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“Imperialismo digitale. Economia e guerra ai tempi delle piattaforme e dell’IA” di Dario Guarascio · Stroncature Podcast

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0:06
SPEAKER_02: Benvenuti a questa nuova presentazione di Stroncature.
0:09
SPEAKER_02: Oggi discutiamo di imperialismo digitale.
0:12
SPEAKER_02: Questo è il titolo del libro di Dario Guarascio,
0:14
SPEAKER_02: il sottotitolo Economia e guerra ai tempi delle piattaforme
0:17
SPEAKER_02: e dell'intelligenza artificiale.
0:19
SPEAKER_02: Dario Guarascio insegna economia e politica dell'innovazione alla sapienza e
0:22
SPEAKER_02: con lui ne discutono i suoi due ospiti.
0:24
SPEAKER_02: Maria Rosaria Ferrarese,
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SPEAKER_02: sociologa,
0:27
SPEAKER_02: il suo ultimo libro è stato sull'intreccio tra politica e poteri economici globali.
0:31
SPEAKER_02: E Maurizio Franzini,
0:32
SPEAKER_02: economista ordinario di politica economica alla sapienza e membro
0:35
SPEAKER_02: del consiglio Istat.
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SPEAKER_02: Lascio la parola a Dario Guarascio per portarci dentro un tema che
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SPEAKER_02: un giorno dopo l'altro è davvero il tema centrale forse di questi anni.
0:46
SPEAKER_02: Prego.
0:48
SPEAKER_01: Buon pomeriggio e grazie mille per questa opportunità di presentare e discutere il libro.
0:55
SPEAKER_01: Partirei dal titolo imperialismo digitale.
0:58
SPEAKER_01: Perché questo titolo?
1:03
SPEAKER_01: Stroncature.
1:03
SPEAKER_01: Stroncature.
1:18
SPEAKER_01: E' una relazione tra le contraddizioni che il sistema capitalistico globale comincia
1:24
SPEAKER_01: a manifestare e il diffondersi e il dilagare in una certa misura dei conflitti.
1:38
SPEAKER_01: Alcuni elementi centrali riguardano il rapporto che c'è tra concentrazione
1:45
SPEAKER_01: di potere economico,
1:46
SPEAKER_01: quelli che si chiamavano cartelli internazionali,
1:48
SPEAKER_01: Internazionali eh all'epoca eh le contraddizioni
1:52
SPEAKER_01: che questa concentrazione ehm fa manifestare e quindi il fatto che concentrazione
1:58
SPEAKER_01: di potere vuol dire anche distribuzione diseguale delle risorse vuol dire eh
2:04
SPEAKER_01: incertezza e incapacità delle economie nazionali soprattutto in quel momento
2:09
SPEAKER_01: di eh assorbire la produzione e garantire i margini
2:12
SPEAKER_01: di profitto quindi vuol dire esigenza di eh Occupare mercati internazionali
2:19
SPEAKER_01: e confronto anche particolarmente intenso fino al confronto militare per
2:25
SPEAKER_01: il controllo di quei mercati,
2:26
SPEAKER_01: delle rotte commerciali,
2:28
SPEAKER_01: delle materie prime e delle componenti necessarie per la produzione.
2:32
SPEAKER_01: Quindi in qualche modo l'imperialismo da un punto di vista teorico
2:38
SPEAKER_01: come fase storica riporta al centro quell'elemento a volte nascosto che mette
2:45
SPEAKER_01: in relazione la natura del sistema economico,
2:53
SPEAKER_01: Perché imperialismo digitale?
2:55
SPEAKER_01: Perché se da un lato oggi osserviamo in modo anche preoccupante il ripetersi,
3:01
SPEAKER_01: il riprodursi, E' il ruolo.
3:17
SPEAKER_01: Per quanto riguarda la concentrazione di potenza.
3:33
SPEAKER_01: Il controllo delle infrastrutture,
3:35
SPEAKER_01: delle conoscenze,
3:36
SPEAKER_01: delle tecnologie digitali diventa un elemento saliente che informa questo potere e
3:43
SPEAKER_01: che contrappone soggetti che sono da un lato soggetti Grazie a tutti.
4:02
SPEAKER_01: C'è la componente statuale e in particolare i governi che sono collegati
4:07
SPEAKER_01: a queste grandi imprese che con loro si integrano o comunque che determinano
4:13
SPEAKER_01: una convergenza di strategie che assume le forme anche oggi.
4:20
SPEAKER_01: Tra quelli che nel libro chiamo complessi militari digitali
4:24
SPEAKER_01: che hanno molte similitudini ma anche molte differenze e che
4:29
SPEAKER_01: per l'appunto vedono contrapposto un quacervo.
4:32
SPEAKER_01: Abbiamo un rischio di monopoli di carattere economico e tecnologico
4:37
SPEAKER_01: e controparti statuali,
4:40
SPEAKER_01: in particolare apparato militare,
4:42
SPEAKER_01: di intelligenza e di sicurezza,
4:44
SPEAKER_01: che si avvalgono delle tecnologie digitali che le
4:47
SPEAKER_01: Le stesse imprese controllano nel dominio civile,
4:50
SPEAKER_01: nell'economia,
4:51
SPEAKER_01: nella società più in generale,
4:53
SPEAKER_01: ma che sono altrettanto centrali per le attività di intelligence e per
4:58
SPEAKER_01: le attività belliche, vere e proprie.
5:00
SPEAKER_01: Quindi un rischio.
5:02
SPEAKER_01: Di manifestarsi dell'imperialismo dal punto di vista
5:05
SPEAKER_01: di alcuni dei meccanismi economici e strutturali più profondi ma con
5:10
SPEAKER_01: una veste tecnologica diversa che è una veste tecnologica che
5:14
SPEAKER_01: in qualche modo acuisce la concentrazione di potere.
5:19
SPEAKER_01: E modifica anche,
5:21
SPEAKER_01: questo è il secondo punto che voglio fare,
5:24
SPEAKER_01: la natura dell'impresa e la natura del rapporto tra l'impresa e quello
5:28
SPEAKER_01: che chiamiamo perimetro pubblico, quello che chiamiamo Stato, quello che è identità.
5:32
SPEAKER_01: Il perimetro di quel soggetto che dovrebbe perseguire degli obiettivi
5:36
SPEAKER_01: che sono obiettivi collettivi che rispondono
5:38
SPEAKER_01: a principi oggi iscritti nelle Costituzioni e che tra
5:43
SPEAKER_01: le altre cose dovrebbe disciplinare, regolare, stabilire informazioni.
5:50
SPEAKER_01: In realtà l'emergere di queste grandi imprese digitali e di queste concentrazioni
6:00
SPEAKER_01: di potere danno luogo a un cambio.
6:02
SPEAKER_01: Cambiamento nella natura dell'impresa perché come scrivevamo con
6:07
SPEAKER_01: lo stesso Maurizio Franzini oramai un po'
6:09
SPEAKER_01: di anni fa queste imprese si fanno mercato,
6:13
SPEAKER_01: diventa difficile distinguere i confini dell'impresa, pensiamo ad Amazon.
6:18
SPEAKER_01: e i confini del mercato perché il controllo di nodi e funzioni nevralgiche a partire
6:24
SPEAKER_01: da quelle che hanno a che fare con i dati che sono lo strumento fondamentale
6:29
SPEAKER_01: per qualunque tipo di attività contemporanea Consente a questi agenti economici
6:34
SPEAKER_01: di influenzare,
6:36
SPEAKER_01: condizionare,
6:37
SPEAKER_01: controllare quel che fanno agenti
6:39
SPEAKER_01: che sono formalmente fuori dal loro perimetro proprietario ma che
6:44
SPEAKER_01: in realtà sono subordinati e dipendenti tecnologicamente.
6:49
SPEAKER_01: E anche politicamente nella misura in cui l'altro aspetto
6:53
SPEAKER_01: che cambia col modificarsi della natura dell'impresa e su questo segnalo che
6:59
SPEAKER_01: un filone fondamentale di teoria e di studi economici Penso a Coase,
7:03
SPEAKER_01: penso a Williamson,
7:04
SPEAKER_01: ma a tutti gli studi che si interrogano su come
7:08
SPEAKER_01: la natura dell'impresa muta nelle varie fasi storiche e come una parte per
7:13
SPEAKER_01: il tutto può essere un prisma per analizzare come evolve l'impresa.
7:19
SPEAKER_01: Allora questa mutazione che le big tech,
7:22
SPEAKER_01: che le grandi imprese digitali portano con loro è una mutazione
7:27
SPEAKER_01: che ovviamente riguarda anche il rapporto con lo Stato,
7:30
SPEAKER_01: quei confini tra Stato e mercato,
7:33
SPEAKER_01: tra Stato e impresa che diventano rarefatti,
7:37
SPEAKER_01: che si confondono o che in ogni caso mettono in luce un'interdipendenza e
7:44
SPEAKER_01: una Capacità del soggetto privato di subordinare il pubblico ai suoi interessi
7:51
SPEAKER_01: che diventa sempre più forte alterando alcuni dei principi e delle categorie
7:57
SPEAKER_01: che non solo da un punto di vista teorico ma anche da un punto
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SPEAKER_01: di vista della funzione.
8:05
SPEAKER_01: Perché?
8:05
SPEAKER_01: Perché nel libro io parlo di un rapporto di mutua dipendenza,
8:09
SPEAKER_01: ovvero lo Stato,
8:11
SPEAKER_01: i governi,
8:12
SPEAKER_01: non possono sopravvivere,
8:14
SPEAKER_01: e in Europa lo vediamo benissimo, Bene,
8:16
SPEAKER_01: senza le infrastrutture,
8:17
SPEAKER_01: le tecnologie,
8:18
SPEAKER_01: i servizi controllati in chiave monopolistica da soggetti privati come per l'appunto
8:25
SPEAKER_01: le big tech,
8:26
SPEAKER_01: ma non possono sopravvivere non solo nei servizi pubblici che erano,
8:31
SPEAKER_01: Nelle relazioni col mercato,
8:33
SPEAKER_01: nel far funzionare l'economia,
8:35
SPEAKER_01: ma anche nello svolgere attività essenziali come quelle che riguardano per l'appunto
8:40
SPEAKER_01: la sicurezza e la dimensione, il dominio militare.
8:46
SPEAKER_01: Dall'altro lato però c'è una mutua dipendenza perché queste stesse imprese,
8:51
SPEAKER_01: le big tech,
8:52
SPEAKER_01: hanno bisogno,
8:53
SPEAKER_01: necessitano,
8:54
SPEAKER_01: dipendono dalla parte statuale perché il contesto deve essere un contesto.
9:00
SPEAKER_01: Il testo che gli consente di continuare nella loro attività estrattiva,
9:05
SPEAKER_01: cioè di accesso senza limite ai dati,
9:07
SPEAKER_01: dati che vengono trasformati in valore ma che sono lo strumento
9:11
SPEAKER_01: che cumulativamente rende sempre più forti in chiave tecnica.
