Latest / Boekestijn en De Wijk / Poetin, Trump en de strijd om Europa

Transcript

Poetin, Trump en de strijd om Europa · Boekestijn en De Wijk

• 0:01
  Speaker 1: Blijf scherp. BNR
• 0:03
  Speaker 2: Nieuwsradio. Boekestein en de Wijk. Hugo Rijtsma. Donderdag 12 november.
• 0:12
  Speaker 2: Welkom bij Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de
• 0:13
  Speaker 2: nieuwe wereldorde. Zoals elke dinsdag en donderdag. Met vragen van
• 0:16
  Speaker 2: onze luisteraars. Die u kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl Of via
• 0:19
  Speaker 2: de BNR app. En natuurlijk veel vragen vandaag. Opgeroepen door
• 0:24
  Speaker 2: de gesprekken in Abu Dhabi. Waar de Russen met de Amerikanen.
• 0:28
  Speaker 2: Afspraken willen maken over Europa. Maar dan liever niet met Europa.
• 0:34
  Speaker 2: Jacob Hofman. Die zegt. Op het begin. Wat een geweldig, fantastisch,
• 0:40
  Speaker 2: mooi programma. Maken jullie toch. En alles wat ik nog
• 0:42
  Speaker 2: meer moet zeggen. Om mijn vraag in de uitzending te
• 0:45
  Speaker 1: komen. Het is hem gelukt.
• 0:48
  Speaker 2: De andere manier is een BNR Plus lidmaatschap. Daarmee lukt
• 0:52
  Speaker 2: het ook vaak.
• 0:53
  Speaker 1: Of gewoon een
• 0:53
  Speaker 2: goede vraag. Heeft Jacob vast. Jacob zegt Europa zit niet
• 0:58
  Speaker 2: aan de onderhandelingstafel in Dubai. Daar is een soort algemene
• 1:01
  Speaker 2: verontwaardiging over. Maar ze of we zitten er niet omdat
• 1:06
  Speaker 2: Poetin dat niet belangrijk vindt. Moet Europa dan niet gewoon
• 1:10
  Speaker 2: zorgen dat Poetin dat wel wil? Met sancties, met dreigementen,
• 1:14
  Speaker 2: met onvoorwaardelijke steun aan Oekraïne om alles terug te veroveren.
• 1:18
  Speaker 2: Met bijvoorbeeld Trump negeren, noem het maar. Als je niet
• 1:21
  Speaker 2: mee mag doen, moet je niet huilen, zegt Jacob. Want
• 1:24
  Speaker 2: dan word je ook nog eens uitgelachen. Als je mee
• 1:26
  Speaker 2: wil doen, moet je zorgen dat ze willen dat je meedoet.
• 1:30
  Speaker 2: Zo werkt het op het schoolplein volgens mij ook. Rob Arendjan,
• 1:34
  Speaker 2: wat zegt de theorie der internationale betrekkingen hierover
• 1:37
  Speaker 3: We zitten wel indirect aan tafel. De delegatie van de
• 1:41
  Speaker 3: Europese Unie, NAVO, ga zo maar door... die hebben we
• 1:44
  Speaker 3: gisteren ook even overgesproken. Die zitten daar en die hebben
• 1:48
  Speaker 3: eigenlijk afgestemd met de Amerikanen... zodat ze toch met een
• 1:53
  Speaker 3: bepaalde positie naar binnen konden komen. De vraag is natuurlijk,
• 1:56
  Speaker 3: dat weten we echt niet, althans ik niet... wat er
• 2:00
  Speaker 3: nou van terecht is gekomen. Of de Amerikanen die Europese
• 2:04
  Speaker 3: posities
• 2:04
  Speaker 1: echt
• 2:04
  Speaker 3: helemaal mee hebben genomen. In ieder geval, de Russen moeten
• 2:07
  Speaker 3: er niks van hebben. Dat is een ding dat zeker is.
• 2:09
  Speaker 3: Nou ja, dan kom je dus op de vraag van
• 2:11
  Speaker 3: hoe kom je aan tafel? En hoe zorg je ervoor
• 2:13
  Speaker 3: dat de Russen je wel gaan accepteren? Nou, daar heb
• 2:15
  Speaker 3: je vast een geniaal idee over, Arjan. Ja, weet
• 2:20
  Speaker 1: je, ik heb een lijstje gemaakt van dingen, want het
• 2:22
  Speaker 1: is ook wel een beetje een ontnuchterend lijstje. Het is
• 2:24
  Speaker 1: helemaal niet zo dat Europa geen kaarten heeft, maar die
• 2:27
  Speaker 1: kaarten zijn wel lastig, hè? Het eerste, sancties aanscherpen. Zouden
• 2:31
  Speaker 1: we kunnen doen. Maar ja, het effect daarvan kost natuurlijk
• 2:35
  Speaker 3: tijd. Laat maar zitten. Dat is geen geniaal
• 2:37
  Speaker 1: idee. Dat lukt
• 2:38
  Speaker 3: niet.
• 2:38
  Speaker 1: Nee, dat lukt niet. Oekraïne meer wapens leveren. Ja, we
• 2:41
  Speaker 1: hebben niet zoveel wapens. Nou
• 2:43
  Speaker 3: dat kunnen we wel doen door enorm hard samen te
• 2:46
  Speaker 3: werken met de Oekraïners om ze samen te bouwen. En
• 2:49
  Speaker 3: dat moeten
• 2:49
  Speaker 1: we
• 2:49
  Speaker 3: ook zeker doen. En dat loopt hartstikke goed. En ook
• 2:54
  Speaker 3: Nederland doet er driftig aan mee. Eigenlijk alle landen doen
• 2:57
  Speaker 3: daaraan mee. En ook voor Europa is Oekraïne nu de
• 3:01
  Speaker 3: belangrijkste wapenleverancier geworden. In plaats van de Verenigde Staten.
