Latest / 絶滅危惧ラジオ～拝啓、絶滅の淵から～ / [2-12]温室育ちじゃ生きられない！活かされない南アルプスでの教訓[ライチョウ移植事業編]#16

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[2-12]温室育ちじゃ生きられない！活かされない南アルプスでの教訓[ライチョウ移植事業編]#16 · 絶滅危惧ラジオ～拝啓、絶滅の淵から～

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  絶 滅 危 ブ ラ ジ オ 背 景。 絶 滅 の 淵 か ら。
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  こ の 番 組 は、 絶 滅 の 淵 に い る 生 き 物 た ち の 声 な き 声 に 耳 を 傾 け、 現 状 を 理 解
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  し、 自 然 環 境 を 守 る た め に は ど う す れ ば い い の か、 リ ス ナ ー の 皆 様 と 考 え て
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  い こ う と い う 番 組 で す。 パ ー ソ ナ リ テ ィ は、 山 好 き の サ ラ リ ー
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  マ ン グ ス さ ん と 新 潟 雷 鳥 研 究 会 の 長 野 さ ん で お 届 け し ま す。
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  で は 長 野 さ ん、 よ ろ し く お 願 い し ま す。
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  は い。 今 日 も よ ろ し く お 願 い し ま す。
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  は い。 前 回 の エ ピ ソ ー ド で 長 野 さ ん が 書 い
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  た 論 文 の。 ま あ、 内 容 を 紹 介 す る と い う と こ ろ は
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  終 わ り と い う 話 だ っ た ん で す け れ ど も、 な ん か ま だ ま だ 言 い 足 り な い よ う
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  な こ と が あ っ た の で、 ま た 新 た な 話 が 来 て る と 思 う ん で す け れ ど も、 今 回 ど
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  の よ う な 話 を し て く れ る ん で し ょ う か。
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  そ う で す ね。 え っ と ね、 こ れ ま で 話 し て き た 内 容
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  は、 あ の 2020年 に ま あ 出 版 さ れ た 私 の 論 文、 そ の 中 央 ア ル プ ス に お け る 雷 鳥
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  移 植 需 要 の 課 題 と い う こ と で、 ま あ 書 い た 内 容 を 中 心 に お 話 を し て き た ん
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  で す け ど。 ま あ 現 在 で も ね、 あ の チ ュ ア ル プ ス の
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  外 注 移 植 事 業 は 続 い て い る し、 ち ょ っ と こ の 論 文 の 中 で 詳 細 に つ い て 書 け
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  な か っ た 部 分 な ん だ け れ ど も、 す ご く 気 に な っ て る っ て い う と こ ろ が あ る
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  の で、 そ こ は そ こ を で す ね、 今 回 ち ょ っ と 紹 介 し た い な と い う か、 問 題 提 供
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  し て お き た い な と 思 っ て ま す。 は い。
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  よ ろ し く お 願 い し ま す。 は い、 お 願 い し ま す。
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  で、 最 初 の 例 が で す ね、 今 日 お 話 し す る 内 容 は 刑 事 保 護 な ん で す よ ね。
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  で、 ま あ 軽 視 保 護 っ て ね。 マ ス コ ミ で も 取 り 上 げ ら れ て い る し、
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  知 っ て る 人 も 多 い か な と 思 う ん だ け れ ど も。
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  前 の エ ピ ソ ー ド で も あ れ で す よ ね。 南 ア ル プ ス で さ れ た 後 に、 中 ア ル プ ス
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  で も 導 入 さ れ た よ う な 話 が ち ょ ろ っ と ベ ス ト だ と 思 い ま す け ど。
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  ち ょ っ と ね、 前 知 識 と し て 皆 さ ん に お 伝 え し て お き た い ん で す け ど、 私 も あ
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  の 海 外 で 雷 鳥 っ て い う の は、 ち ゃ ん と 見 た の は、 え っ と、 カ ナ ダ と ア イ ス ラ
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  ン ド か な。 は 現 場 で、 ま さ に 日 本 の 主 と 同 じ ラ コ
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  ブ ス ム ー タ ー っ て い う の。 雷 鳥、 ま あ、 実 は 見 た こ と が あ る ん だ
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  け ど も。 ま あ ど ち ら も ね、 人 間 が 発 見 し て 2
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  300m 先 で お い た い た っ て 言 っ て た ら、 向 こ う か ら な ん か パ ー っ て 飛 ん で
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  っ ち ゃ う よ う な。 な ん か そ ん な 経 験 し か し て な い ん で
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  す よ。 で、 ま あ ね、 現 場 の 現 地 の、 ま あ 研 究 者
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  に 聞 く と、 ま あ だ い た い こ っ ち の 雷 鳥 な ん て こ ん な も ん だ よ っ て 話 に な っ
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  て て。 で、 な ん で か っ て い う と。
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  ほ ぼ ほ ぼ 日 本 を 除 く 海 外 の 雷 鳥 は 狩 猟 鳥 な ん だ よ ね。
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  で、 私 も ア イ ス ラ ン ド に 行 っ た 時 に 雷 鳥 を 調 査 す る も の と し て は、 味 で も 雷
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  鳥 を 知 っ て お か ね ば っ て い う、 ま あ 勝 手 な 理 由 を つ け て 雷 鳥 を 食 べ る か な
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  と 思 っ て た ん だ け ど、 ま あ 海 外 が や っ ぱ す ご い の は さ、 や っ ぱ そ の 狩 猟 町 な
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  の で、 ち ゃ ん と こ う 調 査 す る 人 で あ る と か 組 織 と か 研 究 機 関 と か ち ゃ ん と
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  あ っ て、 毎 年 き っ ち り 個 体 数 の カ ウ ン ト と い う か 推 定 が さ れ。
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  言 っ て ま す。 で、 ア イ ス ラ ン ド 行 っ た 時 2015年 だ っ
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  た ん だ け ど、 向 こ う の 現 地 の 研 究 者 に 聞 い た ら、 ど う も そ の 年 は え っ と 来 場
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  の 数 が 少 な か っ た ら し く て。 捕 獲 は ま あ 地 元 の 漁 師 さ ん に は 許 さ
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  れ て た ん だ け ど。 観 光 客 と か。
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  そ う い う 外 部 の 人 に は 提 供 で き な い っ て い う。
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  な ん か そ う い う レ ギ ュ レ ー シ ョ ン が あ っ た み た い で、 お 店 と か で も 提 供 で
