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Ewige Hölle – aber keine ewige Bestrafung? | Weder Allversöhnung noch ewige Qual · Apologetik Projekt

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  Speaker 0: Hölle, ich weiß nicht woran genau du jetzt bei diesem Begriff denkst.
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  Speaker 0: Ich kann mir aber gut vorstellen oder halte es sogar für sehr wahrscheinlich dass Du dabei an einen ewigen bewusst erlebten Zustand denkst.
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  Speaker 0: Wenn Menschen über die christliche Sichtweise auf das Leben nach dem Tod denken dann haben sie dabei vor allem zwei Perspektiven vor Augen Die sicht eines ewigen Himmels und einer ewigen bewussterlebenden Hölle und die Sicht der Allversöhnung oder des Universalismus, nachdem am Ende alle Menschen errettet werden.
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  Speaker 0: Es gibt jetzt unterschiedliche Perspektiven von Vertretern dieser beiden Positionen wie man das jetzt genau verstehen muss.
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  Speaker 0: also Vertreter einer traditionellen Höllenlehre wie ich sie hier nennen will in diesem Video können unterschiedliche Sichtweisen dazu haben worin genau dann die Qualen der Hölle bestehen?
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  Speaker 0: Und Vertreters der Alphersöhungen können auch unterschiedliche.
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  Speaker 0: sich abspielen wird, dass alle Menschen errettet werden.
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  Speaker 0: Gibt es da noch so eine Art Gericht mit reinigendem, läuternem Charakter oder werden alle Menschen direkt errettete?
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  Speaker 0: Da gibt es unterschiedliche Sichtweisen aber der Punkt ist häufig beschränkt sich die Diskussion auf diese beiden Perspektiven während es auch eine dritte Perspektive gibt, die in meinen Augen unbedingt mal genauer zu betrachten ist und um die wird das jetzt in diesem Video hier gehen.
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  Speaker 0: Die traditionelle Sichtweise ist in der Kirchengeschichte am häufigsten belegt.
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  Speaker 0: Auch die Allversöhnungsperspektive, es schon relativ früh in der Kichentheologiegeschichte zu finden, ist aber und in meinen Augen zurecht dabei immer um Stritten
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  Speaker 0: gewesen.".
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  Speaker 0: Wenn man da tiefer eintauchen will, findet man auf unserem Kanal bereits verschiedene Videos von Vertretern der traditionellen Höllenlehre und eines Universalismus.
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  Speaker 0: Ich verweiste einmal auf die Debatte von Dr.
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  Speaker 0: Martin Grünholz und Martin Thoms und das Video, dass wir zusammen mit Dr.
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  Speaker 0: Fabian Grassel aufgenommen haben.
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  Speaker 0: Und da bringen Sie jeweils Argumente für Ihre Sicht an und gehen auf Einwände ein, die andere so gegen ihre Position vortragen – philosophische historische, theologische Einwende!
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  Speaker 0: Bei dem Ganzen ist aber mein Eindruck, dass häufig eine Sichtweise aus den Augen verloren wird.
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  Speaker 0: Die es meiner Meinung nach verdient unbedingt genauer betrachtet zu werden.
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  Speaker 0: und diese dritte Position die will ich jetzt eben hier vorstellen nämlich den sogenannten Konditionalismus oder von vielen auch als Anihilation bezeichnet.
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  Speaker 0: Manche Vertreter sprechen dabei auch von einer Conditional Immortality, also eine konditionale an Bedingungen geknüpfte und Sterblichkeit.
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  Speaker 0: Was auch schon vom Namen her glaube ich manche jetzt sich etwas genaueres drunter vorstellen lässt.
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  Speaker 0: wir wollen uns das gleich mal genauer noch anschauen.
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  Speaker 0: diese Position versteht die Hölle als ein zeitlich begrenztes Gericht dass am Ende darin übergeht darin mündet dass die Bewohner der Hölle ausgelöscht werden, also buchstäblich vernichtet und aufhören zu existieren.
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  Speaker 0: Der Unterschied zur traditionellen Sicht besteht hier nicht so sehr in dem Zustand oder dem Wesen der Hölle.
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  Speaker 0: Worin genau die Qualen der Höllen bestehen?
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  Speaker 0: Das kann sich dann auch sehr decken was da Vertreter einer konditionalen Sterblichkeit oder des Konditionalismus glauben und denken mit dem was Vertretern einer traditionellen Höllenlehre sagen würden.
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  Speaker 0: Was sich unterscheidet, ist der zeitliche Aspekt.
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  Speaker 0: Eben dass die Strafe obwohl sie bewusst erlebt wird aber dann ab einem gewissen Punkt endet und Menschen aufhören zu existieren.
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  Speaker 0: Ich habe mich jetzt mal etwas genauer mit dieser Position beschäftigt und muss dazu sagen ich bin direkt offener geworden Sie auch selbst einzunehmen.
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  Speaker 0: Mir ist natürlich bewusst man kann jetzt weder in so ein paar Monaten, wo man sich damit auseinandersetzt noch jetzt in so einem einschündigen Video alle relevanten Punkte anführen.
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  Speaker 0: Die es dazu zu sagen gibt und anschauen die es sich anzuschauen gibt.
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  Speaker 0: aber wir wollen jetzt mal hier in diesem Video so ein Paar der relevanten Grundpfeiler dieser Position uns anschauen Der relevanten Bibeltexte um die ist hier dann auch häufig in der Diskussion geht Und auch Einwände die Vertreter der traditionellen Höllenlehre gegen diese Sicht vorbringen und auch, warum manche der Einwände die gegen die traditionelle Höllenlehre vorgebracht werden beim Konditionalismus nicht greifen.
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  Speaker 0: Und gerade deswegen denke ich ist es das Wert sich diese Sicht auch mal genauer anzuschauen.
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  Speaker 0: Erstmal ist es wichtig festzuhalten – auch wenn diese Sicht für manche sich vielleicht erstmal exotisch anhört… Es doch so ist dass sie bereits sehr früh in der Kirchengeschichte gibt!
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  Speaker 0: Sogar früher bezeugt als die anderen beiden Sichten.
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  Speaker 0: Beispielsweise bei Irenaeus, der aus der Schule des Johannes in Ephesus stammte so dass man hier eigentlich sogar eine direkte Linie zu biblischen Autoren ziehen kann.
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  Speaker 0: Und dabei war diese Perspektive in den ersten Jahrhunderten der Kirche vermutlich sogar die Mehrheitsposition unter Christen.
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  Speaker 0: Das räumt selbst der Theologe Paul Copan ein, der an verschiedenen Stellen die traditionelle Sicht verteidigt.
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  Speaker 0: Es ist also nicht einfach nur eine moderne theologische Anpassung um die Höllenlehre leichter verdaulich zu machen sondern findet sich sehr sehr früh in der Kirchengeschichte bezeugt und war dabei wie gesagt auch sogar die vermutlich Mehrheitsposition.
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  Speaker 0: Erst ab dem vierten Jahrhundert und unter dem Einfluss der augustinischen Theologie hat sich das deutlich verändert, so dass der Konditionalismus heute eher eine Minderheiten-Position ist.
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  Speaker 0: Aber selbst von den meisten Vertretern einer traditionellen Sichtweise wird diese Sicht als eine legitime Position gesehen – zum Beispiel der einflussreichsten evangelikalen Bibelwissenschaftler des XX.
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  Speaker 0: Jahrhunderts, das Vorwort von Edward Fudge, einem evangelikalen Vertreter des Konditionalismus geschrieben, in dem er den Kondizinalismus Begründeten verteidigt hat und hat in seinem Vorwort davon gesprochen dass Theologen diese Position ernst nehmen müssen und hat sie aufgefordert sich mit ihr auseinanderzusetzen.
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  Speaker 0: andere Personen, die im evangelikalen Raum sehr geschätzt werden und diese Sicht hatten waren John Stott, Clark Pinnock, John Wanham.