9:19
SPEAKER_01: Queste imprese hanno bisogno del loro governo,
9:23
SPEAKER_01: quindi le big tech americane del governo degli Stati Uniti,
9:25
SPEAKER_01: quelle cinesi del partito comunista cinese,
9:28
SPEAKER_01: perché questo,
9:29
SPEAKER_01: e lo abbiamo visto,
9:30
SPEAKER_01: In Europa,
9:31
SPEAKER_01: se ne è accorto il Canada,
9:33
SPEAKER_01: diventa un alleato formidabile quando un governo straniero vuole ostacolare
9:37
SPEAKER_01: la loro espansione, imporre tasse troppo alte o regolamentazioni ostili.
9:43
SPEAKER_01: C'è però un altro elemento ancora che è Legato al fatto che quanto più
9:48
SPEAKER_01: le contraddizioni capitalistiche si acuiscono,
9:51
SPEAKER_01: il potere si concentra,
9:53
SPEAKER_01: la democrazia si svuota,
9:55
SPEAKER_01: il sistema si destabilizza,
9:57
SPEAKER_01: tanto più non solo la guerra diventa un esito sempre più importante.
10:01
SPEAKER_01: Ma parallelamente a questo come Baran e Suisi l'hanno già documentato in
10:05
SPEAKER_01: una fase storica diversa che è quella degli anni 60 la spesa militare diventa
10:10
SPEAKER_01: un vettore di accumulazione sempre più importante.
10:13
SPEAKER_01: Se pensiamo che quest'anno il bilancio Il dipartimento della guerra,
10:17
SPEAKER_01: come è stato ribattezzato,
10:18
SPEAKER_01: è il più elevato dai tempi della seconda guerra mondiale,
10:21
SPEAKER_01: questo ci dice qualcosa della attrattività di questa torta per imprese
10:27
SPEAKER_01: che fino ad oggi erano cresciute principalmente in Italia.
10:35
SPEAKER_01: A ciò si aggiunge il fatto che meccanismi ben conosciuti come il lobbying o come
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SPEAKER_01: il controllo o l'influenza sui mezzi di informazione fa un salto di qualità.
10:47
SPEAKER_01: Per la comunicazione,
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SPEAKER_01: per il discorso pubblico,
10:49
SPEAKER_01: per il consenso politico e rendiamoci conto
10:52
SPEAKER_01: che queste sono arene strettamente private dove le informazioni che vivono,
10:57
SPEAKER_01: che muoiono, che diventano prioritarie rispondono assolutamente.
11:00
SPEAKER_01: Strategie e regole stabilite da soggetti privati che hanno evidentemente
11:04
SPEAKER_01: la loro agenda e la loro strategia.
11:06
SPEAKER_01: A ciò si aggiunge il lobbying.
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SPEAKER_01: Il lobbying è qualcosa che non è sicuramente nuovo e che caratterizza il rapporto
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SPEAKER_01: La possibilità di usare il lobbying per condizionare le politiche e per rendere
11:19
SPEAKER_01: le regolamentazioni favorevoli aumenta.
11:34
SPEAKER_01: Perché complesso militare digitale?
11:36
SPEAKER_01: Che cosa definisce ulteriormente questa crasi tra monopoli o oligopoli digitali e guerra?
11:43
SPEAKER_01: Beh il fatto che la guerra e questo avviene in modo di nuovo cumulativo non è
11:49
SPEAKER_01: una stretta novità ma ovviamente c'è un'accelerazione nella fase storica
11:53
SPEAKER_01: che stiamo vivendo e che è la digitalizzazione della guerra.
11:57
SPEAKER_01: Abbiamo degli antefatti C'è per esempio l'Operation Igloo White in Vietnam,
12:03
SPEAKER_01: quando IBM viene chiamata a creare un centro di calcolo in Vietnam e
12:07
SPEAKER_01: a porre dei sensori,
12:10
SPEAKER_01: oggi diremmo assolutamente rudimentali, ma per fare esattamente le stesse cose.
12:14
SPEAKER_01: Stesse cose che fa l'intelligenza artificiale sui campi di battaglia oggi,
12:17
SPEAKER_01: cioè dare in tempo reale informazioni precise e georeferenziate per rendere
12:23
SPEAKER_01: i bombardamenti più efficaci,
12:25
SPEAKER_01: di fatto anche per tradurre elementi tipici dell'efficienza.
12:29
SPEAKER_01: Le big tech offrono all'apparato militare qualcosa di molto simile per quanto riguarda.
12:44
SPEAKER_01: Riguarda le attività belliche,
12:46
SPEAKER_01: quindi quello a cui assistiamo è una digitalizzazione della guerra,
12:50
SPEAKER_01: lo vediamo nei contesti bellici e nei campi di battaglia contemporanei,
12:55
SPEAKER_01: ma anche una privatizzazione della guerra,
12:58
SPEAKER_01: una privatizzazione della guerra individuale.
13:00
SPEAKER_01: Perché?
13:00
SPEAKER_01: Perché quei sistemi di intelligenza artificiale,
13:03
SPEAKER_01: le armi autonome,
13:04
SPEAKER_01: i sistemi cloud per la difesa che stiamo vedendo in Ucraina,
13:09
SPEAKER_01: in Palestina, in Iran, sono forniti dalle big tech mantenendo salvo.
13:14
SPEAKER_01: Non solo dalla proprietà,
13:15
SPEAKER_01: il controllo delle tecnologie,
13:17
SPEAKER_01: dei brevetti sottostanti, ma dei prodotti in quanto tali, degli algoritmi.
13:21
SPEAKER_01: Ciò significa che l'apparato militare diventa un utente di qualcuno che ha,
13:27
SPEAKER_01: diciamo così, il coltello dalla parte del maestro.
13:29
SPEAKER_01: Un po' come Microsoft quando fornisce a noi il pacchetto Office e noi siamo,
13:38
SPEAKER_01: diciamo così,
13:39
SPEAKER_01: legati agli aggiornamenti, alle decisioni del soggetto che preserva in gran parte.
13:49
SPEAKER_01: Ovviamente tutto ciò richiama quel cambiamento a cui facevo riferimento nel rapporto
13:55
SPEAKER_01: tra Stato e impresa che io penso merita una particolare attenzione.
14:01
SPEAKER_01: Perché?
14:02
SPEAKER_01: Perché la loro partecipazione diretta ai conflitti.
14:17
SPEAKER_01: La prima riguarda il fatto che a differenza del complesso militare industriale
14:21
SPEAKER_01: di cui parlava Eisenhower,
14:22
SPEAKER_01: oggi noi abbiamo imprese che sono essenziali per quanto riguarda i servizi e
14:27
SPEAKER_01: le attività di carattere industriale.
14:30
SPEAKER_01: E quindi hanno una relazione particolarmente stretta con l'acquirente
14:34
SPEAKER_01: che è evidentemente lo Stato ma dall'altro lato queste stesse imprese usano
14:41
SPEAKER_01: e vendono quegli stessi servizi per attività diverse.
14:44
SPEAKER_01: Qualunque genere nel dominio civile commerciale quindi c'è questa dualità si parla
14:51
SPEAKER_01: spesso di dual technologies
14:52
SPEAKER_01: che però riguarda anche questi soggetti rendendoli trasversali e pervasivi in
14:58
SPEAKER_01: un modo che è inedito per Perché una volta noi pensavamo ai grandi contractor,
15:02
SPEAKER_01: venditori di carri armati,
15:03
SPEAKER_01: di cannoni,
15:04
SPEAKER_01: di missili che ovviamente sono ancora molto importanti ma che avevano un ruolo
15:08
SPEAKER_01: una funzione relativamente circoscritta nel dominio economico specificamente inteso.
15:14
SPEAKER_01: Bisogna notare anche il fatto che gli aerei da guerra o i carriarimati odierni,
15:18
SPEAKER_01: un po' come le automobili,
15:19
SPEAKER_01: sono fondamentalmente dei cervelli digitali proprietari con molto ferro intorno.
15:29
SPEAKER_01: Quello però di cui parlo nel libro è anche la combinazione di due nemesi se vogliamo.
15:33
SPEAKER_01: La prima riguarda Inter.
15:45
SPEAKER_01: Internet intrecciato alla globalizzazione perché noi abbiamo vissuto un trentennio
15:50
SPEAKER_01: che possiamo dire prende avvio accelerazione negli anni novanta
15:54
SPEAKER_01: quando attenzione ci sono scelte politiche che danno luogo alla privatizzazione
15:59
SPEAKER_01: di internet all'emergere delle big tech perché si sceglie di commercializzare
16:04
SPEAKER_01: di privatizzare di dare luogo a un trasferimento tecnologico a costo zero che E
16:10
SPEAKER_01: lo si diceva già all'epoca avrebbe aperto la strada a una manciata
16:14
SPEAKER_01: di gatekeepers privati che avrebbero controllato la rete
16:18
SPEAKER_01: e questo è effettivamente quello che succede.
16:21
SPEAKER_01: La cosa interessante però è che la ritorica che ha accompagnato
16:25
SPEAKER_01: Le liberalizzazioni,
16:26
SPEAKER_01: la deregolamentazione che ha reso tutto questo possibile è una retorica
16:30
SPEAKER_01: che anche rispetto alla globalizzazione suggeriva il fatto
16:34
SPEAKER_01: che l'abbattimento delle barriere,
16:36
SPEAKER_01: i flussi di capitali e in generale
16:38
SPEAKER_01: la deregolamentazione avrebbe Ha garantito ai meccanismi di mercato
16:43
SPEAKER_01: di non solo massimizzare il benessere,
16:45
SPEAKER_01: favorire l'innovazione,
16:46
SPEAKER_01: ma anche di diffonderla orizzontalmente a livello globale a beneficio soprattutto,
16:52
SPEAKER_01: si diceva, delle aree meno avvantaggiate.
16:55
SPEAKER_01: Un'altra nemesi però riguarda la Ubris statunitense, in parte anche occidentale.
17:10
SPEAKER_01: La Cina che fin a dieci o quindici anni fa veniva relegata sì
17:25
SPEAKER_01: Un'economia che stava crescendo in modo assolutamente esponenziale ma
17:30
SPEAKER_01: che comunque sarebbe rimasta indietro da un punto di vista tecnologico anche
17:34
SPEAKER_01: perché si diceva non essendoci una democrazia compiuta,
17:38
SPEAKER_01: un'economia di mercato e una libertà.
17:40
SPEAKER_01: La capacità tecnologica non riuscirà mai a raggiungere i livelli,
17:47
SPEAKER_01: per intenderci, della Silicon Valley.
17:49
SPEAKER_01: Quello che si sta manifestando e che accentua i conflitti e
17:53
SPEAKER_01: che sta dando luogo anche al confronto politico,
17:55
SPEAKER_01: Il confronto più rilevante da cui poi dipanano gran parte dei conflitti specifici
18:00
SPEAKER_01: che stiamo noi osservando è in realtà il confronto tra gli Stati Uniti,
18:05
SPEAKER_01: probabilmente un polo egemone in declino da vari punti di vista e anche
18:09
SPEAKER_01: le dinamiche finanziarie.
