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[4-1]火打山ライチョウ「10年絶滅説」！調査結果の違いから見えるものとは？[火打山のライチョウ編]#25 · 絶滅危惧ラジオ～拝啓、絶滅の淵から～

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  絶 滅 危 惧 ラ ジ オ 背 景 絶 滅 の 淵 か ら こ の 番 組 は、 絶 滅 の 淵 に い る 生 き 物 た ち
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  の 声 な き 声 に 耳 を 傾 け、 現 状 を 理 解 し、 自 然 環 境 を 守 る た め に は ど う す れ
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  ば い い の か、 リ ス ナ ー の 皆 様 と 考 え て い こ う と い う 番 組 で す。
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  パ ー ソ ナ リ テ ィ は 山 好 き の サ ラ リ ー マ ン グ ス さ ん と 新 潟 雷 鳥 研 究 会 の 永
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  野 さ ん で お 届 け し ま す。 で は、 長 野 さ ん、 よ ろ し く お 願 い し ま。
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  す、 は い。 お 願 い し ま す。
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  じ ゃ あ、 前 回 ま で で の 人 口 の シ ー ズ ン、 第 3C ズ ン が 終 わ り ま し て、 今 回 か
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  ら 新 し い 第 4C ズ ン と い う こ と で、 火 打 山 の 雷 鳥 に つ い て お 話 し し て く れ
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  る と い う こ と で。 ま あ、 ち ょ っ と リ ス ナ ー の 皆 さ ん の 目
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  は 厳 し く な っ て い る と 思 い ま す け れ ど も。
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  よ ろ し く お 願 い し ま す。 は い、 よ ろ し く お 願 い し ま す。
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  そ う で す ね。 は い。
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  ど ん な 厳 し い 質 問 が 飛 ん で く る か、 覚 悟 し な が ら お 話 し す る こ と に し ま す。
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  は い じ。 ゃ あ 早 速？
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  あ あ、 そ う。 で す ね。
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  は い。 ま あ ね、 こ れ ま で の シ ー ズ ン で、 ま あ
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  中 央 ア ル プ ス で 実 施 さ れ て い る 雷 鳥 移 植 事 業 の 内 容 に つ い て。
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  ま あ 私 が ね、 ま あ 論 文 を 書 い た と い う こ と で、 そ の 論 文 の 中 で。
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  言 及 し て い る 2020年 頃 ま で の 話 を、 ま あ 内 容 ね、 ご 検 証 し て き た ん で す け
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  ど、 ま あ 今 ぐ っ さ ん が 言 っ て く れ た よ う に、 私 が メ イ ン で 調 査 を し て い る ま
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  あ、 日 内 山 の 雷 鳥 の 現 状 に つ い て ち ょ っ と お 話 し し よ う と 思 い ま す。
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  は い。 で、 ち な み に あ の 日、 内 山 っ て ね、 ま
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  あ、 新 潟 県 の 妙 高 市 っ て い う と こ ろ に 位 置 す る ん で す け ど、 ま あ、 ち ょ っ と
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  片 側 行 く と、 え っ と 糸 魚 川 市 が 近 か っ た り す る の ね。
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  で、 日 本 の、 ま あ 雷 鳥 の 生 息 域 の 中 で は 一 番 北 に あ る と こ ろ で、 面 積 的 に も
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  一 番 狭 い で、 個 体 数 も 一 番 少 な い と 言 わ れ て い る 集 団 で す。
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  な の で、 ま あ ち ょ っ と ね、 今 の 説 明 で わ か る と 思 う け ど も、 実 は 一 番 絶 滅 の
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  危 機 に 瀕 し て い る と 言 っ て も い い か も し れ な い 集 団 な ん だ よ ね。
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  と い う こ と で、 ま あ そ ん な 心 配 も あ っ た ん で、 も う か れ こ れ。
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  17年 に な る の か な。 ず っ と 毎 年、 先 生 と ね、 あ の 比 内 山 に
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  登 っ て 雷 鳥 の 数 を 数 え た り と か い う 調 査 を 継 続 し て き て い る ん で す け ど
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  も。 ま あ そ ん な 中 で い ろ ん な あ っ と 驚 く
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  よ う な 出 来 事 が 多 々 あ っ て、 ま あ、 そ の 辺 の お 話 を こ れ か ら し よ う と 思 う
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  ん で す が、 最 初 に あ っ と 驚 い た 出 来 事 と い う の が で す ね、 今 か ら ち ょ う ど 遡
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  る こ と を。 え っ と、 十 年 前 に な り ま す で、 ち ょ う
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  ど こ の。 時 に 今 は 妙 高 戸 隠 連 山 国 立 公 園 っ て