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  Speaker 0: Und weitere könnte man da noch nennen.
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  Speaker 0: Es ist also nicht einfach nur irgendeine schreibtisch Idee, die jetzt in den letzten zwanzig Jahren aus irgendeinem Theologen-Kämmerchen gekommen ist sondern findet sich frühbezeugt, findet sich auch bei bekannten christlichen Theologien und isst eine Sichtweise, die sich im Rahmen der Orthodoxie bewegt.
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  Speaker 0: Es geht nicht nur darum, ob eine theologische Position in der Kirchengeschichte ne Mehrheitsmeinung darstellte oder wie früne Sicht geteilt wurde.
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  Speaker 0: Man sollte sich diese Position mal genauer anschauen und mir persönlich gings in meiner Auseinandersetzung mit den dafür relevanten Bibelstellen so dass ich erstaunt war wie gut und an einigen Stellen sogar besser Der Konditionalismus mit dem biblischen Zeugnis zusammen zu passen scheint.
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  Speaker 0: Und genau darum sollte es auch letztlich gehen.
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  Speaker 0: Ich habe zwar gerade in die Kirchengeschichte und in die Gegenwart reingesumt, aber am Ende ist das Entscheidende – das sage ich jetzt als evangelisch-evangelikaler Christ – was die Bibel selbst sagt.
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  Speaker 0: Entscheidend ist nicht ob etwas eine theologische Mehrheits- oder Minderheitsposition darstellt oder wie früne Sicht geteilt wurde sondern was die Bibletexte selbst sagen.
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  Speaker 0: Hier schauen uns wahrscheinlich auch gerade einige zu, die bestimmte Dinge über eine Vorentrückung glauben oder das Tausendjährige Reich.
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  Speaker 0: Was vor John Darby dem Gründervater der Brüderbewegung praktisch keiner so gesehen hat und trotzdem vertreten sie es obwohl sie dann eine Minderheitenpositionen vertrenten, die sehr jung ist.
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  Speaker 0: Es gibt alle möglichen anderen theologischen Überzeugungen, die bereits früh oder mehrheitlich vertreton wurden Und von vielen Christen, die jetzt hier auch gerade zuhören oder zuschauen, trotzdem nicht geteilt werden zum Thema Taufe, zum Thema Fegefeuer.
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  Speaker 0: Zum Thema Realpräsenz Jesu während des Abendmals und so könnte man noch lange
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  Speaker 0: weitermachen.".
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  Speaker 0: Also so wichtig ich es auch finde unsere Überzeugungen in der kirchengeschichtlichen Tradition zu verwurzeln hat dieser Punkt in meinen Augen als Evangelikaler Christ nur eine eingeschränkte Aussagekraft sodass jetzt nur die Tatsache alleine das die traditionelle Höllenlehre einer ewig bewusst erlebten Qual Die Mehrheitsposition darstellt nicht ein Argument in sich selbst ist.
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  Speaker 0: Genauso wenig würde ich jetzt aber sagen, diese Sicht muss richtig sein weil sie im zweiten dritten Jahrhundert vermutlich die Mehrheits-Position war.
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  Speaker 0: Entscheidend ist auch nicht welche Sicht sich für einen am angenehmsten oder anders herum am massivsten anfühlt.
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  Speaker 0: es geht nicht darum zu überlegen welche Sicht betrachtet die Hölle als die maximal drastische sondern entscheidend ist bei allem immer was sagen die Bibeltexte selbst.
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  Speaker 0: Das wollen wir uns gleich anschauen und ich will nochmal diese Position genauer definieren mit einem Zitat von dem Theologen Steve Crack, der diese seine Sicht folgendermaßen beschreibt Die meisten Evangelikalen die diese Auffassung vertreten sehen die Hölle zwar als einen Ort der Strafe und des Leidens an glauben jedoch auch dass die Strafe dem individuellen Verdienst angemessen sein wird und das alles leiden endlich sein wird.
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  Speaker 0: Nach dem jüngsten Gericht wird der unbußfertige Sünder zudem ihm gebührenden Strafmaß in der Hölle verurteilt und schließlich durch Vernichtung von seinem Elend erlöst.
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  Speaker 0: Das ist die Sicht des Konditionalismus, wie Sie – wie Steve Grecks sagt – die meisten Evangelikalen vertreten und aus dieser Perspektive heraus möchte ich jetzt auch mal darauf schauen.
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  Speaker 0: Und wir schauen uns da einmal die verschiedenen Grundannahme des KONDITIONALISMUS an, wovon Eine ganz entscheidende ist, dass Unsterblichkeit und ewiges Leben ein Geschenk Gottes sind.
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  Speaker 0: Die Grundidee hinter dem Konditionalismus ist das nur Gott alleine aus sich selbst heraus und Sterblichkeit besitzt und Menschen nicht von sich heraus.
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  Speaker 0: So lesen wir zum Beispiel in erster Timotheo VI über Gott, dass er allein Unsterbligkeit hat.
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  Speaker 0: Man spricht vom Konditionalismus, also weil man davon ausgeht dass Gott allein ewiges Leben hat und andere Menschen über eine Kondition, über eine Bedingung die sie erfüllen müssen Anteil an diesem ewigen Leben gibt.
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  Speaker 0: Es ist als so ein Geschenk Gottes das empfangen wird wenn man der Bedingungen an Jesus Christus zu glauben nach kommt.
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  Speaker 0: Eine wichtige Passage hierfür Römer sechs, drei und zwanzig kennen vermutlich die meisten Bibelkundigen.
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  Speaker 0: Denn der Lohn der Sünde ist der Tod – Die Knadengabe Gottes.
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  Speaker 0: aber ewiges Leben in Christus Jesus unserem Herrn!
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  Speaker 0: Also was ist das ewige Leben?
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  Speaker 0: Können Sie sagen, was ist die Unsterblichkeit?
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  Speaker 0: Eine Knadengabe ein Geschenk etwas, was nicht einfach so jedem zuteil wird sondern was von Gott aus einer Gnade heraus als Geschenke gegeben wird.
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  Speaker 0: die anderen als Geschenk das ewige Leben.
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  Speaker 0: Und jetzt sagen Konditionalisten, dass es viel natürlicher ist den Begriff als das zu nehmen was er aussagt Tod gleich Ende des Lebens und das mit tot eben nicht eine bildliche Umschreibung einer ewigen und bewusst erlebten Strafe gemeint ist wie das in der traditionellen Sichtweise verstanden ist sondern tot im tatsächlichen absoluten Sinne.
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  Speaker 0: dieses leben gibt es nicht mehr.
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  Speaker 0: Eine weitere Passage, die angeführt wird findet sich in Römer II.
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  Speaker 0: Da heißt es in Versex denen, die mit Ausdauer in gutem Werk, Herrlichkeit und Ehre und Unvergänglichkeit suchen ewiges Leben das wird ihnen gegeben werden.
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  Speaker 0: ewiges Leben als Geschenk als Belohnung.
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  Speaker 0: also hier werden unvergenglichkeit und ewiges leben als eine Belohnungen gegenübergestellt zu dem was nichtgläubige im Gericht erwartet.
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  Speaker 0: ne logische Konsequenz daraus ist dass nicht jeder ewig lebt, sondern nur diejenigen denen es von Gott geschenkt wird.
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  Speaker 0: Das ist wie Konditionalisten argumentieren und ich finde diese Argumentation plausibel.
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  Speaker 0: Interessantes in dem Zusammenhang auch die biblische Beschreibung vom Baum des Lebens.
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  Speaker 0: im Kapitel III des Buches Genesis heißt das von Adam und Eva in Genesis drei zwanzig, dass sie nach dem Sündenfall nicht im Garten Eden bleiben können damit sie nicht vom Baum des Lebens essen und damit ewig leben.
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  Speaker 0: Daraufhin vertreibt Gott ja den Menschen aus dem Garten, versperrt ihm den Zugang zum Baum des Lebens.