18:11
SPEAKER_01: Penso al dollaro ai buoni del tesoro statunitense in parte sembrano alludere
18:15
SPEAKER_01: a questo e un polo in ascesa quello cinese che tra le altre ha
18:20
SPEAKER_01: come caratteristica fondamentale l'essere riuscito a sviluppare un ecosistema
18:25
SPEAKER_01: Con delle big tech locali come Alibaba, Huawei, Baidu,
18:29
SPEAKER_01: Tencent e delle capacità digitali più in generale che come dire mettono
18:35
SPEAKER_01: in discussione in modo concreto la capacità egemonica del polo quello statunitense
18:42
SPEAKER_01: che ad internet per come lo conosciamo ha in buona misura dato vita.
18:47
SPEAKER_01: Concludo con un rapido riferimento a quello che si discute nel capitolo finale
18:52
SPEAKER_01: del libro e cioè L'Europa,
18:55
SPEAKER_01: quello che io chiamo vaso di coccio europeo,
18:58
SPEAKER_01: a cosa fa riferimento questa espressione un po' provocatoria?
19:01
SPEAKER_01: Fa riferimento a quello che è centrale in tutte le discussioni
19:05
SPEAKER_01: che oggi ascoltiamo attorno alla politica economica europea cioè Per l'appunto
19:10
SPEAKER_01: il ritardo tecnologico,
19:12
SPEAKER_01: la dipendenza infrastrutturale,
19:14
SPEAKER_01: soprattutto per quanto riguarda le tecnologie digitali.
19:17
SPEAKER_01: Allora nel libro si individuano alcuni elementi che anche lì sono un po'
19:21
SPEAKER_01: una nemesi dell'impianto fortemente neoliberalismo.
19:25
SPEAKER_01: Di alcune istituzioni europee che tra le altre cose hanno indotto
19:28
SPEAKER_01: una marginalizzazione della politica industriale e anche un appiattimento su
19:34
SPEAKER_01: un modello di crescita fortemente orientato alle esportazioni di alcuni settori,
19:38
SPEAKER_01: penso.
19:39
SPEAKER_01: All'automotive tedesco che
19:41
SPEAKER_01: in parte hanno contribuito ad ampliare questo divario tecnologico e hanno indotto
19:46
SPEAKER_01: un modello macroeconomico di crescita che ha indebolito i processi di apprendimento
19:52
SPEAKER_01: e di rafforzamento tecnologico.
19:57
SPEAKER_01: Infine una discussione critica se vogliamo sulle eh prospettive cioè su quanto
20:04
SPEAKER_01: le attuali strategie dell'Unione Europea per quanto riguarda
20:07
SPEAKER_01: la sovranità tecnologica,
20:08
SPEAKER_01: l'autonomia strategica siano plausibilmente in grado di raggiungere questi obiettivi
20:14
SPEAKER_01: o se non altro di ridurre il gap di cui eh ho detto poco fa e anche il tema
20:20
SPEAKER_01: del riarmo quindi della corsa eh alle armi e dell'idea che eh Il caos sistemico
20:28
SPEAKER_01: che stiamo osservando,
20:30
SPEAKER_01: la recrudescenza dei conflitti e l'instabilità da un punto di vista europeo sia
20:35
SPEAKER_01: da affrontare aumentando ulteriormente la spesa militare.
20:40
SPEAKER_01: In realtà il punto di critica è che...
20:42
SPEAKER_01: Che in un contesto di questo tipo un incremento della spesa militare tenderebbe
20:47
SPEAKER_01: a alimentare i processi
20:49
SPEAKER_01: che hanno portato alla recrudescenza dei conflitti già menzionati e soprattutto
20:54
SPEAKER_01: a rafforzare in buona misura il complesso militare digitale statunitense
20:58
SPEAKER_01: che sulle armi e sugli strumenti tecnologici digitali centrali nei campi
21:04
SPEAKER_01: di battaglia contemporanei ha un'assoluta primazia salvo ovviamente l'altro lato
21:08
SPEAKER_01: della medaglia che è
21:13
SPEAKER_01: Infine nel libro e queste sono veramente le ultime parole che dico si fa riferimento
21:18
SPEAKER_01: al ruolo del conflitto sociale ma
21:21
SPEAKER_01: se vogliamo potremmo estenderlo alle mobilitazioni popolari
21:25
SPEAKER_01: al ruolo della democrazia più in generale nel tentare di ribaltare
21:30
SPEAKER_01: un pochino questo tipo di come dire Elemento che pesa in termini di dati di realtà,
21:38
SPEAKER_01: quelli di cui abbiamo parlato,
21:40
SPEAKER_01: ma anche di narrazione e di discorso che sembra spingere
21:43
SPEAKER_01: in modo abbastanza ineluttabile verso una mancanza di alternative rispetto a come
21:49
SPEAKER_01: le tecnologie...
21:50
SPEAKER_01: Le tecnologie digitali sono oggi configurate e dall'altro lato spinge verso una
21:55
SPEAKER_01: di nuovo proposta come ineluttabile militarizzazione.
22:00
SPEAKER_01: In realtà l'idea,
22:01
SPEAKER_01: la proposta implicita nelle pagine finali del libro è Che possa esistere una opzione
22:08
SPEAKER_01: di politicizzazione della tecnologia,
22:11
SPEAKER_01: di riappropriazione pubblica di tecnologie che hanno una funzione essenziale
22:17
SPEAKER_01: per qualunque aspetto della nostra vita,
22:24
SPEAKER_01: Il loro stesso uso fortemente collegato ai processi di concentrazione
22:29
SPEAKER_01: di potere economico privato è qualcosa che aumenta il rischio di conflitti
22:36
SPEAKER_01: che sembrano per l'appunto diventare ineluttabili.
22:39
SPEAKER_01: Al contrario invece l'idea La proposta è quella di immaginare una liberazione
22:46
SPEAKER_01: di queste tecnologie attraverso una loro ripubblicizzazione,
22:50
SPEAKER_01: un reale controllo democratico del loro sviluppo,
22:54
SPEAKER_01: del loro impiego, del loro disegno.
22:56
SPEAKER_01: Questa diffusione della capacità di controllarle e gestirle
23:01
SPEAKER_01: che potrebbe incidere anche su quegli elementi strutturali che hanno appunto a
23:06
SPEAKER_01: che fare anche con la distribuzione della ricchezza,
23:09
SPEAKER_01: delle risorse e del potere che sono importanti.
23:12
SPEAKER_01: Come dire un diretto vettore,
23:15
SPEAKER_01: un diretto elemento che va ad alimentare i conflitti però diciamo che su questo
23:21
SPEAKER_01: come immagino anche sugli altri punti
23:23
SPEAKER_01: che ho così rapidamente gettato sul tavolo sollevato Penso
23:29
SPEAKER_01: che potremo discutere dopo.
23:31
SPEAKER_01: Spero che Maria Rosario e Maurizio avranno commenti, reazioni o riflessioni ulteriori.
23:38
SPEAKER_02: Grazie.
23:39
SPEAKER_02: Grazie mille a Dario Guarascio che ci ha portato dentro al suo libro
23:43
SPEAKER_02: e anche dentro all'attualità nazionale e internazionale che ci circonda,
23:48
SPEAKER_02: anche il nostro malgrado.
23:49
SPEAKER_02: L'evoluzione della politica e della geopolitica internazionale è contenuta dentro
23:56
SPEAKER_02: le sue parole e dentro i suoi argomenti.
23:59
SPEAKER_02: Per i suoi ospiti comincerei da Maria Rosaria Ferrarese,
24:02
SPEAKER_02: proprio per gli argomenti che sono stati trattati.
24:06
SPEAKER_02: Prego.
24:12
SPEAKER_00: Bene, grazie.
24:14
SPEAKER_00: Mi sentite?
24:15
SPEAKER_00: Sì.
24:17
SPEAKER_00: Ecco.
24:17
SPEAKER_00: Allora, io ringrazio Dario per questa presentazione che in realtà mi è stata molto utile.
24:27
SPEAKER_00: Spero di evitare eventuali sovrapposizioni con quanto lui ha già detto.
24:34
SPEAKER_00: La prima cosa che mi viene da dire,
24:36
SPEAKER_00: commentando questo libro,
24:38
SPEAKER_00: è che si tratta davvero di una sorta di miniera,
24:41
SPEAKER_00: perché è una ricerca,
24:45
SPEAKER_00: alle spalle una ricerca non solo molto estesa,
24:49
SPEAKER_00: ma anche molto approfondita,
24:52
SPEAKER_00: che permette al lettore di conoscere di acquisire una serie di conoscenze
24:59
SPEAKER_00: come nel mio caso poi è avvenuto su un tema che è complesso e anche
25:05
SPEAKER_00: un po' inquietante e che svela sempre di più aspetti oscuri e anche rischiosi.
25:15
SPEAKER_00: A me sembra che si possa riassumere il libro dicendo che sono due
25:21
SPEAKER_00: gli oggetti principali di indagine
25:26
SPEAKER_00: Il capitalismo digitale o meglio come lui lo chiama l'imperialismo digitale da
25:31
SPEAKER_00: una parte e dall'altra quello che lui chiama il complesso militare digitale.
25:40
SPEAKER_00: Allora sotto il primo profilo dell'imperialismo, del capitalismo digitale
25:48
SPEAKER_00: I due aspetti non sono in realtà scissi,
25:50
SPEAKER_00: sono strettamente interconnessi e lo si capisce fin dalle prime pagine
25:57
SPEAKER_00: perché l'autore li mette subito in forte connessione con un'analisi da cui emerge da
26:03
SPEAKER_00: una parte il grande livello di privatizzazione dello Stato
26:12
SPEAKER_00: Che tocca pesantemente anche la guerra che era come dire
26:15
SPEAKER_00: un oggetto già molto
26:20
SPEAKER_00: ritenuto di pertinenza esclusiva degli stati e
26:25
SPEAKER_00: tra l'altro mi ricordo appunto prima venivano evocati i contractor
26:31
SPEAKER_00: e negli anni 90 si parlava molto di questa figura e sembrava
26:36
SPEAKER_00: che quello fosse appunto l'essito estremo della privatizzazione.
26:41
SPEAKER_00: Ma in realtà
26:41
SPEAKER_00: come appunto ci ha ricordato anche poco fa Dario Guarascio oggi siamo molto molto al
26:48
SPEAKER_00: di là di questo.
26:49
SPEAKER_00: Comunque al di là della diciamo privatizzazione dello Stato
26:53
SPEAKER_00: il libro ci mostra anche forse anche di più una sorta di pubblicizzazione
26:59
SPEAKER_00: del privato ma questa espressione va intesa correttamente
27:05
SPEAKER_00: perché può dare luogo diciamo a equivoci non si tratta diciamo di una Si tratta
27:12
SPEAKER_00: di un'assunzione di pubbliche responsabilità o di un profilo come dire normato
27:18
SPEAKER_00: da parte delle imprese digitali.