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  い う と こ ろ に あ る ん だ け れ ど も、 そ れ ま で は 上 信 越 高 原 国 立 公 園 っ て 言 っ
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  て、 浅 間 山 が あ る と こ ろ と、 こ の ま あ 樋 内 が あ る と こ ろ と、 二 つ が 分 か れ て
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  存 在 し て た ん で す よ。 で、 そ れ が 新 し く 国 立 公 園 に な っ た と
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  い う よ り は、 こ の 飛 び 地 と し て ポ ツ ン と あ っ た。
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  ま あ、 日 内 山 周 辺 の。 国 立 公 園 を 妙 高 戸 隠 連 山 国 立 公 園 と
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  い う ふ う に、 ま あ 分 離 独 立 さ せ た と い う、 そ う い う 経 緯 が あ り ま す は い。
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  ま あ、 そ ん な こ と も あ っ て ね、 ち ょ っ と 後 で も 詳 し く 話 す け れ ど も、 ま あ、
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  妙 高 市 に あ る の で、 当 時 の 妙 高 市 長 さ ん は、 こ れ は 国 立 公 園 の ね、 観 光 資 源
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  と し て、 ま あ 雷 鳥 を な ん か こ う ア ピ ー ル し た い と い う 思 い が あ っ た よ う な
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  ん だ よ ね。 ま あ ま あ。
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  ね、 首 長 さ ん の 考 え そ う な こ と な ん だ け れ ど も。
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  と こ ろ が こ こ の タ イ ミ ン グ ぐ ら い で。 え っ と、 実 は ま あ 今 は 信 州 大 学 の 名 誉
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  教 授 に な っ て い る 中 村 宏 さ ん が、 ず っ と も う 2008年 ぐ ら い か ら 一 部 の 答 え
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  に 足 環 を つ け て、 え え 縄 張 り の 数 を 数 え る と い う 調 査 を や っ て い ま し た。
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  は い は い は い。 で、 ま あ 私 も 当 時 は も う 専 門 学 校 の 教
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  員 を し て た の で、 学 生 の 実 習 と し て ね。
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  そ の 来 場 の 数 を 数 え る な ん て い う、 ま あ 実 習 を 企 て て、 ま あ 独 自 に ま あ 調 査
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  を し て た っ て い う 事 情 が あ り ま す。 で、 そ の 中 村 さ ん の 結 果 に よ る と で す
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  ね、 ど ん ど ん ど ん ど ん 2015年 に か け て 縄 張 り の 数 が 減 少 し て い る と い う こ
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  と が あ っ て。 で、 ま あ 実 際 私 た ち が や っ て い る 調 査
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  で、 も う ち ょ っ と 減 少 傾 向 で は あ っ た ん だ よ ね。
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  で、 話 を 戻 す と、 分 離 独 立 し た 国 立 公 園。
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  の キ ャ ラ ク タ ー で は な い け れ ど も、 ま あ、 ア ピ ー ル ポ イ ン ト と し て 雷 鳥 を こ
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  う 前 面 に 押 し 出 そ う と し て い た 妙 高 市 が そ ん な、 も し ね、 数 減 っ ち ゃ っ て、
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  ま し て や も し 絶 滅 し ち ゃ っ た な ん て こ と に な っ ち ゃ っ た ら さ、 全 然 ね、 売
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  ろ う と 思 っ て た 雷 鳥 が 実 は い ま せ ん じ ゃ 話 に な ら な い じ ゃ ん。
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  そ ん な こ と も あ っ て、 な ん か ま あ、 そ の 市 長 さ ん と。
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  中 村 宏 氏 と の 間 で、 ま あ 何 が 話 さ れ た か わ か り ま せ ん が、 な ん か ど う も 密 約
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  が あ っ た ら し く で、 こ れ は ま あ、 い ろ い ろ 後 で わ か っ て き ま す け ど も。
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  で、 ち ょ う ど 当 時、 私、 日 本 の 雷 鳥 の 保 護 増 殖 事 業 の 検 討 委 員 と い う の を や
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  っ て い て、 で、 ま あ 国 の 動 き を ね、 ど う い う ふ う に す る か っ て い う、 こ う 会 議
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  の 委 員 と し て 参 加 し て い た ん で す よ、 当 時 は ね。
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  な の で、 国 が ど ん な 風 に 動 い て い る か っ て い う の は、 ち ょ っ と 直 接 で は な い
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  に し て も。 ま あ、 い ろ ん な と こ ろ か ら の 情 報 で、
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  な ん か 察 知 す る こ と が で き て い た の ね。
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  う ん う ん。 で、 そ ん な 伝 え 聞 く と こ ろ に よ る と で
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  す ね、 や っ ぱ 比 留 内 の 雷 鳥 の 個 体 数 が も う 激 減 し て い る と。