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  Speaker 0: der Mensch besitzt hier also nicht automatisch ewiges Leben.
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  Speaker 0: im Gegenteil Gott verhindert ausdrücklich dass er vom Baum das lebens ist und dadurch ewig lebt.
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  Speaker 0: Und genau in dieser gegenüberstellung zieht sich nach Ansicht von Konditionalisten.
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  Speaker 0: Und genau diese Gegenüberstellung zieht sich nach Ansicht von Konditionalisten durch die ganze Bibel und findet sich auch später in der zukünftigen Auferstehungshoffnung.
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  Speaker 0: Zum Beispiel, im Erste Korinther Fünfzehn wo Paulus Folgendes sagt dieses Vergängliche muss Unvergänglichkeit anziehen und diese Sterbliche Unsterblichkeit anziehen.
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  Speaker 0: Also Unsterbligkeit so wird hier argumentiert ist hier nicht einfach etwas was jeder Mensch ohnehin besitzt Denn der sterbliche Mensch muss diese Unsterblichkeit erst
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  Speaker 0: anziehen.".
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  Speaker 0: Hier nochmal ein Zitat von Steve Craig, der gut zusammenfasst was Konditionalisten an dieser Stelle glauben.
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  Speaker 0: Wie das ewige Leben von Adam und Eva davon abgingen vom Baum des Lebens zu essen – so hängt das ewig geleben jedes Menschen vom Baum, des wahren Baums des Lebens ab.
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  Speaker 0: Christus!
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  Speaker 0: Das bedeutet an ihn zu glauben.
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  Speaker 0: Die Unsterblichkeit ist demnach bedingt durch den Glauben an Christus.
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  Speaker 0: daher der Begriff der Bedingten-Unsterblichkeit oder der Conditioner, der an Bedingungen geknüpften Unsterbligkeit.
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  Speaker 0: Kurz gesagt ist die Grundannahme Menschen sind nicht von sich heraus unsterblig und Sterblichkeit bekommen nur Menschen geschenkt, die an Jesus als ihren Retter glauben.
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  Speaker 0: Konditionalisten sagen dass die Vorstellung einer natürlichen Unsterblichkeit der Seele aus dem griechischen Denken kommt und später erst von christlichen Theologen in die christliche Theologie mit übernommen wurde, aber in den biblischen Texten selbst nicht zu finden ist.
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  Speaker 0: Und sehen das dann auch häufig als die eigentliche Grundlage dafür, kreisend soweit verbreitet ist.
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  Speaker 0: Eben begründet darin, dass hier andere Ideen an den biblischen Text herangetragen wurden die sich so aber nicht im Bibeltext selbst finden.
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  Speaker 0: Der Mensch isst von der Bibelherr nicht unsterblich.
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  Speaker 0: So die Aussage und so würde ich auch tatsächlich die Bibeltexte verstehen und es auch bereits bevor Ich mich mit dem Konditionalismus auseinander gesetzt habe weswegen ich diese Argumentation hier direkt intuitiv sehr plausibel empfand.
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  Speaker 0: Kommen wir mal zu einem weiteren Bestandteil des Konditionalismus, das verzehrende Feuer.
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  Speaker 0: Ich glaube jeder der sich schonmal mit der Hölle auseinander gesetzt hat oder der auch nur an sie denkt, denkt dabei vor allem an eine Sache nämlich Feuer.
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  Speaker 0: Ganz offensichtlich wird in der Bibel die Hölle mit Feuer in Verbindung gebracht und zwar gibt es alle möglichen Vorstellungen die Leute von der Höller haben in Kombination mit Feuer in der Bibel nicht finden, sondern eher aus dann des Entferner oder anderswoher stammen und Leute glauben es dann trotzdem.
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  Speaker 0: Aber man kann nicht leugnen dass die Hölle natürlich an verschiedenen Stellen ganz stark mit Feuer in Verbindung gebracht wird.
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  Speaker 0: aber denken wir mal kurz drüber nach.
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  Speaker 0: was macht in Feuer?
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  Speaker 0: Was passiert wenn man Dinge ins Feuer schmeißt?
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  Speaker 0: Feuer verzerrt Dinge!
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  Speaker 0: Feuer löscht Dinge aus.
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  Speaker 0: Wenn du etwas Brennbares ins Feuer wirst bleibt am Ende nicht mehr viel übrig außer Asche.
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  Speaker 0: Berechtigte Anfrage hier ist, okay wenn die Bibel die Hölle immer mit Feuer in Verbindung bringt und es nicht buchstäblich gemeint ist sondern ein Bild für etwas.
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  Speaker 0: Wofür is' dann ein Bild?
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  Speaker 0: Was bedeutet das was hier ausgedrückt wird?
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  Speaker 0: Das Argument des.
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  Speaker 0: Wenn Die Bibel von der Hölle spricht dann meinen sie also keinen ewigen Zustand Sondern so konditionalisten Ein Gericht dass darin enden das Menschen am Ende verzehrt verbrannt ausgelöscht werden.
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  Speaker 0: Da wären dann verschiedene Passagen genannt, zum Beispiel wird in Matthäus Dreyf erst zehnt bis zwölf von dem Baum gesprochen der ins Feuer geworfen wird und von der Spreu die mit unauslöschlichem Feuer verbrannt wird und an anderen Stellen im Matthäus und Johannes ebenso nochmal vom Baum, von Ungraut oder Rebe.
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  Speaker 0: Aber denk mal an Spreu!
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  Speaker 0: Denk mal an einen Baum!
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  Speaker 0: Denkt mal an eine Rebe!
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  Speaker 0: Wenn du das... ins Feuer schmeißt, sind das alles Dinge die dann aufhören werden zu existieren.
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  Speaker 0: Die werden wuchstäblich aufgelöst und vernichtet.
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  Speaker 0: Das ist das Resultat.
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  Speaker 0: jetzt kann man natürlich einwerfen ja gut aber die Atome des Baumes die existieren ja noch weiter.
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  Speaker 0: Aber das Bild als solches kommuniziert eigentlich etwas anderes.
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  Speaker 0: es kommuniziert dass man aufgelösst wird, dass man nicht mehr existiert.
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  Speaker 0: Jetzt Ist hier gleich schon mal wichtig zu sagen, zum Beispiel Matthäus III fährt zwölf wird von dem unauslöschlichen Feuer gesprochen.
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  Speaker 0: Aber nicht von der unauslöschlichen Spreu oder dem unausslöschen Baum.
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  Speaker 0: also wo Konditionalisten dann den Fokus drauf legen ist zu sagen Was Konditionalisten hier anführen ist, dass das Feuer als unauslöschlich beschrieben wird.
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  Speaker 0: Aber nicht der Inhalt, der in das Feuer geschmissen wird und dass wir das eben voneinander unterscheiden müssen so dass die Sprache eines unauslöschlichen Feuers nicht bedeutet, dass sich darin befindenden Höllenbewohner ewig darin sind sondern das feuer als solches ist unausläschlich.
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  Speaker 0: die jetzt hier Bilder sind für Menschen, die in dieses Feuer geschmissen werden.
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  Speaker 0: Aber nicht harter Tobax oder so egal wie wir drauf schauen aber ja gerade wenn wir davon ausgehen dass Feuer hier bildhaft für etwas steht dann ist die Frage wofür steht dieses Bild?
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  Speaker 0: und Kondizinalisten sagen eben Für Vernichtung für Auslöschungen für Nicht-Existenz die am Ende dann folgt ok ein weiterer Grund Bestandteil einer konditionalistischen Argumentation oder Perspektive ist die ganze biblische Sprache von Tod und Vernichtung.
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  Speaker 0: Konditionalisten weisen darauf hin, dass die Bibel das Schicksal der von Gott gerichteten regelmäßig beschreibt als Tod, als Verderben, als Vernichtungen.
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  Speaker 0: Und das eben in dem bereits genannten Vers unter anderem Römer sechs dreiundzwanzig wo es heißt Der Lohn der Sünde ist der Tod Und dann die Gnadengabe, aber das ewige Leben in Christus.