27:21
SPEAKER_00: Si tratta al contrario della elevazione da parte dello Stato,
27:26
SPEAKER_00: in particolare dello Stato americano,
27:28
SPEAKER_00: poi il caso cinese è un po' diverso ma insomma lo tralascio,
27:33
SPEAKER_00: del settore elitario delle tecnologie digitali Elevazione a compiti
27:39
SPEAKER_00: di natura pubblica pur mantenendo un profilo del tutto privato,
27:44
SPEAKER_00: come ci ricordava anche poco fa l'autore.
27:48
SPEAKER_00: Quindi esente anche da qualsiasi tipo di pubblica responsabilità.
27:52
SPEAKER_00: Questo è il lato paradossale che intanto emerge
28:00
SPEAKER_00: da questo libro.
28:03
SPEAKER_00: Il paradigma del capitalismo digitale ovviamente emerge come dire negli anni 80,
28:12
SPEAKER_00: sappiamo che deriva dal settore,
28:15
SPEAKER_00: dalle ricerche fatte nel settore della difesa americana e con l'accelerazione
28:21
SPEAKER_00: del progresso tecnologico che si avvia appunto dagli anni 70
28:26
SPEAKER_00: ma poi soprattutto dagli anni 80 in poi,
28:29
SPEAKER_00: Anche per ragioni di collocazione
28:36
SPEAKER_00: un po' appartata nella Silicon Valley si sviluppa appunto quella tecnologia in
28:43
SPEAKER_00: una relativa separazione rispetto alla politica, anche
28:48
SPEAKER_00: perché oggettivamente quei primi pionieri della ricerca tecnologica non avevano
28:54
SPEAKER_00: legami con la A differenza delle vecchie imprese come la Martin Lockheed,
29:00
SPEAKER_00: che operavano invece in stretta connessione con i poteri dello Stato,
29:06
SPEAKER_00: ricevendo peraltro ricche ricompense e commesse di lavoro.
29:14
SPEAKER_00: Ma la globalizzazione,
29:15
SPEAKER_00: il clima che la globalizzazione ispira all'ideologia neoliberista,
29:22
SPEAKER_00: muove molto il campo delle relazioni civili,
29:26
SPEAKER_00: Con una apposita narrazione della interconnessione globale,
29:32
SPEAKER_00: dei social,
29:34
SPEAKER_00: di quel nexus che Harari ha voluto ricordare in un suo grosso volume,
29:40
SPEAKER_00: anche nelle sue contraddizioni.
29:42
SPEAKER_00: Quindi questa narrazione si estranea da quel mondo,
29:48
SPEAKER_00: da quell'orma militare che era comunque all'origine della della ricerca
29:55
SPEAKER_00: e poi degli sviluppi della tecnologia digitale.
30:00
SPEAKER_00: L'immagine positiva e,
30:02
SPEAKER_00: se vogliamo,
30:02
SPEAKER_00: potenziatrice delle tecnologie digitali
30:08
SPEAKER_00: che si crea intorno ad imprese tecnologiche contribuisce a
30:16
SPEAKER_00: oscurare il lato scuro,
30:20
SPEAKER_00: scusate la ripetizione,
30:22
SPEAKER_00: La vera natura di quel capitalismo
30:28
SPEAKER_00: che accanto a indubbi vantaggi,
30:31
SPEAKER_00: facilitazioni di vario tipo ha una natura essenzialmente estrattiva
30:37
SPEAKER_00: e si potrebbe dire che questa natura estrattiva emerge facilmente.
30:44
SPEAKER_00: Basti pensare ai profitti miliardari e come sappiamo a fronte
30:48
SPEAKER_00: di poche risorse destinate agli investimenti.
30:53
SPEAKER_00: Scarsissime anche l'apporto in termini di mercato del lavoro,
30:58
SPEAKER_00: se non fosse per Amazon che è l'unico datore di lavoro di una certa consistenza,
31:03
SPEAKER_00: anzi molto rilevante, ma anche poco apporto in termini fiscali.
31:15
SPEAKER_00: Tuttavia questa tecnologia è riuscita,
31:18
SPEAKER_00: pur con questi apporti così scarsi,
31:23
SPEAKER_00: A insediarsi nei gangli dell'economia mondiale e a me è piaciuta molto l'espressione
31:29
SPEAKER_00: che usa Guarascio quando dice che questo capitalismo ha
31:34
SPEAKER_00: una natura sistemico-infrastrutturale.
31:38
SPEAKER_00: Cioè in qualche modo diventa la grande tecnologia,
31:42
SPEAKER_00: la grande infrastruttura del mondo senza la quale
31:46
SPEAKER_00: il mondo è impossibilitato ad andare avanti.
31:49
SPEAKER_00: Dico il mondo perché È vero,
31:51
SPEAKER_00: c'è quella cinese,
31:52
SPEAKER_00: c'è quella americana,
31:54
SPEAKER_00: ma sostanzialmente queste due sono diventate,
31:57
SPEAKER_00: come dire,
31:58
SPEAKER_00: detentrici di un monopolio,
32:00
SPEAKER_00: di due monopoli che in qualche modo condizionano poi l'andamento del mondo.
32:05
SPEAKER_00: E quindi l'Europa davvero si trova come un vaso di coccio.
32:10
SPEAKER_00: Questo, diciamo, della natura sistemico-infrastrutturale è davvero quindi un punto...
32:16
SPEAKER_00: Guarascio parla addirittura di un sistema perverso,
32:44
SPEAKER_00: In cui interagiscono elementi economici e psicologici.
32:50
SPEAKER_00: Io ho apprezzato molto questo rilievo degli elementi psicologici
32:54
SPEAKER_00: che secondo me non viene mai abbastanza sottolineato e che invece ha
32:58
SPEAKER_00: un ruolo importantissimo perché
33:04
SPEAKER_00: è riuscito a stravolgere completamente
33:08
SPEAKER_00: i canoni della comunicazione e dell'informazione.
33:13
SPEAKER_00: Basti pensare alla comunicazione politica.
33:17
SPEAKER_00: Trump è stato il primo ovviamente
33:19
SPEAKER_00: a raccogliere nella sua scorsa presidenza questa sfida comunicando direttamente con
33:26
SPEAKER_00: i suoi lettori quindi con un impulso di tipo populista esemplare
33:32
SPEAKER_00: che poi è stato raccolto anche da altri anche
33:35
SPEAKER_00: se non tutti sono così bravi nella comunicazione come lui.
33:41
SPEAKER_00: Però quello che è certo è che si sono create anche
33:44
SPEAKER_00: in qualche modo delle forme alternative quasi di legittimazione perché chi detiene
33:54
SPEAKER_00: una piattaforma,
33:56
SPEAKER_00: chi gestisce un social,
33:59
SPEAKER_00: stabilisce anche una sorta di rapporto fiduciario quasi con i fruitori
34:08
SPEAKER_00: e questo diciamo Espone anche a possibili reazioni nel momento in cui quel social,
34:15
SPEAKER_00: mettiamo, dovesse essere messo fuori gioco.
34:21
SPEAKER_00: Si può poi aggiungere che tra i tratti negativi
34:27
SPEAKER_00: di questo capitalismo vi è anche
34:31
SPEAKER_00: la tendenza al monopolio.
34:33
SPEAKER_00: Il monopolio è un po' il loro marchio distintivo
34:39
SPEAKER_00: E hanno creato un mercato che, come dire, mangia continuamente le sue creature.
34:47
SPEAKER_00: Tutte le new starter,
34:50
SPEAKER_00: tutte le new entries vengono in qualche modo assorbite
34:56
SPEAKER_00: o divorate diciamo dalla enorme forza innanzitutto finanziaria
35:03
SPEAKER_00: di queste piattaforme.
35:06
SPEAKER_00: E molto opportunamente Guarascio segnala anche il momento,
35:12
SPEAKER_00: la specificità del momento storico in cui queste piattaforme si sono insediate in
35:19
SPEAKER_00: un momento che è tutto sommato di fragilità della politica potremmo dire.
35:26
SPEAKER_00: E quindi hanno potuto in qualche modo anche con un atto
35:31
SPEAKER_00: di fiducia tributato nei loro confronti
35:37
SPEAKER_00: Impossessarsi di uno di quelli che era
35:40
SPEAKER_00: uno dei settori principali del monopolio dello Stato, cioè
35:48
SPEAKER_00: la comunicazione.
35:49
SPEAKER_00: Ma anche la ricerca, la ricerca ovviamente è totalmente privatizzata come mai nel passato.
35:59
SPEAKER_00: C'è un'ipoteca che
36:02
SPEAKER_00: che grava diciamo sul capitalismo digitale e che Guarascio chiama il pendolo
36:10
SPEAKER_00: tra settore civile e militare cioè questa origine di tipo appunto bellico militare
36:21
SPEAKER_00: che ha dato questa origine che ha generato diciamo il capitalismo digitale Porta
36:31
SPEAKER_00: a delle fasi diverse,
36:34
SPEAKER_00: Guarascio le segue fedelmente mettendo in luce anche le specifiche narrazioni
36:42
SPEAKER_00: che accompagnano queste diverse fasi.
36:46
SPEAKER_00: E quindi diciamo per esempio la fase iniziale,
36:52
SPEAKER_00: quella appunto della Silicon Valley,
36:55
SPEAKER_00: Che è accompagnata dalla narrazione di un distacco dalla politica quasi da
37:02
SPEAKER_00: un tripudio ancora delle valenze universalistiche della rete che invece proprio
37:08
SPEAKER_00: in quel periodo si stanno disfacendo
37:13
SPEAKER_00: e diciamo la comune percezione
37:18
SPEAKER_00: che accompagna appunto questa Questa nascita digitale,
37:22
SPEAKER_00: eccetera,
37:24
SPEAKER_00: e che siamo nel campo dell'entertainment, del commercio, non certo della guerra.
37:29
SPEAKER_00: Quindi, diciamo,
37:31
SPEAKER_00: aver messo così bene in rilievo,
37:34
SPEAKER_00: come fa Guarascio,
37:36
SPEAKER_00: la relazione genetica del capitalismo digitale con la guerra e con
37:41
SPEAKER_00: le arti belliche è una parte importante dell'originalità di questo contributo.
