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„Ohne kulturelle Aneignung können wir nicht sprechen.“ Die Bestseller-Autorin Mithu Sanyal … · AI. Alles interessant

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  Speaker 1: Ich würde sagen, wir müssen als Verantwortung aus dem Holocaust gegen Antisemitismus vorgehen.
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  Speaker 1: Wir müssen insgesamt gegen Entmenschlichung von allen Menschen vorgehen.
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  Speaker 1: also wirklich diese Unterscheidung zwischen nie wieder gilt für eine bestimmte Gruppe oder nie wieder Geld für alle Menschen und ich finde, nie wieder muss für alle menschen
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  Speaker 0: gelten.
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  Speaker 0: AI alles interessant!
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  Speaker 0: Ich bin Stefan Börnchen.
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  Speaker 0: in meinem Podcast treffe ich Menschen auf die ich neugierig bin weil sie etwas zu erzählen haben Überraschend und unterhaltsam, spannend und spinnend
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  Speaker 1: – nicht
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  Speaker 0: schwarz-weiß sondern vielfarbig.
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  Speaker 0: Und immer gut zur Wissen für die nächste Stehparty!
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  Speaker 0: Menschen gemacht auf Spotify, Apple Podcasts und wo es sonst Podcasts gibt.
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  Speaker 0: Mein Gast heute ist die Publizistin und bestseller Romanautorin Mithu Sanyal.
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  Speaker 0: In dem Jahr zwei Tausend neun veröffentlichte sie ihr erstes Buch mit dem Titel Vulva das Unsichtbarer Geschlecht.
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  Speaker 0: Zwei tausend sechzehn Vergewaltigung Aspekte eines Verbrechens.
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  Speaker 0: Er schien bei Hansa ihr erster Roman Identity.
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  Speaker 0: Er stand auf der Shortlist des deutschen Buchpreises und wurde mit dem Literaturpreis Ruhr und dem Ernst-Blochpreis
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  Speaker 1: ausgezeichnet.
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  Speaker 0: Mithusanial als zweiter Roman, Antikristi von im Jahr zwanzig war ebenfalls für den Deutschen Buchpreis nominiert und erhielt den Erich
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  Speaker 1: Pavlopreis.
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  Speaker 1: Im
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  Speaker 0: Jahr zwei Tausendsechsten erhielte Mithisanial den Heinrich Mann Preis für Essayistik.
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  Speaker 0: Ihre jüngste Buchpublikation heißt Nein gegen die Militarisierung der Gegenwart!
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  Speaker 0: Mido, vielen Dank, dass wir heute hier zu dir kommen konnten und zu Gast
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  Speaker 1: sind.
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  Speaker 0: Ich freue mich sehr!
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  Speaker 1: Ich freu' mich auch total!
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  Speaker 1: Wie
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  Speaker 0: war das Feedback bisher?
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  Speaker 0: Zu deinem neuesten Buch hast du Prügel einstecken müssen für deinen Pazifismus-Pledorier?
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  Speaker 1: Also es ist tatsächlich so... ich habe auf wenig Bücher so viel positives und so viele negatives Feedback bekommen.
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  Speaker 1: täglich E-Mails von Leuten, die mir schreiben Danke.
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  Speaker 1: Endlich sagt das mal jemand was natürlich nicht stimmt.
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  Speaker 1: also zu sagen ja ganz viele Leute etwas dazu.
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  Speaker 1: aber in einem großen Publikumsverlag gibt es verhältnismäßig wenig Bücher gegen Militarisierung.
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  Speaker 1: langsam, langsam kommen auch ein paar.
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  Speaker 1: aber es ging ja eher in die andere Richtung warum ich für euch kämpfen würde.
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  Speaker 1: Für euch würde ich immer kämpfen und so weiter.
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  Speaker 1: Wie soll ich sagen von Kollegen und Kolleginnen ist das wirklich härter?
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  Speaker 1: Auch in einer Form die mir teilweise Sorge um den Stand der Republik macht.
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  Speaker 1: also der Perlentaucher hat dann geschrieben Mitosanja plädiert präventive Kapitulation.
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  Speaker 1: Warte mal, nee ich bin gegen Militarisierung oder für Frieden, es geht ja ein Ziel um Frieden in meinem Buch.
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  Speaker 1: und wenn das gleich bedeutend mit Kapitulation ist dann ist das eine gefährliche Verengung des Vorstandskurridors.
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  Speaker 0: Die
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  Speaker 1: Zeit hat das Buch der Artur Weigern zur Rezension gegeben.
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  Speaker 1: Artur weigert ist der Autor von warum ich vielleicht kämpfe?
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  Speaker 1: Weil er für euch will dich kämpfen!
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  Speaker 1: Ich weiß nicht genau.
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  Speaker 1: Das heißt Es ist normalerweise in Redaktionen halt Usus Menschen, die nicht voreingenommen sind Bücher besprechen zu lassen.
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  Speaker 1: Er hat aufs Buch nicht gesprochen sondern nur gesagt warum man ihn Putin kämpfen muss.
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  Speaker 1: Ich denke ja das geht aber in dem Buch um Pazifismus und es geht um ganz viele andere Dinge auch total interessant.
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  Speaker 1: Und die Antwort ist halt auch nicht entweder wie kann man einen Krieg oder diesen Krieg überhaupt Kriege beenden?
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  Speaker 1: Sondern die Antwort von ihm ist am besten gar nicht.
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  Speaker 1: Das ist wirklich ein Problem.
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  Speaker 1: Auch wenn wir Kriege führen, müssen wir überhaupt einen Vorstandshorizont haben und das Krieg beendbar sind.
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  Speaker 1: Sonst endet es in einem Totalenkrieg, dass wir hier entsetzlich... Also das dürfen wir!
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  Speaker 1: Das können wir uns irgendwie für diesen Planeten schon nicht leisten.
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  Speaker 1: Dann war es offensichtlich der Zeit auch wieder peinlich.
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  Speaker 1: und dann haben die Interview mit mir gemacht.
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  Speaker 1: und ungelogen vor der Paywall kann man nur lesen Mithusanial fassen im neuen Buch Die Argument der Friedensbewegung zusammen.
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  Speaker 1: Macht sie sich damit zur Komplizin wahr, die mir Putin ist?
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  Speaker 1: Ich denke ja klar.
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  Speaker 1: Also wie die Friedensbewegung der Achtziger Kompliz in Putins war und wie Rosa Luxemburg Komplize in Putines war Und die Friedenbewegungen Israel und Palästin an alles Komplizi in Putin Das ist ja irre.
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  Speaker 1: Wenn ein Reden über Frieden verdächtig ist dann haben wir ein Problem in diesem Land.
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  Speaker 1: ich könnte jetzt ewig weitermachen aber es ist vielleicht irgendwann repetitiv.
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  Speaker 0: Wer fand's
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  Speaker 1: denn gut?
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  Speaker 1: Es fanden wahnsinnig viele Leute gut, die fahren für den Rundschaf.
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  Speaker 1: Es ist bei Lesungen tatsächlich extrem überwältigend und das freut mich auch sehr.
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  Speaker 1: Also dass wirklich Leute zu mir kommen, mir persönliche Geschichten erzählen.
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  Speaker 1: Wir haben ja alle unsere Geschichten mit Krieg und Frieden.
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  Speaker 1: also wir leben in einem Europa.
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  Speaker 1: immer sagen jetzt Russlands der Erste Krieg in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg.
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  Speaker 1: Nee, es gab hier den Jugoslawien-Krieg, das haben wir schon fast verdrängt.
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  Speaker 1: Das heißt ganz viele Menschen haben damit noch persönlich oder Familienerfahrungen.
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  Speaker 1: Meine Mutter ist im zweiten Weltkrig geboren.
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  Speaker 1: also wir alle haben schon auch irgendwie Berührung mit dem Thema und entsprechen ganz ganz ganz viele Ängste.
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  Speaker 1: und ich dachte tatsächlich wenn es eine Erfahrung aus dem Zweite Weltkreeg gab die mir wichtig ist dann ist halt wirklich dass darf nie wieder passieren.
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  Speaker 1: Es passierte weltweit immer wieder, aber trotzdem ist das etwas, was wir verteidigen mussten.
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  Speaker 0: Hast du von Kollegen oder Freundinnen Feedback bekommen?
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  Speaker 0: Dass du dich gewundert hast und es unerwartet war?
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  Speaker 0: Oder ist so die Peer Group die Kennste und sind dafür, was du schreibst?
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  Speaker 1: Das ist an diesem Thema ... Neu, also früher wenn es gegen Wind gab dann kam der von rechts.
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  Speaker 1: Das war halt sehr unangenehm aber das war relativ klar verortbar.
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  Speaker 1: und bei diesem Thema gehen halt so die Gräben durch alle politischen Lager und halt auch durch intime Freundschaften.
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  Speaker 1: Und ich habe in meinem Freundeskreis nicht nur bei meinem Buch, sondern gerade bei diesem Thema... Ich hab politische Bündnisse zerbrechen sehen an der Frage.
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  Speaker 1: In Russland, ich hab Freundschaftensverbrechen sehe!
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  Speaker 1: An der Frage irgendwie verteidigt sich Israel in Gaza oder es ist ein Völkermord.
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  Speaker 1: Also Menschen misstrauen sich und das ist auf der einen Seite total tragisch weil Wir haben ja alle diese Kriege nicht angefangen können, sie wahrscheinlich auch gar nicht direkt beenden und es ist halt wie so ein Stellvertreterkrieg in den engen Beziehungen führen.
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  Speaker 1: Aber das macht uns auch politisch... nicht mehr handlungsfähig.
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  Speaker 1: Also wir können halt so wenig dagegen tun und wir sind ein bisschen getrieben von einem Diskurs, der immer sagt Alternativlos, Alternativlus, Alternativlos... Und das war ja der Grund für mich dieses Buch zu schreiben, dass ich gesagt habe es ist eben nichts auf der Welt ist Alternativluss manchmal ein beschlechterer Alternativ, aber Alternativluß ist einfach ein Wort, das wenig Sinn macht.
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  Speaker 1: und ich will Argumente liefern.
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  Speaker 0: Als du deinem Verlag Hansa das Buch angeboten hast oder gesagt hast du mein nächstes Buch Geht in die Richtung?
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  Speaker 0: Haben sie sich gefreut?
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  Speaker 1: Nee, ist auch ungekehrt.
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  Speaker 1: Hansa hat mich gefragt ob ich nicht Lust hatte... Ein Buch pro und kontra, wer den zu Frauen zu schreiben.
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  Speaker 1: Ich hatte ein Interview in der Zeit gemacht mit Hedwig Richter.
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  Speaker 1: Sie war Pro- und ich war Kontra für die Frau.
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  Speaker 1: Und irgendwie hat dieses Interview ganz viele Likes bekommen und alle fanden das superschwannend.
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  Speaker 1: Und Hansa hätte gern einen Buch dazu gehabt.
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  Speaker 1: Ich habe jetzt aber eigentlich gesagt was ich ja zu sagen möchte... ...ich finde es auch nicht spannend wenn ich dazu verschreibe dann möchte ich allen manifest gegen den Krieg schreiben!
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  Speaker 1: Dann haben sie sich sehr lange zurückgezogen darüber beraten.
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  Speaker 1: Mein Lektor gesagt, ja wir machen das.
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  Speaker 0: Was schreibst du lieber?
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  Speaker 0: So einen Essay der auch ein Manifest ist oder Romane?
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  Speaker 1: Ich liebe beides.
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  Speaker 1: aber wenn ich mich jetzt entscheiden müsste ich dürfte für den Rest meines Lebens nur noch eins schreiben dann wäre es Romane.
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  Speaker 0: Und was ist dein Eindruck?
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  Speaker 0: entfaltet mehr Wirkung?
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  Speaker 0: also nach dem was du gerade gesagt hast sollte man denken Der Essay aber vielleicht liegt es ja auch im Thema.
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  Speaker 1: Also, bis jetzt... Ich habe ein Buch über M. Leporenti geschrieben, das hat nicht so viel Wirkung entfaltet aber ansonsten haben eigentlich alle meine Bücher relativ viel Wirkung entfalten.
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  Speaker 1: So Klopf auf Holz?
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  Speaker 1: Danke, danke, danke!
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  Speaker 1: Das ist ja traumhaft und auch wenn ich mich darauf beschwere dass es irgendwie Gegenwind gab, das Pöton konnte mein Buch nicht ignorieren.
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  Speaker 1: also es hätten sie auch machen können.
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  Speaker 1: die ist nicht ernst zu nehmen, die ist halt eine spinnerte Friedensaktivistin da unten.
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  Speaker 1: Es wird sich ja daran abgearbeitet.
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  Speaker 0: Also ich frage, weil auch deine Romane irgendwie engagierte Literatur sind auf eine Art?
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  Speaker 0: Also irgendwie einen politischen Standpunkt einnehmen oder sich jedenfalls zu lesen lassen und weil du gesagt hast alle sind irgendwie angekommen.
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  Speaker 0: also es gibt Dramatisierungen deiner Romane.
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  Speaker 0: es gibt jetzt die Verfilmung die entsteht von der vielleicht auch nochmal erzählen kannst.
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  Speaker 0: deswegen hast du so ne Idee dass du etwas bewirken willst mit den Texten, die du schreibst.
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  Speaker 0: Und ist es dann so, dass einfach der Romane eine andere Möglichkeit ist als das Pamphlet?
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  Speaker 1: Also ich glaube zwei Sachen also auch mein Nein Essay ist ja ein Essay und kein Pamphlets.
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  Speaker 1: Ich habe halt ganz lange an der Sprache gearbeitet.
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  Speaker 1: Also ich schreibe ihm so, daß sich über einen schweres oder auch ein bedrückendes Thema wie Kriegschreiber und ich doppelte es nicht in der Sprach.
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  Speaker 1: Das ist wirklich ganz schlimm, sondern dass man mit einem Gefühl... Dass das auch Spaß macht, es zu lesen.
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  Speaker 1: Also wir sind schon ganz wichtig daran gewesen und ähnlich ist das aber auch mit meinen Romanen irgendwie.
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  Speaker 1: ja du kannst natürlich sagen die haben immer auch Metathemen, die auch politisch sind.
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  Speaker 1: ich glaube ja alle Romane sind auch politische Romane nur weiß ich nicht wenn ich jetzt über eine heterosexuelle Beziehung mit zwei Leuten mit deutschen Pass schreibe dann merkt man nicht, dass es auch politisches wäre.
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  Speaker 1: Also wenn es irgendwie ungekehrten Offenheitsstaates gibt, wird das dann schon alles viel schwieriger und so weiter.
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  Speaker 1: Aber eigentlich auch da, wenn ich mich entscheiden müsste würde ich Romane zum Unterhalten schreiben also ist mir noch wichtiger als alles andere.
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  Speaker 1: aber ich glaube ja auch fest daran dass die Form Roman an und für sich schon wie alles auf der Welt wahrscheinlich eine politische Form ist.
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  Speaker 1: Das heißt, sie ermöglicht uns in einen Raum hinanzugehen wo wir unterschiedliche Standpunkte einnehmen können, wo wir aus unterschiedlichen Augen auf Themen blicken können.
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  Speaker 1: Sie ermöglichen mehr Stimmigkeit Und all das macht ja etwas mit uns.