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  Speaker 0: Also auf der einen Seite Tod und auf der anderen Seite ewiges Leben.
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  Speaker 0: Tod leben!
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  Speaker 0: Jetzt könnte man natürlich sagen... Der Tod von dem hier die Rede ist, der steht für einen bewusst erlebten Zustand.
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  Speaker 0: Aber das finde ich an dieser Stelle auch interessant anzumerken.
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  Speaker 0: Es sind meiner Beobachtung nach häufig Vertreter einer traditionellen Höllenlehre Die betonen würden dass sie die Bibelwort wörtlich lesen die die konditionalistische Sicht besonders hart kritisieren.
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  Speaker 0: Wenn man jetzt aber die Bibelwort wörtlich nimmt und das einfach so nimmt, wie es hier steht haben wir hier Tod.
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  Speaker 0: Tod und Leben!
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  Speaker 0: Es wird eben nicht gesagt da werden Menschen ewig leben in der Hölle.
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  Speaker 0: Es wird nur vom ewigen Leben gesprochen bei denen, die es als Geschenk bekommen haben.
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  Speaker 0: Werden also die anderen ewig weiterleben?
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  Speaker 0: Konditionalisten würden sagen aufgrund von Fersen.
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  Speaker 0: Und hier fragen Konditionalisten, wenn beide Gruppen tatsächlich für alle Ewigkeit bewusst weiterleben – die einen bei Gott und die anderen in der Hölle Warum beschreibt dann die Bibel regelmäßig nur das Schicksal der Erlösten als ewiges Leben?
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  Speaker 0: Warum wird nicht das andere auch als ewiges Leben bezeichnet, was es ja auch ist nur in einer anderen Form.
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  Speaker 0: Natürlich man kann jetzt sagen wenn die Bibels von ewigem leben spricht dann meint sie die Qualität des Lebens nicht die zeitliche Komponente.
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  Speaker 0: aber da würden jetzt eben Konditionalisten sagen die natürliche Lesart wäre diese hier.
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  Speaker 0: Wir finden in Matthäus zehn, achtundzwanzig folgende Aussage von Jesus.
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  Speaker 0: So, wir finden hier also eine Gegenüberstellung Leibtöten, Seele töten die nur dann zu funktionieren scheint wenn das auch wirklich möglich ist und in der Hölle geschieht.
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  Speaker 0: so argumentierten Konditionalisten.
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  Speaker 0: Und dann trifft Jesus hier in Achtendzwanzig B die klare Aussage dass sowohl der Körper als auch die Seele in der hölle verdorben werden, verderbt werden.
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  Speaker 0: und der griechische Begriff der hier steht ist Apollomäe.
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  Speaker 0: was heißt Apollomi?
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  Speaker 0: Von Walter Bauer wird dieser Begriff im griechisch-deutschen Wörterbuch übersetzt mit verderben, vernichten, sterben.
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  Speaker 0: In anderen grieche deutschen Wörtermüchern wird es ähnlich übersetzt.
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  Speaker 0: also das ist einfach die Übersetzung Verderben aber auch Vernichten und die häufigste Verwendung dieses Begriffs ist Vernichten.
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  Speaker 0: Eine ganz kurze Unterbrechung, findest du die Inhalte hier hilfreich und gut?
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  Speaker 0: Dann kannst du diese Inhalten weiter möglich machen indem du uns finanziell unterstützt.
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  Speaker 0: Das Apologetikprojekt basiert auf freiwilligen Spendern und wenn du dazu weitere Informationen möchtest wie du uns unterstützen kannst gehe gerne auf unsere Website www.apologetich-projekt.de.
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  Speaker 0: Also hier geht es darum dass Menschen in der Hölle vernichtet werden.
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  Speaker 0: was ist damit gemeint?
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  Speaker 0: laut Konditionalisten genau dass Menschen nicht mehr existieren, nachdem Gottes Gericht abgeschlossen hat.
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  Speaker 0: Man findet das eben dann auch in Philippa III, neunzehn wo es heißt deren Ende verderben ist.
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  Speaker 0: und der Begriff hier Oletros bedeutet ebenso viel wie Vernichtung.
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  Speaker 0: oder im Zweiter Thessalonische Eins Neun ewige Vernichtungen vom Angesicht des Herrn und von der Herrlichkeit seiner Stärke.
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  Speaker 0: also die Argumentation hier ist Von Konditionalisten, dass Gottes Wort hier kein ewiges Dasein in einer bewusst erlebten Qual beschreiben würde.
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  Speaker 0: Sondern eine reale Vernichtung im eigentlichen Wortsinn.
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  Speaker 0: Nicht im übertragenen Sinne so wie jemand jetzt sagen würde gestern hat Bayern München Real Madrid vernichtet sondern buchstäblich wortwörtlich eine tatsächliche Vernichtungen im Sinne von auslöschen.
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  Speaker 0: Eine ganz wichtige Passage ist dabei dann natürlich auch auf dem Bahrung.
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  Speaker 0: zwanzig, vierzehn und fünfzehn.
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  Speaker 0: Dort möchte ich mal vorlesen – und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen.
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  Speaker 0: Dies ist der zweite Tod der Feuersee!
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  Speaker 0: Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde im Buch des Lebens so wurde er in den Feuersee geworft.
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  Speaker 0: Ich finde erstmal hier generell wichtig anzuführen, wenn wir jetzt vom Feuersee lesen das wird es im Buch der Offenbarung finden.
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  Speaker 0: Einem Buch wo wir auch von Kirchen als Leuchter etwas geschrieben finden, wo wir von den sieben Schalen des Zornes etwas lesen, wo Jesus als Lamm bezeichnet wird also wo wir ganz viel Bildsprache haben so dass es naheliegend ist, dass auch dieser Feuersee Bildsprach ist und Menschen hier eben nicht buchstäblich in einen Feuersee geschmissen werden das mal so am Rande eingefügt, wenn wir über die Frage sprechen.
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  Speaker 0: Worin genau bestehen diese Qualen?
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  Speaker 0: Ja, diese Qualien sind real, worin auch immer sie genau bestehn'.
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  Speaker 0: Aber es muss eben gesehen werden – Es ist bei all dem dass es nicht schön und nicht angenehm ist gar keine Frage hier nicht buchstäblich zu verstehen würde ich sagen.
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  Speaker 0: Bemerkenswert ist jetzt aber folgendes bezogen auf den Konditionalismus laut Offenbarung werden ja nicht nur Menschen in den Feuersee geworfen, sondern wer noch?
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  Speaker 0: Der Tod und der Hades.
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  Speaker 0: Johannes bezeichnet den Feuersee nicht als ewige Existenz in Trennung von Gott und ewige bewusste Bestrafung oder ewiges Leben im Qual, sondern als den zweiten
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  Speaker 0: Tod.".
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  Speaker 0: Und Kondizinalisten argumentieren, wenn der Feuersee für eine ewige Bewusste Existenze stehen würde müsste man konsequenterweise auch annehmen, dass Tod und Hades dort weiter existieren.
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  Speaker 0: Viel naheliegender aber ist es das der Feuersee die endgültige Beseitigung und Vernichtung von dem symbolisiert was hineingeworfen wird nämlich Menschen, aber auch den Tod als Seuchen.
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  Speaker 0: Ein Punkt, der dann noch angeführt wird von Konditionalisten ist das neudester Moment.
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  Speaker 0: Das Wort Ewig an mehreren Stellen für Dinge verwendet bei denen offensichtlich nicht ein Vorgang gemeint sein könne, der ununterbrochen bis in alle Ewigkeit weitergeht.
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  Speaker 0: wenn jetzt zum Beispiel eine Brea VI fests II vom ewigen Gericht die Rede ist bedeutet es ja nicht dass Gott für alle Ewigkeiten immer weiter Gericht hält und niemals zu einem Urteil kommt sondern das Gericht hat irgendwann einen Ende.