• 3:07
  Speaker 1: We hebben heel
• 3:07
  Speaker 3: veel overgenomen ook van de Verenigde Staten. Er zijn maar
• 3:10
  Speaker 3: een paar kleine dingen nog die de Amerikanen eigenlijk alleen
• 3:13
  Speaker 3: kunnen leveren.
• 3:13
  Speaker 1: Maar het kost wel een beetje tijd ook nog. Nou,
• 3:17
  Speaker 1: dat gaat wel heel hard
• 3:18
  Speaker 3: hoor. Ik vind dat het wel echt heel hard gaat.
• 3:22
  Speaker 3: Wat niet hard gaat zijn satellieten waarmee je kunt zien,
• 3:26
  Speaker 3: een van de roodste satellieten, of er Russische balistische raketten
• 3:31
  Speaker 3: worden gelanceerd. Dat kunnen we niet, maar een hele hoop
• 3:35
  Speaker 3: dingen kunnen we op dit ogenblik wel horen
• 3:38
  Speaker 1: Dit is een goed punt. Nog andere? Russische tegoede inzetten,
• 3:42
  Speaker 1: dat praten we heel vaak over. Daar zitten nog steeds
• 3:45
  Speaker 1: juridische en financiële risico's aan. Wat zou jij willen? Ik
• 3:48
  Speaker 1: zou willen dat Europa de Belgen borgt als het gebeurt.
• 3:53
  Speaker 1: Maar ik zie nog geen doorbraak, hoewel er misschien achter
• 3:56
  Speaker 1: de schermen van alles gebeurt. Nou, dan zou je Trump
• 3:59
  Speaker 1: kunnen negeren. Nou, wacht even. Dat is
• 4:01
  Speaker 3: even
• 4:01
  Speaker 1: een
• 4:02
  Speaker 3: punt. Ja, dat is denk ik een goed punt. Dat
• 4:03
  Speaker 3: zou je dus inderdaad kunnen doen. Maar dan moet je
• 4:05
  Speaker 3: inderdaad de Belgen wel enig comfort bieden. Want anders gaan
• 4:09
  Speaker 3: ze natuurlijk never, nooit niet akkoord. Want het gaat wel
• 4:11
  Speaker 3: om 200 miljard. En dat kan ook België niet dragen.
• 4:15
  Speaker 3: Dus ik kan me heel goed voorstellen dat de winter
• 4:17
  Speaker 3: de premier zegt van dit willen we niet.
• 4:22
  Speaker 1: behalve als een hele goede
• 4:23
  Speaker 3: borstel
• 4:23
  Speaker 1: ja dat vind ik dus ook dan heb ik nog
• 4:26
  Speaker 1: het punt van we kunnen ook Trump negeren dat vergroot
• 4:30
  Speaker 1: de Europese zelfstandigheid maar ja dat is tegenover ook niet
• 4:33
  Speaker 1: zo'n hele makkelijke optie want we hebben hem soms nog
• 4:35
  Speaker 1: wel nodig maar je kunt hem helemaal
• 4:37
  Speaker 3: negeren want als je dat gaat doen dan begint hij
• 4:38
  Speaker 3: weer op een ander punt te klieren bijvoorbeeld met heffingen
• 4:41
  Speaker 3: en dat kan hij nog steeds doen en hij kan
• 4:44
  Speaker 1: ook
• 4:44
  Speaker 3: nog steeds zijn troep terugtrekken dat is natuurlijk
• 4:47
  Speaker 1: het hele punt en de
• 4:48
  Speaker 3: NAVO dus helemaal aan elkaar trekken dat kan hij dus
• 4:50
  Speaker 3: ook doen
• 4:51
  Speaker 1: En nu een hele pijnlijke. Dat soort mensen ontmoet ik vaker.
• 4:57
  Speaker 1: We moeten gewoon ook in de steunen voor de herovering
• 4:59
  Speaker 1: van alle gebieden. Dan moet je gewoon toch ook heel
• 5:04
  Speaker 1: eerlijk zeggen. Dat vereist enorme middelen die we niet hebben.
• 5:07
  Speaker 1: En er is ook geen garantie op succes, want de
• 5:09
  Speaker 1: zaak zit gewoon helemaal vast. Nee,
• 5:11
  Speaker 3: maar dat is gewoon een onzin idee. Militair gezien kan
• 5:16
  Speaker 3: dat niet. En dat weten
• 5:17
  Speaker 1: we al een hele
• 5:17
  Speaker 3: tijd. Daarvoor is asymmetrie in aantallen, in kracht, gewoon te groot.
• 5:22
  Speaker 3: Wat er nu gebeurt, is denk ik het maximaal haalbare.
• 5:25
  Speaker 3: Namelijk dat je de Russen tegenhoudt in Oekraïne
• 5:28
  Speaker 1: Dus dat kunnen we wel doen. We zouden met de
• 5:30
  Speaker 1: sancties nog iets doen. Bevolen Russen is te goede. Militairen
• 5:34
  Speaker 1: steunen Oekraïne, maar dat zit wel aan onze max, denk ik.
• 5:37
  Speaker 1: Veiligheidsgarantie is gewoon Europa voor nodig. Ze kunnen wel straks
• 5:41
  Speaker 1: met z'n allen de grote drie besluiten dat het allemaal
• 5:43
  Speaker 1: moet gebeuren. Daar is Europa voor nodig en dan moet
• 5:46
  Speaker 1: je dus ook aan tafel zitten lijkt me. En ook
• 5:49
  Speaker 1: de economische betrekkingen na de oorlog. Stel je voor dat
• 5:52
  Speaker 1: we ooit tot een bestand komen. Rusland heeft ook belang
• 5:56
  Speaker 1: bij herstel van allerlei bepaalde. Rusland zou dolgraag gas willen verkopen.