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  Speaker 1: Also er muss nicht mal sagen, dass es eine Meinung oder so sondern Ein Romane öffnet einen Raum indem wahrscheinlich im Endeffekt über uns selbst und über die Welt nachdenken können.
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  Speaker 1: Und deshalb, ich setze mich jetzt nicht hin und überlege mir, ah, irgendwie welches politische Thema will ich denn jetzt bearbeiten?
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  Speaker 1: Und dann überlege ich mir dazu eine Handlung sondern es geht meistens von Szenen aus also es geht auch meistens vom Dialogen aus und weil ich in meinem Kopf natürlich viel über Themen rede, die auch einen politischen Inhalt haben sind viele dieser Dialoge natürlich auch politischer.
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  Speaker 1: Aber ja, also was schon stimmt ist Leute kommen zu Lesungen gerade von Romanen und Fragen Autoren und Autorinnen immer nach den großen Fragen der Welt.
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  Speaker 1: Also auch wirklich!
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  Speaker 1: Wie können wir Frieden im Nahen Osten haben?
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  Speaker 1: Apropos auf Nachdenken bei unserer Romanlesung wo ich denke
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  Speaker 1: A.)
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  Speaker 1: Woher soll ich das wissen?
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  Speaker 1: aber
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  Speaker 1: B.)
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  Speaker 1: Das ist total interessant, dass wir glauben, wenn Menschen Geschichten erzählen können.
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  Speaker 1: Die haben irgendwie einen Draht zu den großen Weisheiten der Welt und gleichzeitig haben das Bücher mit mir gemacht, also Romane mit mir gemacht.
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  Speaker 1: Romane haben mir an ganz vielen unterschiedlichen Orten in meinem Leben das Leben gerettet.
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  Speaker 1: Also weil ich mich nicht allein gefüllt habe mit bestimmten Problemen, weil ich auch mich im Welt hineinprojektieren konnte die neue Lösungsmöglichkeiten eröffnet haben usw.. Ja, also natürlich glaube ich das Romane ganz viel bewegen können und wahrscheinlich auch langfristiger als nach Büchern.
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  Speaker 0: Du hast es gerade schon gesagt, also anstoßt du diesem Buch?
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  Speaker 0: Nein gab dieses Gespräch mit Hitwig.
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  Speaker 0: Richter hatte die unterschiedliche Meinung und du wolltest nicht pro oder kontrafrauenwerflich argumentieren sondern wollte für den Frieden argumentieren.
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  Speaker 0: Ich habe mich gefragt Hast du auch beobachtet in den letzten Jahren so einen Wandel im Diskurs, ich würde sagen so eine erste Aufkeimende und jetzt voll... wie soll ich es sagen?
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  Speaker 0: Also vorliebe für Waffen.
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  Speaker 0: So einen Waffenphäkismus ja also auch der Spiel, den du ja schon geschrieben hast.
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  Speaker 0: er hat diesen Waffen-Phäkismus.
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  Speaker 0: Jetzt werden neue Kampfflugzeuge gekauft, Ad-Fivemdreißig, Lightning II.
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  Speaker 0: Keine Ahnung was.
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  Speaker 0: und dann gibt es so eine Bildstrecke wo man so reinsumt ja ganz nah an die Flanke dieses tollen Flugzeuges mit.
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  Speaker 0: hier sind die Bomben und hier ist das Bordnachschingewährso.
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  Speaker 0: Das hat sich ja
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  Speaker 1: innerhalb
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  Speaker 0: von
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  Speaker 1: fünf oder acht Jahren
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  Speaker 0: oder so würde ich sagen ereignet.
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  Speaker 0: Was ist da eigentlich los?
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  Speaker 0: Und war das für dich?
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  Speaker 0: und auch dass alle also die Panzerexperten Expertinnen, aber wahrscheinlich überwiegend Experten waren?
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  Speaker 0: die neuen Virologen standen
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  Speaker 1: halt irgendwo
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  Speaker 0: geschrieben.
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  Speaker 0: Woher kommt das eigentlich?
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  Speaker 0: Diese Verschiebung
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  Speaker 1: hin
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  Speaker 0: zu dieser Begeisterung für es militärisch, aber auch wirklich für die technischen Aspekte und für die erotischen Aspekte von Waffen?
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  Speaker 1: Es ist ja heute gerade eine Rezinsumel in den FHZ erschienen, die sagt es können sie überhaupt nicht nachvollziehen dass ich sage es gäbe eine neue Begeisterung für das Militärische Deutschland.
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  Speaker 1: Das bilde ich mir alles nur ein!
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  Speaker 1: Die wüsten mich mit dem Einstehen aber natürlich kann man ja auch rein statistisch nachweisen.
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  Speaker 1: Ich habe mir die Dinge in dem Priort nicht ausgedacht, sondern ich habe da hinten nicht, glaube, fünfzehn Seiten.
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  Speaker 1: Einfach Fußnoten drin wo ich alles belege.
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  Speaker 1: also welcher Politiker was wo sagt aber alles mit wissenschaftlichen Studienbelege?
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  Speaker 1: ja es gibt die wenn wir ganz ehrlich sein müssen dann ist Deutschland natürlich immer auch schon Waffenproduzent gewesen.
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  Speaker 1: Wir haben auch immer ein großer Teil unseres Wohlstands basiert auch darauf.
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  Speaker 1: Aber im Völtern war das immer nicht guter Stil Also im Völthorn war es ja ganz lange.
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  Speaker 1: Und aber auch so das Gefühl, in der allgemeinen Gesellschaft
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  Speaker 0: war
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  Speaker 1: irgendwie wie sind das pacifistische Deutschland, der Mainstream der Deutschen ist gegen Krieg und die Bundeswehr ist halt gerade dafür da uns verteidigen wird und gar keinen Preis in irgendwelche Auslandseinsätze gehen und es hat sich dann ja Radikal geändert, sondern unzoneinundneunzig mit dem aktiven Einsatz einer Auslandeinsatzen, sondern an den Krieg im Kosovo sehr tragischerweise von unter anderem Joshka Fischer damit, also dem damaligen Grünen Außenminister damit verkauft worden ist.
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  Speaker 1: Wir hatten ja nach den Zweiten Weltkriegen nie wieder Krieg, nie wieder Ausschwitze und nie wieder Auschwitz, nicht wieder Kriegsurren.
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  Speaker 1: Und er dann gesagt hat um ein neues Ausschwitz zu verhindern müssen wir jetzt wieder Krieг führen.
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  Speaker 1: Das hat mich als Linke damals tatsächlich in Erklärungsnotstände gebracht.
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  Speaker 1: ich habe mich da ganz lange daran abgearbeitet.
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  Speaker 1: Also es hätte danach zumindest aufgearbeitet werden müssen.
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  Speaker 1: Gab es da wirklich ein neues Ausschwitz?
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  Speaker 1: Das wäre das Minimum gewesen.
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  Speaker 1: und hat der Krieg einen Kosovo Schlimmeres verhindert, auch das hätte aufgearbeited werden müssen!
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  Speaker 1: Und ich will überhaupt nicht sagen dass ist keine ernste nehmende humanitäre Situation.
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  Speaker 1: Absolut absolut aber das zeichne ich ja auch in dem Buch nach.
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  Speaker 1: sobald die NATO angefangen hat zu bombardieren hat sich diese Situation massiv verschlimmert Und dieses, sogar wenn wir meinen etwas für das Gute zu tun müssen es ja trotzdem in Frage stellen auch bis es wirklich gut war.
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  Speaker 1: Also das ist ja auch ganz wichtig.
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  Speaker 1: Das ist die eine Sache und die andere Sache ist dass es aber irgendwie bis zur Anfang des sogenannten Zeitenwände Olaf Scholz, mit dem Angriffsgegroßlands auf die Ukraine verortet.
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  Speaker 1: Das zeichne ich in dem Buch auch nach, de facto schon vorher von Militärexperten so postuliert worden ist.
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  Speaker 1: Ich glaube seit zwanzig Jahren reden wir darüber, dass wir massiv aufristen müssen.
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  Speaker 1: Auch diese NATO-Ziele sind alle seit zwantig Jahren schon irgendwie in diesen ganzen militärischen Papieren drin und jetzt können wir sie nur in der Öffentlichkeit wirklich gut verkaufen!
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  Speaker 1: Und alle sitzen so ein bisschen auf und sagen ja klar, dann ist das jetzt auch richtig.
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  Speaker 1: Auch da muss man tatsächlich draufgucken und es wäre wirklich unsere Aufgabe als Medien das zu hinterfragen und nicht einfach nur zu kolportieren.
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  Speaker 1: Da gibt es Studien dazu, dass Medien in Kriegen oder Krisen dazuneigen die Meinung der Regierung zu übernehmen.
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  Speaker 1: Das ist ein Problem weil um vierte Gewalt zu sein, müssten wir wissen... Wenn eine Regierung entweder Waffen liefert oder in irgendeiner Form oder über Militärbasen an Kriegen beteiligt ist, oder direkt mit Soldaten dann macht sie Interessenskommunikation.
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  Speaker 1: Dann genauso die andere Partei.
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  Speaker 1: also es ja nicht nur wir machen das sondern irgendwie natürlich alle Seiten machen Interessenkommünikations- oder Propaganda und es ist die Aufgabe von Medien da dass zu hinterfragen einer Demokratie in einer liberalen Demokratie und vor allem auch dem der Bevölkerung die Möglichkeit eines Informkonsens zu geben.
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  Speaker 1: Also eine Meinungsbildung auf der Basis von Informationen.
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  Speaker 1: Natürlich gibt es diese Informationen auch, also auch diese Informationen, die ich in den Buch habe sind ja alles offizielle Informationen.
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  Speaker 1: aber wenn man sich das einfach nur statistisch durchliest wie viele pro Krieg alles alternativlos und soweit Artikel gibt.
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  Speaker 1: Und wie viele kritische Artikel es gibt, wann die irgendwie wie platziert sind dann ist da ein massives Unfall dass wenn man sich mal die Talkshows durchzählt das ist wirklich erschreckend.
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  Speaker 0: Du sagst an einer Stelle im Buch dass du recherchieren wolltest nach Kriegsverletzten versehrten Menschen die verkrüppelt worden sind im Kriegsdienst.
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  Speaker 0: Es
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  Speaker 1: gab Hans-Armin Brandt von der deutschen Friedensgesellschaft, hatte mir gesagt.
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  Speaker 1: Der hat eine Bildrecherche gemacht online und es ging um Kriegsverschärfte jetzt aktuell also nicht irgendwie im ersten Weltkrieg Und die meinte, der konnte ich nicht finden, das kann ja nicht sein Diese Recherche auch
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  Speaker 0: mal gemacht.
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  Speaker 1: Und das war schon frappierend und das merken wir, wenn wir jetzt reden... Also langsam, langsam gibt es dann mal Artikel darüber, dass es natürlich massive postomatische Belastungsstörungen geben.
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  Speaker 1: Und zwar nicht nur in der Ukraine irgendwie sondern in allen Kriegen.
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  Speaker 1: Dass die Zahl von Soldaten die Selbstmorde begehen, natürlich sobald ein Armin einen Kriegeintritt steigt.
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  Speaker 1: junge Menschen sind überhaupt nicht dafür gemacht, täglich Menschen zu töten.
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  Speaker 1: Das ist einfach psychisch ganz schwer mit Weltbild und das versuche ich ja mit Weltbuild irgendwie ein einzubringen.
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  Speaker 1: Das versuche auch in dem Buch klarzumachen.
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  Speaker 1: es ist ja nicht nur dass die Armee oder der Staat nicht von Menschen verlangen darf, dass sie für einen Staat sterben müssen.
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  Speaker 1: Aber ich finde, ein Staat darf auch nicht verlangen, dass Menschen für einen Staat töten müssen.
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  Speaker 1: Und das ist tatsächlich etwas, wenn ich einem anderen Menschen töten würde... würde nichts auf der Welt mehr Sinn für mich machen.
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  Speaker 1: Also nichts, was ich glaube!
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  Speaker 1: Ich würde mich nie wieder in der Welt sicher fühlen können.
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  Speaker 1: und das tun wir jungen Menschen an.
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  Speaker 1: also wir wissen irgendwie gehören irgendwie... ich glaube irgendwie bildet sie bis zum zwanzig aus Werdienst fängt in Deutschland?
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  Speaker 1: Also kann es ab siebzehn in die Bundeswehr eintreten und ob achtzehnt dann aktiv.
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  Speaker 1: Noch mal zu dieser
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  Speaker 0: Frage, wie
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  Speaker 1: heute anders gesprochen
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  Speaker 0: wird über Krieg und Waffen im Vergleich zur Vergangenheit.
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  Speaker 0: Du hast jetzt gerade dich auf die Yugoslavien-Kriege bezogen und die Intervention der NATO an der sich Deutschland beteiligt hat – das war eine Zareisprobe
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  Speaker 1: für die Grünen,
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  Speaker 0: du hast gerade Fischer erwähnt.
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  Speaker 0: Es gibt auch Heinach Eisler in den Achtzigerjahren, der gesagt hat als es um den NATO-Doppelschluss ging.
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  Speaker 0: Um die Aufrüstung mit Pörschengraketen.
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  Speaker 1: Der gesagt
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  Speaker 0: hat Auschwitz ist durch den Pazifismus ermöglicht worden und das sind harte Worte.
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  Speaker 1: Das ist
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  Speaker 0: das eine.
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  Speaker 0: Das andere ist, dass jetzt die Medien voll sind mit so Ausdrücken wie Lumpenpazifismus – ein Zitat, das du bringst und an dem du dich offensichtlich sehr gestört hast – Unterwerfungspazifismus.
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  Speaker 0: Robert Habeck und Campino sagen heute würden wir nicht noch mal verweigern, heute würden sie Werdings leisten.
• 21:30
  Speaker 0: Also es ist deine Wahrnehmung, dass diese Militarisierung im Untertitel steht Jetzt tatsächlich gegeben hat im Diskurs, dass es wieder unabhängig von solchen Fragen Völkermord in Luslawien – ob er stattgefunden oder nicht – wäre zu klären verhindern.
• 21:49
  Speaker 1: Dass es so
• 21:49
  Speaker 0: eine neue undekümmerte Regel
• 21:51
  Speaker 1: gibt
• 21:52
  Speaker 0: über das Militärische und das Kriegerische.
• 21:55
  Speaker 0: Da sind
• 21:55
  Speaker 1: ja direkt drei Sachen drin, was du gesagt hast.
• 21:57
  Speaker 1: Ich versrehe, ich wollte dir das antworten möchte!
• 21:59
  Speaker 1: Also genau, Joschka Fischer damals war es noch eine Zereißprobe für die Grünen.
• 22:03
  Speaker 1: Inzwischen sind die Grün absolut auf Linie-Meditarismus.
• 22:08
  Speaker 1: Sie sind ja wirklich olivegrün geworden und es waren mal eine Frequenzpartei inzwischen.
• 22:12
  Speaker 1: Und dann sind die Leute, die sich kritisch äußern zu Militarismus in diejenigen, die sie sich verteidigen müssen.
• 22:18
  Speaker 1: Das ist ja superinteressant.
• 22:22
  Speaker 1: Was wäre es mit diesem SPD-Appel für den Frieden?
• 22:29
  Speaker 1: Wo ich dachte, der wird jetzt gekreuzigt.