37:48
SPEAKER_00: Naturalmente tutti sanno di ARPANET,
37:51
SPEAKER_00: di DARPA,
37:54
SPEAKER_00: ma la delineazione di un complesso militare e digitale è un connubio
38:04
SPEAKER_00: che corrisponde veramente a un antico marchio di origine ma
38:09
SPEAKER_00: che assume delle caratteristiche proprie
38:13
SPEAKER_00: e torna a galla Ogni volta diciamo
38:17
SPEAKER_00: che è necessario,
38:18
SPEAKER_00: cioè è tornata a galla quando lo Stato,
38:23
SPEAKER_00: specialmente dopo l'11 settembre,
38:26
SPEAKER_00: ha sentito il bisogno di abbandonare la linea pacifista che aveva,
38:37
SPEAKER_00: ovviamente non è mai stata una linea pacifista,
38:40
SPEAKER_00: ma una linea che credeva di più nella scomparsa del
38:46
SPEAKER_00: delle guerre sulla scia di quello che Fukuyama aveva chiamato appunto
38:53
SPEAKER_00: un destino ineluttabile verso la democrazia universale e quindi a giocare
38:59
SPEAKER_00: un ruolo nella difesa specie l'11 settembre vengono chiamate anche quelle imprese
39:05
SPEAKER_00: che si erano tenute a distanza e che appunto si volevano presentare come invece un
39:14
SPEAKER_00: Il volto di un'America gaudente,
39:17
SPEAKER_00: di un'America dal volto scintillante, non certo guerreggiante.
39:24
SPEAKER_00: Un appello a cui cercano di sfuggire anche alcuni degli ingegneri,
39:30
SPEAKER_00: dei tecnici informatici che lavorano nelle imprese.
39:34
SPEAKER_00: Il libro illustra anche i vari casi in cui appunto questa ribellione ha portato
39:41
SPEAKER_00: a recedere da In carichi
39:44
SPEAKER_00: del governo però nella maggior parte dei casi aderire diciamo
39:49
SPEAKER_00: a questo appello è diventato non solo inevitabile ma anche una come dire
39:55
SPEAKER_00: un potenziamento della propria sfera di influenza anzi del proprio potere
40:00
SPEAKER_00: e quindi si capisce anche che diciamo gli stati abbiano
40:06
SPEAKER_00: che queste imprese abbiano accettato volentieri la
40:13
SPEAKER_00: Questi incarichi e devo dire mi ha sorpreso l'entità
40:18
SPEAKER_00: del coinvolgimento nelle imprese belliche di queste imprese
40:26
SPEAKER_00: che io non pensavo fosse così intenso
40:29
SPEAKER_00: perché effettivamente quelle immagini scintillante
40:35
SPEAKER_00: e
40:37
SPEAKER_00: prevalentemente commerciale Rutilante dei social e così via,
40:44
SPEAKER_00: lasciava credere a tutti,
40:49
SPEAKER_00: anche a una persona non abbastanza informata come me su questi temi,
40:55
SPEAKER_00: che
41:00
SPEAKER_00: si trattasse di un tratto molto persistente,
41:03
SPEAKER_00: penetrato profondamente, praticamente quasi in tutte le grandi imprese high tech.
41:11
SPEAKER_00: Il caso ha voluto che io stessi leggendo quasi in contemporanea anche
41:17
SPEAKER_00: il libro sulla Repubblica Tecnologica di Karpe Zeminska.
41:24
SPEAKER_00: In quel libro,
41:26
SPEAKER_00: come voi forse sapete anche meglio di me,
41:30
SPEAKER_00: si fa quasi un appello alle armi,
41:32
SPEAKER_00: a tutti gli ingegneri,
41:34
SPEAKER_00: a tutti gli esperti Ritenendo un loro dovere morale quello
41:39
SPEAKER_00: di entrare nell'arte bellica,
41:41
SPEAKER_00: di impegnarsi per la difesa dello Stato,
41:46
SPEAKER_00: è un appello che mi ha molto impressionato anche perché è facilissimo intuire,
41:53
SPEAKER_00: anzi viene anche detto espressamente,
41:56
SPEAKER_00: che il nemico non è solo quello delle guerre ma è anche l'oppositorio politico,
42:02
SPEAKER_00: è anche il
42:08
SPEAKER_00: Colui che contesta il potere e l'America ci ha dato alcuni esempi di questo.
42:14
SPEAKER_00: Quindi c'è anche questo rischio dello schema bellico
42:21
SPEAKER_00: che si trasferisce nelle relazioni civili e dei mezzi che minacciano attraverso
42:30
SPEAKER_00: le tecnologie digitali anche
42:34
SPEAKER_00: Diciamo anche i comuni cittadini che vogliano fare una opposizione che sia appena
42:40
SPEAKER_00: un po' più pronunciata come è avvenuto, come sappiamo,
42:47
SPEAKER_00: nei casi recenti americani.
42:49
SPEAKER_00: Quindi diciamo leggendo i due libri in contemporanea grazie a Dario ho capito come e
42:57
SPEAKER_00: perché diciamo quell'appello del socio di Di
43:06
SPEAKER_00: Peter Thiel fosse così accorato,
43:09
SPEAKER_00: così importante,
43:11
SPEAKER_00: perché vogliono militarizzare non solo gli scenari di guerra,
43:16
SPEAKER_00: ma anche la società civile.
43:18
SPEAKER_00: Questo mi sembra, voglio dire, un rischio non da poco che stiamo correndo.
43:24
SPEAKER_00: Nel complesso militare digitale,
43:27
SPEAKER_00: così ben descritto e illustrato da Guarascio,
43:31
SPEAKER_00: Ho trovato uno degli esempi più efficaci di quello che nel mio libro,
43:36
SPEAKER_00: quello che avete avuto la cortesia prima di citare,
43:39
SPEAKER_00: il grande intreccio,
43:42
SPEAKER_00: di quello che ho chiamato appunto il grande intreccio,
43:44
SPEAKER_00: cioè questa interconnessione quasi inestricabile ormai tra imprese tech globale
43:52
SPEAKER_00: e Stati,
43:53
SPEAKER_00: soprattutto diciamo Stati Uniti,
43:58
SPEAKER_00: per quel che riguarda la Cina anche la Cina,
44:02
SPEAKER_00: Quindi anche una dipendenza che soggioga anche gli stati che quel capitalismo non
44:11
SPEAKER_00: lo hanno alimentato ma che oggi senza di esso non possono sopravvivere.
44:16
SPEAKER_00: Grazie.
44:21
SPEAKER_02: Grazie a Maria Rosaria Ferrarese,
44:23
SPEAKER_02: appunto questo riferimento al grande intreccio come può essere anche un richiamo
44:28
SPEAKER_02: al grande gioco che spiegava la geopolitica e la logica di scontro tra le nazioni
44:33
SPEAKER_02: la lotta per le risorse un secolo,
44:35
SPEAKER_02: un secolo e mezzo fa e come questo riechegge nella realtà odierna.
44:40
SPEAKER_02: Su questo lascio allora la parola a Maurizio Franzini.
44:45
SPEAKER_02: Prego.
44:45
SPEAKER_02: Eccomi.
44:50
SPEAKER_03: Allora, buon tardo pomeriggio a tutti,
44:53
SPEAKER_03: grazie per l'invito sia di quello che ho ascoltato finora,
44:58
SPEAKER_03: che è molto interessante naturalmente.
45:01
SPEAKER_03: Non dirò molte altre cose sul libro idario,
45:04
SPEAKER_03: perché mi pare che sia stato accuratamente presentato e raccontato,
45:09
SPEAKER_03: salvo a confermare che sia stato di un libro ricchissimo di informazioni,
45:15
SPEAKER_03: che serve anche a capire...
45:17
SPEAKER_03: Per cui il Pentagono ha assunto...
45:42
SPEAKER_03: Come responsabili di attività militari di alto livello,
45:47
SPEAKER_03: tre dirigenti e anche un amministratore delegato di società tecnologiche.
45:55
SPEAKER_03: Quindi questo a proposito di intrecci mi sembra una prova consistente del fatto
46:00
SPEAKER_03: che questi intrecci E sono del genere porte girevoli e ex ante,
46:04
SPEAKER_03: non so come dire,
46:06
SPEAKER_03: che servono a far circolare le competenze e gli interessi privati prima
46:14
SPEAKER_03: che venga meno l'incarico politico di chi deve mettere lì.
46:19
SPEAKER_03: Però il tema su cui vorrei soffermare un attimo con alcune riflessioni
46:22
SPEAKER_03: che non so quanto utili,
46:23
SPEAKER_03: ma che ritengo sia importante provare a formularle,
46:27
SPEAKER_03: è il tema del rapporto di tutto questo con la democrazia.
46:31
SPEAKER_03: Una domanda banalissima è come è possibile che
46:35
SPEAKER_03: un sistema democratico accada tutto questo,
46:38
SPEAKER_03: cioè accada questa straordinaria concentrazione di potere economico
46:44
SPEAKER_03: che diventa potere politico.
46:47
SPEAKER_03: Qui mi sono andato a riguardare il libro che cita Dario e che è all'origine
46:51
SPEAKER_03: del termine imperialismo,
46:53
SPEAKER_03: il libro di John Hobson del 1902,
46:56
SPEAKER_03: mi sembra che sia,
46:58
SPEAKER_03: in cui Hobson dice Questa situazione favorisce
47:03
SPEAKER_03: la decadenza della democrazia parlamentare.
47:07
SPEAKER_03: Lui aveva in mente l'imperialismo inteso come espansione territoriale
47:10
SPEAKER_03: e subordinazione di altri paesi al paese imperialista.
47:16
SPEAKER_03: Poi ci ritorno un attimo.
47:18
SPEAKER_03: E aggiungeva una frase che mi sembra di grande rilevanza per il presente.
47:22
SPEAKER_03: Il potere si concentra malgrado siano mantenute le forme esteriori della democrazia.
47:30
SPEAKER_03: Questo è qualcosa che si connette a un dibattito che oggi è abbastanza intenso,
47:34
SPEAKER_03: cioè quello sulla cosiddetta erosione della democrazia,
47:39
SPEAKER_03: intesa sia come democrazia elettorale sia come democrazia liberale
47:46
SPEAKER_03: in senso più ampio.
47:48
SPEAKER_03: Però è questo un punto su cui vorrei soffermare.
47:52
SPEAKER_03: Cosa vuole dire?
47:53
SPEAKER_03: Mantenere le forme esteriore della democrazia mentre cambia radicalmente
48:00
SPEAKER_03: la distribuzione del potere perché questo può capitare.
48:05
SPEAKER_03: Allora premesso che io ho qualche problema con
48:10
SPEAKER_03: il termine imperialismo cioè nel senso che faccio fatica qualche volta
48:14
SPEAKER_03: a capire esattamente che cosa si intende con questo Ma se,
48:20
SPEAKER_03: diciamo,
48:20
SPEAKER_03: invece di gruppi di potere imperialistico,
48:23
SPEAKER_03: come li chiama Hobbson,
48:24
SPEAKER_03: parliamo di grandi monopoli con interessi straordinariamente rilevanti
48:29
SPEAKER_03: in campo economico e non solo,
48:31
SPEAKER_03: il ragionamento torna lo stesso,
48:32
SPEAKER_03: poi magari discutiamo che cosa è l'imperialismo, l'imperialismo oggi.