• 6:01
  Speaker 1: Dat geeft je dus ook op de lange termijn nog
• 6:04
  Speaker 1: een zet. Zeker, ja.
• 6:05
  Speaker 3: Nee, handelsvoordelen, dat zou inderdaad op lange termijn kunnen. Maar
• 6:08
  Speaker 3: ik denk dat je nu niet veel anders kunt doen
• 6:12
  Speaker 3: door te zeggen van, Poetin, we hebben gehoord wat je
• 6:14
  Speaker 3: zegt en bekijk het maar.
• 6:16
  Speaker 2: Met wat
• 6:16
  Speaker 3: je doet. En als Trump zegt van, ik ga Poetin
• 6:20
  Speaker 3: tegemoetkomen door een deel van dat ultimatum uit te voeren
• 6:25
  Speaker 3: dat eind 2021 aan Amerika, maar ook aan de NAVO
• 6:30
  Speaker 3: is gevoerd. En dus ik ga mijn troepen verder terugtrekken
• 6:33
  Speaker 3: uit Europa, misschien nucleaire garantie. op heffen. Dan zou ik
• 6:39
  Speaker 3: zeggen tegen Trump... bekijk het maar. Wij
• 6:43
  Speaker 2: nemen dit helemaal
• 6:43
  Speaker 3: over.
• 6:44
  Speaker 2: Dan zou Trump ook wel... de Senaat tegen zich krijgen.
• 6:47
  Speaker 2: Het congres tegen zich krijgen. Het is heel lastig om
• 6:50
  Speaker 2: dit te doen. Dat kan hij niet
• 6:52
  Speaker 3: zomaar doen. Hij kan van alles doen. Hij kan ook
• 6:56
  Speaker 3: zeggen van... maar ik zal als open bevel hebben... nooit...
• 7:01
  Speaker 3: Europa verdedigen. Dus ik gooi je voor de leeuwen. Dat
• 7:03
  Speaker 3: heeft hij
• 7:04
  Speaker 1: eigenlijk
• 7:04
  Speaker 3: al een keer gedaan. Dat zou hij dus wel kunnen doen.
• 7:07
  Speaker 3: Maar ik zou zeggen. Als het dus deze kant op gaat.
• 7:10
  Speaker 3: En hij wil op die manier Europa en Oekraïne voor
• 7:13
  Speaker 3: de bus gooien. Dan zou ik tegen Trump zeggen. Dat
• 7:18
  Speaker 3: gaat niet gebeuren. Trek je gewoon terug. En we doen
• 7:21
  Speaker 3: het zelf wel. En dan neem je wel een risico hoor.
• 7:24
  Speaker 3: Maar dit is een situatie. Waarin je dat soort risico's
• 7:28
  Speaker 3: ook moet durven nemen. En dan is de grote vraag
• 7:31
  Speaker 3: of Europa dat kan. En daar zal ongetwijfeld zowel Trump
• 7:35
  Speaker 3: als Poetin dan op gokken dat ze dat niet kunnen.
• 7:37
  Speaker 3: Maar ik denk dat dat wel gaat gebeuren dan
• 7:40
  Speaker 1: Ja, heel concreet. 18, 19 november is in China dat
• 7:43
  Speaker 1: overleg tussen Trump en Poetin. Stel je voor dat Trump
• 7:47
  Speaker 1: echt een soort invloedssfeerregeling erdoor duwt. Ja, dan kan Europa zeggen... Rob,
• 7:54
  Speaker 1: daag je hem. Hoe dan? Weet je wel? Want er
• 7:56
  Speaker 1: moet een veiligheidsgarantie komen. Dat kan niet zonder ons. En
• 7:59
  Speaker 1: dan komt er inderdaad een moment dat Europa moet zeggen... Ja,
• 8:02
  Speaker 1: zonder ons kan het überhaupt
• 8:03
  Speaker 3: niet. Daar moet
• 8:04
  Speaker 1: het
• 8:04
  Speaker 3: gewoon vrijdag over gaan. Dit is de hamvraag voor vrijdag.
• 8:09
  Speaker 2: Hoe ga je hiermee om? Dit is eigenlijk een beetje
• 8:12
  Speaker 2: de positie waar Zelensky al heel lang in zit. Dat
• 8:15
  Speaker 2: hij moet zeggen van... Ja, jullie kunnen afspreken wat je wil, maar...
• 8:19
  Speaker 2: Als ik niet aan tafel zit, acht ik me er
• 8:20
  Speaker 2: ook niet aan gebonden. En zo heeft hij zichzelf toch
• 8:25
  Speaker 2: wel in een positie weten te manoeuvreren... dat er nu
• 8:28
  Speaker 2: wel met hem gesproken moet worden. Dat is nu ook
• 8:31
  Speaker 2: aan Europa.
• 8:32
  Speaker 3: Maar jongens, de economische verhoudingen zijn zo scheef... tussen Rusland
• 8:37
  Speaker 3: en de Europese Unie. Of de Europese NAVO-landen en Rusland.
• 8:42
  Speaker 3: Dat weet Poetin ook wel. Het gaat gewoon... Ontzettend slecht. Najibullah,
• 8:49
  Speaker 3: de voorzitter van de centrale bank, die heeft ook toegegeven
• 8:54
  Speaker 3: dat er gewoon te weinig geld op dit ogenblik binnenkomt.