• 22:31
  Speaker 1: Das ist ja interessant wie Leute die ... Pro Krieg sind, die mussten sich mal verteidigen und jetzt hat sie es umgedreht.
• 22:38
  Speaker 1: Also die Rechtfertigungslast ist auf denen, die sagen wir müssen über Frieden reden, wir müssen Friedensinitiativen machen.
• 22:45
  Speaker 1: Wir müssen auch eine solide Friedenspolitik machen und dass das inzwischen verdächtigt geworden ist.
• 22:51
  Speaker 1: Diese Rede von Hannah Geisler damals, die hat mich tatsächlich auch irgendwie schockiert also weil ich war Also damals wirklich als Schülerin hatte wahnsinniger Angst vor Atomkrieg natürlich.
• 23:05
  Speaker 1: Wir dachten alle, wir werden die Achtzigerjahre nicht überleben und gleichzeitig auch in... also nicht nur in einer deutschen, sondern auch wahrscheinlich in jeder linken Sozialisierung bist du gegen den Faschismus.
• 23:19
  Speaker 1: Und wenn dir dann jemand sagt, wenn du gegen Krieg bist oder Atomwaffen bist Dann hättest du Hitler irgendwie sozusagen den Weg bereitet.
• 23:26
  Speaker 1: Und das ist ja tatsächlich eine Argumentation, die es jetzt wieder gibt also dieses... Also ich glaube mir ist auch schon Episement-Politik vorgeworfen worden mit dem Buch und das ist ein ernstzunehmender Vorwurf, mit dem man sich auseinandersetzen muss aber er stimmt ja nicht!
• 23:46
  Speaker 1: Das ist ja auch ganz interessant weil das Problem war an der Ach, wie heißt der noch mal irgendwie ... sag schnell.
• 23:56
  Speaker 1: Die Briten haben... Ja die Briten!
• 23:58
  Speaker 1: Wie heißt ja nochmal der Prämienminister?
• 24:02
  Speaker 1: Der damals ... Was ist das?
• 24:02
  Speaker 1: Chamberlain?
• 24:03
  Speaker 1: Chamberlai, Chamberlains, genau.
• 24:04
  Speaker 1: Der damals zu Hitler gegangen ist.
• 24:05
  Speaker 1: ein Problem, weil ich das mit Hitler gerede.
• 24:07
  Speaker 1: Das Problem war, dass ihm Tschechsofa Keil gegeben hat.
• 24:10
  Speaker 1: Also das Problem ist eben nicht mit irgendwie den anderen zu verhandeln sondern ihnen an jeden Punkt rechtzugeben und dass das nicht unterschieden werden kann.
• 24:18
  Speaker 1: Dass es unterschiedlichste Formen von Verhandlungen gibt.
• 24:20
  Speaker 1: Und sobald wir Verhandlungen abreißen lassen, dann haben wir ganz neue Probleme.
• 24:25
  Speaker 1: Die andere Sache ist, wir sagen, wir müssen aufrüsten damit sich Putin nicht traut uns anzugreifen!
• 24:31
  Speaker 1: Das ist das Gegenteil.
• 24:32
  Speaker 1: zur Epismanpolitik, wo man auf die andere Seite eingeht wird halt sagt Aufrüstung.
• 24:36
  Speaker 1: Hitler hat sich durch Epismaanpolitik überhaupt nicht irgendwie beeinträchtigen lassen.
• 24:40
  Speaker 1: Also bei den Fälchen egal.
• 24:42
  Speaker 1: Hittler hat sich aber auch Durchaufrüstungen überhaupt nicht stoppen lassen.
• 24:45
  Speaker 1: D.h.,
• 24:46
  Speaker 1: beides haben wir eben nicht geklappt.
• 24:47
  Speaker 1: Dem war es völlig egal ob alle Deutschen sterben.
• 24:50
  Speaker 1: also der Woltingkrieg bis zum letzten Blutstropfen weiterführen.
• 24:56
  Speaker 1: Das ist eine absolute Ausnahme, auch wenn man andere Kriege analysiert.
• 25:01
  Speaker 1: Es gibt ganz wenig solcher Herrscher.
• 25:05
  Speaker 1: Auch da müsste man bei Hitler-Vergleichen vorsichtig sein gucken – Ist das denn wirklich so?
• 25:12
  Speaker 1: Jetzt hast
• 25:13
  Speaker 0: du gerade Rolf Mütze nicht erwähnt, der Frühge
• 25:16
  Speaker 1: kassiert
• 25:17
  Speaker 0: hat.
• 25:18
  Speaker 0: Ich glaube da war er Fraktionsvorsitzender.
• 25:20
  Speaker 1: Ja, da macht es auch Fraktion.
• 25:21
  Speaker 1: zum Sozialismus
• 25:22
  Speaker 0: bei dir!
• 25:22
  Speaker 0: Jetzt könnte man ja sagen für dich als Publizistin und Intellektuelle ist es auch einfacher für radikalen Pazifismus zu argumentieren Als für ein Politiker oder eine Politikerin, die haben ja ne andere Aufgabe.
• 25:39
  Speaker 0: Die haben auch einen Amtszeit.
• 25:42
  Speaker 0: Gibt es da nicht nen Unterschied?
• 25:44
  Speaker 1: Erst mal Mützenich hat ja überhaupt... Also ich finde in meinem Buch radikal irgendwie Ja!
• 25:51
  Speaker 1: Ich bin schon entschieden aber Es gibt ja ganz andere radikale Positionen darin noch.
• 25:55
  Speaker 1: Sonst ist ja eine sehr realistische Argumentation Aber Mützelnich ist ja wirklich ein Das ist ein vorsichtig formuliert ist, also das ist ja gar keinen Punkt radikal gewesen dieses Papier.
• 26:07
  Speaker 1: Die andere Sache ist Ja es gibt dann einen Amtsart und zum Beispiel ein Amts-Art auf die deutsche Verfassung und es gibt irgendwie das Friedensgebot der deutschen Verfassung.
• 26:15
  Speaker 1: da würde ich Mir ist schon sehr wünschen, dass sich überhaupt unsere Politikerinnen daran auch erinnern würden.
• 26:21
  Speaker 1: Es gibt zum Beispiel die Aufgabe der Bundeswehr – es ist sehr klar definiert – zur Landesverteidigung des Bundesrepublik Deutschland.
• 26:30
  Speaker 1: Das ist ja dann sehr erweitert worden.
• 26:32
  Speaker 1: also es gab ja diesen berühmten Spruch «Die Freie Deutschlands wird auch am Hindukusch verteiligt», der damals noch zu total viel Ärger geführt hat.
• 26:40
  Speaker 1: heute ist es aber unhinterfraht, dass wir uns selbstverständlich überall verteidigen.
• 26:46
  Speaker 1: Also Deutschland ist in siebzehn Einsätzen auf drei Kontinenten weltweit also da verteidigend wir weder Deutschland noch verteidigung uns davon den Russen in Litauen viel leicht aber ansonsten definitiv nicht.
• 26:59
  Speaker 0: Du zählst hier Horst Köhler, der als Bundespräsident so etwas unbedacht gesagt hat.
• 27:05
  Speaker 1: Dass
• 27:06
  Speaker 0: deutsche Interessen auch mit Tierrechts durchgesetzt werden müssen um die Handelswege frei halten oder so.
• 27:10
  Speaker 0: Der musste zurücktreten.
• 27:12
  Speaker 0: Und Lars Klingweil, der SPD-Vorsitzende heute sagt deutsche Interessen werden auch mit militärischen Mitteln im Ausland verteidigt.
• 27:19
  Speaker 0: Da sieht man doch wie sich der Diskurs
• 27:21
  Speaker 1: gewandelt hat oder?
• 27:22
  Speaker 1: Genau!
• 27:22
  Speaker 1: Der Diskurs hatte... Ich dachte damals wäre Stroke aber es wäre egal wär's gesagt das haben ja mehrere
• 27:26
  Speaker 0: Leute... Also Hindukusch war Stroke und Köhler
• 27:28
  Speaker 1: hat mal gesagt auf einer Aushandszeiche... Achja!
• 27:31
  Speaker 1: Ja, der musste zurückbrennen.
• 27:33
  Speaker 1: Das stimmt.
• 27:35
  Speaker 1: Es gibt ja die NATO-Dockträne von unterm Neunzig die drei neue Gründe für Kriege definiert.
• 27:43
  Speaker 1: Ressourcenwege sichern, was da drunter fällt.
• 27:46
  Speaker 1: Dann eigentlich die humanitäre Intervention also eine um irgendwelchen Leuten weltweit zu helfen, was in dieser Form nicht vom Völkerrecht gedeckt ist.
• 27:53
  Speaker 1: Also es gibt nicht das Recht irgendwo hinzugehen, es sei denn es gibt ein UN-Mandat.
• 27:59
  Speaker 1: Die NATO Krieger an denen wir beteiligt waren hatten in der Regel kein UN Mandat.
• 28:03
  Speaker 1: Das ist ganz wichtig zu wissen.
• 28:05
  Speaker 1: und das Dritte ist Migrationsströme einzudämmen.
• 28:09
  Speaker 1: Das sind alles drei keine Gründe, wofür ich meine Kinder sterben lassen
• 28:14
  Speaker 1: würde.".
• 28:15
  Speaker 0: Ja?
• 28:16
  Speaker 0: Ich habe jetzt das Ende des Satzes nicht erwartet!
• 28:18
  Speaker 0: Ich verstehe das natürlich.
• 28:19
  Speaker 0: Ich dachte du kommst hinaus auf die nicht in Einklang stehen mit dem Völkerrecht also die Völkerrechtswidrig sind.
• 28:27
  Speaker 1: Genau, das ist auch so.
• 28:31
  Speaker 1: Das ist ja tatsächlich etwas wo ich an mehr oder weniger ganz ein Kapitel drüber schreibe.
• 28:35
  Speaker 1: also wir reden im Moment über Völkerrecht als wäre das schon bekommen.
• 28:39
  Speaker 1: brauchen wir es nicht mehr?
• 28:40
  Speaker 1: schützt des Völkerrechts nicht nur die Diktator in dieser Nähe.
• 28:43
  Speaker 1: das ist ja das Ding mit Recht gilt für alle gleichermaßen auch für uns.
• 28:48
  Speaker 1: auch wir müssten uns gleichermaassen an Völkererecht halten und Wir sind ja sehr, sehr gut darin.
• 28:55
  Speaker 1: Völkerrechtsbrüche zu Recht bei Putin anzuprangern – absolut zu recht!
• 29:01
  Speaker 1: Aber die Völkerrechtbrüchen bei unseren Verbündeten wie jetzt Amerika oder Israel, das ist total kompliziert schwer zu sagen und das ist ein Problem.
• 29:11
  Speaker 1: also weil wir dadurch mit Volkerrecht unterhöhlen und wir brauchen das Völkerreich.
• 29:16
  Speaker 1: Weil das Völkerecht ist immer noch unsere beste Verteidigung gegen das Rechte Stärkeren.
• 29:21
  Speaker 0: Ich hatte gerade deinen Buch radikal genannt und ich glaube, du hast das irgendwie so etwas zurückgewiesen.
• 29:28
  Speaker 0: vielleicht meinte war, dass du wirklich harte Wahrheiten aussprichst.
• 29:32
  Speaker 0: Also zum Beispiel die, das war mir auch nicht so ganz klar bevor ich das gelesen hatte, dass prinzipiell humanitäre Interventionen –so gut gemeint sie sein mögen und vielleicht auch funktionieren– nicht gedeckt sind vom Völkerrecht?
• 29:45
  Speaker 1: Du der Trick ist, humanitärinterventionen funktionieren in der Regel
• 29:48
  Speaker 0: nicht.
• 29:49
  Speaker 1: Und das ist ganz interessant!
• 29:51
  Speaker 1: Das ist ein anderer Aspekt, da sehen wir dich gleich nochmal drüber.
• 29:53
  Speaker 1: Ja also es ist tatsächlich so.
• 29:56
  Speaker 1: ja Das ist ja, du kriegst uns linke immer mit Solidarität.
• 30:00
  Speaker 1: Wir müssen solidarisch sein Mensch und kriegts mich auch damit!
• 30:03
  Speaker 1: Das waren auch die Dinge, die für mich am allerschwierigsten waren da mein Gehirn drum zu wickeln.
• 30:09
  Speaker 1: Aber sollen wir den Leuten ein Stich lassen?
• 30:11
  Speaker 1: Die Antwort ist eben nicht entweder Bomben auf dem Land schmeißen bis das netter zur Frauen wird oder bis es demokratischer wird was übrigens noch nie... funktioniert hat, sondern den Leuten in den Ländern zuzuhören.
• 30:23
  Speaker 1: Was brauchen die denn?
• 30:24
  Speaker 1: Also weiß ich nicht im Iran jetzt gerade.
• 30:28
  Speaker 1: Die Bürgerrechtsbewegung im Iran hat nicht gesagt bitte bombardiert uns.
• 30:32
  Speaker 1: Bitte bombardiert das Gefängnis, indem sie irgendwie Dissidenzen sitzen.
• 30:35
  Speaker 1: Die haben gesagt wir brauchen Isams.
• 30:38
  Speaker 1: Wir brauchen stabiles Internet um uns zu vernetzen.
• 30:40
  Speaker 1: Wir brauchen auch Asyl für die Leute, die fliehen müssen.
• 30:43
  Speaker 1: Das ist nämlich das allerzynischste also das Asylrecht was ja eine direkte humanitäre Interventionen wäre.
• 30:50
  Speaker 1: Das bauen wir gerade massiv ab.
• 30:53
  Speaker 1: oder auch zum Beispiel in Afghanistan, wo wir gesagt haben, wir machen das nur für die Frauen da und die Leute mit uns zusammengearbeitet haben inklusive der Frauenrechtlerinnen an deren Aufnahme haben wir jetzt Politisch keine Trasse mehr.
• 31:03
  Speaker 1: Zitat!
• 31:04
  Speaker 1: Und das erschüttert mich immer so, wenn es uns wirkt wie die Leute hier dann sollten wir den Menschen zuräumen was kann ihnen wirklich helfen?
• 31:10
  Speaker 1: und in Afghanistan war das ja auch so, also Rava die größte Frauenbewegung, Afghanistan hat gesagt so bitte bombardiert uns nicht Dann wird das System nur umso restriktiver und umso härter gegen uns vorgehen.
• 31:23
  Speaker 1: Was wir wollen ist dass sie unsere Verhandlungspositionen startet, was wir brauchen ist natürlich ankehlt.
• 31:28
  Speaker 1: Das sind Sachen wie Asyl.
• 31:29
  Speaker 1: aber was Sie auch gesagt haben Damit wird Feminismus in Afghanistan delegitimiert als westlicher Import.
• 31:37
  Speaker 1: Damit schmeißt ihr uns vor dem Bus und genau das ist passiert!
• 31:40
  Speaker 1: Also die Taliban jetzt sind viel restriktiver Frauenrechten gegenüber, als sie es vorher waren.
• 31:46
  Speaker 1: Und die waren vorschalend wirklich wirklich schlimm...
• 31:49
  Speaker 0: Also dein Argument ist empirisch, dass du dir anschaust.
• 31:53
  Speaker 1: Studien
• 31:54
  Speaker 0: die untersuchen wie wirken sich militärische Interventionen aus?
• 31:59
  Speaker 0: kurzfristig mittelfristig langfristig im Unterschied zu.