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  き な い っ て い う。 な ん か そ う い う フ ェ ー ズ だ っ た ら し
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  い で す。 な の で、 残 念 な が ら 現 地 で 雷 鳥 を 食 べ
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  る こ と は で き ず、 ま だ 雷 鳥 の ね、 味 が ど ん な も の か っ て い う の は ち ょ っ と
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  知 ら な い ん だ け ど、 そ う い っ た 経 緯 が あ る の で、 結 構 海 外 の 雷 鳥 ち ょ っ と。
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  や っ ぱ 警 戒 心 の 強 い 個 体 が ち ゃ ん と 子 孫 を 残 し、 あ る い は も ち ろ ん 学 習 効
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  果 も あ る と 思 う ん だ け ど。 で、 ま あ 人 間 か ら こ う 離 れ た と こ ろ
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  で、 ま あ と っ と と 逃 げ ち ゃ う っ て、 そ う い う 性 質 が あ り ま す。
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  で、 一方 で 日 本 っ て い う の は 見 つ か っ た 時 か ら 山 の 上 に い て、 で、 日 本 っ て
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  昔 は ほ ら 山 は 神 様 が 住 む 領 域 で、 ま あ 里 に は ま あ 人 が 住 む 領 域 っ て い う の
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  は、 ち ょ っ と こ う な ん だ ろ う、 ゾ ー ニ ン グ と い う か ね、 そ う い う こ う 考 え 方
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  が あ っ て さ。 で、 昔 山 登 る の は、 ま あ 私 の 近 い と こ
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  ろ で 言 う と、 戸 隠 な ん か も そ う だ け ど、 修 行 の 山 で で 女 人 禁 制 で っ て い う
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  よ う な、 ま あ 歴 史 が あ っ た で し ょ う。 で ね、 他 の 山 も 多 分 そ う だ っ た と 思 う
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  ん だ け ど、 そ う す る と な か な か 人 が ね、 山 に 行 く 機 会 も な く。
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  ま あ 近 代 ア ル ピ ニ ズ ム が 入 っ て き た の は 今 か ら ね た か だ か 百 年 ち ょ っ と
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  前 ぐ ら い な 話 や ん か。 そ う す る と、 日 本 の 雷 鳥 が 本 当 に 人 に
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  出 会 っ た っ て い う の は、 ま あ ま あ つ い つ い 最 近 な わ け だ よ ね。
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  で、 そ う な っ た 時 に は も う 天 然 記 念 物 か ら、 ま あ 特 別 天 然 記 念 物 二 に な っ
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  て、 も う 山 の 上 で 保 護 さ れ る よ う に な っ ち ゃ っ た の で、 基 本 人 間 が 雷 鳥 に ま
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  あ 悪 さ を す る と い う か。 っ て い う 歴 史 を 彼 ら は 経 験 し て い な
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  い の で。 日 本 の 雷 鳥 っ て ほ ん と も の す ご く 近
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  く で 見 れ る で し ょ う。 困 る ぐ ら い 登 山 歩 き た い け ど。
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  そ う そ う、 ど い て く れ な い の で ね。 な ん か え、 ち ょ っ と ど い て よ っ て い う
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  場 面 が 結 構 あ る じ ゃ な い ね。 そ れ ぐ ら い 向 こ う は 人 間 を 気 に せ ず
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  に っ て い う。 で、 そ ん な こ と で。
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  え っ と、 本 当 に。 ま あ、 彼 ら は 人 間 を 恐 れ な い の で。
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  本 当 に 近 く ま で 寄 れ る じ ゃ ん。 で、 そ の ま あ 修 正 を 生 か し た。
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  ま あ、 ア イ デ ィ ア と し て は い い な と 思 う ん だ け ど。
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  ま あ、 雷 鳥 の 数 を 増 や す の に こ れ ま で も 話 し て き た け ど、 生 後 一 ヶ 月 間 の 死
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  亡 率 が 日 本 の 雷 鳥 で は 高 い と い う こ と が 知 ら れ て い て は い。
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  で、 そ こ で 環 境 省 な ん か が や っ て い る の は、 そ の 刑 事 保 護 と い う こ と で さ、
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  ヒ ナ が 帰 る と メ ス が ね、 子 供 た ち の 世 話 を す る け ど も、 ヒ ナ を 連 れ て い る メ
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  ス と そ の 家 族 を。 人 間 が こ う 周 り を 取 り 囲 ん で、 お 母 さ
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  ん が ま あ 子 ど も た ち を 連 れ て 行 く の を、 一 定 の 距 離 を 取 り な が ら 周 り を 固
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  め て で、 ま あ 夜 は 捕 食 者 に 食 わ れ ち ゃ う か も し れ な い の で、 ケ ー ジ の 中 で 保
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  護 を し て で、 え え、 ま た 朝 に な る と ケ ー ジ か ら 出 し て で、 そ の 日 中 は 人 間 が
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  周 り を 囲 ん で 保 護 す る と い う。 そ う い う ま あ や り 方 が 刑 事 保 護 っ て
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  言 わ れ て る や つ で し ょ。 う ブ イ ア イ ピ ー 的 な 扱 い を。
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  ま あ 安 全 に さ れ て る わ け で す よ ね。 ビ。
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  ッ プ だ よ ね。 本 当 に そ ん な 扱 い を 受 け て い る。
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  雷 鳥 は 世 界 に は い な い と 思 う ん だ け ど。
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  さ せ て く れ な い で す か ら ね。 そ う そ う そ う そ う。
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  た だ ね、 そ れ を や り ま す っ て 話 聞 い た 時 に、 私 は や っ ぱ り こ う、 む む っ と 思
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  っ て し ま っ た わ け で す よ。 で、 確 か に こ う ね、 刑 事 で 守 ら れ て い
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  る 間 っ て い う の は、 ま あ 捕 食 者 に 合 わ な く て 雛 た ち が す く す く 育 つ だ け ど。
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  前 も 言 っ た け ど、 雷 鳥 っ て 基 本 的 に は そ う 食 べ ら れ る 側 の 動 物 な の で、 食 べ
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  ら れ な い よ う に す る た め に は 四六時中 ね。
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  人 間 が そ の ボ デ ィ ー ガ ー ド の よ う に つ い て い る わ け に は い か な い か ら、 自
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  ら 捕 食 者 を 認 知 し て、 捕 食 者 行 動 と し て そ こ か ら エ ス ケ ー プ 逃 げ る と い う
