Por lo tanto, no entrar en esta misma frecuencia, en
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Speaker 3: esta misma sintonía. Se necesitan dos para que se ocurra
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Speaker 3: un conflicto que escala. Y eso no es debilidad. Saber
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Speaker 3: cuándo salir, cuándo no responder, no le va a quitar
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Speaker 3: nada a usted. Usted sabe quién es. Usted sabe lo
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Speaker 3: que vale. Usted conoce sus principios y sus valores. Usted
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Speaker 3: sabe que incluso está en lo correcto. Y sabe también
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Speaker 3: que la otra persona no lo va a entender. Por
13:30
Speaker 3: lo tanto, es mejor callar. Y esto no es cobardía,
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Speaker 3: es ser asertivo y decir yo pongo qué es más malo. Claro,
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Speaker 3: es malo que este me pase a llevar, que este
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Speaker 3: diga cosas, que llegue y no lo vamos a permitir,
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Speaker 3: pero es mucho más malo entrar en una situación donde
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Speaker 3: yo pongo mi vida porque el otro no va a
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Speaker 3: lograr establecer un diálogo, sino que va a sacar una
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Speaker 3: pistola y va a sacar, se va a pasar tres,
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Speaker 3: cuatro pueblos,¿ me entiendes? Entonces, si estamos
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Speaker 2: en esa
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Speaker 3: perspectiva... Corremos ese riesgo, entonces anticipemos, reflexionemos, seamos asertivos en
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Speaker 3: ese sentido, en esa milésima de segundo donde yo digo
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Speaker 3: reacciono frontalmente, igual que el otro, con su misma energía,
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Speaker 3: o yo cuido lo mío.¿ Me entiende? Yo no bajo
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Speaker 3: una frecuencia que me va a dañar. Entonces, yo sé,
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Speaker 3: usted es conocedor o conocedora de su verdad. Usted se conoce,
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Speaker 3: usted sabe lo que vale. No le dé poder al
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Speaker 3: otro también que le dice, lo manda a freír mono,
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Speaker 3: le dice cualquier tontera, o le dice lo que, desnostar.
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Speaker 3: Siempre te van a buscar por ahí, dicen, patear la jaula,
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Speaker 3: por ahí. Yo decido, finalmente yo decido cómo reaccionar frente
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Speaker 3: a lo que me pasa. Pero bueno, es un poquito eso, ¿no?
14:50
Speaker 2: Entonces, el consejo, la sugerencia también a las personas que
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Speaker 2: estamos tan intolerantes y todo, es como a mirarnos a
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Speaker 2: nosotros mismos en el fondo y no dejarnos llevar por
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Speaker 2: lo que nos puedan estar diciendo los demás, sino que...
15:10
Speaker 2: llegar al punto en que pensar que de nosotros depende
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Speaker 2: si esto sigue escalando o no y preferir eso yo
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Speaker 2: escuché una vez doctor, no sé, una frase que a
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Speaker 2: lo mejor en algunas ocasiones pudiera hacer sentido, ¿no? que
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Speaker 2: a veces es mejor tener paz que tener razón eso
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Speaker 2: lo escuché y en algún momento me hizo sentido para
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Speaker 2: algunas situaciones¿ qué opina usted de
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Speaker 3: eso? que la razón no se pierde porque tú tienes
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Speaker 3: tu punto de vista Pero sí se puede perder la vida,
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Speaker 3: pero sí se puede perder un momento rico, sí me
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Speaker 3: puedo enfrascar en algo. El valor de la vida no
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Speaker 3: tiene precio y tu verdad es tu verdad y queda ahí.
15:53
Speaker 3: Y tiene que ver con cómo tú dices las cosas.
15:56
Speaker 3: Es súper importante cómo tú tomas lo que uno le
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Speaker 3: da poder a las personas. No hay alguien que sea
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Speaker 3: capaz de venir y alterar. Yo decido cómo tomo y
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Speaker 3: de quién vienen las cosas. Entonces, creo que hay que reflexionar.
16:13
Speaker 3: Hacer esto en estos segundos que nos regala la vida
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Speaker 3: para decir, voy y le tiro el auto encima.¿ Voy
16:20
Speaker 3: y me interpongo entre
16:22
Speaker 2: medio
16:22
Speaker 3: O voy y lo increpo y saco esto y escalo?¿
16:26
Speaker 3: O realmente nadie es capaz de robarme mi paz? A
16:29
Speaker 3: mí no me va, no me voy a hacer ni
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Speaker 3: más rico ni más pobre perdiendo un segundo, pero sí
16:35
Speaker 3: voy a resguardar mi integridad. Y de alguna u otra
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Speaker 3: manera le estoy enseñando también al otro, de alguna manera.