• 32:03
  Speaker 0: was bewirkt eine Unterstützung oder Intervention die gewünscht ist?
• 32:07
  Speaker 0: und du sagst das Militärische intervention ineffizienz sind
• 32:12
  Speaker 1: also Ineffizient ist höflich ausgedrückt.
• 32:15
  Speaker 1: Also wenn wir uns den Krieg gegen den Terror ankommen, dann sind dabei... Da gibt es ein Studium zu vier Komma.
• 32:22
  Speaker 1: acht Millionen Menschen getötet worden.
• 32:24
  Speaker 1: davon waren vielleicht hunderttausend viel leicht.
• 32:28
  Speaker 1: terroristen also viel leicht heißes vielleicht.
• 32:32
  Speaker 1: Es ist ja atemberaubend.
• 32:35
  Speaker 1: Nach dem Krieg gegen den Terror, ist halt Terror exponentiell angestehen.
• 32:40
  Speaker 1: Das sind alles irgendwie empirische Wahrheiten, da muss man nicht mal irgendwie... Also auch das wird nicht evaluiert!
• 32:46
  Speaker 1: Auch da kann man sich dann fragen, ging es wirklich darum?
• 32:49
  Speaker 1: Also da muss man natürlich auch überlegen, jede Regierung wird ihre Kriege immer mit den besten Intentionen verkaufen.
• 32:56
  Speaker 1: Oder geht es um andere Dinge?
• 32:57
  Speaker 1: Auch das muss man hinterfragen!
• 32:59
  Speaker 1: Auch das ist ganz, ganz wichtig, das sind ja keine Verschwörungstheorien, sondern das haben wir historisch hinterfragt.
• 33:03
  Speaker 1: Natürlich müssen sie auch jetzt aktuell hinterfragend, weil jetzt können die historischen Krieges noch verhindern vorbei in der Regel.
• 33:09
  Speaker 1: Aber die andere Sache ist nicht nur irgendwie... Wir müssen die Leute da unterstützen und sagen, wir können diplomatisch ganz viel ausrichten.
• 33:19
  Speaker 1: Sobald wir anfangen, Land zu bombardieren, können wir das nicht mehr.
• 33:23
  Speaker 1: Was relativ erfolgreich ist, ist so etwas wie der große Bruder in den Verhandlungen.
• 33:30
  Speaker 1: Das heißt im Afghanistan ein anderes... Land mit das noch islamische Regeln irgendwie lebend regiert wird, dass aber Frauenrechte umsetzt und mit einem Verhandlungszustoßen hat viel höhere Möglichkeiten.
• 33:50
  Speaker 1: Dass es erfolgreich ist.
• 33:52
  Speaker 1: Es geht um Anreize auch durch Handel.
• 33:53
  Speaker 1: Es gibt ganz viele Möglichkeiten die man machen kann und ganz wichtig Stärkung der Zivilgesellschaft.
• 33:59
  Speaker 1: Und das ist ja das!
• 34:00
  Speaker 1: Es gibt eine Studie und das müsste ich dir nachreichen die untersucht hat das ganze zwanzigste Jahrhundert, welche gewaltfreien Formen von Widerstand versus irgendwie bewaffnete Formen vom Konflikt.
• 34:15
  Speaker 1: Und irgendwie Gewalt bei Formen waren erfolgreicher als Bewaffnis?
• 34:19
  Speaker 1: Glaubt man ja mal nicht!
• 34:20
  Speaker 1: Man glaubt es so ein bisschen wie mit Teebeuteln schmeißen und Kamillenthebeutel.
• 34:24
  Speaker 1: Das ist ja ein ganz wichtiges Wissen.
• 34:27
  Speaker 1: Das funktioniert nicht immer aber Kriege funktionieren eben auch nicht immer.
• 34:31
  Speaker 1: Und wenn wir das Wissen über die Alternative nicht haben, dann ist tatsächlich die einzige Reaktion oder gibt es ein Konflikt?
• 34:38
  Speaker 1: Was können wir machen und Waffen liefern.
• 34:41
  Speaker 0: Okay also dann sagst du anders als ich es gerade selber gesagt habe militärische Interventionen sind nicht nur ineffizient sie sind kontraproduktiv.
• 34:51
  Speaker 1: Die meisten sind kontra produktiv.
• 34:53
  Speaker 1: Ich möchte nicht sagen dass es nicht in irgendeinem Weiß ich nicht, wiegearzt ein Fall zwischen vielen schlechten Möglichkeiten eine der weniger schlechten ist.
• 35:03
  Speaker 1: Zweiter Weltkrieg genau.
• 35:04
  Speaker 1: Also was man im zweiten Weltkampf hätte es niemals so weit kommen lassen sollen, aber als das dann soweit war ist es dann ganz schwierig.
• 35:09
  Speaker 1: Aber auch da gibt es halt Dinge wie irgendwie Bombattierung von Dresden.
• 35:13
  Speaker 1: Es ist inzwischen anerkannt ein Menschenrecht zu verbrechen gewesen.
• 35:17
  Speaker 1: also damit sind die Nazis nicht besser bloß weil die andere Seite ebenfalls Verbrechen begangen hat.
• 35:21
  Speaker 1: irgendwie Die Nazi waren immer noch viel viel schlimmer.
• 35:24
  Speaker 1: aber trotzdem muss man auch darüber reden.
• 35:27
  Speaker 0: Vielleicht du hast gerade gesagt Formen des gewaltfreien Widerstandes.
• 35:31
  Speaker 0: Vielleicht kannst du mal sagen, also das kommt ja in dein Roman vor aber auch im Antikriegsbuch was Gandhi gemacht hat.
• 35:39
  Speaker 0: Das ist mir auch erst spät aufgegangen als ich in Indien unterwegs war und dann mal in Mumbai da im Ghandi-Haus.
• 35:46
  Speaker 0: Also diese Wehbareigeschichte und diese Salzmärsche finde ich unglaublich eindrucksvoll.
• 35:52
  Speaker 0: Also Gandhi hat ja dieses Garnspinnen und das Weben so vermarktet.
• 35:56
  Speaker 0: Das schreibst du auch in deinem Buch, also dass der Anteil im Jens an der globalen Textilproduktion, weiß nicht, vor der Kolonisierung... ...fünfzwanzig
• 36:07
  Speaker 1: Prozent war oder so?
• 36:08
  Speaker 0: Und dann anfangen, vielleicht auch weniger Prozent runtergegangen
• 36:12
  Speaker 1: waren.
• 36:13
  Speaker 0: Also was war jetzt die Punkt zu sagen wir leisten Widerstand gegen die Briten indem wir Garn-Spinnen und Salzaste mehr holen.
• 36:24
  Speaker 1: Okay, darf ich eine Schritt zurück ins Gewalt vom Widerstand nach oben ziehen?
• 36:29
  Speaker 1: Also auch da ist es unsere Vorstellungs- und gewaltsfreie Widerstände.
• 36:33
  Speaker 1: Das ist halt so ein bisschen zu ner Demo.
• 36:36
  Speaker 1: Und irgendwie sagen wir hätten es gerne anders, dann wirds ignoriert.
• 36:39
  Speaker 1: Wir waren ja alle schon vielen Demos und nichts hat sich geändert.
• 36:42
  Speaker 1: Dann ist es interessant zu wissen dass trotzdem wenn man sich danach Regierungspapiere durch die sie werden jahre später veröffentlicht das die Leute sagen ah es ist nicht konsensfähig weil sie bestimmte Dinge eben doch nicht durchsetzen können.
• 36:55
  Speaker 1: aber wenn man zum Beispiel den Capuch anguckt also diesen ersten faschistischen Vorstoß irgendwie in Deutschland wie in den zwanzigeren nicht durch das Militär gestopft wurde, sondern durch einen Generalstreik.
• 37:16
  Speaker 1: Das klappt nicht, wenn du einfach nur das Land möchtest und gerne alle Leute töten möchtes.
• 37:20
  Speaker 1: Aber wenn du in irgendeiner Form in diesem Land regieren möchtES, dann ist es irgendwie extrem, extrem erfolgreich!
• 37:27
  Speaker 1: Und das vergessen wir immer... Es gibt halt wahnsinnig viele auch bereits hier erprobte Formen von einem zivilem Widerstand der sehr erfolgreich ist – und da müssten mir mehr drüber reden.
• 37:38
  Speaker 1: Was Angandi sehr interessant ist….
• 37:42
  Speaker 1: Also die Briten haben ja, die Textilien in Indien einfach gezielt zerstört.
• 37:48
  Speaker 1: Die haben irgendwie massive Taxis... Ja es ist schwerer draufgeschlagen als das dann nicht geklappt hat, haben sie dann ganz hinweg nach dem Daumen abgeschnitten und konnten ja nicht mehr wem.
• 37:59
  Speaker 1: Hat sich diese Sache erledigt gehabt!
• 38:01
  Speaker 1: Und die Inder mussten die massiv überteuerten britischen Textilen kaufen und Gandhi hat gesagt Wir machen das nicht, wir zerstören diese Ökonomie.
• 38:14
  Speaker 1: Unsere Form von Widerstand also eine der vielen ist es.
• 38:17
  Speaker 1: Wir leben unsere Kleidung selber und verweigern uns demon.
• 38:19
  Speaker 1: Das war Das war tatsächlich sehr interessant.
• 38:22
  Speaker 1: Ah, ist das auch direkt?
• 38:23
  Speaker 1: Hat es einen großen Wiedererkennungswert?
• 38:26
  Speaker 1: Deshalb ist ja auch der Spinnrad von Ghanvi in der indischen Flagge.
• 38:30
  Speaker 1: mit den Salzmärchen war das ähnlich.
• 38:32
  Speaker 1: also dieses Machner Kolonial mächtet Teil gerne irgendwie das Wasser irgendwie dass hier fließt.
• 38:37
  Speaker 1: die Luft, die ihr atmet gehören nicht euch in dem Fall.
• 38:40
  Speaker 1: Das Salz im Meer gehört nicht euch sondern müsstest von uns kaufen.
• 38:43
  Speaker 1: und dann haben sie das Salz aus dem Meer geholt und sind halt immer nieder geprügelt worden leider der indischen Armee im Auftrag der Briten manchmal auch von britischen Offizieren, aber irgendwie das waren.
• 38:57
  Speaker 1: Und die haben sich nicht gewährt und es war ein Bilder, die um die Welt gegangen sind.
• 39:02
  Speaker 1: Das hat so das Selbstbild oder das Bild dass die Briten in der Welt mit gehen dahin, um diese Wilden zu zivilisieren.
• 39:10
  Speaker 1: und plötzlich sah's aber sehr umgekehrt aus, dass der Teil der Menschen, die zivilisiert werden sollten vielleicht die waren, die geprügelt haben auf die Menschen eingebrügelt haben, die sich nur das Salz aus dem Meer geholt haben.
• 39:25
  Speaker 1: Und in Antikristi geht es halt um ganz vieles auch, dass der gewaltfreie Widerstand sehr häufig einen bewaffneten Arm hatte und um die Probleme, die sowohl bewaffneter als natürlich mit denen sich auch Gewaltfreiheit-Widerstand auseinandersetzen muss.
• 39:42
  Speaker 1: Aber Gandhi hat es den Briten ermöglicht, aus Indien herauszugehen, das Gesicht zu wahren?
• 39:48
  Speaker 1: Und das war sehr wichtig.
• 39:50
  Speaker 1: Was sie gemacht haben, ist natürlich an Indien nicht nur zu hinterlassen was dann geteilt wurde sondern irgendwie die sozusagen die Samen für diese Teilung massiv zu sehen und darum geht es halt auch in meinem Buch also dass Sie halt überhaupt erstmal Hindus um Muslime davon überzeugt haben sich gegenüberstehen, dass sie etwas ganz ganz anderes sind.
• 40:13
  Speaker 1: Weil vorher konnten also bevor die Briten irgendwie ihren ersten Zensus gemacht haben, in der man ankreuzen musste bist du Hindu bist du irgendwie Muslim, konntest du
• 40:23
  Speaker 0: beides sein?
• 40:25
  Speaker 1: Also es war überhaupt kein Widerspruch!
• 40:27
  Speaker 1: Ich bin Katholikin und Hindu ist.
• 40:29
  Speaker 1: es geht bei.
• 40:29
  Speaker 1: das passt super gut zusammen.
• 40:32
  Speaker 1: und auch Und dieses Teil und Herrscher, wie Sie es ja auch irgendwie extra genannt haben ist halt total erfolgreich.
• 40:42
  Speaker 1: Weil dann die beiden Fraktionen sich gegenseitig hoffentlich bekämpfen in so einem Teil- und Herrstedenken und nicht die Kolonialen macht.
• 40:50
  Speaker 0: Du bist jetzt schon ein bisschen in Antikristi eingestiegen?
• 40:53
  Speaker 0: Ich hatte gar nie das Beispiel gebracht weil er so anschaulich ist.
• 40:56
  Speaker 0: also dass man eine Koloniale macht besiegen kann, wie es die Inneren geschafft haben.
• 41:01
  Speaker 0: Indem man die Wertschöpfung,
• 41:02
  Speaker 1: die ausgelagert ist nach Großbritannien zurückholt
• 41:05
  Speaker 0: ins eigene Land in dem man selber anfängt zu spinnen und Stoffe herzustellen.
• 41:08
  Speaker 0: das fand ich irgendwie unglaublich anschaulich.
• 41:10
  Speaker 1: Ja also es ist halt leider nicht ganz so einfach wie alles auf der Welt nicht ganz einfach ist.
• 41:15
  Speaker 1: aber nee also irgendwie es ist total wichtig gewesen und es wurde ja als massiv bedrohlich auch wahrgenommen.
• 41:22
  Speaker 1: Das stimmt, aber irgendwie wie alle Dinge im Leben ist das komplexe.
• 41:26
  Speaker 1: also alleine das hat nicht gereicht.
• 41:28
  Speaker 0: Du mit deiner Komplexität?
• 41:30
  Speaker 1: Ja sorry!
• 41:31
  Speaker 1: Ich habe noch bevor zu deinen
• 41:33
  Speaker 0: Romanen kommen noch zwei Fragen zum Friedensbuch und zwar ist einer der Sätze über die ich gestolpert bin, die wirklich völlig unerwartet kam, die ich super fand und die ich mir gemerkt habe Krieg ist übrigens verboten Zu Beginn ein Kapitel.
• 41:51
  Speaker 0: Das war mir auch nicht so
• 41:52
  Speaker 1: ganz klar,
• 41:52
  Speaker 0: sondern hatte ich den Verdacht, dass man eigentlich nicht so Kriege los vom Zaun
• 41:58
  Speaker 1: berechen darf.
• 42:01
  Speaker 0: und wenn ich das richtig in Erinnerung habe ist es seit... ...Ninzeundzwanzig gibt es eine Konvention.
• 42:08
  Speaker 0: Caleb Brionpa.
• 42:09
  Speaker 0: wird er in zwei Jahren groß gefeiert.
• 42:10
  Speaker 0: Gibt's da so einen Jubiläum?
• 42:13
  Speaker 0: Wunderjahre lang kriegt sich das Verbot die Welt feiert?
• 42:16
  Speaker 0: Ich glaube
• 42:16
  Speaker 1: nicht!
• 42:17
  Speaker 1: Das wäre wunderbar, das sollten wir machen.