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  う ん、 ま あ 確 か に 当 時 か ら ね、 地 球 温 暖 化 の 話 は 取 り 沙 汰 さ れ て い て。
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  で、 中 学 校 の 理 科 で 習 っ た の で、 み ん な わ か る と 思 う ん だ け ど も、 温 度 が 上
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  が っ て さ、 空 気 中 の 二 酸 化 炭 素 濃 度 が 高 く な っ て で、 さ ん さ ん と 太 陽 の 光 が
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  降 り 注 い だ ら。 植 物 は も う 光 合 成 モ リ モ リ す る こ と
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  に な る じ ゃ な い ね。 こ れ も 多 分 中 学 生 で も わ か る こ と だ
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  と 思 う ん だ け ど、 そ れ が 現 実 に 火 打 山 で 起 き て た ん で す よ。
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  前 も 話 し た か な。 火 打 山 っ て 標 高 2400m ぐ ら い で。
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  標 高 的 に は、 本 当 は ね、 赤 穂 山 帯、 針 葉 樹 林 っ て い う の が 成 立 す る 標 高 な ん
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  で す ね。 と こ ろ が 比 内 山 っ て 本 当 世 界 で も 有
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  数 な と 言 っ て い い ぐ ら い 豪 雪 地 帯 で も の す ご い 雪 が 降 る わ け で、 そ う す る
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  と そ の 雪 が 降 る エ リ ア っ て い う の は、 ま あ 雪 の 影 響 で ね、 そ の 赤 穂 山 帯、 針
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  葉 樹 林 っ て い う の が 成 立 し な い で。 一 見 な ん か 草 原 だ っ た り と か、 ち ょ っ
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  と こ う 関 木 が あ っ た り み た い な、 一 見 す る と 鉱 山 帯 の 景 観 に 見 え る っ て い
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  う こ と で、 偽 の 鉱 山 帯 っ て 書 い て 魏 鉱 山 帯 っ て 呼 ば れ る の よ。
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  ま あ、 比 内 山 っ て い う の は、 実 は そ の 魏 鉱 山 帯 っ て い う の に、 ま あ 相 当 す る
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  の ね。 だ か ら 日 本 習 朝 っ て ね、 日 本 中 部 の そ
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  の 鉱 山 帯 に 生 息 し て い ま す っ て よ く 言 わ れ る け れ ど も、 植 生 学 と い う か。
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  の 立 場 で 言 う と、 比 内 山 っ て い う の は 厳 密 に は 鉱 山 帯 で は な く て、 あ の 偽 の
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  鉱 山 帯 に な る の で、 日 本 の 雷 鳥 は 鉱 山 帯 に し か 住 ん で ま せ ん っ て い う の は、
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  ち ょ っ と 厳 密 に 言 う と 嘘 な 話 に な る。 の ね。
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  な る ほ ど ね。 は い。
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  で、 そ う な る と ね、 植 生 が 全 然 違 う の よ。
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  他 の ね、 鉱 山 帯 行 く と 本 当 に 高 山 植 物 が ね、 地 べ た を 這 っ て い る よ う な、 そ
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  う い う、 こ う 景 観 を 思 い 出 す と 思 う ん だ け ど も、 比 内 山 の 場 合 は 結 構 こ う、
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  総 本 類 が。 わ さ わ さ と 生 え て い て っ て、 本 当 に こ
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  こ は 鉱 山 帯 で す か？ っ て い う よ う な 環 境 っ て い う の は、 も
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  う 行 っ た ら す ぐ わ か る っ て い う ぐ ら い の 環 境 な の ね。
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  は い。 で、 だ か ら こ ん な と こ に ラ イ チ ョ ウ い
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  る の？ っ て 最 初 は 思 っ ち ゃ う ぐ ら い の 感 じ
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  な ん だ け ど も。 ま あ、 ま ん ま と 彼 ら は ね、 生 息 し て 繁
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  殖 し て い る ん だ け ど も。 そ う す る と、 そ の 総 本 類 が、 さ あ、 さ っ
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  き 言 っ た 温 暖 化 の 影 響 な ん か で モ リ モ リ と 育 っ ち ゃ っ て る っ て い う の は、
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  ま あ 私 も 実 感 と し て 感 じ て た の ね。 で、 だ け ど、 そ れ は 事 実 と し て あ る に
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  し て も、 だ か ら と い っ て な ん か 雷 鳥 が こ う 減 っ ち ゃ う 原 因 に な る の か な っ
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  て い う の は 当 時 疑 問 だ っ た し、 ま あ 今 で も 疑 問 だ し ね。
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  で、 ま あ 後 で 話 し ま す け ど、 実 際 は 減 っ ち ゃ い な い ん だ け ど。
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  で、 当 時 環 境 省 が 言 っ た の は。 そ う、 本 類 が も り も り と ご 飯 も し ち ゃ