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  行 動 を 獲 得 し て も ら わ な い と 生 き 延 び れ な い じ ゃ ん か。
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  な ん だ け ど、 日 中 ず っ と 人 間 が 周 り を ガ ー ド し て、 夜 は 夜 で ケ ー ジ の 中 で ガ
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  ー ド し て っ て や っ て し ま う と、 一 体 い つ？
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  そ の 雛 た ち は こ れ が 危 な い 捕 食 者 で と か。
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  あ る い は そ こ か ら ど う や っ て 逃 げ た ら い い か っ て い う の を 学 習 す る 機 会
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  が 失 わ れ て し ま う じ ゃ な い か と い う の が 最 初 の 私 の 疑 問 だ っ た わ け で す
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  よ。 で、 ち ょ っ と ま あ ま あ 調 べ て み る と、
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  例 え ば 人 間 の 性 格 と か そ の 能 力 と か 行 動 パ タ ー ン も さ、 ウ ジ か 育 ち か っ て
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  い う こ と は よ く 言 わ れ る じ ゃ ん。 だ け ど、 ま あ 実 際 の と こ ろ は ま あ ウ ジ
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  も 育 ち も っ て い う こ と で あ っ て。 で、 海 外 の 研 究 を ち ょ っ と 調 べ て み る
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  と さ、 ま あ、 い ろ ん な 動 物 で、 や っ ぱ そ う い う と こ ろ を 調 べ ら れ て い て。
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  も ち ろ ん 生 得 的 に こ う、 対 捕 食 者 行 動 と い う の を 取 れ る っ て い う よ う な。
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  ま あ 小 鳥 類 な ん か そ う い う 例 が 多 い み た い だ け ど、 そ う い う 例 も あ れ ば、
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  や っ ぱ あ る 程 度、 や っ ぱ 学 習 っ て い う の が 非 常 に 重 要 と い う こ と が 明 確 に
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  示 さ れ て い る 研 究 例 も あ っ て。 で、 ま あ 雷 鳥 が 本 当 ど っ ち な の っ て い
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  う の は、 ま あ な か な か わ か ら な い と こ ろ で は あ る け れ ど も、 お そ ら く ま あ 遺
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  伝 的 な バ ッ ク グ ラ ウ ン ド も あ り、 そ の 学 習 と い う 要 素 も 大 き い っ て い う と
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  こ ろ が、 ま あ 真 相 な ん じ ゃ な い か な。 っ。
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  て。 ち ょ っ と 思 う わ け で す よ。
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  で ね、 海 外 の や っ ぱ 研 究 例、 そ の 移 植 の 事 業 を や っ た 時 に、 結 構 や っ ぱ 成 功
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  率 が 低 い っ て い う の は こ の 業 界 で は 知 ら れ て い て、 そ の 原 因 が 何 か っ て い
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  う と、 や っ ぱ り 食 べ ら れ る 側 の 動 物 か ら す る と、 捕 食 者 に あ っ て 食 べ ら れ ち
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  ゃ っ て、 ま ん ま と 個 体 数 が 回 復 し な い と か っ て い う よ う な こ と が 原 因 と し
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  て 知 ら れ て い る の よ。 で、 特 に そ の 進 化 で こ う な ん だ、 飼 わ
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  れ て 育 て ら れ て、 そ れ を こ う 野 外 に 話 し ま す っ て い う 時 は、 結 構 そ の、 や っ
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  ぱ 捕 食 に あ っ て 食 わ れ ち ゃ う っ て い う 例 が 世 界 中 で 知 ら れ て い て。
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  で、 そ れ に 対 し て な ん と か し な い と い け な い ね っ て い う 研 究 が、 ま あ 世 界 中
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  で 進 ん で い る わ け で す。 ま あ、 今 の 流 れ で 言 う と、 察 す る に、 飼
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  育 下 だ と や っ ぱ そ う い っ た 学 習 の 機 会 が な い か ら、 捕 食 の。
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  確 率 も 上 が っ て る ん じ ゃ な い か？ っ て い う 話 で す。
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  か ね そ う で す そ う で す。 で ね、 あ の 論 文 の キ ー ワ ー ド を 見 る
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  と、 シ ッ カ で 育 て ら れ た 動 物 た ち に、 ど う 捕 食 者 を ラ ー ニ ン グ 学 習 さ せ る
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  か っ て い う。 後、 そ の タ イ 捕 食 者 行 動 を と っ て 逃 げ
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  る か っ て い う の を ト レ ー ニ ン グ っ て い う 言 葉 が 論 文 で 使 わ れ て る ん だ よ。
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  で、 も う も は や シ ッ カ で 飼 わ れ た 動 物 を 野 外 で 話 す と き に は。
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  そ の ラ ー ニ ン グ と ト レ ー ニ ン グ っ て い う の を ち ゃ ん と 施 し た 上 で フ ィ ー
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  ル ド に リ リ ー ス し な い と 成 功 率 は 上 が ら な い っ て い う の は、 も う レ ビ ュ ー
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  論 文 で も 言 わ れ て い て。 ち ょ っ と こ れ は も う ね、 最 近 の 保 護 増
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  殖 事 業 の 内 容 な の で、 ち ょ っ と 疾 患 で ね、 あ の 育 て ら れ た や つ に ど う い う こ
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  の ラ ー ニ ン グ と ト レ ー ニ ン グ が さ れ て い る か っ て い う の は、 ち ょ っ と ま だ
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  チ ェ ッ ク し き れ て な い ん だ け ど、 そ れ は ま た こ の 後 の ね、 エ ピ ソ ー ド で。
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  2021年 以 降 の ね、 あ の 事 業 に 何 が 起 き た か っ て い う の は、 報 告 書 も 手 に 入 れ
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  ら れ る 予 定 な の で、 そ こ は ち ょ っ と 検 証 し て、 ま た 皆 さ ん に お 伝 え し た い と
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  思 う ん だ け ど も。 そ う い っ た こ と が 海 外 の 事 例 で は 今
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  は も う ス タ ン ダ ー ド に な っ て。 ま す な ん か 小 学 校 の 交 通 安 全 教 室 み
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  た い な。 そ う だ ね。
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  そ う だ ね。 教 え て も ら え な い と わ か ん な い じ ゃ
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  ん。 で、 そ う い う の が あ れ ば さ。
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  ま あ、 な ん か ふ む ふ む、 そ う だ ね っ て い う ふ う に 学 習 し て ね、 記 憶 に 残 っ て