• 42:20
  Speaker 1: Also das Problem ist irgendwie es sind natürlich nicht alle Kriege verboten sondern irgendwie Angriffskrieges und Überraschungen.
• 42:27
  Speaker 1: Seitdem ist jeder Krieg am Verteidigungskrieg gewesen und erschreckenderweise hat ja sogar Hitler behauptet er würde sich verteidigen.
• 42:35
  Speaker 1: also seit heute Morgen um so viel Uhr wird zurückgeschossen in Polen was aber zeigt wie wirksam dieser Pakt war.
• 42:43
  Speaker 1: Das ist das Interessante daran.
• 42:45
  Speaker 1: Er ist immer wieder gebrochen, dann ist das Ding mit Gesetzen nicht, dass sie nie gebrochene werden sollen.
• 42:51
  Speaker 1: Menschen müssen sich darauf beziehen und man kann sich in einem Widerstand auch draufbeziehen.
• 42:57
  Speaker 1: Und das ist ja ganz wichtig!
• 43:00
  Speaker 1: Es ist ein Hebel im ganzen Kampf um die öffentliche Meinung Das was wir machen ist nicht legitim und das ist halt ganz ganz wichtig, dass auch allen Menschen klar zu machen.
• 43:19
  Speaker 1: Weil es wird uns ja immer als doch das ist richtig verkauft.
• 43:23
  Speaker 1: also ich habe ja viele Gespräche mit so Bundeswehrmenschen also Offizierenden und so weiter geführt weil ich immer mit dem gepährt werde für so ein Pro-Kontra Und frage dir dann immer was würdest du denn machen wenn jetzt die AfD den Verteidigungsminister stellen würde könnte passieren?
• 43:40
  Speaker 1: Ich hoffe nicht.
• 43:40
  Speaker 1: aber Und irgendwie sagen sie, ja aber irgendwie verfassungswidrige Befehle die müsste man dann ja verweigern.
• 43:50
  Speaker 1: Aber de facto auch der Befehl nach Afghanistan zu gehen war verfassungwidrig und war alles halt am Bruch mit den Völkerrecht
• 43:57
  Speaker 0: war.
• 43:57
  Speaker 1: Und wir sagen nee der war nicht verfassungenwidrig.
• 43:59
  Speaker 1: das heißt es gibt das Wissen nicht.
• 44:01
  Speaker 1: Und wenn ich dann versuche uns erklären dass untersteht in der Verfassung die Verfassung verpflichtet uns gerade auch irgendwie das völkerrecht so respektieren im völkerecht gibt es keine humanitären Einsätze ohne einen UN-Mandat sein, die aber die armen Frauen.
• 44:17
  Speaker 1: Ich denke ja absolut, absolut, aber hat's ihnen geholfen?
• 44:21
  Speaker 1: und das ist tatsächlich wenn es dieses Fehlerbewusstsein nicht gibt dann kannst du natürlich auch Befehle nicht verweigern.
• 44:29
  Speaker 1: Du musst überhaupt erst mal das Gefühl haben es ist nicht rechtmäßig.
• 44:31
  Speaker 1: Und das ist natürlich ganz schwierig.
• 44:32
  Speaker 1: weil also alle Bundeswehrsoldaten mit denen ich geredet habe Soldatinnen waren übrigens hochsoziale Menschen, die haben das gemacht.
• 44:39
  Speaker 1: Einer war vorher Pfleger und die haben es gemacht aus einem Großen.
• 44:42
  Speaker 1: Ich möchte anderen Menschen helfen aber sie setzen ihr Leben dafür ein.
• 44:47
  Speaker 1: natürlich wenn die erleben dafür einsetzen müssen die dran glauben dass ihre Regierung in die richtigen Einsätze schickt?
• 44:54
  Speaker 1: Das geht ja gar nicht an.
• 44:55
  Speaker 1: das psychologisch
• 44:58
  Speaker 0: Ja verstehe.
• 44:59
  Speaker 1: Die andere
• 45:00
  Speaker 0: Frage die ich noch los werden wollte ist die dass
• 45:03
  Speaker 1: du
• 45:04
  Speaker 0: sagst Es gibt einen Unterschied zwischen der also zwischen diesem ordnungsbasierten, zwischen ordnungspolitischer Politik und zwischen völkerrecht.
• 45:16
  Speaker 1: und
• 45:17
  Speaker 0: sagen wir dem was im juristischen du würdest sagen auch moralisch.
• 45:21
  Speaker 1: Genau
• 45:22
  Speaker 0: die regelbasierte Weltordnung.
• 45:23
  Speaker 0: Ich habe es gerade falsch gesagt.
• 45:24
  Speaker 0: Die Regel basierte Weltordnung
• 45:25
  Speaker 1: sagst
• 45:25
  Speaker 0: du ist ganz etwas anderes als völkerrecht und die kommt bei dir nicht gut weg.
• 45:30
  Speaker 1: Also die regelbasierte Weltordnung ist erstmal kein juristischer Begriff.
• 45:34
  Speaker 1: Und das ist ein Problem, weil wir sagen immer regelbasierte Weltordnungen und denken damit wäre völkerrecht
• 45:39
  Speaker 0: gemacht.
• 45:40
  Speaker 0: Aber
• 45:40
  Speaker 1: man kann Leute, die sich auf die regel basierte Welt Ordnung beziehen nicht auf das Völkerrecht fest nageln wenn sie dasselbe meinen würde.
• 45:46
  Speaker 1: ich habe ja überhaupt nichts dagegen.
• 45:48
  Speaker 1: aber irgendwie regelbasiertes Weltordnung inzwischen ist einzunonymen für nahezu alle Kriege, die Amerika führt, sind für die regelbasierte Weltorten.
• 45:59
  Speaker 1: Aber ich weiß nicht wie viele davon wirklich völkerrechtlich gedeckt waren.
• 46:07
  Speaker 1: Es gibt so eine Untersuchung des Equalenzen-Wissenschaftlichen Dienstes Bundestages in Amerika und sie haben zwischen ... zwischen den Neunzehnten und Neunzig.
• 46:18
  Speaker 1: Und ich glaub, zwanzig ... mal untersucht, wie viele Kriege Amerika geführt hat.
• 46:26
  Speaker 1: Skandals eine kürzere Zeitspanne war aber es waren über zweihundertfünfzig Kriege.
• 46:31
  Speaker 1: und dann denken sie wow das sind die diese so kurzen Zeitspannen Wow!
• 46:39
  Speaker 0: Ja das ist erstaunlich
• 46:43
  Speaker 1: Aber mit Tiers
• 46:44
  Speaker 0: stark finde ich und du nimmst kein Blatt vor dem Mund.
• 46:47
  Speaker 0: Also es gibt dieses Design-Stelle, wo du Anna-Lena Baerbock zitierst die zusammen mit dem Gaserkrieg sagt ja wenn sich Hermas Terroristen in Schulen verstecken und verschanzen dann kann auch schon mal der
• 47:00
  Speaker 1: Schutz
• 47:01
  Speaker 0: der Schulen als sie wieder Orte entfallen.
• 47:03
  Speaker 1: Das hat mich total schockiert also gerade von ihr weil ich mich damit schuldig fühle.
• 47:07
  Speaker 1: ich habe sie mit gewählt aber weil ist halt einfach weil ich dachte, sie hätte Völkerrecht studiert.
• 47:13
  Speaker 1: Das heißt, ich dachte Sie müssten wissen, dass das nicht stimmt!
• 47:15
  Speaker 1: Wenn sich die RAF in Köln oder Berlin in einer Grundschule verschanzt, darf man ja die Grundschul pambadieren?
• 47:24
  Speaker 1: Natürlich nicht!
• 47:25
  Speaker 1: Das wird uns sofort klar, dass es nicht gehen kann... Und das ist ja nicht nur eine Aussage, die sie mal gemacht hat.
• 47:33
  Speaker 1: Sondern seitdem ist jedes Krankenhaus in Gaza näherfach bombardiert worden.
• 47:38
  Speaker 1: Sie haben es wieder aufgebattern und zielerplagt.
• 47:41
  Speaker 1: Das ist für diese Menschen ein absoluter... Wir wissen irgendwie den Kindern wird ohne Betäubung werden Gliedmasse amputiert weil sie alles entsetzlich.
• 47:55
  Speaker 1: aber Was es auch noch ist, hat dazu geführt, dass Bombardierungen von Krankenhäusern normalisiert sind.
• 48:02
  Speaker 1: Dass Ärzte und Ärztinnen sagen, das ist ein riesiges Problem, was in allen, also in einem Putinbarmel, auch Krankenhäuser
• 48:09
  Speaker 1: usw.,
• 48:10
  Speaker 1: dass Ärzten und Ärzten sagen ... Wir sind als Krankenhäuser zu Zielscheiben geworden und das ist einfach ethisch nicht mehr zu vertreten.
• 48:20
  Speaker 1: Das heißt, irgendwie das Problem in Gaza was irgendwie entsetzlich ist, ist inzwischen irgendwie zu einem globalen Problem geworden.
• 48:28
  Speaker 0: Und du kommentierst diese Aussage mit dem Wort Bullshit-Ausrufezeichen, also es ist rechtlich
• 48:33
  Speaker 1: falsch.
• 48:34
  Speaker 1: Es ist rechtliche Falsche!
• 48:35
  Speaker 1: Es ist richtig einfach de facto falsch genauso wie dieses Jahr.
• 48:40
  Speaker 1: Aber waren es jetzt Journalisten oder waren es Terroristen in Gasan?
• 48:44
  Speaker 1: War's dann okay sie umzubringen?
• 48:46
  Speaker 1: Das Völkerrecht sagt Du darfst Journalisten bei der Ausübung ihrer Arbeit nicht irgendwie... umbringen, die sie sind und wir sind besonders geschützte Personen.
• 48:56
  Speaker 1: Auch wenn die in ihrer Freizeit Terroristen wären dürftest du es... also du darfst Journalisten nur dann, wenn sie dich mit einer Waffe angreifen, dann darfst du sie auf sich schiefen, aber ansonsten irgendwie sogar wenn dieser Mensch ... also das wird halt immer ja das gibt irgendwie der hat irgendwo eine...
• 49:12
  Speaker 0: Also
• 49:13
  Speaker 1: wir wissen auch dass ist gelogenes, ne?
• 49:15
  Speaker 1: Das ist noch mal ein ganz anderen Blatt.
• 49:20
  Speaker 1: Also auch da gibt es ja inzwischen ganz viele, irgendwie ganz viele Untersuchungen zu.
• 49:23
  Speaker 1: Aber sogar wenn irgendjemand von denen auch irgendwelche Nähe zur Hamas gehabt hätte, dürfte sie trotzdem nicht in der Ausüber
• 49:33
  Speaker 0: ihrer Arbeit erholen!
• 49:36
  Speaker 1: Das sind einfach Dinge, die müssen wir wissen.
• 49:39
  Speaker 1: Da wäre es Aufgabe A unserer Politiker-Politikerin aber auch unsere Presse klar zu machen und die Presse in Deutschland ist ja wirklich erschreckend darin das auch zurechtfertigen zu sagen Ja
• 49:49
  Speaker 0: aber
• 49:50
  Speaker 1: wer weiß irgendwie kann man unterscheiden Terroristen oder Journalisten?
• 49:54
  Speaker 1: Man kann entscheiden!
• 49:56
  Speaker 0: Aber du bist ja Teil der publizistischen Presse.
• 49:59
  Speaker 0: Landschaften Du sagst es jetzt, du bist gehört
• 50:03
  Speaker 1: Ich bin Teil der Presselandschaft und deshalb ist es mir so wichtig.
• 50:06
  Speaker 1: Aber ich glaube ja an Journalismus, das muss ich auch gerade in die Öffentlich-Rechtlichen.
• 50:10
  Speaker 1: Und ich merke wir machen keinen guten Job!
• 50:12
  Speaker 1: Es ist eine Selbstkritik und ich habe mich mit meiner Redakteure lange über das Buch unterhalten den ich sehr schätze.
• 50:19
  Speaker 1: Das haben wir uns auch lang drüber unterhalten.
• 50:21
  Speaker 1: Er meinte, das ist doch gar nicht so... und dann sage ich mal hier Studien jetzt und so.
• 50:26
  Speaker 1: Irgendwann sind er am Ende dazu gekommen dass er gesagt hat, der Unterschied zwischen uns ist Er glaubt daran, dass Politiker die machen halt Fehler und so weiter.
• 50:34
  Speaker 1: Und die meinen es grundsätzlich gut.
• 50:36
  Speaker 1: Die wollen das Richtige!
• 50:37
  Speaker 1: Er glaubt an die Menschheit.
• 50:38
  Speaker 1: Die Menschheit hat immer wieder Krieg geführt und will sagen, nee aber ganz im Ernst wenn ich nicht morgen entscheide, ich möchte Krieg mit Italien führen.
• 50:44
  Speaker 1: Hande keinen Krieg in Italien!
• 50:46
  Speaker 1: Wenn unsere Bundesregierung sich dazu entscheidet haben wir morgen Krieg bei Italien.
• 50:50
  Speaker 1: Das heißt Ich vertraue meinen Politikerinnen jetzt erstmal deutlich weniger als er Aber ich vertrauge grundsätzlich der Menschheit Und das ist ganz interessant.
• 50:59
  Speaker 1: Außerdem finde ich es ist unsere Aufgabe des journalistischen Politikern eben nicht Präventie, also nicht erstmal zu vertrauen, sondern sie zu hinterfragen.
• 51:11
  Speaker 0: Jetzt hast du gerade wie so häufig gesagt,
• 51:14
  Speaker 1: du
• 51:14
  Speaker 0: schätzt die öffentlich-rechtlichen Medien und du arbeitest ja auch für sie.
• 51:18
  Speaker 0: Du bist ein Teil von diesen öffentlich- rechtlichen Medien gleichzeitig, kritisierst du sie in deinem Buch?
• 51:24
  Speaker 0: Ich habe jetzt noch im Kopf es gibt diese eine Zahl zur BBC.
• 51:27
  Speaker 0: das ist jetzt nicht
• 51:28
  Speaker 1: Deutschland
• 51:30
  Speaker 0: Genau, das ist ja
• 51:31
  Speaker 1: nicht nur wir sondern es ist ein grundsätzliches
• 51:33
  Speaker 0: Problem.
• 51:34
  Speaker 0: Also da zitierst du eine Studie, dass nach dem siebten Oktober es dreimal so viel Medienabdeckung gab zu... jüdischen Opfern, wie zu palästinensischen Opfer.
• 51:47
  Speaker 0: Also Todes-Opfern in Gaza und es gibt auch ähnliche Zahlen... Nein,
• 51:50
  Speaker 1: die Zahlen in Deutschland sind noch viel
• 51:53
  Speaker 0: dran.
• 51:55
  Speaker 0: Es gibt
• 51:55
  Speaker 1: die Studie von Fabian Goldmann der einfach wirklich durchgezählt hat in den Großen, als ich glaube Tagesschau, Zeitbild oder irgendwie.
• 52:03
  Speaker 1: also er hatte halt mal die alle verglichen und einfach mal quantitativ gezählt
• 52:09
  Speaker 0: Genau.
• 52:09
  Speaker 0: Und da sagst du, dass das Missverhältnis nochmal in.