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  Speaker 0: Das Urteil wird gesprochen oder in Hebräer neun, fests zwölf ist von einer ewigen Erlösung die Rede.
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  Speaker 0: Auch hier bedeutet es nicht dass der Vorgang des Erlösen niemals abgeschlossen sein wird und ähnlich findet man Formulierungen wie ewiges Heil- oder sogar ewige Sünde.
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  Speaker 0: also der Punkt ist hier etwas kann Ewig genannt werden weil sein Ergebnis endgültig und unumkehrbar ist Weil die Strafe ewige Konsequenzen hat Und diesen Aspekt-Szenenvertreter dieser Sicht auch dann bestätigt, wenn man sich anschaut worauf sich Markus IX.
• 27:15
  Speaker 0: xx im Kontext genau bezieht.
• 27:17
  Speaker 0: Da wird häufig von Vertretern der traditionellen Sichtweise eben mit Recht auch darauf hingewiesen dass es dort in Vers.
• 27:26
  Speaker 0: xxx heißt über die Hölle wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.
• 27:33
  Speaker 0: Hier sehen viele den Punkt bestätigt, dass die Hölle ein bewusst erlebter Zustand ist.
• 27:40
  Speaker 0: Das Feuer wo der Wurm nicht stirbt das Feuer hört nie auf zu brennen und der Wurmen der ist aktiv lebend da drin.
• 27:48
  Speaker 0: Jetzt muss man aber wenn man diese Passage anführt auch schauen worauf Jesus sich hier bezieht und Woher er diese Passagen nimmt.
• 27:58
  Speaker 0: denn er bringt hier nicht einfach nur selbst diese Passages eher zitier Denn er sagt das nicht einfach so von sich selbst heraus, sondern zitiert hier einen Bibeltext aus dem Buryseier.
• 28:09
  Speaker 0: Ganz am Ende des Burysee-Seiher in Kapitel sixty-six finden wir einen ziemlich drastischen Bildern infers vierundzwanzig über die Menschen, die in der Stadt Gottes sind, dass sie hinausgehen und sich die Leichen der Menschen ansehen, die mit mir gebrochen haben.
• 28:24
  Speaker 0: Denn ihr Wurm wird nicht sterben und ihr Feuer nicht verlöschen und Sie werden ein Abscheu sein für alles
• 28:29
  Speaker 0: Fleisch.".
• 28:31
  Speaker 0: Das ist eben was Jesus in Markus, neun, achtenvierzig zitiert.
• 28:35
  Speaker 0: Worauf er sich bezieht?
• 28:37
  Speaker 0: Also Jesus bezieht sich hier auf ein zugegebenerweise sehr drastisches Bild.
• 28:42
  Speaker 0: könnte ich an dieser Stelle jetzt mal noch aufmerksam machen auf unser Video Gewalttexte in der Bibel?
• 28:48
  Speaker 0: aber er beziehe sich auf ein drastisches Bild von Leichen der Menschen die sich gegen Gott aufgelehnt haben und draußen vor den Toren der Stadt liegen.
• 28:57
  Speaker 0: Was wird hier beschrieben?
• 28:58
  Speaker 0: Da sind Menschen, die sind von Gott gerichtet und liegen tot vor der Stadt.
• 29:02
  Speaker 0: Das passt schon mal, würde ich hier anmerken, schwer mit der Vorstellung eine Allversöhnung zusammen.
• 29:06
  Speaker 0: da müsste das Bild dann sein dass die Menschen lebend in der Stadt sind aber das Mal nur am Rande des Bildes hier.
• 29:13
  Speaker 0: sie sind Tod vor der Statt.
• 29:15
  Speaker 0: Es passt aber gut zu einem Konditionalismus.
• 29:19
  Speaker 0: Menschen liegen physisch tot dar.
• 29:21
  Speaker 0: Sie erleben nachdem das Gericht an ihnen verübt wurde nicht mehr bewusst weiter was Da passiert.
• 29:29
  Speaker 0: Das, was nicht erlöscht ist das Feuer in dem sie liegen.
• 29:33
  Speaker 0: Das Feuer ist unauslöschlich aber nicht Sie selbst als Menschen!
• 29:37
  Speaker 0: Der Wurm der sich durch Ihr Fleisch frisst, der es am Leben – aber nicht mehr Sie selbst.
• 29:43
  Speaker 0: Das ist ein ganz wichtiger Unterschied.
• 29:45
  Speaker 0: Da sind Leichen durch die sich einen Wurm füttert.
• 29:49
  Speaker 0: Aber die Leichen stehen für tote Menschen und der Wurm lebt nicht den gerichteten Menschen um die es hier in diesem Bild geht.
• 29:56
  Speaker 0: Dieses Bild spricht also so Vertreter eines Konditionalismus, dafür dass Menschen eben nicht eine ewige bewusste Strafe erleben sondern ihre Existenz endet.
• 30:07
  Speaker 0: Die vermutlich wichtigste Passage wenn es jetzt um die exegetische Infragestellung des Kondicionalismus geht ist Offenbarungen.
• 30:16
  Speaker 0: vierzehn zehn bis elf und vor allem dann eben diese Abschnitte hier die ich mal vorlese.
• 30:22
  Speaker 0: da heißt das Und er wird mit Feuer und Schwefel gequält werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm.
• 30:29
  Speaker 0: Und der Rauch ihrer Qual steigt von Ewigkeit zu Ewigkeit auf, und sie haben keine Ruhetag und
• 30:35
  Speaker 0: Nacht.".
• 30:38
  Speaker 0: Vertreter einer traditionellen Sicht argumentieren das Johannes hier sehr deutlich eine ewige bewusst erlebte Strafe beschreibt.
• 30:47
  Speaker 0: Konditionalisten haben sich natürlich mit diesem Einwand auseinandergesetzt und die Antwort, auf die ich dabei gestoßen bin ist ein Verweis auf den alttestamentlichen Hintergrund von dieser Bildsprache.
• 30:57
  Speaker 0: Jetzt heißt das in Jesaja-Vierunddreißig über das Gericht, über Edom zum Beispiel ganz ähnlich Tag und Nacht erlischt es nicht.
• 31:05
  Speaker 0: Ewig steigt sein Rauch empor.
• 31:08
  Speaker 0: Also Edom brennt ganz offensichtlich Nicht bis heute und hat auch nicht mehr gebrannt als das geschrieben wurde.
• 31:17
  Speaker 0: Der ewig aufsteigende Rauch steht für etwas.
• 31:19
  Speaker 0: Er steht für die vollständige und endgültige Zerstörung Aber eben nicht dafür, dass jetzt hier ewig weiter bewusst erlebt wird.
• 31:29
  Speaker 0: Dass man im Gericht sich befindet oder der Bestrafungsvorgang als solcher Gemeinsein.
• 31:35
  Speaker 0: Ähnlich auch Judasieben wo es heißt das Sodom und Gomorrah die Strafe des ewigen Feuers erlitten haben obwohl auch diese Städte nicht ewig weit abbrennen.
• 31:45
  Speaker 0: Konditionalisten würden deshalb aller Regel nach nicht bestreiten, dass Offenbarung XIV eine bewusst erlebte Qual beschreibt.
• 31:53
  Speaker 0: Aber bestreitet das diese Qual zwingenderweise ewig andauern muss.
• 31:57
  Speaker 0: Der Rauch kann auch für die ewigen und unumkehrbaren Folgen des Gerichts stehen was eben dazu passen würde, dass Johannes dann später in Offenbauerung XX da nochmal vom zweiten Tod spricht und dem endgültigen Ergebnis des Gerichtes den zweiten Tod.
• 32:13
  Speaker 0: Das kann man jetzt überzeugend finden oder nicht.
• 32:15
  Speaker 0: Mein Punkt ist jetzt einfach mal nur darzulegen, wie Konditionalisten auf diesen Einwand antworten würden und tatsächlich finde ich hat das eine gewisse Logik der irgendwie es mir schwer ist mich zu entziehen.