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  ち ゃ ん と し た 行 動 が 取 れ る と 思 う ん だ け ど。
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  ま あ、 野 生 動 物 の 場 合 は さ、 や っ ぱ そ ん な 教 え て く れ る 先 生 っ て い う の は
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  何 か っ て い う と、 ま あ、 リ ア ル な 現 実 な わ け で す よ。
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  で、 前 の エ ピ ソ ー ド で も 話 し た と 思 う け ど、 や っ ぱ こ う、 雷 鳥 な ん か が そ の
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  学 習 と い う 効 果 は あ の 当 然 重 要 な ん だ と 思 う ん だ け ど、 例 え ば そ の 他 の 雛
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  が 食 わ れ ち ゃ い ま し た っ て な っ た 時 に、 み ん な 一 斉 に こ う 散 り 散 り に な る
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  じ ゃ ん。 で、 ぐ っ さ ん も 言 っ て く れ た け ど ね、
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  一 網 打 尽 で。 例 え ば 六 話 の ひ な が 全 部 一 気 に 天 に
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  パ ク パ ク パ ク っ て 続 い て 食 わ れ る か と い う と、 ち ょ っ と 考 え に く い で し ょ
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  う。 一 話 や ら れ て い る う ち に、 他 が ま ん ま
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  と な ん か ち ょ っ と 逃 げ を 押 せ る み た い な さ。
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  そ う す る と、 そ こ は ま あ 一 話 食 わ れ ち ゃ っ て 残 念 で し た っ て 話 に な る ん だ
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  け ど、 残 り の 五 話 か ら す る と、 こ い つ は や ば い や つ だ と。
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  ち ゃ ん と こ う い う と こ ろ に 逃 げ な い と い け な い ん だ っ て い う こ と を、 も う
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  命 を か け て ね。 学 ぶ い い。
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  チ ャ ン ス。 に な る わ け で す よ。
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  1/5 の 犠 牲 の お か げ で。 他 の 生 存 率 は 上 が る。
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  っ て い う ふ う に も 考 え ら れ ま す よ ね。 そ う な ん だ よ ね。
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  で、 そ う す る と ち ょ っ と 話 を 戻 す と、 そ の 刑 事 保 護 っ て ね。
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  夜 中 は 刑 事 の 中 で、 雛 と ま あ 親 も 含 め て 守 り ま す。
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  で、 日 中 は こ う、 人 間 が 周 り を も う ビ ッ プ で ね、 も う ボ デ ィ ー ガ ー ド と し て
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  も う 囲 っ て ま す っ て な る と、 ち ょ っ と 想 像 し た ら わ か る け ど、 人 間 が い た ら
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  天 と か 野 生 動 物 っ て、 ま あ キ ツ ネ も な ん か も そ う だ け ど。
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  出 て こ な い で し ょ う？ 人 間 が い る と こ ろ に ま ん ま と 僕、 食 べ
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  に 来 ま し た っ て ひ ょ っ こ り 出 て く る な ん て こ と は な か な か あ り え な く て。
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  見 か け る こ と も ほ ぼ な い で す か ら ね。 な い よ ね。
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  そ う な ん だ よ。 気 配 殺 し て 山 道 あ る っ て。
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  だ っ て 変 だ の キ ツ ネ に 会 う こ と っ て そ う そ う な い じ ゃ ん。
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  で、 ま し て や 人 間 が そ こ に い た っ て な っ た ら、 多 分 っ て い う か、 も う ほ ぼ 出
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  て こ な い。 で、 じ ゃ あ そ の ね、 鷹 と か の、 ま あ、 空
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  中 捕 食 者 み た い な の も ど う な の か っ て 考 え た ら、 こ れ も 多 分 あ の 人 間 が い
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  た ら 寄 っ て こ な い。 で な る と、 完 全 に 彼 ら は 捕 食 者 の 接 近
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  地 帯 を 妨 げ ら れ て、 見 る チ ャ ン ス す ら 奪 わ れ ち ゃ っ て る と い う ふ う に 取 る
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  こ と も で き る わ け ね。 う ん。
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  で、 そ う な っ ち ゃ う と、 ま あ、 す く す く 育 っ て さ、 数 が 増 え ま し た。
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  で、 そ こ に 定 着 し ま し た。 め で た し め で た し っ て な る の か も し
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  れ な い け ど。 本 当 は ね、 そ う い う 奴 ら も 子 供 も さ、
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  ち ゃ ん と 一 人 前 で 独 り 立 ち で き る よ う に 育 て な い と ダ メ じ ゃ ん か。
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  そ う い う こ う 来 所 の 雛 を 育 て る ん で あ れ ば、 あ る 程 度 こ う な ん だ ろ う、 危
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  険 な 目 に 遭 う っ て い う こ と も、 ま あ 必 要 で あ る と い う ふ う に 考 え る こ と も
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  で き る わ け ね。 で、 そ れ を 刑 事 保 護 っ て い う の は 一 切
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  そ の 機 会 喪 失 っ て い う か ね を し て し ま っ て る っ て い う の が、 ま あ そ う い う
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  見 方 も で き る な と い う こ と で す ね、 今 聞。
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  い た 感 じ だ と。 ま あ、 そ う い っ た 経 験 が 本 当 に ず っ と
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  し な い。 ひ な が い ざ 親 に な っ た ら ね、 親 が 普 通
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  危 な い よ っ て 警 戒 性 走 っ た り し て、 こ う バ ッ て 隠 れ た り す る の が 全 く で き
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  な く な っ た ら、 そ れ こ そ 一 網 打 尽 っ て い う こ。
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  と。 そ う だ ね。
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  あ り え ち ゃ う 気。 は し て。
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  さ ん、 い い 指 摘 だ と 思 い ま す。 そ の 通 り だ と 思 い ま す。
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  え え。 で、 親 が 本 当 ね、 逮 捕、 食 者 行 動 を ど う
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  取 っ て い い か わ か ん な け れ ば ね。 そ れ を 子 供 に 伝 え る っ て い う こ と も、