48:41
SPEAKER_03: Posso solo aggiungere che l'imperialismo oggi per molti è quello
48:43
SPEAKER_03: che è chiamato imperialismo del debito,
48:46
SPEAKER_03: cioè una posizione centrale degli Stati Uniti a livello globale basata sul debito,
48:51
SPEAKER_03: basata sul fatto che diversamente da altre epoche storiche,
48:55
SPEAKER_03: in particolare Allora siamo di fronte a un paese
48:59
SPEAKER_03: che esercita questo ruolo essendo indebitato con il resto
49:03
SPEAKER_03: del mondo ed essendo più importatore che esportatore di merci con tutte
49:08
SPEAKER_03: le conseguenze che ne potrebbero derivare e che non derivano perché c'è il dollaro
49:12
SPEAKER_03: che finché regge consente di mantenere questa cosa.
49:16
SPEAKER_03: Chiamarle imperialismo mi dona qualche piccolo problema ma al di là
49:21
SPEAKER_03: di questo Vorrei dire se la democrazia almeno formalmente rimane intonsa vuole dire
49:29
SPEAKER_03: che la democrazia almeno formalmente consente approva questo stato
49:33
SPEAKER_03: di cose approva forse una prova grossa ma consente questo stato di cose e
49:39
SPEAKER_03: perché questo avvenga occorre che vi sia a livello elettorale poi parlo a livello
49:44
SPEAKER_03: di decisioni politiche perché distinguiamo
49:47
SPEAKER_03: la democrazia elettorale dalla democrazia liberale
49:53
SPEAKER_03: A quel livello interviene qualcosa di cui c'è necessità per creare consenso.
50:00
SPEAKER_03: Allora è stato già menzionato il ruolo del lobbying,
50:03
SPEAKER_03: il ruolo dell'impatto che ha sul processo elettorale,
50:08
SPEAKER_03: la forza di questi giganti,
50:13
SPEAKER_03: però volevo sottolineare che non si tratta soltanto di finanziare i partiti
50:17
SPEAKER_03: e fare eleggere le persone amiche o magari Farsi a leggere direttamente perché
50:23
SPEAKER_03: come forse sapete il numero di miliardari che ormai fanno politica è elevatissimo,
50:29
SPEAKER_03: quindi lo fanno in prima persona.
50:32
SPEAKER_03: Si tratta di generare consenso anche attorno ad alcune politiche che sono,
50:36
SPEAKER_03: guarda caso,
50:36
SPEAKER_03: quelle su cui si inseriscono le considerazioni che abbiamo fatto finora per caricare
50:41
SPEAKER_03: in ambito di tecnologie digitali e di militare.
50:45
SPEAKER_03: Faccio due esempi abbastanza recenti.
50:48
SPEAKER_03: Uno è connesso alla questione dell'intelligenza artificiale e della pressione
50:55
SPEAKER_03: che viene fatta negli Stati Uniti per non rallentare, sapete,
50:59
SPEAKER_03: della discussione proprio di questi giorni sulla necessità eventualmente
51:03
SPEAKER_03: di rallentare il passo dell'intelligenza artificiale per la gente di sicurezza,
51:07
SPEAKER_03: ma di non rallentarlo perché quale sarebbe il costo?
51:11
SPEAKER_03: Il costo sarebbe che la Cina si supera.
51:14
SPEAKER_03: Quindi è un richiamo a un concetto che possiamo chiamare di competitività
51:19
SPEAKER_03: che serve ad allertare contro la riduzione delle spese,
51:23
SPEAKER_03: degli interventi,
51:24
SPEAKER_03: delle misure a sostegno della tecnologia, dell'intelligenza artificiale.
51:30
SPEAKER_03: L'altro esempio è quello militare e riguarda la frequenza con cui negli Stati Uniti,
51:36
SPEAKER_03: da Trump in giù,
51:38
SPEAKER_03: insistono sul fatto che nel mondo ci sono un sacco di cattivi che vogliono fare
51:42
SPEAKER_03: del male agli Stati Uniti e che quindi bisogna correre ai ripari,
51:49
SPEAKER_03: armarsi eccetera eccetera, fare il famoso Global Dome contro i missili stranieri.
51:55
SPEAKER_03: Questo fa venire in mente qualcosa che abbiamo già sperimentato negli anni 50 e 60,
52:01
SPEAKER_03: In quel caso si parlava della Russia invece che della Cina,
52:04
SPEAKER_03: si parlava degli Sputnik invece che…
52:06
SPEAKER_03: però la logica era sempre quella di creare un grande pericolo per giustificare,
52:12
SPEAKER_03: questo è un punto cruciale,
52:14
SPEAKER_03: spese e interventi praticamente senza nessun limite a priori in modo da mettere
52:21
SPEAKER_03: a riparo da questi rischi pericolosissimi.
52:27
SPEAKER_03: Aggiungo che alcuni esperti del settore,
52:29
SPEAKER_03: io non lo so ma cito,
52:31
SPEAKER_03: di fronte all'affermazione di alcuni,
52:34
SPEAKER_03: guarda che la Cina ci supera sul piano dell'intelligenza artificiale
52:37
SPEAKER_03: perché è solo sei mesi dietro di noi,
52:40
SPEAKER_03: forse Dario ne sa più di me di questo, molti sostengono che
52:46
SPEAKER_03: Se gli Stati Uniti rallentassero,
52:48
SPEAKER_03: siccome la Cina utilizza i progressi degli Stati Uniti per allenare
52:52
SPEAKER_03: la sua intelligenza artificiale,
52:54
SPEAKER_03: anche la Cina rallenterebbe e quindi non ci sarebbe nessun pericolo.
52:57
SPEAKER_03: In più dicono,
52:58
SPEAKER_03: se proprio avete paura della Cina,
53:00
SPEAKER_03: limitate l'esportazione di microchip e la Cina si ferma.
53:05
SPEAKER_03: I grandi,
53:05
SPEAKER_03: a cominciare da invidia dell'intelligenza artificiale,
53:08
SPEAKER_03: ovviamente sono contrari a questa soluzione e chiedono di continuare Sulla strada
53:15
SPEAKER_03: che è stata intrapresa.
53:16
SPEAKER_03: Quindi che cosa voglio dire?
53:17
SPEAKER_03: Che si usano due argomenti,
53:21
SPEAKER_03: uno che chiamiamo l'argomento della sicurezza
53:24
SPEAKER_03: e l'altro chiamiamo l'argomento della competitività che va fortissimo anche
53:29
SPEAKER_03: in Europa per sostenere
53:32
SPEAKER_03: che bisogna rafforzare questi settori dove guarda caso sono concentrati i big tech
53:38
SPEAKER_03: di cui parlavamo prima.
53:40
SPEAKER_03: Faccio presente che la sicurezza e la competitività possono essere cose ottime,
53:44
SPEAKER_03: però io non capisco benissimo che quando si parla di competitività si parla
53:48
SPEAKER_03: di competitività tra imprese, competitività tra stati.
53:53
SPEAKER_03: Insomma,
53:53
SPEAKER_03: mi sembra che ci sia un uso un po' vago e forse anche strumentale
53:57
SPEAKER_03: di questi concetti evocativi che servono a creare consenso.
54:02
SPEAKER_03: Quindi la democrazia viene condizionata da questo e questo è un aspetto di debolezza
54:08
SPEAKER_03: che conosciamo della democrazia rafforzata dalle tecnologie,
54:12
SPEAKER_03: quello che consiste nel non poter contare su soggetti informati
54:17
SPEAKER_03: e sicuramente informati perché diciamo manipolabili,
54:21
SPEAKER_03: perché sottopossi a queste forme di pressione.
54:26
SPEAKER_03: C'è poi un altro aspetto che mi pare interessante ed è il seguente,
54:30
SPEAKER_03: creare consenso attorno alla sicurezza
54:33
SPEAKER_03: o creare consenso attorno alla competitività non significa stabilire quanti soldi do
54:39
SPEAKER_03: a chi fa sicurezza e a chi fa competitività.
54:43
SPEAKER_03: Sul piano delle decisioni politiche è come una sorta di incompletezza contrattuale.
54:49
SPEAKER_03: Si dice che democraticamente abbiamo deciso che vogliamo più sicurezza,
54:53
SPEAKER_03: ma cosa questo implica in termini di risorse ovviamente non si può dire.
55:00
SPEAKER_03: Questo è un difetto della democrazia,
55:03
SPEAKER_03: anche quando dà indicazioni, poi sul quantum non riesce a darle in maniera precisa.
55:09
SPEAKER_03: La questione rilevante in questo caso è che coloro
55:11
SPEAKER_03: che possono rendere più completo questo contratto hanno interessi fortissimi,
55:16
SPEAKER_03: soldi fortissimi e completano il contratto prodomo loro.
55:24
SPEAKER_03: In altri casi il contratto viene completato sulla base di tante variabili
55:29
SPEAKER_03: tra cui ci possono essere anche i valori di qualcuno.
55:33
SPEAKER_03: In questo caso la democrazia debole,
55:35
SPEAKER_03: per le ragioni che ho detto,
55:37
SPEAKER_03: subisce un colpo ulteriore per la rilevanza che ha questa forza di chi il contratto
55:44
SPEAKER_03: lo può completare.
55:46
SPEAKER_03: Allora che cosa voglio dire con tutto questo?
55:48
SPEAKER_03: Voglio dire che vedo delle situazioni in cui
55:51
SPEAKER_03: il potere economico ha agganciato Quelle che sono,
55:55
SPEAKER_03: diciamo,
55:56
SPEAKER_03: ragionevoli debolezze della democrazia produce risultati
55:59
SPEAKER_03: che sono nel punto contrario a quello che ci aspetteremmo in un sistema democratico.
56:05
SPEAKER_03: Risorse illimitate,
56:06
SPEAKER_03: potere illimitato,
56:08
SPEAKER_03: pressioni anche ad personam che finiscono per avere impatti
56:12
SPEAKER_03: che sono stati menzionati prima e che sono grandemente rilevanti,
56:16
SPEAKER_03: a mio modo di vedere, per la vita delle persone alla fine.
56:22
SPEAKER_03: Quindi...
56:23
SPEAKER_03: Il messaggio che vorrei mandare è che c'è un problema molto grosso
56:26
SPEAKER_03: di riflessione sulla democrazia che va fatto anche per rendere chiaro di
56:33
SPEAKER_03: che cosa ha bisogno la democrazia per funzionare bene e se vogliamo
56:37
SPEAKER_03: in qualche modo preoccuparsi per introdurla o no in questo ambito così spinoso,
56:42
SPEAKER_03: così problematico, così rilevante per l'umanità.
56:50
SPEAKER_03: Trovo invece che questo aspetto è un po' sottovalutato,
56:54
SPEAKER_03: è un po' poco considerato e è come se prendessimo la situazione che abbiamo
56:59
SPEAKER_03: di fronte come inevitabile,
57:02
SPEAKER_03: non ci interrogassimo a fondo su quali sono le istituzioni da cui dipendono
57:06
SPEAKER_03: le decisioni di questo tipo che possono funzionare meglio o peggio a seconda anche.