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  っ て。 で、 雷 鳥 が 主 な 餌 と し て 食 べ て い る ガ
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  ン コ ー ラ ン と か ポ ケ モ モ と か こ う い っ た。
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  ま あ 高 山 植 物 ね、 風 生 矮 星 低 木 っ て 迷 わ れ る ん だ け ど も、 地 べ た 入 っ て る ん
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  だ け ど、 実 は あ れ 木 な ん だ よ ね。 草 で は な く て 樹 木 で さ。
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  で、 本 当 に 鉱 山 帯 っ て 環 境 が ま あ 厳 し い か ら、 1cm ね 育 つ の に 一 体 何 十 年 か
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  か る ん だ ぐ ら い の ゆ っ く り し た 成 長 し か し な い け ど さ。
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  で、 そ う い う こ う、 雷 鳥 が 主 に 食 べ て い る よ う な 植 物 を、 ま あ 覆 い か ぶ さ っ
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  ち ゃ っ て。 で、 結 局、 光 合 成 が で き な い と か、 種 が
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  で き な い と か、 そ う い う こ と が 起 き て い る と。
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  で、 そ の、 な ん て い う ん だ、 雷 鳥 の 主 な 餌 が 衰 退 し て、 で、 そ れ が 原 因 で 比 内
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  山 の 雷 鳥 が 激 減 し て い る っ て い う よ う な、 そ う い う 説 明 を し て で す ね、 な
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  る ほ ど、 比 内 山 の そ う い う 草 を で す ね、 除 去 し よ う と い う。
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  そ う い う 計 画 が 持 ち 上 が っ て た の よ。 で、 そ こ で 私 そ ん な ね、 植 物 に は 当 時
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  は 詳 し く な か っ た し、 ま あ 今 で も 詳 し く な い ん だ け ど、 ち ょ っ と 調 べ て み て
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  さ。 い や い や、 あ そ こ 小 口 公 園 の 中 の 特 別
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  保 護 地 区 っ て と こ で さ、 基 本 的 に 特 別 保 護 地 区 の 中 だ と、 登 山 者 の 人 も 基 本
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  的 に は 登 山 道 を 離 れ ら れ な い し、 な ん か 厳 密 に 言 う と ね、 石 こ ろ 一 個 も 動 か
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  せ な い っ て い う。 ま あ、 そ の こ と は 現 実 無 理 な ん だ け
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  ど。 だ け ど、 原 則 と し て は そ う い う お 決 ま
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  り に な っ て る わ け よ。 ま あ、 そ う で す ね。
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  前 も そ ん な 話 は 少 し し ま し た ね。 で、 そ う い う と こ ろ で 歩 っ ち ゃ っ て
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  ね、 意 思 蹴 飛 ば し ち ゃ う と か さ、 そ ん な の も し ょ う が な い の で、 ま あ、 環 境
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  省 の 目 く じ ら を 立 て る こ と は な い と 思 う ん だ け ど も。
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  そ う や っ て ね、 人 の 手 を 入 れ ず に、 ま あ 自 然 状 態 の ま ま 守 っ て い き ま し ょ
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  う っ て い う の が、 ま あ、 特 別 保 護 地 区 の ね、 設 定 し た 趣 旨 な わ け じ ゃ ん か。
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  で、 そ ん な と こ ろ の 植 生 を。 本 当 に 温 暖 化 が 進 ん で い る と は い え、
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  人 間 が 手 を 入 れ て 草 刈 り を す る な ん て い う の は あ っ て い い の か？
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  っ て い う の が、 ま ず 最 初 に 私 の 疑 問 と し て 湧 き 上 が っ て き た わ け。
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  は い は い。 ま あ、 わ か り ま す ね。
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  そ の 気 持 ち は。 わ か り ま す か？
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  わ か っ て も ら え ま す か？ よ か っ た。
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  で す。 い や ま あ 本 当 ど こ ま で ね、 自 然 を ど こ
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  ま で 自 然 で 置 い と く の か と か ね。 す ご い。
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  ま あ そ れ だ け で。 で か い テ ー マ に な っ ち ゃ い ま す。
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  け。 ど、 そ う だ よ ね。
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  こ れ だ け で も 永 遠 議 論 が で き る ぐ ら い な 大 き な テ ー マ な ん だ と 思 う ん だ
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  け ど、 そ れ を あ っ さ り で す ね、 環 境 省 と か、 ま あ 中 村 宏 さ ん と か が あ そ こ の
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  草 を 刈 ら な い と、 こ の ま ま で は 雷 鳥 が 絶 滅 し て し ま う み た い な こ と を 言 い