• 8:57
  Speaker 3: Dus ze hebben echt aan alle kanten een probleem. De
• 9:00
  Speaker 3: kans dat de Russen een grootscheepsaanval op de NAVO ondernemen
• 9:06
  Speaker 3: is niet al te groot. Je ziet dat er van
• 9:09
  Speaker 3: alles wordt geprobeerd op dit ogenblik om die Baltische Staten
• 9:12
  Speaker 3: te beschermen. Er komen nieuwe plannen aan. Dat weten de
• 9:17
  Speaker 3: Russen ook wel, inclusief mogelijke tegenaanvallen en routes die je
• 9:21
  Speaker 3: dan zou moeten gaan volgen. Dus die Russen, die zitten
• 9:28
  Speaker 3: echt gewoon in een hele ongemakkelijke positie ten opzichte van
• 9:32
  Speaker 3: de Europese Unie, dan wel de Europese NAVO-landen. Dus ik
• 9:35
  Speaker 3: denk dat als dit allemaal gaat gebeuren, je het risico
• 9:39
  Speaker 3: best wel kan nemen. Het enige waar je enorm veel
• 9:42
  Speaker 3: rekening mee moet houden, dat zijn grootschaligere sabotage operaties, hybride oorlogsvoering,
• 9:48
  Speaker 3: dan we op dit ogenblik gewenst zijn van de
• 9:50
  Speaker 1: Russen
• 9:53
  Speaker 2: Misschien het grootste probleem bij Europa als altijd is de
• 9:56
  Speaker 2: interne verdeeldheid. Ik denk daarom ook terecht dat Giel Thuis
• 10:01
  Speaker 2: vraagt als Europa aan de onderhandelingstafel een plek moet krijgen,
• 10:06
  Speaker 2: wie moet dat dan doen? Welke persoon heeft voldoende body
• 10:09
  Speaker 2: en vertrouwen om namens Europa te mogen spreken?
• 10:12
  Speaker 1: Europa is geen staat. En dat betekent dus dat er
• 10:17
  Speaker 1: over dit onderwerp altijd ellende is. We hebben dus Kaya Callas,
• 10:21
  Speaker 1: dat is de formele hoge vertegenwoordiger. En die heeft een
• 10:25
  Speaker 1: duidelijk institutioneel mandaat. Maar zij kan niet zelfstandig namens alle
• 10:31
  Speaker 1: lidstaten onderhandelen over militaire garanties of territoriale afspraken. Antonia Costa
• 10:37
  Speaker 1: is de consensusbouwer, de voorzitter van de Europese Raad. Hij
• 10:41
  Speaker 1: brengt de 27 regeringsleiders bijeen. Maar hij beschikt ook niet
• 10:45
  Speaker 1: zelf over militaire middelen of de bevoegdheid naar zware regeringen
• 10:48
  Speaker 1: te binden. Dus dat gaat niet. Emmanuel Macron is het
• 10:53
  Speaker 1: militaire zwaargewicht. Friedrich Merz is het economische zwaargewicht. En dan
• 10:59
  Speaker 1: is het ook nog belangrijk om het Verenigd Koninkrijk en
• 11:01
  Speaker 1: ook Polen. Polen loopt te mopperen. Dus waarom maak je
• 11:05
  Speaker 1: niet gewoon een team van mensen met een Duitser, een Pool,
• 11:09
  Speaker 1: een Brit en een Fransman. Maar dan moet je wel
• 11:14
  Speaker 1: van tevoren in Europa zeggen van oké wij geven dit
• 11:19
  Speaker 1: team een mandaat en die vertegenwoordiger die dus gaat onderhandelen
• 11:23
  Speaker 1: moet vooraf duidelijkheid krijgen over welke sancties Europa eventueel bereid
• 11:27
  Speaker 1: is om te heffen. Welke veiligheidsgarantie Europese landen willen verstrekken?
• 11:32
  Speaker 1: Wordt nou wel meteen heel ingewikkeld als je het zo zegt. Ja,
• 11:36
  Speaker 1: maar als je het zo niet doet, dan zit je
• 11:37
  Speaker 1: dus weer in het luchtledige te onderhandelen. De NAVO
• 11:40
  Speaker 3: wordt trouwens niet genoemd.
• 11:42
  Speaker 1: Die moet er ook bij.
• 11:44
  Speaker 3: Nou ja, dat is de vraag, want de NAVO is
• 11:46
  Speaker 3: natuurlijk onderdeel van het probleem.
• 11:49
  Speaker 1: Ja, dat is ook waar. In ieder geval moet de
• 11:51
  Speaker 1: EU erbij.
• 11:52
  Speaker 3: Ja, dat is absoluut waar. Want een van de onderdelen
• 11:56
  Speaker 3: is natuurlijk de lidmaatschap van de Europese Unie. Die dat
• 11:58
  Speaker 3: eerder in het verschiet ligt dan dat van de NAVO.
• 12:00
  Speaker 3: Maar je kunt wel degelijk één iemand een mandaat verschaffen.
• 12:05
  Speaker 3: Dat kan wel. De naam van Stoep wordt wel eens genoemd.
• 12:09
  Speaker 3: De Finse president. Dat is gewoon een kundig figuur. Die
• 12:12
  Speaker 3: heeft verstand van zaken. Die kent de Amerikanen. Die kent de...
• 12:18
  Speaker 3: Die kent de Russen. Die is absoluut geschikt om dit
• 12:23
  Speaker 3: te gaan doen. En dat zou misschien best kunnen. Kijk,
• 12:26
  Speaker 3: Stoep is een leider van een land... wat eigenlijk heel
• 12:32
  Speaker 3: erg klein is. Finland stelt natuurlijk niet heel veel voor.