57:11
SPEAKER_03: Correggere questo ovviamente non è per niente facile.
57:15
SPEAKER_03: Sicuramente è indispensabile rendere noto che questo problema esiste e io penso che
57:20
SPEAKER_03: il libro di Dario vi dia una grossa mano da questo punto di vista perché ci aiuta
57:25
SPEAKER_03: a riflettere appunto su questo,
57:27
SPEAKER_03: su come sia possibile avere questo in un sistema che continuiamo
57:31
SPEAKER_03: a chiamare democratico perché
57:33
SPEAKER_03: se fosse realmente democratico probabilmente non produrrebbe questi esiti.
57:38
SPEAKER_03: Quindi...
57:40
SPEAKER_03: Grazie mille a Maurizio Franzini che ha sottolineato un altro dei problemi decisivi appunto
58:10
SPEAKER_02: Spesso tra la democrazia e la tecnologia e questi,
58:16
SPEAKER_02: diciamo,
58:17
SPEAKER_02: giganti della finanza e della tecnologia c'è un problema
58:21
SPEAKER_02: di sproporzione dimensionale,
58:23
SPEAKER_02: molto spesso, che forse già è alla base di una possibile risposta.
58:28
SPEAKER_02: Lascio allora volentieri la parola all'autore per le sue osservazioni finali.
58:33
SPEAKER_02: Prego.
58:34
SPEAKER_01: Sì, no, innanzitutto io ringrazio davvero molto sia Stroncature per,
58:40
SPEAKER_01: di nuovo, Grazie per l'occasione e senza altro Maria Rosalia Ferrarese e Maurizio Franzini
58:45
SPEAKER_01: per questi spunti profondi, preziosi e importanti.
58:50
SPEAKER_01: Come sempre devo dire mi succede,
58:53
SPEAKER_01: ma oggi in modo particolare le presentazioni e le discussioni del libro sono per me
58:59
SPEAKER_01: Una fonte di riflessione ulteriore,
59:02
SPEAKER_01: arricchimento, di capire meglio le cose che ho pensato e ho scritto.
59:08
SPEAKER_01: La natura collettiva è mai finale della conoscenza,
59:12
SPEAKER_01: dei processi intellettuali, si dimostra ogni volta.
59:18
SPEAKER_01: Avete detto moltissime cose importanti, io ho già parlato molto prima, quindi mi limito a...
59:25
SPEAKER_01: A sottolineare alcuni dei punti che mi hanno stimolato delle riflessioni.
59:31
SPEAKER_01: Rispetto a quello che ha messo in luce Maria Rosaria,
59:38
SPEAKER_01: mi sono sottolineato tra le cose che mi sono segnato Il ruolo della comunicazione,
59:44
SPEAKER_01: quindi io appunto ne parlo nel libro,
59:46
SPEAKER_01: c'è un bell'articolo scientifico che io ho lessi e che ho usato anche per una parte
59:52
SPEAKER_01: del libro di Katie Thielen e David Culpepper che si chiama Are We All Amazon Primed?
59:58
SPEAKER_01: Dove per l'appunto si mette in luce come il controllo privato
1:00:02
SPEAKER_01: di queste grandi piattaforme e anche e soprattutto quelle di comunicazione,
1:00:06
SPEAKER_01: penso ai social media appunto dove viene Il fatto che gli effetti rete e
1:00:11
SPEAKER_01: la natura viene...
1:00:23
SPEAKER_01: Abbiamo visto quando fu per la prima volta minacciato il ban di
1:00:38
SPEAKER_01: Tic-Toc negli Stati Uniti e ci furono manifestazioni fuori a Capitol Hill
1:00:43
SPEAKER_01: da parte degli utenti che magari facevano anche piccoli lavoretti
1:00:47
SPEAKER_01: di tipo pubblicitario attraverso quella piattaforma e questo appunto ci parla di
1:00:52
SPEAKER_01: un cambiamento strutturale che va nella direzione di modificare i rapporti di forza
1:00:58
SPEAKER_01: e il contesto che osserviamo un po' come appunto
1:01:06
SPEAKER_01: Il ruolo della ricerca e innovazione,
1:01:10
SPEAKER_01: un aspetto che forse non è messo abbastanza in luce nel libro ma
1:01:14
SPEAKER_01: su cui sto ragionando recentemente riguarda anche il fatto che
1:01:17
SPEAKER_01: un altro dei procedimenti
1:01:21
SPEAKER_01: Lo vediamo oggi con l'intelligenza artificiale,
1:01:29
SPEAKER_01: è quello del peso sempre maggiore del settore privato nella ricerca e sviluppo.
1:01:34
SPEAKER_01: E l'uso dei brevetti,
1:01:36
SPEAKER_01: Ugo Pagano ha lavorato mortissimo su questo,
1:01:38
SPEAKER_01: che alcune scelte politiche chiave,
1:01:41
SPEAKER_01: per tornare al fatto,
1:01:43
SPEAKER_01: e assolutamente condividendo quel che diceva Maurizio rispetto al fatto
1:01:47
SPEAKER_01: che non abbiamo nessuna traiettura,
1:01:48
SPEAKER_01: La storia inevitabile è che le scelte politiche danno forma a istituzioni
1:01:53
SPEAKER_01: che poi ci portano in un luogo o nell'altro.
1:01:55
SPEAKER_01: Alcune scelte politiche,
1:01:56
SPEAKER_01: penso al Beidol Act e ad altre azioni nel corso degli anni Ottanta,
1:02:00
SPEAKER_01: hanno consentito un processo di privatizzazione dell'azienda.
1:02:04
SPEAKER_01: Soprattutto quella proveniente dal sistema pubblico che rappresenta
1:02:08
SPEAKER_01: una delle basi fondamentali del potere di questi soggetti anche dello spossessamento
1:02:14
SPEAKER_01: del pubblico e della riduzione della capacità di controllo
1:02:17
SPEAKER_01: del pubblico anche soprattutto.
1:02:18
SPEAKER_01: Soprattutto delle traiettorie tecnologiche,
1:02:20
SPEAKER_01: cioè su cosa si investe,
1:02:23
SPEAKER_01: che tipo di innovazioni si fanno,
1:02:25
SPEAKER_01: per quale scopo,
1:02:26
SPEAKER_01: perché in fondo da economisti sappiamo che le risorse sono scarse,
1:02:30
SPEAKER_01: comprese quelle delle intelligenze,
1:02:33
SPEAKER_01: delle Stroncature, Stroncature, Stroncature.
1:02:48
SPEAKER_01: E' un'altra cosa che può mantenere la sua esteriorità apparentemente.
1:03:05
SPEAKER_01: Sono
1:03:10
SPEAKER_01: contento che Maria Rosario ha sottolineato l'importanza dell'11 settembre
1:03:14
SPEAKER_01: di quella fase a testimonianza di quanto adottare una prospettiva direttiva.
1:03:18
SPEAKER_01: E' molto importante perché quel che succede con l'11 settembre e subito dopo,
1:03:22
SPEAKER_01: penso al Patriot Act di Bush ma anche alle decisioni.
1:03:33
SPEAKER_01: Queste decisioni e agli sviluppi che vengono messi in atto con la guerra in Iraq
1:03:38
SPEAKER_01: e poi con quella in Afghanistan apre la strada per
1:03:41
SPEAKER_01: una legalizzazione della sorveglianza di massa,
1:03:46
SPEAKER_01: dell'uso degli strumenti digitali per Grazie a tutti.
1:04:03
SPEAKER_01: Importante, importantissimo il richiamo al conflitto sociale.
1:04:28
SPEAKER_01: Abbiamo visto,
1:04:29
SPEAKER_01: lo abbiamo visto per esempio durante la guerra a Gaza,
1:04:31
SPEAKER_01: che sebbene il potere di cui stiamo parlando ha una potenza soverchiante
1:04:36
SPEAKER_01: che sembra inarrestabile,
1:04:37
SPEAKER_01: però non è mai fino in fondo così,
1:04:40
SPEAKER_01: non bisogna mai abbandonarsi a un pessimismo cosmico che in fondo è funzionale,
1:04:45
SPEAKER_01: a un'idea che non ci sono alternative,
1:04:47
SPEAKER_01: perché l'opposizione che oggi rispetto ai data center e durante
1:04:53
SPEAKER_01: le fasi più dure della guerra a Gaza ha riguardato l'uso del cloud di Microsoft
1:04:57
SPEAKER_01: di Amazon,
1:04:58
SPEAKER_01: Per quel conflitto e anche l'occupazione di alcuni data center in Olanda che
1:05:02
SPEAKER_01: per esempio ha imposto a Microsoft di interrompere almeno apparentemente alcune
1:05:08
SPEAKER_01: di quelle attività mostra che esiste la possibilità di una crescita.
1:05:17
SPEAKER_01: Non vuol dire avere reale capacità,
1:05:20
SPEAKER_01: almeno nella fase attuale,
1:05:21
SPEAKER_01: data la sproporzione delle forze in campo e il grado di frammentazione
1:05:26
SPEAKER_01: che c'è dal lato di chi subisce risorse.
1:05:28
SPEAKER_01: Potrebbe opporsi ma sono senz'altro fenomeni rilevanti in quanto tali.
1:05:36
SPEAKER_01: Sempre con riferimento a quel che diceva Maria Rosaria,
1:05:40
SPEAKER_01: il tema del nemico interno,
1:05:42
SPEAKER_01: del conflitto sociale,
1:05:43
SPEAKER_01: Del fatto che in fondo possiamo individuare degli elementi,
1:05:46
SPEAKER_01: se vogliamo,
1:05:47
SPEAKER_01: di carattere strutturale,
1:05:48
SPEAKER_01: economico,
1:05:49
SPEAKER_01: quasi macroeconomico,
1:05:50
SPEAKER_01: nel senso che un modello che genera in modo persistenze,
1:05:55
SPEAKER_01: disuguaglianze,
1:05:56
SPEAKER_01: concentrazione di potere,
1:05:58
SPEAKER_01: Quindi marginalizzazione,
1:06:00
SPEAKER_01: frammentazione sociale in qualche modo crea le condizioni per una domanda
1:06:05
SPEAKER_01: di beni sorveglianza,
1:06:06
SPEAKER_01: di repressione e di quelle cose terribili
1:06:09
SPEAKER_01: che vediamo ad esempio l'AIS fare negli Stati Uniti ma che Purtroppo con
1:06:14
SPEAKER_01: le dinamiche sociali che crescenti diseguaglianze si portano dietro rischia
1:06:19
SPEAKER_01: di diventare un trend generalizzato dove in un contesto
1:06:24
SPEAKER_01: di privatizzazione non solo della guerra ma anche di questo tipo
1:06:28
SPEAKER_01: E' un'altra cosa.