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  出 し て、 も う 草 を 刈 り ま す 作 戦 が ど う も 始 ま り そ う な っ て い う、 そ う い う な
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  ん か 状 況 が 見 え て き た わ け ね え。 こ れ 本 当 に そ ん な こ と し て い い の っ
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  て い う の が あ っ て。 た 時 に ち ょ う ど 今 は 名 前 変 わ っ ち ゃ
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  っ た ん だ け ど、 長 野 市 に あ る 長 野 自 然 環 境 事 務 所、 今 は 信 越 自 然 環 境 事 務 所
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  っ て 言 う ん だ け ど、 そ こ で 会 議 が 開 か れ る と、 要 す る に ひ い ち ゃ ま の 雷 鳥 を
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  ど う や っ て 守 っ て い こ う か っ て い う こ と を、 ま あ 話 し 合 う 会 議 を 開 催 す る
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  の で 参 加 し て く だ さ い と い う 案 内 が 来 た わ け で す よ。
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  で、 そ こ で は あ の、 簡 単 に こ ん な こ と を 話 し 合 い ま す っ て い う。
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  ま あ 資 料 は ね、 当 日 配 布 し ま す ん で っ て い う こ と だ っ た ん で す け ど、 ま あ こ
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  ん な 話 を し ま す の で っ て い う お 誘 い が あ っ た の で、 こ り ゃ 大 変 だ と い う こ
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  と で 私、 行 き ま し た。 は い、 そ こ で ま あ、 今 話 し た よ う な 状
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  況 が あ っ た ん だ け ど も、 そ こ で ね、 資 料 の 中 で お っ た ま げ た 資 料 が あ っ て、
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  こ れ ち ょ っ と 皆 さ ん に ぜ ひ 紹 介 し た い ん で す け ど、 2015年 だ か ら、 本 当 十
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  年 前 だ ね。 は い の 9月 の 25日 だ か ら、 本 当 に まる
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  まる 十 年 前。 で す わ。
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  ま あ、 収 録 当 時。 そ う、 収 録 当 時 で 中 日 新 聞 っ て、 ま あ
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  多 分 な ん か 名 古 屋 と か に 本 社 が あ る ん だ と 思 う ん だ け ど、 あ そ こ の 新 聞 社
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  が 出 し た 新 聞 記 事 が は い は い は い は い、 資 料 と し て。
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  ま あ 手 渡 さ れ て、 今 も 私 手 元 に あ る ん だ け ど、 そ こ に で す ね、 か な り シ ョ ッ
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  キ ン グ な 記 事 が 載 っ て い て さ、 そ れ が 資 料 と し て 出 さ れ て る。
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  ち ょ っ と 皆 さ ん に 紹 介 し ま す と、 タ イ ト ル が で す ね、 最 北 端 雷 鳥 機 器 新 潟 火
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  打 山。 温 暖 化 で 餌 場 急 減 っ て い う タ イ ト ル
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  で さ、 ち ょ っ と 内 容 読 ん で み ま す ね。 国 内 最 北 端 に 生 息 す る 新 潟 県 の 日 内
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  山 カ ッ コ 2462m の 日 本 雷 鳥 が 十 年 以 内 に 絶 滅 す る 危 機 に 直 面 し て い る。
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  ち ょ っ と 穏 や か じ ゃ な い で し ょ う。 え え っ て 思 う わ け で、 そ の 後 続 く と。
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  雷 鳥 研 究 者 の 第 一 人 者、 中 村 寛 信 州 大 学 名 誉 教 授 カ ッ コ 鳥 類 生 態 学 カ ッ コ
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  年 が 今 月 中 旬 だ か ら 9月 だ ね、 う ん 地 球 温 暖 化 に よ る 黄 山 食 性 の 変 化 で、 雷
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  鳥 の 餌 場 が 急 速 に 減 少 し て い る 実 態 を 確 認 し た。
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  で、 キ ツ ネ や 天 な ど 雷 鳥 を 捕 食 す る 動 物 の 増 加 も 深 刻 で、 状 況 の 改 善 は 絶 望
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  的 と 見 て い る。 す ご い セ ン セ ー シ ョ ナ ル な 記 事 で し
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  ょ う。 う ん で、 え っ と、 そ の 後、 続 き ま す。
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  ち ょ っ と 行 く と 中 野 さ ん に よ る と、 比 内 山 の 集 団 は 国 内 最 初 で、 2009年 の 調
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  査 で 15 つ が い が 確 認 さ れ た が、 現 在 は 八 つ が い ほ ど に 半 減 し た と。
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  で、 比 内 山 の 繁 殖 地 は 標 高 2200m か ら 2400m 余 り、 北 ア ル プ ス な ど 他 の 山 岳
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  が 2400m 以 上 な の に 比 べ て 最 も 標 高 が 低 く、 温 暖 化 の 影 響 を 最 も 強 く 受 け