• 32:31
  Speaker 0: ein weiterer Einwand der häufig kommt ist dass eine Anihilation eine Auslöschung, die Strafe irgendwie aufheben würde.
• 32:39
  Speaker 0: Wenn jemand nicht mehr existiert dann kann er das kaum als Strafe erleben.
• 32:43
  Speaker 0: Das war auch für mich immer So.
• 32:45
  Speaker 0: der Hauptgrund warum ich die Anihilation nicht wirklich in Betracht gezogen habe, weil der strafende Charakter des Gerichts für mich dann irgendwo wegfallen würde.
• 32:56
  Speaker 0: Was für mich by the way eben auch die Argumente von Alversönern da nicht so plausibel erscheinen lässt, die dann von einem leutenden und reinigendem Gericht sprechen?
• 33:07
  Speaker 0: Ich finde die Bibeltexte bringen schon ganz klar den strafenden Charakter deutlich rüber!
• 33:15
  Speaker 0: Und ich habe mich dann immer gefragt, naja aber wenn jetzt Menschen einfach aufhören zu existieren, wo ist die Strafe?
• 33:20
  Speaker 0: Also da kann man ja unterschiedlich drauf gucken.
• 33:23
  Speaker 0: Aber wenn man sich mal anschaut wie zum Beispiel Kriegsverbrecher oder generell Leute, die sich vor der Verantwortung drücken wollen reagieren, dann ist es das sie sich das Leben nehmen weil sie eben anstelle in einen bewusst erlebten Straf Prozess reinzugehen und einen Bestrafungsvorgang zu erleben, sich lieber kurz die Kugel geben und vor den Konsequenzen wegrennen.
• 33:49
  Speaker 0: Das war für mich immer ein Punkt.
• 33:51
  Speaker 0: aber wie ich schon am Anfang dargelegt habe ist die Sicht, die mindestens die meisten Empfang liekalen Vertreter haben eben die dass es in der Hölle einen bewusst erlebten Straf Aspekt auch gibt.
• 34:04
  Speaker 0: Menschen erleben eine Strafe für das, was sie begangen haben und es ist eben aller Regel nach nicht so dass Vertreter dieser Sicht davon ausgehen, dass Menschen einfach direkt aufhören zu existieren sondern eben erst nachdem Sie eine Ihrer Strafe entsprechenden Zeit in der Hölle waren.
• 34:21
  Speaker 0: Der Einwand greift hier für mich also nicht.
• 34:25
  Speaker 0: Einen weiteren Einwand findet man zum Beispiel auf unserem Kanal selbst.
• 34:29
  Speaker 0: Wir hatten ja wie gesagt Dr.
• 34:30
  Speaker 0: Fabian Krassel zu Gast der die traditionelle Sicht der Höllenlehre begründet und verteidigt hat.
• 34:36
  Speaker 0: Und er hat gegen den Konditionalismus angeführt, dass dies dem Wesen Gottes widersprechen würde Menschen auszulöschen, die er in seinem Ebenbild erschaffen hat.
• 34:46
  Speaker 0: das wäre eine böse Tat sogar und das kann Gott nicht tun.
• 34:51
  Speaker 0: Das ist ein Argument, das wird von verschiedenen Vertretern einer traditionellen Höllenleere angebracht.
• 34:58
  Speaker 0: persönlich aber Kann ich das nicht so ganz nachvollziehen?
• 35:03
  Speaker 0: Ich sehe darin zumindest aktuell ehrlicherweise nichts so dermaßen undenkbares dran.
• 35:09
  Speaker 0: Im Gegenteil, wenn wir davon ausgehen dass Menschen eben nicht von sich aus unsterblich sind was sie wie ich Von der Bibel her für mich relativ deutlich erkenne Nichts sind dann bedeutet Das eben nicht das Auslöschen eines menschen.
• 35:25
  Speaker 0: Es bedeutet ihm nicht das Geschenk des ewigen Weiterlebens zu geben, dass nur denen zuteil wird die an Jesus glauben.
• 35:33
  Speaker 0: Das bedeutet also es ist eigentlich eine logische Konsequenz dessen, dass der Mensch nicht aus sich heraus und sterblich sind, dass nachdem seine Strafe ausläuft er ab einem gewissen Punkt dann eben nicht das geschenk bekommt ewig weiterleben zu dürfen und das ganze damit endet.
• 35:52
  Speaker 0: Zumal müsste man sich dann auch genauer anschauen, was man damit meint dass der Mensch ein Ebenbild Gottes ist.
• 35:57
  Speaker 0: Wir müssen es absolut ernst nehmen das die Bibel jeden Menschen als Eben Bild Gottes bezeichnet.
• 36:03
  Speaker 0: aber wenn man unter der Gottes-Ebenbildlichkeit eben nicht eine bestimmte zugrunde liegende menschliche Natur versteht sondern eher von der Funktion des Menschen in der Schöpfung und seiner Beziehungsfähigkeit zu Gott ausgeht Dann kann ich nicht ganz sehen, warum es etwas Böses sein sollte eine Person nicht ewig leben zu lassen die diese Beziehung ja endgültig ablehnt.
• 36:28
  Speaker 0: Im Gegenteil man müsste wenn der Mensch ein unsterbliches Wesen ist also wenn man so diese Überzeugungen gekommen ist die Frage stellen Warum Gott Menschen in der Hölle aktiv am Leben weiter erhält?
• 36:41
  Speaker 0: Die Nicht aus sich selbst heraus Unsterblich sind.
• 36:45
  Speaker 0: Diese Herausforderung gibt es für den Konditionalismus so nicht.
• 36:50
  Speaker 0: Auch wenn ich jetzt diesen Einwand also nicht teile, finde ich trotzdem hier eine weitere Sache ganz interessant und wichtig festzuhalten nämlich dass es unterschiedliche Empfindungen darüber gibt wie schwerwiegend eine Auslöschung des Menschen ist.
• 37:05
  Speaker 0: Also Fabian Grassel hat hier sowie andere das auch tun angeführt es etwas viel massiveres ist, einen Menschen auszulöschen als ihn bewusst ewig eine Qual in welcher Form auch immer erleben zu lassen.
• 37:20
  Speaker 0: Das haben Menschen in der Antike mindestens so gesehen und auch heute in der Gegenwart empfinden das viele Leute als ganz genau so.
• 37:27
  Speaker 0: Und ich finde es wichtig weil wir wenn wir jetzt über die verschiedene Lehren zur Hölle nachdenken dann ganz schnell merken naja also was man jetzt selber als besonders drastisch empfindet ist auch, je nachdem von welcher Seite man drauf guckt was ganz anderes.
• 37:46
  Speaker 0: Manchmal ist es so dass ja dem Vertretern eines Konditionalismus der Vorwurf gemacht wird das sie diese Lehre jetzt anführen um dann mit die Hölle irgendwie softer rüber zu bringen.
• 37:57
  Speaker 0: aber wie solche Einwände wir jetzt von Fabian Grassel zeigen ist das eben so dass es manche Leute eigentlich sogar noch als viel drastischer empfinden auch mal am Rande erwähnt.
• 38:09
  Speaker 0: Am Ende ist es wie gesagt nicht wichtig, was man als die drastischere Strafe empfindet oder was man gerne hätte, was die Bibeltexte sagen andersrum gesehen so sehr das auch emotional nachzuvollziehen ist.
• 38:20
  Speaker 0: Wichtig ist vor allem, dass die Bibeltexte selbst sagen aber es ist schon auch wichtig zu sehen, dass das was man vielleicht selber als weniger drassisch empfindete für andere sehr wohl ist und weiß würser.
• 38:32
  Speaker 0: jetzt kommen wir mal zu eine Reihe von Einwänden, die vielen, die dieses Video bis zu diesem Punkt hier anschauen sicherlich sehr bekannt sind und die ich jetzt in diesem Zusammenhang mal sehr interessant finde anzuführen weil sie bei dem Konditionalismus nicht greifen.