• 52:11
  Speaker 0: bei der WBC war es ein zu dreien Dreißig und du hast Zahlen, dass also eine deutsch-israelische junge Frau die so einen grauenhaftes Schicksal erfahren hat, tausend vierhundert mal, weil sich nicht in einem bestimmten Zeitraum in den Medien war und eine deutsches palästenessische Familie, die in Gaza umgekommen ist ich weiß nicht, vierzigmal oder so?
• 52:30
  Speaker 0: Also da ist der Faktor noch einmal höher.
• 52:33
  Speaker 0: Das ist aber eine krasse Asymetrie.
• 52:36
  Speaker 1: Ja
• 52:37
  Speaker 0: Dagegen
• 52:38
  Speaker 1: gehst
• 52:38
  Speaker 0: du an.
• 52:39
  Speaker 1: Was ist denn
• 52:40
  Speaker 0: deine Erklärung, warum die Deutschen jetzt in diesem Fall öffentliche, rechtlichen Medien da so verzerrt
• 52:48
  Speaker 1: darstellen?
• 52:50
  Speaker 1: Wie gesagt also es machen ja alle Medien das macht auch die BBC Deutschland.
• 52:57
  Speaker 1: oh Gott!
• 53:02
  Speaker 1: Wir haben ja die Staatspersonen die, wie ich finde ein Missverständnis unserer historischen Verantwortung ist.
• 53:12
  Speaker 1: Und irgendwie es gibt ja diese Vorstellung wir müssen jetzt aus Staatsversorgung gründen uns in jedem Fall an die Seite Staat des Israel stellen und Ich würde sagen Wir müssen als Verantwortung gegen Antisemitismus vorgehen.
• 53:28
  Speaker 1: Wir müssen insgesamt gegen Entmenschlichung von allen Menschen vorgehen.
• 53:33
  Speaker 1: Also wirklich diese Unterscheidung zwischen nie wieder gilt für eine bestimmte Gruppe oder nie wieder Geld für alle Menschen und ich finde, nie wieder muss für alle menschen gelten.
• 53:42
  Speaker 1: außerdem also die deutsche Staatspräsentation ist ja irgendwie eben nicht dass sie alle Juden-Jüdens schützen.
• 53:48
  Speaker 1: gerade haben sich jüdische Studierende vor eine Synagoge gestellt haben, AfD-Politiker nicht reingelassen nehmen und sagen wir wollen in unserer Synagoe keine Faschisten haben.
• 53:58
  Speaker 1: Diese jüdischen Studierenden werden ja in einer Form beschimpft und gejagt.
• 54:02
  Speaker 1: das zieht an die Schuhe aus im Land dass offensichtlich linken jüdischem Stimmen nicht den selben Schutz gewährt wie rechten jüdischer Stimmen und das erschüttert mich maßlos Warum das in Deutschland so ist?
• 54:21
  Speaker 1: Es ist alles sehr, sehr komplex.
• 54:23
  Speaker 1: Ich glaube es hat auch ganz viel mit der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland zu tun, dass wir wieder sozusagen von der Staatengemeinschaft anerkannt wurden.
• 54:33
  Speaker 1: Das hat halt viel damit zu tun ,dass die Reparationszahlung von Deutschland akzeptierte.
• 54:41
  Speaker 1: Die Stadt Israel brauchte dringend Geld und Deutschland braucht es wieder gut machen.
• 54:44
  Speaker 1: Und es gab sozusagen dieses Abkommen, da war mit Sicherheit auch... Das Gefühl drin, dass es Verbrechen gab, die begangen worden sind.
• 54:53
  Speaker 1: Aber ein ganz großer Teil dessen hatte auch damit zu tun, dass man in der Staatene Meinschaft wieder als geläutert und wieder als westlicher Staat wahrgenommen werden muss – also damals die Politik unter Ardennauer.
• 55:06
  Speaker 1: Und das ist etwas, was einen ganz interessant sich sehr durchgezogen hat durch die deutsche Politik, wo es ja auch ganz viele Kritiken gab.
• 55:14
  Speaker 1: Also an wen sollten sich die Wiedergutmachungszahlungen richten?
• 55:18
  Speaker 1: den Staat richten, sollten sich an einzelne Opfer richten.
• 55:21
  Speaker 1: Welche Opfer die bekommen haben welche nicht bekommen haben und das wäre ja auch eine eigene Auseinandersetzung wert gewesen geht es uns wirklich um die einzelnen Menschen?
• 55:32
  Speaker 1: man kann alles besser machen.
• 55:33
  Speaker 1: ich weiß ich war sehr lange sehr stolz darauf dass ich dachte irgendwie im Verhältnis zu Großbritannien, die sich mit ihrer Kolonialgeschichte irgendwie höflich ausgedrückt.
• 55:42
  Speaker 1: Die hat immer noch regelmäßig gesagt war sie jetzt unter Strich eher gut oder schlecht?
• 55:45
  Speaker 1: Immer wieder zum Ergebnis kommen ein Kind abstrich was doch gut hat sich Deutschland mit diesem riesigen Menschheitsverbrechen in einer Form auseinandergesetzt wo ich wirklich dachte wow und dass sich das jetzt im Moment so dreht, dass wir es als Rechtfertigung für einen Start der einen Krieg führt weltweit von der Mehrheit von Genozidforscher als Genozit wahrgenommen wird.
• 56:12
  Speaker 1: Von einer Regierung, die sich selbst als rechts und teilweise selbst als faschistisch bezeichnet.
• 56:18
  Speaker 1: Von eine Regierung mit anderen faschistischen Regierungen viele intensive Kontakte unterhält, dass wir uns an diese Seite stellen und sagen irgendwie das sind unsere Werte!
• 56:29
  Speaker 1: Das ist für mich auch tatsächlich gegen meine Staatsrisse, also abgesehen darf eine Staatsrise ja ein vordemokratisches Wort ist.
• 56:38
  Speaker 1: Es ist halt gegen meinen Verständnis von den Lehren aus dieser Zeit und das eschele auf mich.
• 56:45
  Speaker 0: Jetzt hast du dich positioniert in dem Buch und loizieren uns um Gespräch als Links?
• 56:50
  Speaker 0: Da war jetzt auch keine Überraschung.
• 56:51
  Speaker 0: Gleichzeitig bist du Wissenschaftlerin und Historikerin und hast auch den Überblick und kannst diese Position relativieren.
• 56:58
  Speaker 0: ich habe jetzt mit Blick auf deine Romane wo die Protagonisten, vor allem Protagonistinnen ja furiosilitär argumentieren und sehr dialektisch sind.
• 57:09
  Speaker 0: Ich habe den Verdacht du könntest dieses Antikriegsbuch auch andersum schreiben argumentativ.
• 57:16
  Speaker 0: Könntest Du eigentlich auch im Plädoyer schreiben für, sagen wir mal militärische Interventionen?
• 57:22
  Speaker 0: Also das hast Du doch drauf!
• 57:25
  Speaker 0: Das machst Du in den Romanen.
• 57:27
  Speaker 0: Weißt Du was ich
• 57:27
  Speaker 0: meine?!
• 57:29
  Speaker 1: Also ich glaube nicht, dass ich das könnte.
• 57:32
  Speaker 1: Weil... Ich bin ja jede Figur in meinem Alter.
• 57:36
  Speaker 1: Die fragen mir immer, wie ist dein autobiografisches Buch irgendwie Antikristi Identity?
• 57:41
  Speaker 1: So du bist doch Nivedita.
• 57:43
  Speaker 1: Also erst mal ist Niveditas schon falsch ausgeschworen und macht nichts.
• 57:46
  Speaker 1: Das ist eigentlich Niveditha.
• 57:48
  Speaker 1: aber nein bin ich natürlich nicht!
• 57:49
  Speaker 1: Ich bin jede einzelne Figur im Roman.
• 57:53
  Speaker 1: Das heißt wenn ich nicht das auch mit großer Überzeugung sagen kann nicht ausschließlich mit dieser Bezeugung, dann kann ich diese Figur auch nicht sprechen.
• 58:02
  Speaker 1: Das heißt, ich könnte nicht sagen so nur es ist gerechtfertigt Menschen zu töten für das größere Gute.
• 58:08
  Speaker 1: Das könnte ich nicht mit guter Überzeugung vermitteln.
• 58:13
  Speaker 1: Dann würdest du jetzt sagen ja wenn Antichristie gibt es diese Figuren und da ist aber interessant weil es eben nicht ein Staat der argumentiert irgendwie wir töten sondern es sind es sind Menschen die sich einer Übermacht gegenübersehen und sagen, das ist unsere einzige Möglichkeit.
• 58:31
  Speaker 1: Und wie gesagt es gibt die andere Position darin auch.
• 58:34
  Speaker 1: Es ist ja eine Position wo man wirklich merkt, sie ist total verständlich aber sie funktioniert am Ende nicht.
• 58:43
  Speaker 0: Das fand ich jetzt ein bisschen
• 58:45
  Speaker 1: Trick um dich da
• 58:46
  Speaker 0: rauszumugeln.
• 58:47
  Speaker 0: also mein Punkt war eigentlich der dass du in diesen Romanen Sinn bekommst, deine Figuren für alle möglichen und noch so absurden Positionen argumentieren zu lassen.
• 59:00
  Speaker 1: Das glaubst du nur!
• 59:01
  Speaker 1: Ich glaube alle diese Positionen.
• 59:03
  Speaker 1: In dem Moment, in dem ich diese Figur schreibe – natürlich glaube ich die nicht irgendwie vierzehnzehnte Stunden am Tag, aber in den Moment, an der eine Figur das sagt, bin ich voll davon überzeugt unter dem nächsten Satz Argumentiere nächste Person dagegen.
• 59:14
  Speaker 1: Und ich muss auch voll davon überzeugt sein wenn mich jede Figur Hundertfünfzig Prozent, die schreiben könnt.
• 59:19
  Speaker 1: Könnte ich sie nicht schreiben?
• 59:20
  Speaker 0: Okay und auch so jetzt sage ich es.
• 59:24
  Speaker 0: also einer der in meinen nur so
• 59:28
  Speaker 1: mittelpolitisch
• 59:29
  Speaker 0: korrekt kalibrierten Ohren härtesten Sätze in Identity war Weiß sein ist das N-Wort des Diskurses.
• 59:38
  Speaker 0: Habe ich das richtig im Kopf?
• 59:39
  Speaker 0: Also da geht es um...
• 59:41
  Speaker 1: Genau, sagt Charlotte, was ihr in irgendeinem Stil
• 59:43
  Speaker 0: ist.
• 59:43
  Speaker 0: Genau und die dreht sich mehrfach des kursiven Kreis.
• 59:47
  Speaker 0: ja also können wir gleich mal sagen dass das schon eine Figur ist und das ist eigentlich jetzt das Ende der Entwicklung.
• 59:53
  Speaker 0: Da hat sie so ein hundertachtzig Grad halbkreis gerade hinter sich gebracht Und das ist jetzt aus dem Aus der Perspektive der politischen Korrektheit, glaube ich, provokative Satz.
• 1:00:07
  Speaker 0: Aber den vertrittst du?
• 1:00:10
  Speaker 0: Du könntest jetzt nicht dir vorstellen in deinem dritten Roman beschreibst du wie der Bundeskanzler mit seinem Sicherheitskabinett oder die Bundeskantlerin, die wir dann wieder haben werden argumentiert und da werden irgendwie Reden für den Krieg gehalten.
• 1:00:24
  Speaker 0: Die könntest du nicht schreiben!
• 1:00:26
  Speaker 1: Also keine Ahnung was ich könnte, was ich nicht konnte.
• 1:00:29
  Speaker 1: Aber es ist tatsächlich so... Was mir in Identity ganz wichtig war, ist dass man diese Figur von Shadows Vati dir sich dadurch auszeichnet, dass sie Brown-Facing macht.
• 1:00:38
  Speaker 1: Dass sie vorgibt eine Person of Colour zu sein.
• 1:00:42
  Speaker 1: Sie gibt vor einer Inderen zu sein und sie ist aber die... Ich meine, die Inderin kann's ja auch als... Du kannst auch einen indischen Pass haben, dann wärst du der jure Inder.
• 1:00:50
  Speaker 1: Aber also sie gibt halt vor eine Person wie dieses.
• 1:00:55
  Speaker 1: aus meiner persönlichen Erfahrung erkläre ich euch jetzt was Rassismus ist und es ist gelogen.
• 1:00:59
  Speaker 1: Sie ist irgendwie weiß, sahen als Tochter aus Karlsruhe usw.
• 1:01:06
  Speaker 1: Aber – das war mir total wichtig – die Hoffnung ist, dass die Menschen, die das Buch lesen haben natürlich die Position der Studentinnen oder der Studierenden, die wirklich entsetzt darüber sind Aber dass die Positionen von Schadderswart hier eben auch überzeugend sind.
• 1:01:24
  Speaker 1: Man denkt eigentlich hat ihr den Punkt schon
• 1:01:26
  Speaker 0: recht und
• 1:01:28
  Speaker 1: das Problem mit irgendwie weiß sein ist ja tatsächlich so, also weiß dann gar nicht immer sonst, es ist ja sozusagen als Gegenfolie zu irgendwie schwarz sein konstruiert worden um schwarze Menschen aus der Gruppe der Menschen heraus zu definieren.
• 1:01:44
  Speaker 1: Um das zu haben braucht es eine Gegenfolien, braucht's sehr weiß sein.
• 1:01:47
  Speaker 1: Und vorher haben sich ja Leute, es hat was mit Transatlantisch und Sklavenhandel zu tun.
• 1:01:53
  Speaker 1: Vorher haben sich Menschen nicht über Hautfarbe sondern über Land oder die Deutschen unsere
• 1:01:57
  Speaker 0: Sprache
• 1:01:57
  Speaker 1: usw.
• 1:01:58
  Speaker 1: definieren.
• 1:02:01
  Speaker 1: Weiß sein war damals ist damals tatsächlich irgendwie ... definiert worden, geschaffen worden um weit Supremacy durchzusetzen.
• 1:02:12
  Speaker 1: Und dann ist weiß und unsichtbar geworden und schwarz sein ist ja immer wieder irgendwie umdiffiniert worden.
• 1:02:19
  Speaker 1: Um es menschlich zu machen.
• 1:02:20
  Speaker 1: nur Black is beautiful im Black Panther usw.
• 1:02:23
  Speaker 1: Das heißt wir haben die eine Seite dieses Gegensatzpares genommen und irgendwie dekonstruiert.
• 1:02:30
  Speaker 1: Aber wir haben die weiße Seite des Gegenpartensatzpares eben nicht dekconstruiert, das heißt wenn wir weiß sagen, meinen wir damit de facto immer noch diese ganze Geschichte von white supremacy?
• 1:02:40
  Speaker 1: Wir haben ja weiß nicht in irgendeiner Form menschlich gemacht.
• 1:02:43
  Speaker 1: Und das ist ja die Aussage, ich stelle das was ihr damit meint also dass wir genauso auch weiß sein, irgendwie kneten müssen, auch weiß werden muss menschlig werden, damit wir irgendwann diese Kategorien bekommen können.
• 1:02:55
  Speaker 1: Das N-Wort des Diskurses ist natürlich Ihre Form des Sprechens, die ich spreche mit Tüperbeln.