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  ま あ で き な い く な っ ち ゃ う よ ね。 ま。
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  あ、 そ う い っ た 可 能 性 は ね。 な ん か 考 え ら れ ち ゃ う な っ て 思 い ま
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  し た。 ま あ、 そ こ は ひ ょ っ と す る と、 な ん か
• 13:05
  警 戒 性 を 出 す ぐ ら い の こ と は ね、 な ん か 生 得 的 に ま あ あ る の か も し れ な い
• 13:10
  け ど、 ま あ な か な か、 や っ ぱ そ う い う の を、 こ う、 危 険 を 感 じ で 察 知 し た や
• 13:15
  つ が、 大 人 に な っ た 方 が ち ゃ ん と 子 供 た ち に ね、 な ん か そ う い う 危 険 を 伝 え
• 13:18
  ら れ る 親。 に な れ そ う っ て い う の は ち ょ っ と あ
• 13:21
  り そ う だ よ ね 雷 鳥 で も ね、 そ れ で ね、 私 は 雷 鳥 ド ン ピ シ ャ で こ う い う こ と
• 13:27
  を 研 究 さ れ た 例 っ て、 ま だ ち ょ っ と 行 き 当 た っ て な い ん だ け ど、 で も、 ひ ょ
• 13:30
  っ と し た ら あ る ん じ ゃ な い か な っ て 思 え る 現 象 が、 そ の 環 境 省 の 雷 鳥 保 護
• 13:35
  増 殖 事 業 検 討 会 の、 ま あ 資 料 の 中 に あ っ て、 ち ょ っ と 見 つ け て し ま っ た わ け
• 13:40
  で す よ。 で、 そ れ 何 か っ て い う と 令 和 三 年 な ん
• 13:43
  だ け ど、 あ の 南 ア ル プ ス に お け る 捕 食 者 対 策 事 業 結 果 っ て い う の が。
• 13:49
  そ の 令 和 三 年 度 の 事 業 の 報 告 の 資 料 の 中 に 載 っ て い て。
• 13:53
  で、 こ の 時 に ま あ テ ン の ね、 な ん か 捕 獲 す る っ て い う よ う な こ と も 同 時 に
• 13:57
  行 わ れ て た み た い な ん だ け ど、 2015年 か ら 2019年 に か け て 五 年 間 だ ね、 刑 事
• 14:03
  保 護 が ま あ さ れ た。 よ う で す で、 こ の 時 に、 ま あ、 刑 事 保 護
• 14:08
  開 始 前 は 縄 張 り 数 っ て い う の は 十 に 満 た な い ぐ ら い だ っ た ん で ね、 そ の 白
• 14:12
  根 三 山 の 周 辺 と い う と こ ろ で、 で、 ま あ、 北 嶽 周 辺 か、 は い は い は い で、 そ れ
• 14:17
  が 刑 事 保 護 を し た こ と で、 縄 張 り 数 が ね、 30 代 の 半 ば ま で 増 え て い る よ う
• 14:23
  に、 図 か ら は 読 み 取 れ る の ね。 た だ ま あ 図 な の で、 ち ょ っ と 数 字 が 明
• 14:27
  確 に 書 い て な い か ら、 ま あ 図 か ら 読 み 取 る し か な い ん だ け ど、 ま あ 30 代 半
• 14:31
  ば 35 ぐ ら い か な っ て い う、 ま あ、 そ の ぐ ら い の と こ ろ ま で 棒 グ ラ フ が 伸 び
• 14:35
  て。 て る ん だ よ、 そ れ 見 る と 確 か に 形 状 保
• 14:38
  護 の 効 果 が あ っ た な と い う ふ う に 見 え る ん だ け ど、 そ の 次 の 年 は そ の 資 料
• 14:43
  に よ る と コ ロ ナ が あ っ た ん で ナ ー バ リ 数 の 調 査 が で き ま せ ん で し た。
• 14:47
  で、 一 年 お い て 2021年 か に 調 査 を し て み た ら、 そ の 同 じ エ リ ア の ナ ー バ リ 数
• 14:54
  が。 ま あ こ れ も 図 か ら 読 む し か な い ん だ
• 14:56
  け ど、 ま あ 11 か 12 く ら い ま で 減 少。 っ て い う の が 図 か ら 読 み 取 れ る ん だ
• 15:03
  よ ね。 ち ょ っ と 減 少 急。
• 15:06
  激 す ぎ な い？ い や、 ま あ、 そ う で す ね。
• 15:07
  ま あ、 急 激 に 増 え て 急 激 に 減 っ て。 そ う だ ね。
• 15:10
  ほ ぼ 増 え て な い？ っ て い う。
• 15:12
  で、 こ こ は さ あ、 ち ょ っ と 俺 も も う 現 状 ね。
• 15:15
  報 告 書 で も な い か ら、 何 が 行 わ れ て ど う な っ た の か 全 然 わ か ん な い し、 結 果
• 15:20
  し か 載 っ て な い か ら な ん と も 言 え な い ん だ け ど。
• 15:22
  で も ね、 今 話 し て た よ う な こ と が 起 き て た 可 能 性 は ち ょ っ と 否 定 で き な い
• 15:28
  よ な っ て 思 う わ け で す よ。 こ こ 気 に な っ た の は 南 ア ル プ ス に お
• 15:33
  け る っ て 言 っ て る け ど、 北 だ け 周 辺。 が メ イ ン っ て い う こ と な ん で す ね そ
• 15:38
  う で す そ う で す、 そ の 通 り で す。 わ か り ま し た。
• 15:40
  刑 事 保 護 っ て、 そ の 労 力 も ね、 場 所 も い る か ら、 あ ち こ ち で で き る っ て こ と
• 15:45
  は、 ま あ 多 分 な い よ ね。 な の で、 北 嶽 の 肩 の 小 屋 の 裏 に ケ ー ジ
• 15:50
  が 作 ら れ て、 そ こ に 家 族 が 収 容 さ れ て い る っ て こ と な ん で、 北 嶽 周 辺 っ て い
• 15:56
  う の が、 ま あ 正 確 な 表 現 に な る か な で。
• 16:00
  え っ と、 こ こ で 本 当 に 一 体 何 が 起 き た か っ て い う の は 明 ら か に し た 方 が 俺
• 16:04
  絶 対 い い と 思 う ん だ け ど、 ま あ そ こ の 追 跡 調 査 は、 ま あ 環 境 省 は や っ て い な
• 16:08
  く て、 ま あ 調 査 が ね、 本 業 の ま あ 省 庁 じ ゃ な い か ら な ん だ と 思 う ん だ け ど、
• 16:12
  で も じ ゃ あ 一 点、 そ の 中 ア ル プ ス に 目 を 転 じ て み る と、 ま あ 令 和 六 年 度 の 内
• 16:18
  庁 生 息 域 内 保 全 事 業 に 関 す る 報 告 っ て い う、 ま あ 資 料 が あ っ て、 そ れ を 見
• 16:23
  る と、 ま あ 2010年 は も う 移 植 し て 間 も な い の で、 ま あ ナ ー バ リ 数 は 十 未 満。
• 16:29
  こ れ も ち ょ っ と 図 か ら 読 む し か な い ん だ け ど か ら、 2024年 の 三 年 後 だ ね は
• 16:34
  60 弱 ま で 順 調 に 増 え て ん だ よ。 で、 今 は な ん か ね、 個 体 数 ベ ー ス で な
• 16:39
  ん か 190 話 ぐ ら い ま で 増 え た な ん て 報 道 が こ の 間 あ っ た よ う な ん だ け ど
• 16:42
  も、 は い、 ま あ ま あ 今 ね、 刑 事 保 護 や っ て る。
• 16:46
  ま あ 状 況 で は、 ま あ 順 調 に 数 が 増 え て い る よ う な ん だ け ど、 こ れ は ね、 南 ア
• 16:51
  ル プ ス と ほ ぼ 一 致 す る か な と 思 う わ け で す よ ね。
• 16:54
  で、 ち ょ っ と 危 惧 す る の は こ の 後 で。 で、 一 応 ち ょ っ と な ん か 報 告 に よ る
• 16:59
  と、 多 分 刑 事 保 護 は 去 年 で 終 わ っ た の か な？
• 17:02
  今 年 は も う な ん か そ の 後 な ん か 継 続 調 査 と い う か、 追 加 で こ う モ ニ タ リ ン
• 17:06
  グ み た い な 感 じ の 調 査 に し か ど う も な ら な い よ う な ん だ け ど、 ち ょ っ と 詳
• 17:10
  細 は わ か ん な い け ど ね。 で、 こ の 刑 事 保 護 っ て い う の は も し 終
• 17:13
  わ り ま し た で、 こ れ か ら 二 年 後、 四 年 後、 五 年 後、 こ の 人 間 が も う ま ん ま と
• 17:19
  山 に 入 ら な く な っ ち ゃ っ て。 あ と は も う ね、 定 期 的 な モ ニ タ リ ン グ
• 17:23
  ナ ー バ リ ク ス の 調 査 だ け で す ね。 な っ た 時 に、 南 ア ル プ ス と 同 じ こ と に
• 17:27
  な ん な い で し ょ う か ね っ て い う の が、 ち ょ っ と こ う、 す ご く 私 が 心 配 し て い
• 17:32
  る と こ ろ な わ け で す。 そ う で す ね。
• 17:35
  私 ま あ 一 個 気 に な っ た と い う か、 こ れ 定 常 語 で。
• 17:38
  ま あ 無 理 や り と 言 っ た ら 言 い 方 が 良 く な い の か も し れ な い で す け ど、 通 常
• 17:43
  の 増 え 方 と は 違 う。 ま あ、 増 や し 方 を ま あ 知 っ て。
• 17:46
  で 190 で す か ね、 ジ ュ ア ル プ ス で は と な る と。
• 17:49
  そ の 環 境 収 容 力 を 超 え ち ゃ っ て る 可 能 性 も あ る し。
• 17:54
  実 際 ど れ ぐ ら い の 適 切 適 正 な の か、 よ く わ か ん な い よ う な 増 え 方 を し ち ゃ
• 18:00
  っ て る ん じ ゃ な い の か な っ て い う の が ち ょ っ と 気 に な り ま し た ね。
• 18:04
  で ね、 ち ょ っ と 話 戻 す と、 俺 の 論 文 を 紹 介 し た 時 に、 そ の 環 境 収 容 力 が ど の
• 18:10
  く ら い か っ て い う 調 査 が さ れ ま し た っ て い う 例 を 紹 介 し た ん だ よ ね。
• 18:13
  で、 あ の 時 も ま あ 色 々 と 問 題 点 を 指 摘 し た け ど も。
• 18:16
  ま あ、 ナ ー バ リ の 大 き さ が 直 径 300m の 円 相 当 す る と い う こ と で、 こ こ に ハ
• 18:22
  イ マ ツ が あ る か ら ナ ー バ リ 一 個 で き る ね っ て い う ふ う に 円 を 置 い て い っ
• 18:25
  た ら、 二 七。 あ の 収 容 で き る っ て い う、 そ う い う 報
• 18:29
  告 に な っ て ん だ よ。 で、 と こ ろ が、 も う 2024年 の タ イ ミ ン