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  る と、 平 井 町 の 餌 と な る 青 の ツ ガ サ ク ラ の 群 落 に 岩 井 町 や イ ネ 科 の 高 嶺 の
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  刈 安 が 侵 入 し、 餌 場 が 消 失 し て い た。 で、 登 山 道 で は 雷 鳥 を 捕 食 す る キ ツ ネ
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  や 天 の 糞 も 複 数 カ 所 で 確 認 さ れ た。 環 境 省 野 生 生 物 化 は 誘 致 山 の 集 団 が
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  北 ア ル プ ス 北 部 の 集 団 と つ な が っ て 交 流 が あ る 可 能 性 も あ り、 大 き な 集 団
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  を 維 持 す る こ と で 将 来 に 期 待 を つ な げ た い と 話 す と。
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  だ が、 中 村 さ ん は 温 暖 化 に よ る 食 性 変 化 が 思 い の ほ か 急 速 に 進 ん で お り、 捕
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  食 も 多 い。 こ の ま ま で は 比 内 山 の 雷 鳥 は 十 年 と
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  持 た な い。 絶 滅 し て し ま う。
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  と 厳 し い 認 識 を 示 し て い る。 は い は い。
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  い ろ ん な こ と を 断 定 さ れ て て。 う ん、 い や、 そ れ 本 当 に 調 べ た の か な？
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  と い う か、 う ん、 断 定 で き る ほ ど の デ ー タ が あ る の か な っ て い う の と。
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  ま あ、 例 え ば 餌 場 が 消 失 し て い る う ん、 い や、 他 に 餌 あ る ん じ ゃ な い の？
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  ま あ、 そ ん な 話 確 か ね、 第 2C ズ ン の 中 で も ち ょ っ と 出 て ま し た け ど、 う ん、
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  餌 が 実 は 違 う ん だ よ っ て 話 が あ っ た ん で。
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  い や、 そ も そ も 食 っ て る も ん、 違 う ん じ ゃ な い の っ て の と。
• 14:40
  ま あ、 あ と は 捕 食 も 多 い か。 そ れ も ね、 本 当 に 調 査 ま あ し た の か も
• 14:45
  し ん な い で す け ど、 シ ュ ア ル プ ス の 話 と か 聞 い て る と、 そ こ ま で 調 査 さ れ て
• 14:50
  な い ん じ ゃ な い か な っ て。 ま あ、 ど う し て も 思 っ ち ゃ い ま す ね。
• 14:53
  う ん、 そ う だ よ ね。 そ し て 極 め つ け は で す ね、 比 内 山 の 雷
• 14:58
  鳥 は 十 年 と 持 た な い。 絶 滅 し て し ま う。
• 15:02
  で、 2015年 か ら ち ょ う ど 今 十 年 経 ち ま し た け ど。
• 15:04
  は い。 普 通 に 今 年 も 調 査 行 き ま し た け ど ね。
• 15:07
  頑 張 っ て み ん な 元 気 に 繁 殖 試 み て ま し た よ っ て い う よ う な こ と が あ っ て
• 15:12
  で す ね。 専 門 家 の 緩 和 あ て に な ら な い っ て い
• 15:15
  う。 そ う で す ね。
• 15:17
  そ ん な 話 も あ り ま し た ね。 は い、 そ う な ん で す。
• 15:19
  エ キ ス パ ー ト オ ピ ニ オ ン っ て い う の は そ り ゃ そ う だ よ ね。
• 15:22
  だ っ て、 人 間 の 認 知 機 能 な ん て さ、 自 分 が 経 験 し た り、 見 聞 き し た り。
• 15:27
  し た こ と を ベ ー ス に ね、 色 々 と あ あ で も な い こ う で も な い っ て 考 え る ん だ
• 15:31
  か ら。 ど う し た っ て ね。
• 15:33
  も う、 な ん か バ イ ア ス っ て い う か、 か か る よ ね。
• 15:35
  ま。 あ、 そ う で す よ ね。
• 15:35
  ま あ、 そ れ で 言 う と、 中 村 さ ん は 雷 鳥 の 個 体 群 が 絶 滅 に 向 か っ た の を 目 の
• 15:42
  当 た り に し た こ と は な い で す も ん ね。 そ う。
• 15:45
  だ よ ね。 こ こ の 集 団 で 実 は 絶 滅 し た っ て い う
• 15:48
  事 例 を、 私 は リ ア ル タ イ ム で 観 察 っ て い う か ね。
• 15:52
  し ち ゃ い ま し た。 っ て い う こ と が あ る ん な ら ね。
• 15:55
  そ の 時 の 反 省 を も と に と か さ。 そ う で す ね。
• 15:57
  そ の 時 の 状 況 と 似 て る か ら、 そ う い う ふ う に な る 可 能 性 が 高 い っ て 言 う な
• 16:01
  ら わ か る け ど。 う ん、 そ う な ん で す よ。
• 16:04
  ま あ、 ぐ っ さ ん、 今 言 っ て く れ た け ど、 私 も 最 初 に こ の 話 を 聞 い た 時 に ち ょ
• 16:08
  っ と 待 っ て く れ よ。 本 当 に 餌 は 消 失 し た っ て 言 っ て る け
• 16:13
  ど、 え、 別 に あ り ま す け ど と か さ。 あ る い は、 例 え ば こ の 時 も 思 っ た け
• 16:18
  ど、 青 の ツ ガ 桜 の 群 落 に 行 っ て ね、 岩 井 町 や 高 嶺 の ガ リ ア ス が 侵 入 し っ て
• 16:23
  言 っ て る け ど、 ま あ 青 の ツ ガ 桜 っ て 別 に そ ん な に 比 内 山 に も り も り 多 く あ
• 16:28
  る わ け じ ゃ な い し。 ま あ 岩 井 町 な ん て 本 当 に ね、 一 部 の と
• 16:32
  こ ろ し か な い し、 高 嶺 の ガ リ ア ス と か ね、 髭 の ガ リ ア ス と か っ て、 も と も と
• 16:37
  在 来 種 が あ ち こ ち に た く さ ん あ る し。 で、 も っ と 言 う と ね、 私 も こ の 時 も ず
• 16:42
  っ と ラ チ オ の ね、 数 を 毎 年 数 え て た け ど も。
• 16:45
  い や い や、 減 っ て い る っ て 感 じ は な い ん で す け ど っ て い う 感 触 を 持 っ て で
• 16:51
  す ね、 こ の 会 議 の 時 に、 実 は も う だ い ぶ 反 論 と い う か 質 問 を し ま く っ て、 す
• 16:58
  ご い 大 変 な 思 い を し ま し た。 今 ち ょ っ と。
• 17:01
  は い、 思 い 出 し ま し た。 で ね。
• 17:04
  で、 ち ょ っ と こ の 会 議 の も う ち ょ っ と 先 を お 伝 え す る と、 こ こ で そ の 長 野 の
• 17:08
  自 然 環 境 事 務 所 で 会 議 が 開 か れ て。 で、 そ の 温 暖 化 に よ る 食 性 変 化 が 雷 鳥
• 17:15