• 12:37
  Speaker 3: Heeft wel heel veel te maken altijd gehad... ook in
• 12:40
  Speaker 3: soortie met Rusland en met Russische dreigingen. En het is
• 12:45
  Speaker 3: een absoluut redelijk figuur. Dus je zou... Maar dan heb
• 12:48
  Speaker 3: je dus wel al die types die je net hebt genoemd...
• 12:50
  Speaker 3: en al die instituties wel nodig... om een gezamenlijk mandaat
• 12:54
  Speaker 3: voor Stoepaf
• 12:56
  Speaker 1: te geven
• 12:57
  Speaker 3: En dat zou ik op zich niet zo'n probleem vinden
• 12:59
  Speaker 3: als je dat gaat
• 13:00
  Speaker 1: doen.
• 13:02
  Speaker 3: Maar
• 13:03
  Speaker 1: het kan
• 13:04
  Speaker 3: ook wat jij hebt gezegd eigenlijk, Jan, met een collectief.
• 13:08
  Speaker 1: Maar dan moet je dus wel weten wat je wil.
• 13:10
  Speaker 1: En welke sancties wil je doen. En ook de veiligheidsgarantie
• 13:13
  Speaker 1: moet je dus precies weten wat dat dan behelst. En ook...
• 13:17
  Speaker 1: welke Russische voorstellen voor die Europese veiligheidsorde onaanvaardbaar zijn. Het
• 13:22
  Speaker 1: lidmaatschap van de internationale organisatie wordt bepaald door het land zelf,
• 13:26
  Speaker 1: niet door Rusland. Nou ja, weet
• 13:27
  Speaker 3: je, het is niet zozeer dat je ervan uitgaat wat
• 13:32
  Speaker 3: onaanvaardbaar is, wat Rusland naar voren brengt. Je moet gewoon
• 13:38
  Speaker 3: precies weten wat je zelf aanvaardbaar vindt. Maar eerst even dit.
• 13:46
  Speaker 3: Welkom terug. We hebben een veiligheidsordening in Europa. En ik zou,
• 13:50
  Speaker 3: als ik Europa was, bijvoorbeeld de Europese Unie, want het
• 13:53
  Speaker 3: geldt voor alle leiders, zou ik zeggen van vriend tegen Poetin,
• 13:58
  Speaker 3: ik heb je gehoord wat je wil. Wat jij doet,
• 14:01
  Speaker 3: is jij wil de veiligheidsorde die wij hebben afgesproken met
• 14:05
  Speaker 3: de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa, met het
• 14:08
  Speaker 3: handvest van Parijs uit 1990, Met alle mechanismen die zijn afgesproken.
• 14:13
  Speaker 3: In het kader van de Europese veiligheid. In het kader
• 14:18
  Speaker 3: van de OVSE. We hebben mechanismen voor vreedzame geschillenbeslechting. We
• 14:25
  Speaker 3: hebben mechanismen voor noodprocedures. Als een land rare dingen begint
• 14:30
  Speaker 3: te doen. We hadden afspraken voor wapenbeheersing. Het was er allemaal.
• 14:35
  Speaker 3: En we hebben het in belangrijke mate nog steeds. Dus
• 14:38
  Speaker 3: ik zou zeggen van. Hier ga je als eerste aan houden.
• 14:41
  Speaker 3: Je hebt alles, heb jij poed in de prullenbak gegooid,
• 14:46
  Speaker 3: maar je haalt het maar gewoon uit de prullenbank. Je
• 14:49
  Speaker 3: haalt de kreukels eruit en je doet er gewoon mee
• 14:51
  Speaker 3: op een normale manier. En als we dan nog griever overblijven,
• 14:55
  Speaker 3: dan zouden we daar eventueel over kunnen praten. Maar ik
• 14:57
  Speaker 3: denk dat
• 14:58
  Speaker 2: je er keihard in moet zijn. Dat is op zich
• 15:00
  Speaker 2: wel een manier om de complexiteit uit de onderhandelingen te halen.
• 15:03
  Speaker 2: Dat je dus zegt, nou al deze dingen, daar gaan
• 15:06
  Speaker 2: we niet eens over praten. Nee, want dit is een gewoonte.
• 15:09
  Speaker 2: Je hebt overal je handleding ondergezet. En de OVSE. Ja, precies.
• 15:15
  Speaker 2: Goed punt. Scheelt een hoop gedoe. Dan gaan wij door
• 15:19
  Speaker 2: naar Petra de Smet. Die met de groetjes uit België
• 15:23
  Speaker 2: vraagt dag heren als Xi, Trump en Poetin binnenkort beslissen.
• 15:28
  Speaker 2: Het gaat dan over die APEC-top. Om Europa aan de
• 15:32
  Speaker 2: invloedsfeer van Poetin toe te wijzen. Hoe gaan we dat
• 15:35
  Speaker 2: dan merken? En wat kan Europa doen als dat zo is?
• 15:39
  Speaker 2: Welke macht hebben wij om dat tegen te gaan? Het
• 15:43
  Speaker 2: gaat gewoon niet gebeuren
• 15:47
  Speaker 3: Het gaat gewoon niet gebeuren. Het gaat over Oekraïne. Dus
• 15:50
  Speaker 3: past Oekraïne in de invloedsfeer van Rusland? Ja of nee?
• 15:56
  Speaker 3: Ik denk dat Trump in zekere zin best wel bereid
• 15:59
  Speaker 3: is om dat te doen. De Europeanen willen dat niet.
• 16:03
  Speaker 3: Dus dat is wat we gaan werken. Dan werk je
• 16:05
  Speaker 3: dus dat de crisis in Oekraïne zeker niet wordt opgelost.