• 18:33
  グ で 60 弱 で し ょ う。 で、 190 っ て い う と、 ど の ぐ ら い な ん
• 18:37
  だ ろ う。 も う 百 近 く の？
• 18:38
  縄 張 り 2.5 で 割 る か。 そ う そ う、 2.5 で 割 る と 結 構 い い 数 の
• 18:43
  縄 張 り を 構 え る っ て こ と に な っ て る じ ゃ ん。
• 18:46
  で、 環 境 省 の 最 初 の 環 境 収 容 力 の 想 定 が 二 七 で 結 構 い け そ う ね が。
• 18:53
  も う 百 弱。 そ れ っ て ち ゃ ん と 彼 ら が 縄 張 り を 作
• 18:57
  っ て、 そ の 中 で 子 ど も が 育 て ら れ る よ う な、 そ う い う 環 境 に な っ て る ん で す
• 19:02
  か？ っ て い う。
• 19:03
  そ こ は ち ょ っ と 心 配 だ よ ね。 さ す が に 雷 鳥 が 高 山 植 物 を 食 い 尽 く
• 19:09
  す よ う な こ と は な い で し ょ う け ど。 ま あ な ん か 餌 は 環 境 が 必 要 以 上 に。
• 19:13
  圧 迫 さ れ ち ゃ う と い う か、 あ っ た り し な い の か な と か。
• 19:15
  ま あ、 そ う ね。 で。
• 19:17
  多 分、 彼 ら は そ の 縄 張 り を き っ ち り ね。
• 19:19
  こ こ は 俺 の 縄 張 り っ て こ と で、 オ ス 同 士 は 縄 張 り を 持 つ じ ゃ な い。
• 19:23
  そ う す る と、 繁 殖 期 の 最 初 の 頃 な ん て い う の は、 そ の 縄 張 り を め ぐ っ て オ ス
• 19:27
  同 士 は 外 こ う 争 い を す る わ け じ ゃ ん。 で、 そ の 中 で メ ス が ね、 巣 の 場 所 を 探
• 19:32
  し て、 巣 を 作 っ て、 卵 を 産 ん で っ て こ と を や る ん だ け ど も、 こ れ だ け 過 密 に
• 19:37
  な る と 前 も 話 し た け ど、 結 構 縄 張 り の 雷 鳥 っ て。
• 19:40
  い や、 個 体 間 の 干 渉 が 強 く な る か ら、 多 分 一 個 の。
• 19:43
  縄 張 り 自 体 が 相 当 狭 い っ て い う よ う な 状 況 に な っ て い る 可 能 性 が あ る ん
• 19:47
  だ よ ね。 そ う す る と、 そ の 中 で な か な か い い な
• 19:50
  ん か す 場 所 が 見 つ か ら な い と か さ ね。 で、 そ ん な と こ ろ で お 互 い の 干 渉 が 強
• 19:55
  く て、 な ん か 繁 殖 が ち ょ っ と な ん か 遅 れ ち ゃ う と か さ、 な ん か わ か ん な い け
• 19:59
  ど、 そ う い う マ イ ナ ス の 影 響 が 出 る っ て い う こ と は 当 然 想 定 さ れ る わ け で、
• 20:03
  数 が 増 え た か ら ラ ッ キ ー っ て い う の は、 ち ょ っ と な ん か 単 純 に 喜 べ な い か
• 20:08
  な っ て い う 気 は す る ね。 そ。
• 20:09
  う で す ね。 そ れ が ね、 安 定 し た い い 数 で あ れ ば 本
• 20:13
  当 に い い な と。 と 思 う ん で す け ど。
• 20:14
  う ん。 増 え す ぎ も。
• 20:15
  過 ぎ た る は な お 及 ば ざ る が 如 し と 言 い ま す け ど、 じ ゃ な い か な っ て ち ょ っ
• 20:20
  と 心 配 と い う か。 そ う な ん だ。
• 20:22
  よ ね、 そ う な ん だ よ ね。 だ か ら ま あ、 こ れ で 環 境 省 は 移 植 事 業
• 20:25
  は 成 功 っ て い う こ と で す る の か も し れ な い け ど も、 果 た し て そ う 言 え ま す
• 20:30
  か っ て い う と こ ろ は、 ち ょ っ と な ん か 気 づ き、 問 っ て い き た い な っ て 思 っ て
• 20:34
  い る と こ ろ で す。 ま あ、 そ う で す ね。
• 20:35
  手 放 し で は。 ま あ、 喜 べ な い か も し れ な い な っ て い
• 20:38
  う。 う ん。
• 20:38
  で、 さ っ き の ね、 そ の 逮 捕 食 者 行 動 と か っ て い う と こ ろ に 話 を 戻 す と。
• 20:43
  は い。 子 ど も た ち が 刑 事 保 護 で す く す く と
• 20:46
  育 っ ち ゃ っ て、 人 間 は 全 く 恐 れ な い よ う な 感 じ で し ょ。
• 20:50
  そ れ と 同 じ よ う な 感 じ で、 狐 と か 天 で あ る と か オ コ 女 で あ る と か、 彼 ら の
• 20:56
  ね、 潜 在 的 な 捕 食 者 に な る よ う な 奴 ら を 全 然 危 険 だ と 思 わ ず に ぼ ー っ と し
• 21:01
  て た ら ま ん ま と 枯 れ ち ゃ っ た み た い な ね こ と に こ れ か ら な ら な い と 誰 が
• 21:07
  言 え る の か な っ て ち ょ っ と 思 う わ け ま。
• 21:09
  あ、 南 ア ル プ ス の 例 が あ り ま す か ら ね。
• 21:12
  そ う な ん だ よ ね。 で、 南 ア ル プ ス の デ ー タ を 見 て て、 ち
• 21:16
  ょ っ と 本 当 に こ れ も 報 告 書 が な い か ら 全 く わ か ん な い ん だ け ど、 刑 事 法 を
• 21:20
  開 始 し た の が 2010 17年 か あ。 15年。
• 21:23
  15年 か ら 19年 ま で で 二 年 遅 れ て ね。 捕 食 者 の 捕 獲 事 業 と い う の が 始 ま っ
• 21:29
  て る わ け。 は い。
• 21:32
  で、 要 す る に 刑 事 保 護 や り ま し た で、 途 中 か ら 捕 食 者 対 策 も や り ま し た。
• 21:37
  で、 二 つ 要 因 が こ う 変 わ っ て る ん だ よ ね。
• 21:40
  な の で、 刑 事 保 護 の 影 響 が ど の ぐ ら い 効 い て、 個 体 数 が ま あ 増 え た の か、 捕
• 21:46
  食 者 対 策 の 影 響 が ど の ぐ ら い 効 い て 個 体 数 が 増 え た の か っ て わ か ん な い。
• 21:51
  あ あ、 は い。 は い は い。
• 21:53
  う ん。 二 つ 用 に 変 え ち ゃ っ て る か ら ね。
• 21:56
  ど っ ち が 効 い て る ん だ か。 そ う、 ど っ ち が 効 い て る ん だ か わ か ん
• 21:59
  な い。 で、 そ の 資 料 を 見 る と。
• 22:01
  一 応、 そ の 捕 食 者 対 策 の 効 果 が あ り ま し た っ て い う グ ラ フ を 上 げ て る ん だ
• 22:06
  よ。 じ ゃ あ 何 か 刑 事 保 護 は し な く て も よ
• 22:10
  か っ た の か い っ て ち ょ っ と ツ ッ コ ミ 入 れ た く な っ ち ゃ う ん だ け ど、 そ こ は
• 22:13
  も う 報 告 書 で も な い し、 何 の 現 金 も な い か ら 全 く わ か ん な い ん だ け ど、 そ う
• 22:18
  い う 報 告 っ て い う か、 資 料 に な っ て る の ね。
• 22:20
  で、 ち ょ っ と 一 つ、 こ の 今 の 図 で 突 っ 込 み た い ん だ け ど も 北 嶽 周 辺 で や ら
• 22:25
  れ て き た ナ ー バ リ ス の マ ラ イ チ の 調 査。
• 22:29
  結 果 で 親 の 生 存 率 が ど の ぐ ら い っ て い う ま あ 推 定 が さ れ て ん だ よ。
• 22:33
  こ れ オ ス メ ス 分 か れ て。 で、 も う 一方 で 捕 食 者 対 策 は 2017年 か
• 22:38
  な。 17 18 19年 で 三 年 間 の デ ー タ が 示 さ
• 22:41
  れ て る ん だ け ど、 こ こ で 捕 食 者 対 策 や っ て る 最 中 な ん だ け ど、 図 で は 捕 食 者
• 22:47
  対 策 後 の 成 長 の 生 存 率 っ て 表 現 に な っ て い て で、 こ れ も オ ス ト メ ス で 別 々
• 22:53
  に 生 存 率 が。 図 示 さ れ て い ま す。
• 22:57
  で、 こ こ で 俺 思 っ た の は、 こ の 図 を 上 げ て ね。
• 23:00
  2014年 以 前 か の オ ス メ ス の 成 長 の 生 存 率、 そ れ か ら 2015 16 17 の 腐 食 者
• 23:08
  対 策 を や っ た。 三 年 間 の オ ス メ ス の 生 存 率 っ て 点 が
• 23:11
  載 っ て ん だ け ど、 そ こ に エ ラ ー バ ー が あ る ん だ よ ね。
• 23:14
  エ ラ ー バ ー、 エ ラ ー バ ー っ て わ か る か な。
• 23:16
  丸 が あ っ て、 そ の 上 に こ う、 上 下 同 じ 幅 で ピ ュ ッ と 線 が 引 い て あ っ て、 こ の
• 23:21
  幅 の 中 に う ん ち ゃ ら か ん ち ゃ ら な ん だ け ど。
• 23:25
  本 当 は ね、 こ う い う 図 が あ っ た と き に、 そ の エ ラ ー バ ー っ て い う の が、 そ
• 23:28
  の ば ら つ き の 程 度 を 表 す 尺 度 と し て の 標 準 偏 差 な の か。
• 23:33
  あ る い は 標 準 誤 差 っ て 言 っ て、 一 つ の 標 準 誤 差 の な き、 六、 四 何 か 入 る っ て
• 23:39
  い う、 ま あ 幅 が あ る ん だ け ど、 そ れ を 標 準 誤 差 っ て 言 う ん だ け ど ね。
• 23:43
  標 本 平 均 の 標 準 誤 差 っ て 言 わ れ る け ど、 そ の 標 準 誤 差 っ て い う も の な の
• 23:47
  か。 あ れ は そ れ を サ ン プ ル 数 に よ る け ど、
• 23:50
  積 分 布 す る デ ー タ だ と 1.9、 6倍 す る っ て な る と。
• 23:54
  そ の 幅 が 九 五 っ て い う 幅 に 広 が る の で、 ま あ そ の そ う い う 調 査 を 100回 や
• 23:59
  っ た 時 に、 そ の 幅 の 中 に 九 5回 の デ ー タ が 入 り ま す よ っ て い う、 ま あ そ う い
• 24:03
  う 幅 を 示 す だ け ど、 そ う い う 幅 な の か の 記 載 が な い。
• 24:07
  要 す る に エ ラ ー バ ー が 書 か れ て る ん だ け ど、 こ の エ ラ ー バ ー は 一 体 何 っ て
• 24:11
  い う の の 記 載 が な い ん だ よ。 や っ ぱ 意 味 合 い が 違 っ て き ち ゃ う。
• 24:15
  全 然。 違 っ ち ゃ う。
• 24:17
  そ れ で ね、 も う 一 つ 問 題 な の は。 サ ン プ ル 数 が。