  個 体 数 減 少 の 原 因 で あ る と し て、 で、 も う ほ ん と 断 定 し て ん だ よ ね。
• 17:20
  彼 ら は ね。 で、 生 息 環 境 改 善 事 業 と し て、 ま あ イ
• 17:24
  ネ 科 双 方 の 除 去 事 業 を や り た い と い う 話 が 提 案 さ れ た の が こ の 時 で す。
• 17:30
  2016年 の 2月 だ か ら、 こ の 2月 に さ っ き 話 し た 長 野 自 然 環 境 事 務 所 の 会 議 室
• 17:36
  で 会 議 が あ っ て、 私 は そ こ に ま あ 呼 ば れ て。
• 17:39
  で、 そ の 時 に ま あ 渡 さ れ た 資 料 の 一 つ が、 2015年 9月25日 に ま あ 発 行 さ れ た 中
• 17:46
  日 新 聞 の 記 事 だ っ た と い う こ と で す。 で、 ち ょ っ と だ け 話 し す る と、 こ の 前
• 17:52
  の 年 の 2015年 は ち ょ う ど さ っ き 話 し た 妙 高 エ リ ア が 妙 高 戸 隠 連 山 国 立 公
• 17:58
  園。 と し て 文 理 独 立 し て 誕 生 し た 年 な ん
• 18:01
  だ よ ね。 で、 ま あ、 妙 高 市 が さ あ、 国 立 公 園 妙 高
• 18:04
  の 鳥 と し て 来 鳥 を し て し た い っ て い う こ と も あ っ て、 妙 高 市 は そ の 来 鳥 も
• 18:09
  全 面 に ま あ 観 光 資 源 と し て 売 り 出 そ う と し て い っ て さ。
• 18:13
  で、 そ ん な と こ ろ に 個 体 数 減 っ ち ゃ っ た ら ま ず い じ ゃ ん っ て い う こ と で。
• 18:17
  で、 ち ょ う ど 私、 そ の 樋 内 の 雷 鳥 の 調 査 を し て た の で、 妙 高 市 か ら ち ょ っ と
• 18:21
  声 を か け て も ら っ て、 追 加 予 算 を つ け て も ら っ て、 ち ょ っ と 詳 細 に 調 査 を し
• 18:26
  て く れ と い う 依 頼 が あ っ た ん で す よ。 は い。
• 18:29
  予 算 が あ れ ば ね、 そ れ 使 っ て 山 行 っ て 調 査 し て っ て い う こ と が で き る の で、
• 18:33
  あ、 も う 全 然 行 き ま す よ っ て い う こ と で 追 加 の 調 査 を し た ん で す よ。
• 18:38
  で、 こ こ で こ の 後 の 話 の キ ー ワ ー ド に な る ん だ け ど も、 結 局 調 査。
• 18:43
  日 数 が 増 え る わ け で し ょ。 で、 こ の 時 に 追 加 の 調 査 を し た ら 何 が
• 18:47
  起 き た か と い う と、 毎 年 ル ー テ ィ ー ン で や っ て る 調 査 で は 見 つ か ら な か っ
• 18:51
  た 答 え が で す ね、 バ ン バ ン 見 つ か っ ち ゃ っ た の で。
• 18:55
  ち な み に ち ょ っ と 当 時 の 状 況 を 紹 介 し て お く と、 ま あ 2015年、 中 村 市 も ま
• 19:02
  あ 調 査 し て た ん だ け ど も、 彼 ら は 七 つ の 縄 張 り し か 確 認 さ れ て な い と し て
• 19:07
  る ん だ よ。 で、 ち な み に そ こ ま で ど う い う 数 だ っ
• 19:10
  た か と い う と。 2009年 は 18 縄 張 り、 2010年 が 16
• 19:13
  2011年 が 12 2012年 が 12 2013年 と 14年 が 九 で 2015年 が 七。
• 19:17
  す ご い。 も う 順 調 に 減 っ て る で し ょ う。
• 19:22
  で、 こ れ を 彼 ら は デ ー タ と し て 守 っ て て、 な の で 個 体 数 が ど ん ど ん 減 っ て い
• 19:28
  る と い う 風 に 言 っ て た。 で、 だ か ら 2015年 は 七 つ の 縄 張 り し か
• 19:37
  確 認 さ れ て な い ん だ け ど も、 私 た ち が 調 査 を や っ た と こ ろ で は、 一 応 オ ス メ
• 19:43
  ス 含 め て ト ー タ ル で 13 話 し か 確 認 で き な か っ た ん だ よ。
• 19:47
  な ん だ け ど、 こ れ、 世 の 中 の あ る あ る で さ、 当 時、 あ の 環 境 省 か ら 私 も 予 算
• 19:52
  を 受 け て。 で、 学 生 連 れ て 調 査 を や っ て た の ね。
• 19:56
  そ う す る と、 予 算 の 枠 の 中 で 調 査 で き る 日 数 っ て 決 ま っ ち ゃ う じ ゃ ん。
• 20:01
  で、 報 告 書 は そ の ね、 限 ら れ た 日 数 の 中 で や っ た 結 果 を ま あ こ う で し た っ
• 20:06
  て 書 い て 報 告 書 と し て 挙 げ る で し ょ う。
• 20:08
  で、 そ れ は 環 境 省 に も 行 っ て た ん だ よ ね。
• 20:11
  で、 多 分 そ れ を 見 て、 あ、 な る ほ ど。 私 た ち ね、 や っ た 調 査 で も、 ま あ 中 村
• 20:17
  氏 が や っ た 調 査 で も、 個 体 数 の 減 少 が 見 ら れ る と い う ふ う に 判 断 を し た ん
• 20:20
  だ と 思 う。 だ け ど。
• 20:22
  四 皇 氏 が い や、 本 当 に 減 っ て る の か っ て い う の で、 追 加 で 調 査 を し て く だ さ
• 20:26
  い と い う こ と で、 私 が 追 加 を 調 査 を し た ら、 そ の 後 で す ね。
• 20:31
  ま あ、 バ ン バ ン バ ン バ ン 答 え が 出 て き て、 最 終 的 に は 環 境 省 の 報 告 書 に 関 し
• 20:37
  た の オ ス メ ス 含 め て 13 話 だ っ た ん だ け ど、 追 加 調 査 を や っ て み た ら オ ス メ
• 20:42
  ス 含 め て 19 話 出 て き ち ゃ っ た。 で、 問 題 な の は、 こ れ が ミ ニ マ ム の 数
• 20:48
  で、 な ん で ミ ニ マ ム か っ て い う と、 本 当 は ね。
• 20:52
  も う や ら し て も ら っ た ら 私 も い く ら で も 足 は つ け る ん だ け ど さ。
• 20:55
  足 は つ い て い る 答 え が 一 部 し か い な い の よ。
• 20:59
  も っ と つ け ろ よ っ て 話 な ん だ け ど。 で、 結 局 つ い て な い 答 え が た く さ ん い
• 21:03
  る で し ょ う？ そ う す る と、 そ の 答 え が 1回 い な く な
• 21:06
  っ て、 も う 1回 ひ ょ っ こ り 出 て き た 時 に 同 じ 答 え な の か 別 の 答 え な の か っ
• 21:11
  て わ か ん な い じ ゃ ん。 な の で ミ ニ マ ム は そ の。
• 21:16
  足 は つ い て な い 個 体 が オ ス メ ス は わ か る か ら、 そ れ ぞ れ が た っ た 一 個 体 が
• 21:22
  た く さ ん の と こ ろ に 出 て き た っ て い う ふ う に 想 定 し て 割 り 出 し た 数 が 19
• 21:27
  で、 一方 で、 こ れ 全 部 の 個 体 が ち ょ っ と 本 当 に 地 図 で 見 る と 離 れ て い る と こ
• 21:33
  ろ が あ る か ら、 そ っ ち の 方 が 確 か ら し い ん だ け ど、 も し こ れ 全 部 が 離 れ て
• 21:37
  て、 全 部 の 個 体 が 別 個 体 だ と し た ら、 275 め ん 二 八 だ い る と い う こ と に な
• 21:44
  っ た わ け。 だ か ら 幅 が 19から28 っ て ち ょ っ と 幅 あ
• 21:47
  る ん だ け ど も、 最 初 に 報 告 さ れ た 13 よ り も は る か に 多 い 数 の 雷 鳥 が 生 息
• 21:53
  し て い ま す よ っ て い う こ と が 実 態 だ っ て い う の が わ か っ た ん で す よ。
• 21:56
  で、 こ こ で 当 時 あ ん ま り 統 計 と か さ、 そ う い う 調 査 の 手 法 と か に 詳 し く な