• 38:49
  Speaker 0: Es gibt ne ganze Reihe Von Einwenden Die Vertreter einer Alversöhnung gegen die traditionelle Höllenlehre vorbringen.
• 38:59
  Speaker 0: nicht greifen, zumindest nicht in der Form.
• 39:02
  Speaker 0: Die Debatte wird ja häufig so geführt als gäbe es im Wesentlichen nur diese zwei Möglichkeiten und entweder man hält an einer ewigen bewusster lebten Hölle fest und muss sich dann mit den bekannten moralischen philosophischen und theologischen Einwänden gegen diese Vorstellung auseinandersetzen oder man entscheidet sich für die Allversöhnung einige dieser Schwierigkeiten vermeiden zu können.
• 39:26
  Speaker 0: Und ich glaube, dass genau diese begrenzte Darstellung der verschiedenen Sichtweisen die begrenzte Gegenüberstellung eine Teil der Attraktivität erklärt, die die Alversöhnung für so viele Christen hat.
• 39:38
  Speaker 0: Denn einige der anziehendsten Argumente der alphasönerischen Perspektive sind meiner Ansicht nach gar nicht so sehr die Argumnte für die Alpersöhnung sondern das Hinweisen auf die Schwierigkeiten, die sich aus der traditionellen Höllenlehre heraus ergeben.
• 39:55
  Speaker 0: Und dann lautet eben die Frage Wenn diese Schwierigkeit tatsächlich bestehen ist die Allversöhnung nicht die bessere Alternative?
• 40:02
  Speaker 0: Schauen wir uns also mal verschiedene solche Einwände an und warum sie beim Konditionalismus nicht wirklich greifen.
• 40:08
  Speaker 0: Viele wenden gegen die traditionelle Sichtweise ein dass es unfair ist, dass es unverhältnismäßig ist dass am Ende Menschen wegen endlichen, zeitlich begrenzten Sünden eine unendliche Bestrafung erhalten.
• 40:24
  Speaker 0: Das ist unverhältnismäßig!
• 40:26
  Speaker 0: Kein Mensch kann etwas so Schlimmes tun, das er eine ewig andauernde Strafe verdient
• 40:32
  Speaker 0: hätte.".
• 40:34
  Speaker 0: Die Antwort, die Vertreter einer traditionellen Höllenlehre dagegen anführen legt in der Regel vor allem darin darauf zu verweisen das nicht allein die sündige Handlung selbst entscheidend ist sondern entscheidende ist gegen wen sie sich richtet.
• 40:48
  Speaker 0: Der Kerngedanke dahinter ist jede Sünde des Menschen richtet sich gegen einen unendlich Heiligen und unendlichen guten Gott und es darum auch unermesslich groß in ihrem Ausmaß und verdient darum auch eine ewige
• 41:02
  Speaker 0: Bestrafung.".
• 41:03
  Speaker 0: Leute können und werden diese Begründung infrage stellen.
• 41:07
  Speaker 0: Ich will diesen Nebenzweig jetzt hier an dieser Stelle gar nicht aufmachen, interessant finde ich an der Stelle aber einfach nur anzuführen dass dieses Dilemma im Konditionalismus in der Form nicht besteht.
• 41:19
  Speaker 0: da gibt es Raum für unterschiedliche schwere gerade und Längen der Höllenaufenthalte wobei fairerweise auch in der traditionellen Sichtweise gibt es raum für unterschiedlich Schwere gerade die Hölle unterschiedliche Längen, aber am Ende ist es keine ewig anhaltende Strafe.
• 41:36
  Speaker 0: Dieser Einwand fällt weg und auch ein weiterer sehr wichtiger emotionaler Einwand fällt für mich im Konditionalismus weg zumindest in der Form wie er häufig vorgebracht wird nämlich die Frage wie man den Himmel genießen könne wenn Menschen die man liebt dort nicht mit einem sind und sogar nicht nur nicht mit dem dort sind sondern in der Hölle gerade existieren und dort Qualen erleben?
• 42:01
  Speaker 0: Diese Frage wurde Martin Grünholz in seiner Debatte mit Martin Thoms gestellt und die Antwort, die er darauf gab war dass er davon ausgeht das es eine Art heiliges Vergessen gibt so dass Menschen die im Himmel sind sich nicht mehr an die Menschen erinnern werden.
• 42:16
  Speaker 0: Die jetzt gerade in der Hölle leiden.
• 42:19
  Speaker 0: diese Aussage hat natürlich für Furore gesorgt Und auch wenn ich das aus emotionaler Sicht verstehen kann finde Ich jetzt an dieser Stelle auch mal an zu merken wichtig dass diese Aufregung zumindest aus philosophischer und theologischer Sicht in meinen Augen nicht ganz gerechtfertigt ist.
• 42:34
  Speaker 0: Wenn man das Ganze mal unemotional betrachtet, finde ich es einen legitimen Punkt den Dr.
• 42:42
  Speaker 0: Martin Grünholz dort gemacht hat.
• 42:44
  Speaker 0: Aber klar!
• 42:45
  Speaker 0: Das war etwas, worauf Martin Thomson natürlich richtig draufgehen konnte und auch die Kommentarspalte und wo er mit seiner Sicht der Allversöhnung natürlich emotional Menschen eher auf seiner Seite hatte.
• 42:59
  Speaker 0: Und meiner Beobachtung nach ist es vor allem dieser Punkt, der Menschen dazu bringt sich eine Allversöhnung zuzuwenden.
• 43:06
  Speaker 0: Die Vorstellung dass man den Himmel genießen kann.
• 43:08
  Speaker 0: werden die eigenen Freunde Nachbarn Verwandte Kinder Ehepartner nicht dort mit einem sind sondern in der Hölle gerade Qualen erleiden in welcher Form auch immer?
• 43:19
  Speaker 0: Das ist eine harte Nuss?
• 43:21
  Speaker 0: gar keine Frage das ist nicht leicht nachzuvollziehen.
• 43:23
  Speaker 0: das ist herausfordernd.
• 43:25
  Speaker 0: Man könnte zu diesem Punkt aus traditioneller Sicht sicherlich noch einiges mehr sagen.
• 43:30
  Speaker 0: Wichtig ist mir jetzt aber an der Stelle nur mal zu betonen, dass es mit dem Konditionalismus eine dritte legitime Option gibt und diese Einwand hier so in der Form zumindest nicht greift.
• 43:41
  Speaker 0: Klar natürlich!
• 43:42
  Speaker 0: Der ganze Aspekt des Vermissens bleibt auch hier.
• 43:46
  Speaker 0: Aber das was viele... also dass man Menschen vermissen wird die man kannte aus seinem Leben auf der Erde und die dann nicht auf dem neuen Himmel oder erneuen Erde mit einem sein werden.
• 43:55
  Speaker 0: Ja, aber das was diesen Einwand für viele so gewichtig macht nämlich dass Menschen, die man liebt gerade in der Hölle leiden, der fällt hier weg zumindest bezogen auf die ewige zeitliche Dimensionen.
• 44:10
  Speaker 0: Kommen wir noch zu einem weiteren theologischen Einwand, der häufig gegen die traditionelle Sicht vorgebracht wird.
• 44:15
  Speaker 0: Aber bei dem Konizonalismus wegfällt ein sehr wichtiger und auch gewichtiger theologischer Einwand.
• 44:23
  Speaker 0: Einer der großen Anfragen von Vertretern der Allversöhnung ist wie kann man davon sprechen dass Gott alles in allem ist?
• 44:30
  Speaker 0: Wie es in Erskochern der Fünfzehn-Achzehn heißt das Böse überwunden!
• 44:33
  Speaker 0: Der Tod besiegt wurde wenn es immer noch einen Bereichen der Schöpfung gibt indem böses Sünde und Strafe fortbestehen.