• 16:10
  Speaker 3: En dat dat een strijd gaat worden tussen Europa en
• 16:14
  Speaker 3: de Russen. Nou, daar worden we niet blij van. Dus
• 16:19
  Speaker 3: dat betekent dat de Amerikanen een terugtrekkende beweging gaan doen...
• 16:25
  Speaker 3: En dat wij dus eigenlijk volledig verantwoordelijk worden voor de
• 16:28
  Speaker 3: positie van Oekraïne in het hele veiligheidssysteem van Europa
• 16:33
  Speaker 3: Nou, ik kan je melden, dat is een situatie waarin
• 16:37
  Speaker 3: je niet wil komen. Maar op zich, wij merken er
• 16:41
  Speaker 3: op zich weinig van. Behalve dan dat we een steeds
• 16:45
  Speaker 3: grotere shit hebben in Oekraïne. Ja.
• 16:51
  Speaker 1: Hoe zouden we merken dat Europa in een Russische invloedssfeer
• 16:54
  Speaker 1: terecht zou komen? Ik denk ook, net als Rob, dat
• 16:57
  Speaker 1: dat niet gaat gebeuren. Maar je zou het merken dat
• 16:59
  Speaker 1: Amerika is bereid troepen terug te trekken uit Oost-Europa. Washington
• 17:03
  Speaker 1: accepteert beperkingen op de NAVO-uitbreiding. Amerika beperkt ook nog eens
• 17:08
  Speaker 1: een keer de nucleaire garantie. En dan komt het, Europese
• 17:11
  Speaker 1: landen gaan afzonderlijk akkoordig met Moskou sluiten. En Rusland krijgt
• 17:16
  Speaker 1: invloed op de bewapening en de buitenlandse politiek van de buurlanden.
• 17:19
  Speaker 1: Wat zou je voor afzonderlijke
• 17:21
  Speaker 3: akkoorden dan willen sluiten, Arjan? Wat voor handelsakkoorden kan niet,
• 17:25
  Speaker 3: want het is een communitair beleid van de Europese
• 17:27
  Speaker 1: Unie. Wat zou je willen doen? Het kan dus niet
• 17:32
  Speaker 3: Nee, het kan niet. Het enige is dat er ongehoorde
• 17:35
  Speaker 3: problemen gaan ontstaan rond de staten van Oekraïne. En die strijd,
• 17:39
  Speaker 3: dat is dus een voortzetting van de strijd die er
• 17:41
  Speaker 3: op dit ogenblik is. Want in wezen gaat de strijd
• 17:46
  Speaker 3: om de vraag of Oekraïne onderdeel is van, laten we zeggen,
• 17:50
  Speaker 3: de West-Europese veiligheidsarchitectuur of onderdeel is van een of ander
• 17:55
  Speaker 3: fictief Russisch Rijk
• 17:58
  Speaker 1: Ja. Wij zijn dus tegen dat Europa Finlandiseert, zoals Finland
• 18:03
  Speaker 1: moest allemaal. Het kan
• 18:05
  Speaker 3: helemaal niet. Het
• 18:06
  Speaker 1: kan niet.
• 18:08
  Speaker 3: Rusland is gewoon daar te zwak voor. Het is een
• 18:12
  Speaker 3: land dat verzwakt is door de oorlog. Het heeft een
• 18:14
  Speaker 3: economie die niet veel groter is dan het Benelux. Dus
• 18:16
  Speaker 3: het is gewoon geen serieuze speler in deze. Het enige
• 18:20
  Speaker 3: wat ze zouden kunnen doen is ons, en dat doen
• 18:22
  Speaker 3: ze al regelmatig, ons heel erg hard gaan bedreigen met kernwaars.
• 18:27
  Speaker 3: Want als je niet doet wat je zegt, dan gooien
• 18:29
  Speaker 3: we een atoombom op Berlijn of op Parijs. En dat
• 18:32
  Speaker 3: gaan ze ook niet doen
• 18:35
  Speaker 1: Wat wel nog een gevaartje is, maar dat valt mee,
• 18:38
  Speaker 1: er zijn dus een heleboel mensen nu ook in Europa
• 18:42
  Speaker 1: die zeggen, ja, jullie moeten die oorlog stoppen en zo.
• 18:46
  Speaker 1: We moeten dus ook rekening houden met de Russische veiligheidsbelangen
• 18:49
  Speaker 1: en zo. Dat zou sterker kunnen worden in de komende maanden. Ja,
• 18:53
  Speaker 1: dat is
• 18:53
  Speaker 3: denk ik het grote risico
• 18:54
  Speaker 1: wat
• 18:54
  Speaker 3: er is. Dat er mensen zijn in Europa die slappe
• 18:57
  Speaker 3: knieën gaan vertonen.
• 18:59
  Speaker 1: En
• 18:59
  Speaker 3: denken van, ik geef wat toe. Ja, die Russen hebben
• 19:02
  Speaker 3: eigenlijk wel een punt. Geef maar toe. Nou, de Russen
• 19:05
  Speaker 3: hebben gewoon geen punt. Zij zijn het die sinds het
• 19:08
  Speaker 3: einde van de Koude Oorlog continu oorlogen zijn begonnen. Te
• 19:12
  Speaker 3: beginnen in Eigenland, in Tsjenië. We hebben Moldavië gezien. We
• 19:16
  Speaker 3: hebben Georgië gezien. Twee keer Oekraïne achter elkaar. Zij zijn
• 19:22
  Speaker 3: het die de Europese Veiligheidsorde onderuit hebben gehaald. Niet wij.
• 19:26
  Speaker 3: En ik denk dat dat heel erg duidelijk moet worden gemaakt.