• 22:02
  く、 た だ な ん か 雷 鳥 を 守 ろ う っ つ っ て え え え え っ て 山 に 登 っ て た か ら さ、 当
• 22:07
  時 の 私 は た だ の あ ん ぽ ん た ん だ っ た な と 今 は 今 は 思 う ん だ け ど。
• 22:11
  で も、 こ の 時 の 経 験 が 後 で 話 す け ど。 言 っ て も 見 つ か ら な い っ て い う こ と
• 22:17
  が 野 生 動 物 の 調 査 で は あ る か ら さ。 な の で、 調 査 努 力 量 を あ る 程 度 か け
• 22:22
  て、 そ の 見 つ か ら な い 答 え を 見 つ け る っ て い う こ と を し な い と、 か な り の や
• 22:27
  つ を 見 逃 す な っ て い う こ と に こ こ で 気 づ い た わ け。
• 22:31
  調 査 努 力 量 っ て い う の は、 ま あ 調 査 の 日 数 と か 時 間 と か そ う だ ね。
• 22:36
  ま あ 歩 い た 距 離 と か 人 数 と か、 ま あ そ の 辺 が 増 え た 場 合 っ て い う こ と で す
• 22:41
  よ ね。 そ う で す。
• 22:43
  で、 こ れ は も う 古 典 的 な バ ー ド セ ン サ ス テ ク ニ ッ ク ス っ て も う 1992年 だ か
• 22:47
  ら、 だ い ぶ 昔 に 出 た 本 の 中 で も あ る ん だ け ど も、 例 え ば 天 気 が い い 時 と 悪 い
• 22:51
  時 だ っ た ら、 普 通 の 鳥 だ と 天 気 の 悪 い 方 が 発 見 率 は 下 が る ん だ よ ね。
• 22:56
  風 が ビ ュ ー ビ ュ ー 吹 い て る 時 も 下 が る で し ょ う。
• 22:59
  そ れ か ら、 や る 人 の 本 人 の や る 気 が な い 場 合 も 発 見 率 は 下 が る で し ょ う。
• 23:05
  天 気 悪 い と そ れ だ け 下 が っ ち ゃ い そ う。
• 23:07
  で す ね。 そ う そ う そ う そ う。
• 23:09
  で、 そ う い う 感 じ で、 な ん か い ろ ん な、 や っ ぱ 要 因 が そ の ね、 個 体 が い る の に
• 23:13
  見 つ け ら れ な い っ て い う 発 見 率 を 下 げ る っ て い う こ と が あ る の で、 そ う い
• 23:18
  う 調 査 の 条 件 は 一 定 に し な い と、 見 つ か る も の も 見 つ か ら な く な る よ っ て
• 23:23
  い う の は、 も う 本 当、 教 科 書 っ て い う か ね、 出 て る ぐ ら い 昔 か ら 普 遍 的 に 言
• 23:27
  わ れ た こ と な の よ。 で、 な ん だ け ど、 例 え ば そ の 人 間 側 の
• 23:30
  問 題 だ け じ ゃ な く て、 ト リ ノ 側 の 問 題 も あ る じ ゃ ん。
• 23:34
  例 え ば な 白 井 町 の メ ス な ん か だ と。 抱 卵 す る と、 ず っ と 一日 巣 に つ い て る
• 23:39
  で し ょ。 で、 朝 と 晩 に ほ ん と 一日 2回 ぐ ら い ち ょ
• 23:42
  こ っ と も う 餌 食 べ て、 ま た さ っ と 巣 に 戻 っ ち ゃ っ た り す る か ら。
• 23:46
  卵 を 抱 く 前 と 卵 を 抱 い た 時 期 の 違 い に よ っ て、 メ ス の 発 見 率 な ん か 全 然 違
• 23:52
  っ ち ゃ う じ ゃ ん。 だ か ら、 い ろ ん な 条 件 が あ る ん だ け ど
• 23:54
  も、 こ う い う 条 件 を や っ ぱ す べ て 考 慮 し て、 実 際 私 た ち が 得 た こ の 例 え ば 七
• 24:01
  7割 と か さ。 19 話 と か っ て い う の が 一 体 何 を 意 味
• 24:04
  し て い る の か っ て い う の を 吟 味 し な い と、 本 当 の 雷 鳥 の、 ま あ 実 態 と い う
• 24:09
  の は 見 え て こ な い と い う の が、 ま あ 現 状 で す ね。
• 24:12
  そ ん な こ と が あ っ た ん で。 ま あ こ れ は ね、 会 議 の 前 に も う や っ て
• 24:17
  樋 口 の 雷 鳥 が 減 っ て る か ら、 な ん と か し な き ゃ い け な い と い う、 ま あ 環 境 省
• 24:21
  側 の ス タ ン ス だ っ た ん だ け ど。 私 が そ の 妙 高 市 の 委 託 を 受 け て 追 加
• 24:25
  調 査 を し て み た ら、 ル ー テ ィ ー ン で や っ て る 調 査 で は 全 然 見 つ か ら な か っ
• 24:30
  た 個 体 が バ ン バ ン 見 え て き ち ゃ っ た っ て い う の が あ っ て。
• 24:34
  で、 そ れ を ち ゃ ん と 見 て み る と、 い や い や、 決 し て 比 内 山 野 良 町 は 減 っ て る
• 24:38
  な ん て 言 え ま せ ん か ら っ て い う の が、 ま あ 私 の ま あ 結 論 だ っ た わ け で す よ。
• 24:43
  で、 本 当 に ね、 減 っ て な い の に 減 っ て る っ て 言 わ れ て。
• 24:48
  な ん か ね、 特 別 保 護 地 区 の 中 で 草 を 刈 る み た い な こ と 言 っ て る か ら さ。
• 24:52
  い や、 こ れ は ち ょ っ と な ん と か し な き ゃ い け な い な っ て い う。
• 24:55
  ま あ、 決 意 を 持 っ て え え と 会 議 に は 臨 み ま し た と い う、 そ う い う 話 な ん で す
• 25:00
  よ。 な る ほ ど、 な ん で ま あ ま あ ち ょ っ と 会
• 25:02
  議 の 中 で の ね。 話 も ま た ま た 面 白 い 話 が あ る の で は？
• 25:06
  い。 ま あ、 そ れ は 次 に 回 し ま す か ま。
• 25:08
  あ、 そ う で す ね。 結 構 い い 時 間 に も な っ て き ま し た ん
• 25:11
  で。 そ う や ね。
• 25:12
  は い、 じ ゃ あ ま あ、 今 回 の お 話。 は。
• 25:14
  ま あ ス タ ー ト は 環 境 省 が。 ま あ 温 暖 化 の 影 響 で 草 が モ リ モ リ。
• 25:20
  伸 び て し ま っ た 影 響 で、 雷 鳥 の 餌 と な る 高 山 植 物 が ど ん ど ん 数 減 ら し て い
• 25:26
  っ て い る と、 そ の せ い も あ っ て 雷 鳥 が ど ん ど ん 絶 滅 に 向 か っ て い る ん じ ゃ
• 25:30
  な い か と い う、 ま あ 一 見 す る と も っ と も ら し く 聞 こ え る 話 で す け ど、 い や い
• 25:35
  や、 そ う じ ゃ な い ん じ ゃ な い か と い う こ と が あ っ て。
• 25:38
  長 野 さ ん が 調 査 1回目 だ と、 中 村 さ ん の 調 査 結 果 と 大 き く 違 わ な か っ た け れ
• 25:45
  ど も、 追 加 で 調 査 や っ て み る と。 今 ま で 見 つ か っ て な か っ た 答 え が バ
• 25:49
  ン バ ン 見 つ か っ て、 あ れ？ こ れ は 頑 張 っ て 調 査 す る と 結 果 が 違
• 25:54
  っ て く る ん じ ゃ な い か と い う、 そ う い う 発 見 が あ っ て、 ま あ そ れ を 持 っ て 次
• 25:59
  の じ ゃ あ 会 議 に 入 っ て き ま す と い う、 ま あ、 そ ん な と こ ろ で す か ね。
• 26:03
  そ う で す ね。 は い。
• 26:04
  そ の 会 議 の 中 身 が す ご い 気 に な り ま す け れ ど も、 今 回 こ の 辺 で 終 わ り に し
• 26:09
  た い と 思 い ま す。 ど う も あ り が と う ご ざ い ま し た。
• 26:11
  は い。 次 回 は じ ゃ あ 楽 し み に し て い っ て く
• 26:13
  だ さ い。 あ り が と う ご ざ い ま し た。