• 24:21
  書 い て。 な い。
• 24:22
  い く つ の 成 長 を 調 べ て、 そ れ の 生 存 率 が い く つ だ っ た の か ね。
• 24:27
  三 は 調 べ て、 な ん か 平 均 が こ れ で こ の ば ら つ き が こ う な の か っ て い う の と、
• 24:32
  30 は 調 べ て こ う な の か っ て い う の と、 百 は 調 べ て こ う な の か っ て い う の
• 24:36
  は、 全 然 や っ ぱ 意 味 す る も の が 違 っ て く る ん だ よ ね。
• 24:39
  で、 エ ラ ー バ ー は サ ン プ ル 数 が 増 え る と コ キ ュ ッ と ま あ 狭 く な る っ て い う
• 24:43
  よ う な 性 質 が あ る か ら さ。 こ れ 幅 が あ っ て、 ち ょ っ と 捕 食 者 対 策
• 24:48
  前 と 後 で そ の エ ラ ー バ ー が 微 妙 に 重 な る か 重 な ら な い か ぐ ら い の 違 い な
• 24:54
  ん だ け ど、 サ ン プ ル 数 が 少 な い と こ れ ぐ ら い の 違 い じ ゃ 統 計 的 に 有 意 な 差
• 24:59
  に は な ら な い。 こ れ は も う 常 識 的 に 知 ら れ て い る こ
• 25:02
  と で、 サ ン プ ル 数 が 多 く な れ ば ね。 微 妙 な 違 い で も、 統 計 的 に 優 位 に は 違
• 25:07
  い っ て い う の は 出 て く る ん だ け ど、 そ れ が こ の グ ラ フ か ら で は で す ね、 読 み
• 25:11
  取 れ な い の よ。 で、 も う 一 つ 言 っ ち ゃ う と、 そ う い う
• 25:15
  デ ー タ が あ る ん だ っ た ら、 統 計 的 に 偶 然 に そ う い う こ と が 起 き て し ま う。
• 25:19
  確 率 と い う の を 計 算 し て、 そ れ が 一 般 的 に 言 わ れ る、 そ の 五 未 満 で あ る と
• 25:24
  か、 あ る い は 一 未 満 で あ る と か っ て い う 計 算 し て ね。
• 25:28
  こ う い う こ と は 偶 然 に 起 こ る 可 能 性 が あ る け れ ど も、 そ の 可 能 性 が も う
• 25:32
  1% 未 満 な の で。 こ れ は 偶 然 じ ゃ な く て、 や っ ぱ り 捕 食
• 25:36
  者 対 策 の 効 果 が あ っ た と 結 論 付 け ま し ょ う っ て い う の が 統 計 的 な 検 定 の
• 25:40
  基 本 的 な 考 え 方 な ん だ け ど、 そ の 検 定 を 行 っ て い な い の ね。
• 25:46
  に も か か わ ら ず、 捕 食 者 貸 借 前 後 で 成 長 の 生 存 率 が 改 善 さ れ て お り、 捕 食 者
• 25:52
  除 去 に よ る 効 果 が あ っ た と 考 え ら れ る っ て 結 論 付 け ら れ て る わ け。
• 25:58
  デ ー タ を 見 せ ら れ ず に 結 論 が あ っ て こ れ 信 じ な さ い よ っ て 言 わ れ て も。
• 26:04
  ち ょ っ と な。 っ て 思 っ ち ゃ う わ。
• 26:05
  け、 俺 は。 そ う な ん で す よ。
• 26:08
  今 ち ょ ら っ と 触 れ て ま し た け ど。 捕 食 者 対 策 っ て い う の は、 捕 食 者 を。
• 26:13
  除 去 す る こ と。 除 去 し て ま す ね。
• 26:16
  で、 こ こ で は ど う も キ ツ ネ は 入 っ て な い ら し く て。
• 26:19
  点 だ け み た い な ん だ よ ね。 点 だ け 捕 獲 を し て、 そ の 点 が ど う な っ
• 26:25
  た か っ て い う の は ち ょ っ と わ か ん な い ん だ け ど、 あ の、 こ の 資 料 で は ね。
• 26:28
  で、 そ れ を。 を し た こ と で 成 長 の 生 存 率 が 上 が っ
• 26:33
  た と い う ふ う に 結 論 し て る ん だ け ど、 刑 事 保 護 も や っ て る で し ょ。
• 26:37
  だ か ら そ れ が 刑 事 保 護 の 影 響 が ど の ぐ ら い で、 捕 食 者 対 策 の 影 響 が ど の ぐ
• 26:43
  ら い で っ て、 こ れ ど っ ち も 一 緒 に や っ ち ゃ っ て る か ら さ ね。
• 26:46
  効 果 を 分 離 し て 測 定 す る っ て い う よ う な 調 査 設 計 に も な っ て な い し、 多 分
• 26:50
  わ か ん な い ん だ よ ね、 き っ と。 で、 こ う い う グ ラ フ を 出 し て き て、 ま
• 26:55
  あ こ う で す っ て 言 わ れ て る ん だ け ど も、 本 当 何 を 書 い て い る か に よ っ て 意
• 26:58
  味 し て く る も の が 全 く 違 う し。 で、 効 果 が あ る っ て 言 う ん だ っ た ら、
• 27:02
  じ ゃ あ こ の 二 つ の 差 が ね、 今 言 っ た み た い に 統 計 的 な 検 定 か け て、 あ の 優 位
• 27:08
  に ね、 な ん か 違 う か ど う か っ て い う の を 判 定 す る ぐ ら い の こ と を し て も い
• 27:11
  い と 思 う ん だ け ど、 そ れ も さ れ て い な い に も か か わ ら ず、 結 論 だ け は 捕 食
• 27:17
  者。 の 除 去 に よ る 効 果 が 考 え ら れ る っ て
• 27:20
  い う。 ま あ、 結 論 付 け だ け が さ れ て る の ね。
• 27:23
  ま あ、 ち ょ っ と 聞 い た 感 じ だ と こ う、 ま あ 成 長 の。
• 27:26
  ま あ、 生 存 率 で す か。 う ん、 メ ス に 関 し て は ね、 め っ ち ゃ 守
• 27:32
  ら れ ち ゃ っ て ま す も ん ね。 形 状 保 護 に よ っ て。
• 27:34
  う ん、 あ そ こ の ね、 値 が 絶 対 変 わ っ て き ち ゃ い ま す よ ね 捕 食 者 対 策 の 効 果
• 27:41
  と は 言 え な い 部 分 そ う な ん だ よ ね、 特 に ま あ、 メ ス に 関 し て は。
• 27:46
  よ り 顕 著 に 出 る ん じ ゃ な い か な？ っ て。
• 27:50
  ね、 な ん か ち ょ っ と だ か ら、 ま あ、 な ん か 今、 ぐ っ さ ん も コ メ ン ト し て く れ た
• 27:55
  け ど、 元 が わ か ら な い の で、 な ん か 私 も ち ょ っ と こ う、 あ の コ メ ン ト の し よ
• 28:00
  う が あ り ま せ ん っ て い う、 な ん か そ ん な 感 じ に な っ ち ゃ っ て さ。
• 28:03
  い や、 本 当 に 何 だ ろ う、 あ の 報 告 書 も う 出 し て く だ さ い っ て 話 な ん だ け ど、
• 28:09
  残 念 な が ら 前 も 話 し た け ど さ、 も う ち ょ っ と 本 当、 こ う い う の も ち ゃ ん と
• 28:13
  ね、 こ の ラ ジ オ を 始 め た っ て い う の も き っ か け で。
• 28:16
  あ ん ま り い い 加 減 な こ と 言 っ ち ゃ い け な い な と 思 う か ら。
• 28:18
  過 去 の デ ー タ も ね、 こ ん な 資 料 だ け じ ゃ な く て、 ち ゃ ん と 報 告 書 を 読 ん で、
• 28:22
  き っ ち り 間 違 っ て た ら、 す い ま せ ん、 皆 さ ん 嘘 言 っ ち ゃ い ま し た。
• 28:25
  ご め ん な さ い っ て。 も う ね、 訂 正 し な き ゃ い け な い か ら
• 28:28
  さ。 報 告 書 を チ ェ ッ ク し よ う と 思 っ て、 情
• 28:30
  報 公 開 請 求 と い う の を や っ て み た わ け で す よ。
• 28:32
  前 も 話 し た け ど、 そ し た ら 六 年 以 上 の も の は 廃 棄 さ れ ま し た と。
• 28:37
  な の で、 あ の、 公 開 す る こ と が で き ま せ ん と い う 返 事 が 来 ち ゃ っ て さ。
• 28:41
  も う だ か。 ら こ の 時 に 何 が 起 き た の か を も う 私
• 28:44
  た ち は 知 る す べ が な い。 と い う 超 残 念 な 状 況 に 今 な っ て ま す。
• 28:48
  ほ ん と も っ た い な い で す ね。 本。
• 28:51
  当 に 当 時 関 わ っ た 人、 環 境 省 と か そ れ に ね、 関 わ っ た 人 た ち に は 本 当 ぜ ひ お
• 28:57
  願 い し た い ん だ け ど。 本 当 に あ の IU 支 援 の ガ イ ド ラ イ ン も
• 29:01
  前 も 話 し た け ど、 雷 鳥 移 植 プ ロ ト コ ル も ど っ ち も 言 っ て る の は、 事 業 が 成 功
• 29:05
  に し た に せ よ、 失 敗 し た に せ よ。 そ こ で 行 わ れ た こ と が ど う い う こ と
• 29:09
  を や っ た の か っ て い う の は、 後 世 に 絶 対 学 び に な る の で、 ち ゃ ん と 査 読 論 文
• 29:14
  と し て 出 版 さ れ な け れ ば な ら な い っ て い う ふ う に 書 か れ て る の ね。
• 29:17
  ま あ。 な の で、 会 で も ガ ッ ツ リ や り ま し た。
• 29:21
  そ う で す。 本 当 に 前 回 の 会 で そ う だ と し た ら、 本
• 29:25
  当 に 雷 鳥 の 保 全 に 寄 与 し た い。 寄 与 す る ん だ っ て い う 心 意 気 が あ る
• 29:32
  の で あ れ ば。 も う も は や 私 た ち が ね、 報 告 書 が 手 に
• 29:35
  入 ら な い よ う な 立 場 に な っ ち ゃ っ て る の で、 こ こ に 関 わ っ た 人 は ぜ ひ ぜ
• 29:41
  ひ。 ぜ ひ。
• 29:41
  ぜ ひ 査 読 論 文 で 出 し て く だ さ い。 本 当 に そ。
• 29:45
  う で。 す ね、 ち ょ っ と 言 い ま す け ど、 こ れ や
• 29:48
  っ ぱ 関 わ っ た 人 の 責 任 だ よ、 本 当 そ う 思 う。
• 29:52
  だ っ て 国 民 の 税 金 使 っ て る わ け だ し、 そ れ が 行 政 文 書 と し て 廃 棄 さ れ ま し
• 29:57
  た っ て、 や っ ぱ お か し な 話 な の で。 て ね う さ ん、 最 後 に 追 加 情 報 な ん で す
• 30:02
  け ど、 こ れ や っ ぱ こ う い う の を す ご く 気 に な る か ら さ、 な ん か 今 な か な か
• 30:06
  ね、 テ レ ビ で そ の 動 物 番 組 っ て な い ん だ け ど、 ま あ、 日 曜 日 に や っ て る NHK
• 30:10
  の ダ ー ウ ィ ン が 来 た っ て い う の、 私 つ い つ い 見 ち ゃ う の ね。