• 19:31
  Speaker 2: Heb ik hier nog een vraagje van Huub Jansen. Die
• 19:34
  Speaker 2: zegt ik ben net zoals de meeste mensen in Europa
• 19:36
  Speaker 2: blij met de grote overwinning van de democraten in de VS.
• 19:38
  Speaker 2: Dit biedt de meeste kans op beperkte afbreuk van de
• 19:41
  Speaker 2: democratie in de VS. Maar er zijn zoveel mensen in
• 19:44
  Speaker 2: het centrum van de macht daar die mogelijk allemaal naar
• 19:47
  Speaker 2: de gevangenis moeten als het naar buiten komt... wat ze
• 19:50
  Speaker 2: allemaal aan corruptie of andere illegale activiteiten hebben verricht. Dus
• 19:55
  Speaker 2: waar Huub het nou voor vreest is dat Trump dan...
• 19:58
  Speaker 2: nou misschien wel samen met de big tech jongens... alles
• 20:01
  Speaker 2: op alles zet om uiteindelijk aan de macht te blijven.
• 20:04
  Speaker 2: De democratie afbreken, oorlog in Groenland starten... democratische leiders arresteren.
• 20:10
  Speaker 2: Alles omdat ze anders misschien wel de bak in gaan.
• 20:12
  Speaker 2: Kunnen jullie je bij zoiets wat voorstellen? En dan? Wat
• 20:17
  Speaker 2: zou
• 20:18
  Speaker 1: er dan gebeuren? Dit is een hele goede vraag. Ik
• 20:21
  Speaker 1: ben minder bezorgd eigenlijk over. De fundamentele vraag die Huub oproept.
• 20:26
  Speaker 1: Is of de Amerikaanse democratische instituties sterk genoeg zijn. Om
• 20:30
  Speaker 1: de presidentieel machtsmisbruik te begrenzen. Daar bestaat geen eenvoudige antwoord op.
• 20:36
  Speaker 1: Maar de komende twee jaar bieden concrete toetsen. De onafhankelijkheid
• 20:41
  Speaker 1: van justitie, de naleving van rechtelijke uitspraken, het respecteren van
• 20:46
  Speaker 1: de bevoegdheden van het nieuwe congres en uiteindelijk ook de
• 20:49
  Speaker 1: presidentsverkiezingen van 2028. Ik ben gewoon heel blij dat de
• 20:55
  Speaker 1: kiezers hebben gesproken met de midterms. Ik ben heel blij
• 20:59
  Speaker 1: met de federale rechters, dus niet de Supreme Court, die
• 21:03
  Speaker 1: heel veel dingen van Trump hebben tegengehouden. En ik denk
• 21:07
  Speaker 1: ook dat bij de presidentsverkiezingen van 2028... dat misschien de
• 21:11
  Speaker 1: Amerikanen een verstandige keuze gaan maken. Dus het is niet
• 21:15
  Speaker 1: zo dat het geld doorslaggevend is. Musk heeft een half
• 21:20
  Speaker 1: miljard uitgegeven. Dat heeft hij allemaal door de pleeg gespoeld.
• 21:24
  Speaker 1: Want hij heeft niet gewerkt in Texas, waar hij al
• 21:26
  Speaker 1: zijn bedrijven ook heeft. Dus het is nog niet hopeloos,
• 21:31
  Speaker 1: denk
• 21:32
  Speaker 3: ik. Nee, maar de techbazen zijn wel heel erg... Bang hoor,
• 21:36
  Speaker 3: op dit ogenblik, dat zie je. En ook, ze zijn
• 21:38
  Speaker 3: aangetast en aangeslagen ook door de hele NVIDIA affaire. Waar
• 21:44
  Speaker 3: naar boven is gekomen dat de grote baas van NVIDIA
• 21:49
  Speaker 3: een affaire is aangegaan met een Chinese spion. Dus er
• 21:54
  Speaker 3: is echt wat aan de hand in die wereld. En
• 21:58
  Speaker 3: ik zag ook dat Musk... aardige woorden aan het spreken was...
• 22:05
  Speaker 3: over democratische... senatoren. En
• 22:09
  Speaker 1: congresleden
• 22:10
  Speaker 3: Daar deed hij positief over. Maar hij moet ook wel.
• 22:14
  Speaker 1: Ik
• 22:15
  Speaker 3: denk dat wat er gaat gebeuren... is dat die types
• 22:18
  Speaker 3: ongehoord gaan slijmen. Omdat anders... gewoon hun hele neering kapot gaat.
• 22:27
  Speaker 3: Dus ja, ik zie dat... ook niet heel erg somber in...
• 22:31
  Speaker 3: Omdat het Amerikaanse systeem werkt nog wel op dit ogenblik.
• 22:37
  Speaker 3: Maar het kan natuurlijk gewoon helemaal verkeerd uitpakken... als straks
• 22:42
  Speaker 3: het nieuwe congres is geïnstalleerd... en de Amerikanen, of althans
• 22:49
  Speaker 3: de congresleden... de aanval gaan openen op de zittende regering.
• 22:54
  Speaker 3: En met een impeachment van Hexit... Misschien zelfs wel gewoon
• 23:00
  Speaker 3: een aanval op Trump om die weg te krijgen
• 23:03
  Speaker 2: Onderzoek naar zijn financiën is natuurlijk al meteen heel bedreigend.
• 23:06
  Speaker 2: Ook voor zijn familie kan ik me voorstellen. Die hele
• 23:09
  Speaker 2: familie kan straks in de bak eindigen. Ja, dat klopt.