1:06:54
SPEAKER_01: Ringrazio molto Maurizio per aver collegato alcuni dei temi del libro alle cose
1:07:00
SPEAKER_01: su cui lui sta riflettendo molto in questo periodo per quanto riguarda cosa spiega
1:07:08
SPEAKER_01: la dinamica della democrazia,
1:07:10
SPEAKER_01: del suo indebolimento e la relazione che c'è tra questi processi di Concentrazione
1:07:15
SPEAKER_01: di potere e il peggioramento dello stato di salute dei sistemi democratici
1:07:20
SPEAKER_01: e dall'altro lato come il peggioramento dello stato
1:07:23
SPEAKER_01: di salute dei sistemi democratici aiuti a capire la difficoltà nel mettere mano
1:07:29
SPEAKER_01: a questi processi e nel tentare di arginarli.
1:07:34
SPEAKER_01: Per quanto riguarda la discussione attorno alla Cina e
1:07:39
SPEAKER_01: al rallentamento
1:07:42
SPEAKER_01: dello sviluppo dell'intelligenza artificiale che sta venendo fuori,
1:07:48
SPEAKER_01: sono assolutamente Sono sicuramente d'accordo sulla sintesi
1:07:50
SPEAKER_01: che Maurizio ha fatto rispetto a quali sono i due argomenti e al fatto
1:07:54
SPEAKER_01: che verosimilmente in un contesto dove la traiettoria tecnologica ma anche
1:07:59
SPEAKER_01: il discorso pubblico attorno all'intelligenza artificiale
1:08:03
SPEAKER_01: in buona misura influenzano Comenzato e guidato dagli stessi grandi soggetti
1:08:08
SPEAKER_01: di cui stiamo parlando è necessario innanzitutto operare una demistificazione,
1:08:15
SPEAKER_01: uno smascheramento o comunque individuare quali possono essere le ragioni.
1:08:19
SPEAKER_01: Quindi
1:08:25
SPEAKER_01: quella dei rischi capitali per l'umanità e del rallentamento
1:08:28
SPEAKER_01: o d'altra parte invece del c'è il nemico alle porte
1:08:31
SPEAKER_01: e non possiamo assolutamente permetterci di farlo.
1:08:35
SPEAKER_01: Io quello che penso è che dietro tutto ciò possa esserci una certa misura
1:08:40
SPEAKER_01: una crescente consapevolezza della forza della Cina e dello stato
1:08:44
SPEAKER_01: di avanzamento della Cina che ha una caratteristica tra le altre questioni.
1:08:53
SPEAKER_01: Questa caratteristica riguarda il fatto che
1:08:57
SPEAKER_01: lo sviluppo dell'intelligenza artificiale nel contesto cinese avviene
1:09:03
SPEAKER_01: parallelamente.
1:09:04
SPEAKER_01: Ha un'enorme forza produttiva e ha una fortissima varietà e diversità
1:09:10
SPEAKER_01: del sistema produttivo,
1:09:12
SPEAKER_01: anche ha una capacità delle istituzioni di implementare in modo autoritario l'uso
1:09:18
SPEAKER_01: di determinate strutture.
1:09:22
SPEAKER_01: Ma questo consente loro di proporre un modello alternativo che è quello dei modelli
1:09:27
SPEAKER_01: di intelligenza artificiale aperti e disegnati per massimizzare l'efficienza
1:09:33
SPEAKER_01: in specifici ambiti.
1:09:35
SPEAKER_01: Settoriali e industriali che è un modello che si sta dimostrando
1:09:39
SPEAKER_01: per l'appunto più duttile,
1:09:41
SPEAKER_01: più competitivo e
1:09:43
SPEAKER_01: che sulla base della strategia elaborata anche centralmente io credo dal governo
1:09:48
SPEAKER_01: ovviamente.
1:09:49
SPEAKER_01: Ovviamente d'accordo con i campioni digitali nazionali che in Cina ci sono,
1:09:54
SPEAKER_01: rischia di essere una strategia che toglie il terreno sotto
1:09:57
SPEAKER_01: i piedi alle big tech statunitense,
1:10:01
SPEAKER_01: al complesso digitale statunitense,
1:10:04
SPEAKER_01: il quale invece ha impostato un modello tutto sullo stack completamente controllato
1:10:10
SPEAKER_01: da soggetti come OpenAI,
1:10:11
SPEAKER_01: come Amazon,
1:10:13
SPEAKER_01: Come Antropic
1:10:13
SPEAKER_01: che dai cavi sottomarini ai data center energivori ai modelli proprietari vorrebbero
1:10:19
SPEAKER_01: riprodurre qualcosa di molto simile ai beni digitali da cui siamo tutti dipendenti
1:10:25
SPEAKER_01: che appunto hanno visto fino ad oggi.
1:10:27
SPEAKER_01: E' evidente che se la Cina fosse in grado,
1:10:28
SPEAKER_01: anche politicamente, come sta tentando di fare, di proporsi
1:10:42
SPEAKER_01: Come un soggetto che propone un modello di tipo diverso e che parallelamente,
1:10:47
SPEAKER_01: almeno in termini retorici,
1:10:48
SPEAKER_01: questo ha fatto Xi Jinping un mese fa in
1:10:50
SPEAKER_01: un summit internazionale sull'intelligenza artificiale,
1:10:54
SPEAKER_01: si dice interessata a preservare la sovranità altrui.
1:10:58
SPEAKER_01: E a valorizzare la cooperazione,
1:11:00
SPEAKER_01: beh questo diventa un altro colpo
1:11:02
SPEAKER_01: in qualche modo nella competizione anche sul piano diciamo dell'egemonia
1:11:08
SPEAKER_01: e dell'accettabilità dell'egemonia che dal nostro punto
1:11:12
SPEAKER_01: di vista però dobbiamo stare attenti può accelerare reazioni scomposte
1:11:18
SPEAKER_01: da parte degli Stati Uniti,
1:11:20
SPEAKER_01: i conflitti che osserviamo in una certa misura forse possono anche essere eletti
1:11:30
SPEAKER_01: Per concludere,
1:11:32
SPEAKER_01: credo che sollecita uno sforzo ancora maggiore,
1:11:37
SPEAKER_01: prima di tutto sul piano intellettuale della condivisione e dell'immaginazione, per,
1:11:42
SPEAKER_01: come mi sembra Maurizio ci sollecitasse a fare,
1:11:45
SPEAKER_01: immaginare in qualche modo, permettetemi la...
1:11:54
SPEAKER_01: Un'idea che partendo dalla ridemocratizzazione del digitale,
1:11:58
SPEAKER_01: su questo forse l'intelligenza artificiale è uno degli ultimi banchi di prova,
1:12:05
SPEAKER_01: Perché se ci pensiamo bene con internet abbiamo in modo forse disinvolto,
1:12:10
SPEAKER_01: forse inconsapevole consentito un'evoluzione,
1:12:14
SPEAKER_01: una dinamica che ha portato a questo livello di concentrazione e di privatizzazione.
1:12:18
SPEAKER_01: Allora forse un processo di ridemocratizzazione,
1:12:20
SPEAKER_01: ripubblicizzazione a partire dalle infrastrutture ma non solo e anche
1:12:22
SPEAKER_01: una discussione rispetto a cosa succede.
1:12:45
SPEAKER_01: Ci servono queste tecnologie da un punto di vista collettivo?
1:12:49
SPEAKER_01: Che tipo di fini di alto livello crediamo che possano consentirci di raggiungere?
1:12:57
SPEAKER_01: Quindi penso a domande apprezzate.
1:13:00
SPEAKER_01: Apparentemente semplici.
1:13:01
SPEAKER_01: L'intelligenza artificiale ci sta aiutando a curare un certo numero di malattie
1:13:06
SPEAKER_01: che fino all'anno scorso non erano curabili e queste cure sono a disposizione
1:13:11
SPEAKER_01: di tutte le persone che possono averne bisogno indipendenti.
1:13:20
SPEAKER_01: Oppure sta rafforzando il potere economico di Musk,
1:13:24
SPEAKER_01: di Antropic e consente di avere droni che colpiscono a 6.000 km invece che a 40 km?
1:13:30
SPEAKER_01: Quattromila chilometri.
1:13:31
SPEAKER_01: Ora l'opposta in maniera provocatoria ma credo che domande provocatorie ma
1:13:37
SPEAKER_01: come dire prese sul serio politicamente di questo genere e
1:13:41
SPEAKER_01: la loro traducibilità concreta da un Il punto di vista politico dovrebbero essere
1:13:47
SPEAKER_01: il tipo di domande da porre sul tavolo anche e soprattutto rispetto
1:13:52
SPEAKER_01: al dibattito sull'intelligenza artificiale
1:13:54
SPEAKER_01: perché dire intelligenza artificiale vuol dire tutta la filiera digitale
1:13:58
SPEAKER_01: di cui abbiamo parlato.
1:14:01
SPEAKER_01: E credo che non possiamo fare a meno di discuterne in questi termini.
1:14:06
SPEAKER_01: Quindi ringrazio ancora moltissimo Maurizio,
1:14:09
SPEAKER_01: Maria Rosaria,
1:14:09
SPEAKER_01: Riccardo e in generale Stroncature per l'opportunità perché credo che sia stato
1:14:16
SPEAKER_01: e sia molto importante parlare di tutto questo e sperare che questo consenta anche
1:14:22
SPEAKER_01: una diffusione della consapevolezza da questo punto di vista.
1:14:26
SPEAKER_02: Allora ringrazio moltissimo Dario Guarascio,
1:14:30
SPEAKER_02: sottolineo che è un libro che porti a fare ulteriori domande rispetto a quelle
1:14:35
SPEAKER_02: a cui cerca di rispondere,
1:14:37
SPEAKER_02: è ovviamente un grande stimolo mentale,
1:14:39
SPEAKER_02: intellettuale che insomma ha sempre da valorizzare,
1:14:43
SPEAKER_02: ringrazio allora l'autore,
1:14:44
SPEAKER_02: i suoi di ospiti Maurizio Franzini e Maria Rosaria Ferrarese,
1:14:48
SPEAKER_02: tutto il pubblico che ci ha seguito e che potrà ritrovare questa presentazione
1:14:51
SPEAKER_02: come tutte le altre sul sito di Stroncature.
1:14:54
SPEAKER_02: Il libro è Imperialismo Digitale,
1:14:56
SPEAKER_02: uscito per la terza nel 2026,
1:14:58
SPEAKER_02: sottotitolo Economia e guerra ai tempi delle piattaforme
1:15:01
SPEAKER_02: e dell'intelligenza artificiale.
1:15:03
SPEAKER_02: Vi auguro una buona serata e alla prossima occasione.
1:15:08
SPEAKER_02: Grazie mille.
1:15:10
SPEAKER_02: Grazie.
1:15:11
SPEAKER_02: Grazie molte.
1:15:12
SPEAKER_00: Grazie.
1:15:12
SPEAKER_00: Grazie a noi.