16:41
Speaker 3: Porque también si la violencia se contagia, la paz también
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Speaker 3: se contagia. La voluntad también es contagiante. La disposición. Si
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Speaker 3: usted ve que una persona da el paso a otro,
16:54
Speaker 3: más allá va a ver que el auto que venía
16:55
Speaker 3: atrás suyo probablemente haga lo mismo. Pero si usted ve
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Speaker 3: que otro llega y le tira el auto encima,¿ qué
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Speaker 3: pasa cuando vamos en una fila y vamos queriendo? Oye,
17:05
Speaker 3: están pasando todos por el lado. Yo me tiro también.
17:08
Speaker 3: Se da cuenta que es contagiante. Es como debilidad. No
17:15
Speaker 3: hay que confundirlo con asertividad ni tampoco con agresividad. Ser asertivos,
17:20
Speaker 3: ponerse
17:20
Speaker 2: a resguardo
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Speaker 2: Estamos a tiempo entonces de construir una sociedad más tolerante.
17:27
Speaker 2: Si todos supiéramos bien esto y recibiéramos bien este mensaje,
17:33
Speaker 2: yo creo que nos evitaríamos muchos problemas, muchas discusiones, riñas,
17:40
Speaker 2: porque esto se ve en los colegios también y a
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Speaker 2: nivel de toda edad. empezar entonces así como de a
17:46
Speaker 2: poquito a ser más tolerantes de no darle tanta importancia
17:50
Speaker 2: en el fondo como usted dice a lo que nos
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Speaker 2: está diciendo al otro y que nos puede estar haciendo
17:55
Speaker 2: sentir mal a nosotros ser
17:57
Speaker 3: violento no es una moda nunca va a estar de
18:00
Speaker 3: moda ser violento Creo que tendríamos que revisar los protocolos
18:04
Speaker 3: también de normativos, de lo que se ve y lo
18:07
Speaker 3: que no se ve, de lo que promueve la música
18:10
Speaker 3: a través de las letras de ciertas canciones. Es súper
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Speaker 3: importante eso, generar quizá un filtro distinto también.¿ Qué se promueve?¿
18:20
Speaker 3: Qué está permitido? Porque después nos quejamos a través de
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Speaker 3: las noticias, de un montón de cosas, pero son esos
18:25
Speaker 3: mismos canales los que instalan una lógica y una política
18:29
Speaker 3: de violencia sin censura. Son los que enaltecemos a artistas
18:34
Speaker 3: que hablan de la cultura del arma, que la cultura
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Speaker 2: de la droga, y estos
18:38
Speaker 3: venden discos de oro, venden discos de platino, los felicitan,
18:42
Speaker 3: les entregan copiwe, y hay una... disonancia cognitiva, afectiva, una
18:49
Speaker 3: falta de coherencia, en virtud de regular un mercado. Entonces
18:54
Speaker 3: también tenemos que ser corresponsables de esto. De esto también
18:58
Speaker 3: es más profundo lo que le estoy señalando, pero no
19:02
Speaker 3: menos cierto.
19:04
Speaker 2: Muchas gracias, doctor. Estamos en el tiempo. Yo le agradezco
19:08
Speaker 2: mucho su disposición a conversar de este tema con nosotros,
19:11
Speaker 2: un tema tan importante. tan relevante, ¿cierto?, para construir una
19:15
Speaker 2: mejor sociedad, para llevarnos mejor con el resto, para no
19:19
Speaker 2: tener tantos problemas también en nuestros lugares donde estamos cotidianamente
19:24
Speaker 2: todos los días. Así que muchas gracias, doctor, y espero
19:29
Speaker 2: tenerlo pronto nuevamente con nosotros para hablar de algún otro
19:32
Speaker 2: tema interesante, también relevante.
19:35
Speaker 3: Cuando quieran, estoy a vuestra disposición. Ha sido un gusto,
19:39
Speaker 3: un gusto también a los auditores y a las auditoras,
19:43
Speaker 3: a tu espacio también, porque es súper importante instalar estas lógicas.
19:47
Speaker 3: Me voy con el corazón llenito y a ser más
19:49
Speaker 3: paciente
19:50
Speaker 3: No va a perder nada
19:51
Speaker 2: no va a
19:51
Speaker 3: perder nada. sino que regarle un poco de tiempo, regálese
19:55
Speaker 3: un poquito, regarle un poco de actitud positiva y también
19:59
Speaker 3: esto contagia. Así como la violencia se contagia y escala,
20:03
Speaker 3: también la buena voluntad, la buena disposición, volver a eso,
20:07
Speaker 3: volver a ese amor primero, que digo yo.
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Speaker 2: Así es, doctor. Muchas gracias, que tenga muy buenos días.
20:14
Speaker 3: Hasta luego. Adiós.