• 23:12
  Speaker 3: En we weten dus ook dat als je historisch bekijkt
• 23:16
  Speaker 3: hoe de macht van het congres zich ontwikkelt ten opzichte
• 23:20
  Speaker 3: van de president... Dan zijn die onderzoeken uitermate schadelijk. En
• 23:24
  Speaker 3: daar moet je echt wakker van liggen. Als ze macht
• 23:28
  Speaker 3: hebben op dit ogenblik. Dus ja, ik denk dat dat
• 23:30
  Speaker 3: inderdaad kan. En wat dan Trump gaat doen. En wat
• 23:33
  Speaker 3: dan die techbazen gaan doen. Ik heb eigenlijk geen idee.
• 23:36
  Speaker 1: Dan zou er
• 23:37
  Speaker 3: wel een grote
• 23:37
  Speaker 1: crisis kunnen ontstaan. Big tech kruipt altijd naar de macht.
• 23:41
  Speaker 1: Daar moet je zijn. Die waren
• 23:43
  Speaker 2: ook eerst meer voor de democraten.
• 23:45
  Speaker 1: Die zijn pas vrij
• 23:45
  Speaker 2: recent achter Trump aan gaan lopen. Ook puur opportunistisch. Wat
• 23:49
  Speaker 2: een opportunisten zijn dat zeg. Ongelooflijk. En
• 23:52
  Speaker 3: als
• 23:53
  Speaker 1: je Peter Thiel en
• 23:54
  Speaker 3: dat soort
• 23:54
  Speaker 1: types. Wat voor taal die uitslaan jongen. Dat is gewoon
• 23:57
  Speaker 1: niet normaal. Ze gaan natuurlijk naar de democraten toe. En
• 24:00
  Speaker 1: zeggen die van we willen... Geen regulering, of nauwelijks, of
• 24:03
  Speaker 1: een regulering die ons wel uitkomt. En we willen geen belastingverhoging.
• 24:08
  Speaker 1: Bij beide zullen de democraten het tegenspel gaan bieden. Maar
• 24:13
  Speaker 1: reken daar maar op. Kijk, ze hebben de allerbeste advocaten.
• 24:17
  Speaker 1: En ze zullen absoluut hun positie bij de democraten weten
• 24:20
  Speaker 1: te versterken. Maar ja, Rob noemt wel een belangrijk punt.
• 24:23
  Speaker 1: We krijgen hearings. We krijgen waarschijnlijk ook hearings waar Musk
• 24:27
  Speaker 1: moet overkomen. komen. En dat kan heel erg pijnlijk zijn.
• 24:32
  Speaker 3: Ja, dat denk ik
• 24:33
  Speaker 1: ook.
• 24:35
  Speaker 3: Dat
• 24:35
  Speaker 1: is
• 24:35
  Speaker 3: een machtig middel van het congres. En als je gewoon kijkt,
• 24:40
  Speaker 3: daar hadden we het gisteren nog even over, welke punten
• 24:42
  Speaker 3: er allemaal zijn genoemd in de aanklacht tegen Hexert, de
• 24:46
  Speaker 3: minister van Defensie. Nou, ik bedoel, ik zou daar niet
• 24:49
  Speaker 3: blij van worden als ik zo'n aanklacht aan mijn broek
• 24:52
  Speaker 3: zou krijgen. Want hij klopt namelijk ook nog een keer.
• 24:54
  Speaker 3: Er zijn een hele hoop dingen gebeurd Die niet door
• 24:58
  Speaker 3: de beugel kunnen. En dan denk ik in eerste plaats.
• 25:01
  Speaker 3: Aan die aanvallen op. Die vermeende drugs transporten. In het
• 25:05
  Speaker 3: Griebische gebied. Ja jongens dat is gewoon strafbaar. Dat is
• 25:09
  Speaker 3: gewoon moord wat daar gebeurd is. En. Ik heb het
• 25:13
  Speaker 3: gisteren ook al even gezegd. Maar ik kan geen kwaad
• 25:15
  Speaker 3: om het nog een keer te herhalen. De argumentatie van
• 25:18
  Speaker 3: de Republikeinen was. Laat de heks er maar zitten. Want
• 25:21
  Speaker 3: dit is wel een uitvoerder van de president. Nou dat
• 25:24
  Speaker 3: betekent dus. Dat al die punten in die aanklachten. Ook
• 25:27
  Speaker 3: gelden voor de president. Ik zou als Trump zijnde daar
• 25:32
  Speaker 3: niet ontzettend blij van worden
• 25:33
  Speaker 1: We gaan aan die hearings en de podcast nog wel
• 25:35
  Speaker 1: aandacht besteden. Vanaf
• 25:37
  Speaker 2: januari gaat Arend Jan elke nacht C-SPAN kijken. Zo is het.
• 25:43
  Speaker 2: Alles voor de podcast. En daarvan verslag uit te brengen.
• 25:45
  Speaker 2: Hebben we dan nog wat aan hem?
• 25:46
  Speaker 4: Of niet als hij alle nachten gaat overslaan? Dan val
• 25:50
  Speaker 4: ik in slaap tijdens de podcast. Ja, dat moet omlaagst
• 25:52
  Speaker 4: Arend Jan. Ja,
• 25:53
  Speaker 2: nou ja. Het is hard werken, maar het is de
• 25:57
  Speaker 2: nieuwe wereld, Arjan. Tijd om te slapen. Het is
• 26:01
  Speaker 1: gewoon moderne slavernij, beste luisteraars.
• 26:03
  Speaker 3: Slapen is zo van de vorige eeuw,
• 26:06
  Speaker 2: Arjan. Maar voor vandaag lijkt het me wel weer eventjes genoeg.
• 26:13
  Speaker 2: Morgen meer. Bedankt. Tot morgen.