• 1:03:00
  Speaker 1: Die spricht mit Skandalisierung, die will Leute provozieren
• 1:03:04
  Speaker 1: usw.,
• 1:03:05
  Speaker 1: aber es ist definitiv eine Haltung, die Ich absolut in sich konsistent finde, die ist nicht einfach nur so rausgehauen um Leute zu provoziern.
• 1:03:15
  Speaker 0: Kannst du noch mal kurz sagen, also das hast du jetzt schon skizziert.
• 1:03:17
  Speaker 0: Es gibt die Protagonisten, die ist einer rasanterfolgreiche Professorin hier in Wüsseldorf an der Universität und gibt sich
• 1:03:26
  Speaker 1: aus als
• 1:03:29
  Speaker 0: ethnisch-bindisch muss man
• 1:03:30
  Speaker 1: sozusagen
• 1:03:31
  Speaker 0: und wird dann geoutet pikanterweise von ihrem Bruder, dass sie also, das hast Du gerade schon gesagt diese weiße Zahnarztochter aus Südwestdeutschland ist.
• 1:03:41
  Speaker 1: Warum macht ihr das?
• 1:03:45
  Speaker 1: Das ändert sich ja in dem Roman, also der Roman ist ja ein Roman.
• 1:03:49
  Speaker 1: Der viele Fragen stellt wenig eindeutig.
• 1:03:51
  Speaker 1: Es gibt unendlich viele Antworten aber vielleicht ist das jetzt wirklich die letzte Antwort?
• 1:03:55
  Speaker 1: Was sie sagt ist dass sie sich sozusagen will ihr Weißsein aufgeben für diese Sachen.
• 1:04:08
  Speaker 1: Man hat schon das Gefühl, dass ist das was ihr in den aktuellen Kontexten dem besten Karriereweg versprochen habt.
• 1:04:18
  Speaker 1: Aber gleichzeitig ist sie eine unglaublich gute Professorin.
• 1:04:22
  Speaker 1: die setzt sich wahnsinnig für ihre Studierenden ein.
• 1:04:25
  Speaker 1: Sie ist auch eine unglaubliche nazistische Person.
• 1:04:27
  Speaker 1: also sie setzt sich für die Studierende so sehr ein um zu zeigen... Professorin sie ist.
• 1:04:34
  Speaker 1: Es ist keine Person, die man emotional sympathisch finden kann aber sie ist irgendwie faszinierend Sie ist außerordentlich intelligent.
• 1:04:42
  Speaker 1: Ich habe die Geschichte eigentlich so erzählt weil ich wollte eine Geschichte über Growing up mixed race in Germany schreiben.
• 1:04:48
  Speaker 1: Also ich wollte die Geschichte von der Studentin Yvedita Die wie gesagt ihr Name sind in Deutschland eigentlich schon falsch ausgeschwandt.
• 1:04:55
  Speaker 1: Sie versucht halt für sich überhaupt einen.
• 1:04:59
  Speaker 1: Also in diesen ganzen Identitätszuschreibungen, die von außen immer gemacht werden überhaupt eine eigene Stimme zu finden.
• 1:05:05
  Speaker 1: Und es war wahnsinnig schwer an solchen Texten zu schreiben bis ich dann diese Figur von Shadasvati hatte.
• 1:05:11
  Speaker 1: das Gegenteil ist also sie hat überhaupt kein Problem mit einer Identität für sich zu beansporen auch eine falsche Egerheit und Nivedita hat schon ein Problem damit.
• 1:05:20
  Speaker 1: Ich zu sagen Und in diesen beiden Figuren, diesem Spannungsfeld konnte ich die Geschichte von Nivedita und von diesem Aufwachsen in Deutschland.
• 1:05:30
  Speaker 1: Was bedeutet das?
• 1:05:31
  Speaker 1: Mixed Race in Deutschland?
• 1:05:32
  Speaker 1: Fürs kein Konzept in Deutschland gibt es.
• 1:05:34
  Speaker 1: Deshalb haben wir auch kein deutsches Wort dafür außer Begriffen aus Rassentheorie usw.
• 1:05:44
  Speaker 1: Das war dieses Spannungsheld, in dem ich schreiben wollte.
• 1:05:47
  Speaker 1: Interessanterweise hat sie die deutsche Presse immer auf.
• 1:05:50
  Speaker 1: Das war die Geschützung und gesagt, darf die das jetzt?
• 1:05:52
  Speaker 1: Darf
• 1:05:53
  Speaker 0: die das nicht?
• 1:05:55
  Speaker 0: Es könnte doch auch an dem... Ich weiß nicht, ob das das Vorbild war.
• 1:05:59
  Speaker 0: Also es gab in den USA mindestens zwei Fälle von...
• 1:06:02
  Speaker 1: Oh!
• 1:06:03
  Speaker 1: Es gab inzwischen so viel mehr.
• 1:06:04
  Speaker 0: Ja ja.
• 1:06:04
  Speaker 0: Also zwei ganz prominente.
• 1:06:06
  Speaker 0: Die eine ist Rachel Dolesal.
• 1:06:10
  Speaker 0: Hat es ähnlich gemacht, hat Karriere
• 1:06:12
  Speaker 1: gemacht.
• 1:06:13
  Speaker 1: Es gab inzwischen sogar auch einen Fall mit einer Person die sich Starrersvat hier genannt hatten, auch vorgegeben hatte.
• 1:06:18
  Speaker 1: Es gabs sogar wirklich
• 1:06:20
  Speaker 0: so ein Fall!
• 1:06:20
  Speaker 0: Die hätte vielleicht Schöpchibit gefragt was sie tun können?
• 1:06:24
  Speaker 0: Weiß ich nicht.
• 1:06:25
  Speaker 0: aber diese Rage-Dolle Seite hat dann...die ist auch geoutet worden und das unglaublich tief gefallen.
• 1:06:32
  Speaker 0: Ob da los hat, lege ich die Epopons bezogen.
• 1:06:34
  Speaker 0: Ich weiß nicht was und ich glaube das war schon eines der Vorbilder für
• 1:06:38
  Speaker 1: diese.
• 1:06:38
  Speaker 1: Das war genau, das war der Auslöser dieser ganzen Skandal dieses Debunking von Rachel Dollezoll dass ich online mit beobachtet habe vor so existenziellen Fragen gestellter, weil es... Das sind alle Fragen die ihr gestellt worden seid.
• 1:06:53
  Speaker 1: Die fragen mir mal ein Leben lang gestellt worden.
• 1:06:55
  Speaker 1: Wer bist du?
• 1:06:55
  Speaker 1: Wer bist Du wirklich?
• 1:06:57
  Speaker 1: Kannst Du beweisen dass Du bist wer Du bist?
• 1:06:59
  Speaker 1: und ich konnte sie nicht so eindeutig verurteilen.
• 1:07:02
  Speaker 1: Ich konnte die Wut- und den Schmerz sehr gut verstehen.
• 1:07:06
  Speaker 1: Und gleichzeitig konnte ich... Ich kann nicht verstehen warum hat sie das gemacht aber gleichzeitig hatte ich das Gefühl irgendwie wir lassen hier eine Wut über strukturelle Diskriminierung an einer einzelnen Person, die versucht hat individuell ein komplettes System zu lösen.
• 1:07:24
  Speaker 1: Und sie hatte es ja höchstwahrscheinlich auch aus ganz sehr psychologischen Beweggründen herausgemacht also.
• 1:07:31
  Speaker 1: Die hatte diese ganzen schwarzen Adaptivgeschwister gehabt, die sie teilweise, ich glaube einen davon hat sie auch adoptiert weil sie bei den Eltern wirklich schlecht ging und die hat der schwarze Söhne und das ist so, jetzt werde ich für euch schwarz.
• 1:07:46
  Speaker 1: Das funktioniert nicht in einer Welt die so rassistisch ist wie Amerika an das alles aber... Aber die Beweggründe, die sie hatte waren glaube ich tatsächlich gute.
• 1:08:00
  Speaker 1: Also dann gut gemeint ist ja nicht gut gemacht.
• 1:08:02
  Speaker 1: also dass es einem das andere...
• 1:08:04
  Speaker 0: Ist interessant was du das sagst?
• 1:08:05
  Speaker 0: Aus rechter Perspektive würde man sagen, dass das eine Form ist oder ein Versuch an victimhoodculture teilzunehmen und auf die ticket karriere zu machen?
• 1:08:20
  Speaker 1: ja das würde man aus rechter perspektive sagen, aus linker perspektiven würde man sagen und auch das übrigens sehr gerechtfertigt dass gerade des weiß amerika ja ganz viel irgendwie schwarze Menschen die Stimme genommen hat, also dass dann weiße Journalisten und Journalistinnen sich mal Schukrim angemalt haben für drei Tage in die Südstaaten gefahren sind.
• 1:08:42
  Speaker 1: Und dann das Buch über das originelle Ereignis irgendwie schwarz zu sein geschrieben haben usw.
• 1:08:47
  Speaker 1: Es gibt auch diese ganzen Black-Minstrelshows, die sich ja sehr rassistische Typen bedient und hergestellt haben uswe.
• 1:08:55
  Speaker 1: Also all das es gibt, es gibt diese ganze Geschichte des achja.
• 1:08:59
  Speaker 1: jetzt dürfen weiße Menschen mit unseren Stimmen sprechen unsere Stimmen werden nicht gut.
• 1:09:03
  Speaker 1: Alles alles als total verständlich.
• 1:09:07
  Speaker 1: Also deshalb, dass das nicht funktionieren konnte was sie gemacht hat.
• 1:09:12
  Speaker 1: Das sehe ich total zu sagen ja das Wiktimticket ist immer so ein bisschen schwierig weil vielleicht stimmt es wenn man einen ganz kleinen Ausschnitt nimmt aber es ist eben nicht so dass irgendwie das schwarze Mensch aus Amerika so viel leichter haben wegen dem Wiktemticket.
• 1:09:28
  Speaker 1: also es einfach nicht so.
• 1:09:30
  Speaker 1: Und natürlich gibt es ein paar Förderprogramme, die sind auch um stritten.
• 1:09:35
  Speaker 1: Ob sie jetzt wirklich so hilfreich sind oder nicht?
• 1:09:36
  Speaker 1: Da kann man im Einzelnen drauf gucken.
• 1:09:38
  Speaker 1: Grundsätzlich finde ich aber Förderprogramme um gegen strukturelle Diskriminierung vorzugehen total notwendig Ist ja ähnlich wie der Quote, die auch immer total umstritten ist.
• 1:09:48
  Speaker 1: Aber irgendwie trotzdem eines der erfolgreichsten Instrumente gewesen ist.
• 1:09:52
  Speaker 1: und alle Argumente gegen die Quote stimmen trotzdem.
• 1:09:54
  Speaker 1: Und trotzdem ist sie halt super wichtig!
• 1:09:56
  Speaker 0: Ja jetzt hast du dir gerade selber von Blackface gesprochen?
• 1:09:59
  Speaker 0: Das ist eine Praxis, die wir heute sehr kritisch sehen gelegen.
• 1:10:05
  Speaker 0: Ich komme Sie mal wieder hoch.
• 1:10:06
  Speaker 0: Ich erinnere mich daran ich weiß nicht vor zehn Jahren oder so hat Dennis Schex sich noch mal schwarz angemalt.
• 1:10:13
  Speaker 0: fürs Fernsehen habe ich mich gewundert, dass er das so umgeschadet überstanden
• 1:10:17
  Speaker 1: hat.
• 1:10:17
  Speaker 1: Wenn nicht ganz unbeschadet?
• 1:10:19
  Speaker 1: Also ist da immer mal wieder für kritisiert worden ja...
• 1:10:24
  Speaker 0: Ja also meine Beinigung war, dass sie nicht geschadet hat.
• 1:10:27
  Speaker 0: aber wir sind uns eigentlich einig, dass es eine ungute Praxis ist.
• 1:10:31
  Speaker 0: trotzdem ist das doch etwas was die Protagonistin in deinem Roman tut und du hast gerade eigentlich die Lanze gebrochen dafür, dass ihr Verhalten auch verständlich ist.
• 1:10:41
  Speaker 1: Ich glaube das ist die Sache.
• 1:10:43
  Speaker 1: aus ihrer Sicht ist Ihr Verhalten verständlicher.
• 1:10:46
  Speaker 1: Du hattest mich ja nur gefragt als wie ich diese Figur irgendwie schreiben kann.
• 1:10:51
  Speaker 1: Das heißt ich muss diese Figuren schreiben damit es aus Ihrer Sicht absolut glaubwürdig und konsistent ist.
• 1:10:56
  Speaker 1: Aus der Sicht der anderen Figuren ist es aber auch glaubwürdig und konsistenz.
• 1:10:59
  Speaker 1: Ein absolutes No-Go.
• 1:11:03
  Speaker 1: Ich glaube aber absolut daran, es gibt ja nichts was an und für sich etwas ist.
• 1:11:08
  Speaker 1: Alles ist immer nur im Kontakt mit anderen Menschen.
• 1:11:11
  Speaker 1: Und im Endeffekt ist auch egal ob es richtig falsch auf das Ding gemacht hat, sie muss trotzdem die Konsequenzen dafür tragen, was ihre Handlung mit anderen Leuten tun.
• 1:11:20
  Speaker 1: Darum geht's ja.
• 1:11:20
  Speaker 1: also ich kann Dinge machen, die vielleicht objektiv richtig sind.
• 1:11:26
  Speaker 1: Also ich weiß nicht, mir fällt es kein gutes Beispiel ein.
• 1:11:30
  Speaker 1: Wenn ich irgendwie bei einer grünen Ampel fahre und einen Menschen anfahre der lang gegangen ist das ja trotzdem obwohl ich mich ans rechten Gesetz gehalten habe ist ja trotzdem falsch.
• 1:11:44
  Speaker 1: Und auch wenn ich den Menschen nicht gesehen habe und auch das meine ich damit also es hat ja alles passiert im Kontakt und es gibt ja nichts was einen Wert an und für sich.
• 1:11:53
  Speaker 1: Wir nehmen Dinge raus.
• 1:11:56
  Speaker 1: Guckt mal, das ist doch unmöglich.
• 1:11:58
  Speaker 1: Ich glaube dass es etwa so ums wir auch einen nicht nur in dem Buch sondern vielen Dingen die ich auch schreibe geht.
• 1:12:03
  Speaker 1: Wir picken immer eines der Sätze die Menschen sagen heraus und sagen das ist ja gut oder schlecht Aber diese Sätze stehen im Kontext sind immer in Kommunikation mit anderen Menschen.
• 1:12:15
  Speaker 1: Das ist ja auch dies.
• 1:12:16
  Speaker 1: Wir nehmen dann historische Texten und sagen, wir haben noch das und das gesagt habe.
• 1:12:18
  Speaker 1: ich denke Ja!
• 1:12:20
  Speaker 1: Und wir können das ablehnen und wir können trotzdem mit diesen Texten irgendwie arbeiten und das Wissen haben.
• 1:12:25
  Speaker 1: Es kann beides zusammengehen.
• 1:12:27
  Speaker 1: Ich versuche einfach Dinge zusammenzudenken in diesem Buch.
• 1:12:31
  Speaker 1: Kannst du
• 1:12:32
  Speaker 0: nochmal ein bisschen erläutern, was du gerade als Mixed Rays Erfahrung bezeichnet hast?
• 1:12:40
  Speaker 0: Dieses Problem der jungen Protagonisten in Identity?