• 44:42
  Speaker 0: Und damit ist ein wichtiger Punkt angesprochen, den Vertreter einer ewigen bewussten Strafe auch angehen und dem sie sich stellen müssen.
• 44:51
  Speaker 0: Eine Antwort die Vertretern der traditionellen Höllenlehre darauf geben ist die das Gottes Triumph über die Ungerechtigkeit für alle Ewigkeit weiter fort besteht und dass dieser Triumph Gottes darin besteht das Böse zu besiegen und zu kontrollieren.
• 45:07
  Speaker 0: Dass der Sieg also in der Unterwerfung des Bösen liegt.
• 45:12
  Speaker 0: Nicht in dem, dass es nicht in der Schöpfung noch irgendwo einen Teil auch geben kann indem das Böse in der Form besteht sondern in dem es überwältigt im Sinne von unterworfen
• 45:24
  Speaker 0: wird.".
• 45:24
  Speaker 0: Die kondizionalistische Sicht darauf ist eine andere.
• 45:27
  Speaker 0: die Sicht hier ist wenn die von Gott Gerichteten anschließend vernichtet werden endet nicht nur ihre Qual, sondern auch ihre Sündhaftigkeit.
• 45:36
  Speaker 0: Weil moralische Boshaftigkeit ja auch immer einen moralischen Akteur voraussetzt.
• 45:40
  Speaker 0: Darum wird eben mit der Eliminierung der Person auch deren moralische Bossheit eliminiert.
• 45:47
  Speaker 0: und bezogen auf die Versöhnung Gottes mit allen Dingen und die Überwältigung Gottes des Bösen können Konditionalisten das in dem Sinne bekräftigen, dass nach der Vernichtung des Bösen nur noch ein Rest existiert, der vollständig mit Gott versöhnt ist.
• 46:05
  Speaker 0: Damit isst das Böse im ultimativen Sinne überwunden – nicht nur indem es kontrolliert wird sondern indem es ausgelöscht wird.
• 46:13
  Speaker 0: In dem Sinne können KONDITIONALISTEN einem Alphasöne antworten Ja stimmt!
• 46:18
  Speaker 0: Es wird keinen Bereich in der Schöpfung geben, indem das böse weiter Raum hat.
• 46:22
  Speaker 0: Der Einwand greift hier in dem Sinne also nicht.
• 46:25
  Speaker 0: Natürlich werden jetzt Vertreter einer Allversöhnung andere Punkte nochmal anführen, meistens merk ich ist da auch eine ganz andere Anthropologie ne ganz andere positivere optimistischere Sicht auf den Menschen dar.
• 46:38
  Speaker 0: aber jetzt mal diese exegetische Kritik die hier vorgebracht wird wie kann es sein dass das Böse weiter koexistieren kann?
• 46:47
  Speaker 0: Die wird hier nicht greifen.
• 46:50
  Speaker 0: was bleibt also am Ende hängen?
• 46:52
  Speaker 0: Mir geht es in diesem Video nicht darum zu zeigen, dass mit dem Kondizinalismus jetzt alle Fragen rund um die Hölle geklärt werden.
• 46:59
  Speaker 0: Und natürlich gibt's wie bestellen an denen sich diese Position auch messen lassen muss und über deren Auslegung man weiter diskutieren kann.
• 47:06
  Speaker 0: aber ich hoffe das zumindest deutlich geworden ist, dass der Konditionalismus eine ernstzunehmende wenn nicht sogar sehr plausible dritte Position ist.
• 47:15
  Speaker 0: Wir sollten die Debatte also nicht so führen, als gäbe es nur zwei Möglichkeiten.
• 47:20
  Speaker 0: Entweder eine ewige bewusst erlebte Hölle oder am Ende werden alle Menschen errettet.
• 47:25
  Speaker 0: Es gibt diese dritte Möglichkeit.
• 47:28
  Speaker 0: Ich finde jetzt aber und da spreche ich jetzt mal vor allem in einer innerkristlichen Perspektive Leute, die jetzt keinen Glaubensbezug haben Die werden das natürlich anders sehen.
• 47:38
  Speaker 0: Ich finde wichtig dass man sich hier mit drastischen Aussagen zurückhält egal welche Perspektive man einnimmt.
• 47:44
  Speaker 0: Es ist verständlich, wenn man mit den biblischen Aussagen über das ewige Gericht ringt!
• 47:50
  Speaker 0: Man sollte Fragen und Spannungen hier offen aussprechen dürfen – es ist immer legitim auch theologische Positionen kritisch zu hinterfragen oder als problematisch zu empfinden.
• 47:59
  Speaker 0: Man sollte aber so wie bei anderen theologischen Streitfragen sich in einer Theologischen Gastfreundschaft begegnen.
• 48:08
  Speaker 0: Mit Demut, mit Nüchternheit und auch mit einer gewissen Zurückhaltung darüber
• 48:12
  Speaker 0: sprechen.".
• 48:13
  Speaker 0: Wenn man jetzt beispielsweise zur Überzeugung gekommen ist dass der Konditionalismus richtig ist dann sollte man finde ich schon acht geben jetzt nicht in eine Art und Weise über die traditionelle Höllenlehre zu sprechen mit der man sich am Ende versündigt.
• 48:30
  Speaker 0: in dem Fall das sie doch stimmt Was ist, wenn man falsch legt?
• 48:33
  Speaker 0: Will ich mir dann wirklich die Schuld aufladen, Gott als moralisches Monster präsentiert zu haben.
• 48:39
  Speaker 0: Die traditionelle Sicht ist die Position, die von der weltweiten Kirche über viele Jahrhunderte hinweg mehrheitlich vertreten worden ist – das macht sie nicht automatisch wahr!
• 48:48
  Speaker 0: Aber es sollte uns zumindest mal ein bisschen demütig werden lassen vor schnell oder überheblich jetzt über diese Sicht zu sprechen, wenn wir eine konditionalistische Perspektive
• 48:57
  Speaker 0: einnehmen.".
• 48:59
  Speaker 0: Man sollte sich da bewusst sein, das ist eben nicht einfach nur eine Randmeinung sondern die Überzeugung vieler Bibeltreuerchristen weltweit.
• 49:07
  Speaker 0: Und umgekehrt gilt es selber natürlich auch für Vertreter einer traditionellen Sichtweise.
• 49:12
  Speaker 0: Wer den Konditionalismus vertritt der sollte nicht vorschnell als jemand dargestellt werden Der Gottesgericht verharmlost oder die Autorität der Schrift untergräbt Gilt natürlich auch in der Bewertungen von der Alversöhnung Alphasö nähern, dass man da jetzt nicht irgendwo ganz schnell Leute labelt.
• 49:32
  Speaker 0: Natürlich gibt es Leute die wenden sich eine Alphasyhnung zu weil das für sie die emotional verträglichere Perspektive ist und es ihnen gar nicht so wichtig ist was die Bibel sagt wie das sicherlich auch vielleicht beim Konditionalismus von bei manchen der Falles.
• 49:47
  Speaker 0: aber man muss doch anerkennen dass Leute da natürlich ihre exegetischen Gründe haben können das so zu sehen wie Sie's sehen.
• 49:55
  Speaker 0: Gerade also bei einem Thema, was Christen seit Jahrhunderten beschäftigt und bei dem Bibeltreue Gläubige zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen gekommen sind brauchen wir eine Haltung von Ernsthaftigkeit, Fairness und theologischer Gastfreundschaft.
• 50:10
  Speaker 0: Am Ende ich betone es nochmal sollte nicht entscheidend sein welche dieser Vorstellungen wir am angenehmsten, am härtesten oder am plausibelsten empfinden zumindest da nicht wenn wir uns als Christen verstehen sondern was wird den biblischen Zeugnis Ganzem am besten gerecht.
• 50:27
  Speaker 0: Und ich denke, der Konditionalismus verdient es bei dieser Frage und Auseinandersetzung sehr ernst genommen zu werden!