• 30:13
  で、 そ し た ら 去 年 の 12月 に ヤ ン バ ル ク イ ナ の 特 集 が あ っ て さ、 あ そ こ も ま あ
• 30:20
  飼 育 下 で あ の 増 や し た や つ を 野 外 で こ う 話 す っ て い う 事 業 が ど う も 行 わ
• 30:24
  れ て い る み た い な の よ。 で、 テ レ ビ で 紹 介 さ れ て た ん で ほ ー と
• 30:28
  思 っ た ん だ け ど、 そ こ で は 何 が さ れ て た か と い う と、 そ の 飼 育 下 の 中 で 捕 食
• 30:34
  者 の 姿、 モ デ ル っ て 言 う け ど、 な ん か 模 型 み た い な の を 提 示 し て、 そ こ で 親
• 30:40
  の そ の 警 戒 性、 録 音 し た や つ を 聞 か せ る っ て い う の を や る の ね。
• 30:44
  モ デ ル を 見 せ る、 警 戒 性 を 見 せ る モ デ ル を 見 せ る、 警 戒 性 を 見 せ る っ て い う
• 30:49
  の を や る と、 こ れ オ ペ ラ ン ト 条 件 付 け っ て 言 う ん だ け ど さ。
• 30:53
  そ う す る と、 警 戒 性 っ て い う の は 多 分 生 得 的 に 身 に つ い て い る も の だ と 思
• 30:57
  う か ら、 や べ え、 警 戒 し な き ゃ い け な い ん だ と い う 学 習 の 機 会 が、 そ の 飼 育
• 31:02
  下 で ヤ ン バ ル ク イ ナ に は 与 え ら れ る わ け で す よ。
• 31:05
  で、 そ の 番 組 の 中 で 言 わ れ て た の は、 こ う い う こ と を や っ た お か げ で、 そ の
• 31:10
  後 の 野 外 で の 生 存 率 が 上 が り ま し た っ て い う コ メ ン ト が あ っ た の ね。
• 31:15
  ほ ん ま か い な と 思 っ て、 環 境 省 の ホ ー ム ペ ー ジ と か い ろ い ろ 探 っ て み た ん
• 31:19
  だ け ど、 残 念 な が ら こ れ を 確 認 す る 報 告 書 っ て い う の は、 ち ょ っ と 論 文 と か
• 31:23
  っ て い う の も 見 つ か ら な か っ た ん だ け ど、 ま あ NHK の テ レ ビ の 中 で 言 っ て
• 31:27
  く か ら、 な ん か 根 拠 が あ る ん だ ろ う な と 思 う ん だ け ど さ、 ヤ ン バ ル ク イ ナ っ
• 31:31
  て こ う い う こ と や っ て る ん だ っ た ら、 同 じ 環 境 省 の 中 で そ う い う 情 報 の 共
• 31:35
  有 と い う の は な い の か な っ て ち ょ っ と 思 っ ち ゃ う わ け ね。
• 31:39
  で も、 世 界 の 研 究 の 中 で、 や っ ぱ こ の 飼 育 家 で 育 て ら れ た ラ イ チ ョ ウ、 マ ラ
• 31:43
  イ チ ョ ウ だ け じ ゃ な く て、 鳥 な ん か ね、 他 の 動 物 も そ う だ け ど、 野 外 に 話
• 31:47
  し た 時 に ま ず ま ず 何 で そ の 移 植 事 業 が 失 敗 し て い る か っ て い う と、 そ い つ
• 31:52
  が ま あ 捕 食 者 に 食 わ れ ち ゃ っ て 大 失 敗 し ま す っ て い う の が ほ と ん ど な の
• 31:56
  だ そ う で す。 レ ビ ュ ー 論 文 が 出 て ん だ け ど、 だ と し
• 31:59
  た ら ヤ マル ク イ ナ で や っ て い る よ う に。
• 32:02
  教 職 者 の モ デ ル を 見 せ、 警 戒 性 を 効 か せ て か ら 野 外 に 話 す っ て い う 手 法 は
• 32:08
  す ご い 有 効 だ と 思 わ な い？ 実 際 ど れ ぐ ら い 効 果 あ る か わ か ん な
• 32:12
  い で す け ど、 そ ん な に コ ス ト も か か ん な そ う だ し、 や っ て 損 は し な さ そ う で
• 32:16
  す よ ね。 そ う だ よ ね。
• 32:17
  本 当 に こ れ が 本 当 な の か な っ て。 こ れ も 残 念 な が ら 報 告 書 が な い し、 論
• 32:21
  文 が な い の で ち ょ っ と 確 か め よ う が な い ん だ け ど、 も し 本 当 に そ う な ん だ
• 32:26
  と す る な ら ば、 環 境 省 内 で 情 報 の 共 有 が さ れ て ね。
• 32:30
  荒 井 町 で も ま あ、 私 家 で 育 っ た や つ が、 ま あ 野 外 に 話 さ れ て い る っ て い う
• 32:33
  の は、 ど う も や ら れ て い る み た い だ か ら さ。
• 32:35
  そ う い う と こ ろ で は、 そ う い う こ と が や ら れ て い る の か ど う か っ て い う の
• 32:39
  も 超 知 り た い と こ ろ な ん だ け ど、 ま あ 一 般 の 私 た ち は な か な か そ う い う と
• 32:43
  こ ろ ま で 知 る チ ャ ン ス が な い と い う の は 残 念 な と こ ろ で す ね。
• 32:46
  う ん は。 い ま あ 少 な く と も ね、 だ い ぶ 数 が 増 え
• 32:49
  て、 中 ア ル プ ス は め で た し め で た し っ て い う 雰 囲 気 に 世 の 中 的 に は な っ て
• 32:54
  る け ど も、 ま あ ち ょ っ と 本 当 に 雷 鳥 が 別 に 雷 鳥 だ け を ね、 保 全 し た い わ け じ
• 32:59
  ゃ な く て、 雷 鳥 を 含 め た 高 山 生 態 系 が ち ゃ ん と 機 能 し て、 ま あ 後 世 に 残 せ る
• 33:05
  よ う な 形 で ね、 維 持 さ れ る ん だ っ た ら そ れ が 望 ま し い と 思 う ん だ け ど も。
• 33:09
  で も こ れ 移 植 し た 中 ア ル プ ス の や つ が ね、 南 ア ル プ ス の 雷 鳥 と 同 じ よ う
• 33:13
  に、 ま あ 実 は。 こ の 後、 数 年 か け て バ ク バ ク 捕 食 者 に
• 33:18
  加 え て だ い ぶ 減 っ ち ゃ い ま し た と い う こ と に な ら な い か ど う か、 環 境 省 に
• 33:23
  は 徹 底 し た 追 跡 調 査 を し て も ら い た い な と 思 う 今 日 こ の 頃 で あ り ま す。
• 33:28
  じ ゃ あ 今 回 振 り 返 り を し て み た い と 思 い ま す け れ ど も。
• 33:33
  刑 事 保 護 前 も 少 し は 触 れ て ま し た け れ ど も、 改 め て 今 回 触 れ て い る ん で す
• 33:39
  け れ ど も、 刑 事 保 護 を し て い る と、 ど う し て も。
• 33:42
  体 調 を 食 べ る キ ツ ネ と か 天 と か、 そ う い っ た 捕 食 者 が な か な か 近 づ か な い
• 33:46
  の で、 捕 食 者 を 危 な い 危 険 だ っ て 学 ぶ 機 会 が 失 わ れ て し ま う ん じ ゃ な い か
• 33:52
  と。 で、 そ の せ い で 捕 食 さ れ て し ま う 確 率
• 33:55
  が 上 が っ て、 南 ア ル プ ス で は 一 度 十 未 満 だ っ た 名 上 が り 数 が 30 代 半 ば ま で
• 34:02
  増 え た け ど、 ま た そ の 二 年 後 に は 12 ぐ ら い ま で 減 っ て し ま っ た っ て い う
• 34:08
  の は、 そ う い っ た こ と も あ っ た ん じ ゃ な い の か っ て い う 指 摘 が。
• 34:11
  あ っ た。 っ て 感 じ で す か ね。
• 34:12
  そ う で す ね。 な の で 中 ア ル プ ス で ね、 今 そ の 数 が 増
• 34:15
  え て、 雷 鳥 移 植 大 作 戦 は 大 成 功 み た い な。
• 34:18
  ち ょ っ と 雰 囲 気 に 世 の 中 的 に は な っ て る ん だ け ど、 今 喜 ぶ の は 私 的 に は や
• 34:23
  っ ぱ ぬ か い 喜 び で。 こ れ か ら ね、 五 年 後、 十 年 後、 果 た し て
• 34:27
  本 当 に 中 央 ア ル プ ス の 雷 鳥 が、 ま あ こ れ ぐ ら い の 数 で 維 持 さ れ て い る の か
• 34:31
  ど う か っ て い う と こ ろ ま で、 ち ゃ ん と 追 跡 調 査 を し な い と。
• 34:34
  本 当 の 意 味 で の 成 功 と は 言 え な い ん じ ゃ な い の？
• 34:36
  っ て い う の が 私 の 考 え で す。 あ と は 南 ア ル プ ス で 縄 張 り 増 え た 要
• 34:41
  因 と し て は、 刑 事 保 護 と 同 時 並 行 で 捕 食 者 対 策 っ て い う の も や っ て い て、 資
• 34:48
  料 の 中 で は 捕 食 者 対 策 の、 そ の お か げ で 成 長 の 生 存 率 が 改 善 さ れ て い る と
• 34:54
  い う ふ う に 結 論 付 け て い た け れ ど も、 そ の デ ー タ の 見 せ 方 が 正 直 よ く わ か
• 35:00
  ら な い し、 刑 事 保 護 も や っ て い る の で。
• 35:03
  必 ず し も そ の 捕 食 者 対 策 の お か げ で、 成 長 の 生 存 率 が 改 善 さ れ た か ど う か
• 35:08
  わ か ん な い ん じ ゃ な い の か と い う。 ま あ、 そ れ も ツ ッ コ ミ が 入 っ た と い う
• 35:12
  感 じ で し た か。 ね。
• 35:13
  そ う で す ね。 ま あ、 今 回 は そ ん な と こ ろ で す か ね。
• 35:17
  は い は い。 じ ゃ あ 次 回 は ど ん な 風 に 考 え て ま す
• 35:21
  か？ 今 日 も ね、 ち ょ っ と 話 し し た 狐 と か 天
• 35:24
  っ て い う の が、 雷 鳥 を 捕 食 し ち ゃ う 捕 食 者 と し て ま あ 認 識 さ れ て い て。
• 35:29
  で、 捕 獲 し て 除 去 っ て い う こ と が ま あ さ れ て る ん で す よ ね。
• 35:32
  こ れ は も う 南 ア ル プ ス も そ う だ っ た し、 今 の 中 央 ア ル プ ス も そ う で す。
• 35:37
  で、 果 た し て そ れ っ て ど う な の？ っ て い う と こ ろ を ち ょ っ と 次 回 は お
• 35:41
  話 し し た い と 思 い ま す。 わ か り ま し た。
• 35:43
  じ ゃ あ、 今 日 は こ ん な と こ ろ で 終 わ り に し た い と 思 い ま す。
• 35:45
  そ う で す ね。 じ ゃ あ、 ど う も あ り が と う ご ざ い ま し
• 35:47
  た。 は い。
• 35:48
  あ り が と う ご ざ い ま し た。