• 1:12:45
  Speaker 0: Nevedita sagt, ich kann noch nicht mal Ich sagen.
• 1:12:48
  Speaker 0: Gibt es einen Zusammenhang?
• 1:12:50
  Speaker 0: Genau!
• 1:12:52
  Speaker 1: Es gibt in Deutschland diese Vorstellung nicht davon das Mixed Race an Dingen.
• 1:12:59
  Speaker 1: Es gibt keine Konzepte davon und so weiter.
• 1:13:01
  Speaker 1: Wenn wir uns das in der Literatur angucken, dann sind Mixed Rays Figuren... Tragische Figuren, die irgendwie nicht verrückt werden selbst noch begehen.
• 1:13:09
  Speaker 1: Die müssen immer aus diesen Geschichten herausgenommen werden.
• 1:13:12
  Speaker 1: Der erste Roman mit einem Mixed Race... Ich erzähle es ist Hannif Kureishi der Buddha aus der Vorstadt, der Buddha of Suburbia von Ninzeinten und Neunzig.
• 1:13:19
  Speaker 1: Das ist echt noch nicht so lange
• 1:13:20
  Speaker 0: her.
• 1:13:20
  Speaker 0: War ich erstaunt dazu zu lesen
• 1:13:22
  Speaker 1: wie
• 1:13:23
  Speaker 0: kurz das erst?
• 1:13:23
  Speaker 1: Genau!
• 1:13:24
  Speaker 1: Und als meine... Mutter mit mir schwanger war, haben ihr die Ärzte noch gesagt.
• 1:13:28
  Speaker 1: Also diese gemischten Kinder ist ganz gefährlich.
• 1:13:32
  Speaker 1: Die sind psychisch total instabil lassen.
• 1:13:34
  Speaker 1: Sie spät jetzt.
• 1:13:36
  Speaker 1: und es gab ja nicht nur bei den Nazis den Versuch gegen diese einen solchen Mischlingskinder wie das damals genannt wurde vorzugehen sondern es gab immer wieder diese Versuche.
• 1:13:49
  Speaker 1: Es gab auch in den deutschen Kolonien irgendwie dass dann da die deutschen Medellin geschickt wurden damit Unisatoren, die richtigen Frauen heiraten.
• 1:13:59
  Speaker 1: Auch irgendwie was ist mit den Kindern aus diesen Ehen wie die alle erkannt wurden?
• 1:14:02
  Speaker 1: Es gibt ja immer noch Nachfahren dieser Kinder, die sich darum bemühen in Deutschland.
• 1:14:08
  Speaker 1: Also die halt einfach eigentlich nach deutschen Recht, weil sobald du ein deutschen Vater hast das eine deutsche Staatsangehörigkeit.
• 1:14:13
  Speaker 1: aber das sehen wir irgendwie nicht und dann geht es ja über den nächsten Vater usw.
• 1:14:17
  Speaker 1: Und dass wird ihnen ja nach wie vor verwehrt.
• 1:14:19
  Speaker 1: also das hat ja wirklich immer noch bis heute irgendwie Nachwirkungen, dass diese Menschen abgeschoben werden aus Deutschland.
• 1:14:27
  Speaker 1: Also unglaubliche Dinge passieren!
• 1:14:29
  Speaker 1: Und dieses Konzept von Being Mixed Rays ist tatsächlich etwas womit wir nicht umgegangen sind und wo dann Leute zu meinen Eltern noch gesagt haben, das ist ja interessant, hat mir mal interessant gemischt und die haben sich das nicht überlegt weil sie mal interessant mischen wollen.
• 1:14:46
  Speaker 1: Hallo!
• 1:14:49
  Speaker 1: Und alle diese Vorstände von dann gibt es teilweise um und sagen nee, aber das ist dann besonders gut genetisch.
• 1:14:57
  Speaker 1: Super herzlichen Glückwunsch!
• 1:14:59
  Speaker 1: Das wird jetzt alles hier nicht besser.
• 1:15:01
  Speaker 1: Aber dass diese Kinder tatsächlich ein besonderes Problem haben einfach so eine Position darin zu finden weil die halt in der Regel eben nicht dieses ich gehöre zu einem wie auch immer anderen Land noch dazu sondern irgendwie als sie.
• 1:15:16
  Speaker 1: Gerade wenn es sichtbare Mix-Race Kinder sind, dann kannst du hier geboren sein, gehörst aber trotzdem nicht in dieses Land.
• 1:15:25
  Speaker 1: Gehörst bis aber im Land deines Vaters oder deiner Mutter, je nachdem welches Elternteil ist, bist du aber auch fremd!
• 1:15:31
  Speaker 1: Das heißt so, du fällst zwischen alle Stühle und war das immer... In der Rassentheorie heißt das ja halb, also ich bin halb in der Welchhälfte.
• 1:15:39
  Speaker 1: Die rechte Linke oben oder unten?
• 1:15:41
  Speaker 1: Nein!
• 1:15:42
  Speaker 1: Du bist natürlich beides und diese Vorsteigen.
• 1:15:44
  Speaker 1: du kannst mehr als eine Identität haben.
• 1:15:48
  Speaker 1: Nationale Identitäten.
• 1:15:49
  Speaker 1: Also ich identifiziere mich jetzt nicht so sehr mit Bayern.
• 1:15:53
  Speaker 1: Ich habe gar nicht so viel gemeinsam, obwohl es Deutsch
• 1:15:56
  Speaker 0: ist.
• 1:15:59
  Speaker 0: Ist das ein spezifisch deutsches Problem?
• 1:16:02
  Speaker 0: und ist das anders?
• 1:16:05
  Speaker 0: Deine Romanie spielen immer wieder in Großbritannien und deine fiktionalen Heldinnen, die dir in manchen Hinsichten ählen.
• 1:16:14
  Speaker 0: Aber nicht mit denen zu
• 1:16:14
  Speaker 1: verwechseln
• 1:16:15
  Speaker 0: sind wie du ja betonst.
• 1:16:16
  Speaker 0: Genau!
• 1:16:17
  Speaker 1: Also irgendwie es gibt halt... also ich schreibe natürlich aus einer irgendwie gesellschaftlichen Gruppe, die in der formulär Literatur zu wenig repräsentiert ist und irgendwie deshalb.
• 1:16:29
  Speaker 1: irgendwie es ist jetzt kein Zufall.
• 1:16:30
  Speaker 1: Das ist auch mal im zweiten Roman eine weiteren Mixed Race Hauptfigur gibt.
• 1:16:36
  Speaker 1: Da gibt es große Unterschiede zu den ersten
• 1:16:38
  Speaker 1: usw.,
• 1:16:38
  Speaker 1: aber ja klar warum ich Großbritannien... Es gibt viele Gründe, warum ich als Folie nehme, dass Großbritanien eine sichtbarere
• 1:16:48
  Speaker 0: Kolonialgeschichte
• 1:16:49
  Speaker 1: hat als Deutschland.
• 1:16:52
  Speaker 1: Es gibt eine Auseinandersetzung damit, die ist nicht sehr produktiv.
• 1:16:55
  Speaker 1: Aber es gibt eine auseinandsatzung überhaupt in Großbranien.
• 1:16:57
  Speaker 1: Es gibt ein in irgendeiner Form geartetes Wissen...
• 1:17:01
  Speaker 0: über diese Kolonialgeschichte,
• 1:17:03
  Speaker 1: wie gesagt mit allen, allen Nachteilen die das hat.
• 1:17:05
  Speaker 1: Aber es gibt es und das heißt irgendwie du kannst natürlich ganz anders Dinge erzählen wenn es dieses Wissen gibt.
• 1:17:11
  Speaker 1: Und ganz vieles an diesem Wissen kannst du in Deutschland nicht voraussetzen dass ich jetzt halt immer da und also auch in den aktuellen Debatten um irgendwie wie können wir uns eine Koloniale Geschichte erinnern?
• 1:17:22
  Speaker 1: Auch jetzt mit dem als gerade die Bundestagsanhörung Nama, dem ersten deutschen Völkermord des zwanzigsten Jahrhunderts von four an.
• 1:17:35
  Speaker 1: Und also da hat ja Deutschland zwanzigeinundzwanzig über hundert Jahre später mal gesagt Ja wir werden uns dafür entschuldigen.
• 1:17:45
  Speaker 1: Wir sagen nicht wann wir uns dafür Entschuldigen sind aber wir werden Uns dafür EntSchuldigen!
• 1:17:50
  Speaker 0: Okay deine Romane und das was du schreibst helfen einen Bewusstsein herzustellen.
• 1:17:58
  Speaker 0: Das ist
• 1:17:59
  Speaker 1: Mixed
• 1:17:59
  Speaker 0: Race.
• 1:18:00
  Speaker 0: Menschen, wirb so nennst du sie.
• 1:18:02
  Speaker 0: ist das überhaupt was ich so sagen kann.
• 1:18:04
  Speaker 0: Es gibt ein paar Begriffe in deinen Texten bei denen ich selber Zöger oder die über nicht verwenden wollte.
• 1:18:10
  Speaker 0: Ich habe glaube ich irgendwann gelernt dass Brown im Englischen oder Brown im Deutschen.
• 1:18:16
  Speaker 1: Braun
• 1:18:17
  Speaker 0: habe ich eingeführt, was hast du eingefügt?
• 1:18:19
  Speaker 0: Ich hab das eingefüttert in Deutschland.
• 1:18:20
  Speaker 0: Was hat Schweizer gesagt oder?
• 1:18:22
  Speaker 1: Nö, ich sag braun und schraub es auf einem großen B wie Schwarz mit großem B weil das Problem ist wenn wir über Rassismus in Deutschland gesprochen haben handelt man immer über Schwarzgesprachen und natürlich gibt es irgendwie Schwarze Deutsche und irgendwie Schwarzen Menschen in Deutschland erleben einen massiven auch spezifischen Ressismus.
• 1:18:40
  Speaker 1: aber damit werden halt sozusagen die anderen Rassismen diesen Deutschland gibt die auch speziefisch sind sehr unsichtbar gemacht und ich weiß nicht, ob es die größte ist.
• 1:18:50
  Speaker 1: Aber eine der sehr großen Gruppen mit Rassismus-Erfahrungen sind Menschen, die muslimisch gelesen werden.
• 1:18:57
  Speaker 1: Also anti-muslimischer Rassismus wird dadurch schwer zu verhandeln, wenn man darüber sprechen kann.
• 1:19:03
  Speaker 1: Das geht ja soweit, dass Markus Lanz dann gesagt hat, das kann doch keinen anti- muslimischen Rassistimus geben.
• 1:19:09
  Speaker 1: Muss lieben sein?
• 1:19:10
  Speaker 1: Ist ja
• 1:19:10
  Speaker 0: keine Rasse.
• 1:19:12
  Speaker 1: Herzlichen Glückwunsch, wir fangen jetzt an.
• 1:19:14
  Speaker 1: Es gibt sowieso so keine Menschenrassen.
• 1:19:15
  Speaker 1: aber eigentlich Rassismus basiert ja nicht auf Rassen sondern Rassismus, was ich hier auf zuschreibung und so weiter.
• 1:19:21
  Speaker 1: Und das irgendwie nachdem es gerade eine Studie gegeben hat wie massiv anti-massive Rassistismus in Deutschland angestiegen ist und dass dann ein Talksher Host immer noch nicht weiß, das gibt natürlich ein riesiges Problem.
• 1:19:33
  Speaker 1: Ja, also es geht mir schon auch darum die deutschen Geschichten.
• 1:19:39
  Speaker 1: Die wir erzählen einfach irgendwie um die Geschichten nicht um alle sondern um ein paar der Geschichten die unsichtbar sind mit zu ergänzen weil ich glaube Literatur ist ja eine Form wie wir über uns selbst nachdenken.
• 1:19:50
  Speaker 1: Wir machen ganz viel anderes noch mit Literatur, das ist eine der Formen und wenn ganz viele der Erfahrungen, der Geschichten von Menschen in diesem Land nicht in Literatur vorkommen dann ist es ein Problem und das ist so einer der vielen Gründe.
• 1:20:05
  Speaker 1: Ich schreibe wie gesagt auch um einfach damit Leute glücklich sind, wenn sie die Bücher leden.
• 1:20:12
  Speaker 0: Ist denn den Romanen so etwas drin?
• 1:20:14
  Speaker 0: Also Leute hast jetzt gerade... dass du einen Wuss sein schaffen möchtest für Menschen wie du es bist oder wie andere sind und ein Okagular mitschaffen
• 1:20:26
  Speaker 1: möchtes.
• 1:20:27
  Speaker 0: Das verstehe ich.
• 1:20:30
  Speaker 0: Meine Frage richtet sich jetzt auf diesen Begriff der Identität, ein Roman heißt Identity so hast du's gerade ausgesprochen?
• 1:20:37
  Speaker 0: Ich hab die bisher immer Identity ausgesprochen
• 1:20:39
  Speaker 1: aber... Das ist ja alles eine Identity!
• 1:20:41
  Speaker 1: Nein also Identi... Also ich finde Identity Es ist ja ein Wortspiel mit Identität.
• 1:20:48
  Speaker 1: Und es gibt auch noch dieses Englisch-Aussprechen, Identity und Brüsten, also Sexualpolitik.
• 1:20:53
  Speaker 1: Das ist der Grund, warum sich die Hauptfigur als Internetandler... Also das ist ihr Name unter dem sie blockt.
• 1:20:59
  Speaker 1: Deshalb heißt er Romanso.
• 1:21:01
  Speaker 0: Was ist denn mit dem Begriff Identität?
• 1:21:07
  Speaker 0: Du thematisierst Dinge und drehst sie um und um Aber ist Identität ein Begriff, den wir brauchen?
• 1:21:16
  Speaker 0: Ist Identität wichtig für mixed-race Menschen mit indischer Geschichte?
• 1:21:26
  Speaker 0: Für uns alle brauchen wir eine Vorstellung von Identität.
• 1:21:31
  Speaker 1: Der Philosoph Kwame Anthony Abherr sagt, Identitäten sind notwendige Lügen.
• 1:21:36
  Speaker 1: Also es gibt Identität nicht!
• 1:21:39
  Speaker 1: Es gibt sie nicht.
• 1:21:41
  Speaker 1: Auch wenn wir jetzt bei die Identität haben Deutsch zu sein, werden wir unterschiedliche Dinge machen aus dem Gefühl deutscher oder vielleicht auch nicht aus dem Gefühle deutsch zu sein.
• 1:21:51
  Speaker 1: aber irgendwie Identitäten haben massive Auswirkungen.
• 1:21:54
  Speaker 1: Menschen werden wegen... in einer bestimmten Form behandelt.
• 1:22:00
  Speaker 1: Das heißt offensichtlich brauchen wir als Menschen, dass wir andere Menschen Kategorien einordnen können um die Komplexität der Welt zu reduzieren.
• 1:22:08
  Speaker 1: und es hängt ja an wenn Kinder geboren werden müssen ist das eine junge Mädchen sonst kann sie aber nicht umgehen usw.
• 1:22:16
  Speaker 1: Und er sagt anscheinend für psychologisch nicht, dass in der Lage Identitäten komplett aufzugeben.
• 1:22:21
  Speaker 1: Wenn wir nicht drüber reden dann sind es einfach nur unsichtbar daran und wir können sie noch nicht mal verhandeln.
• 1:22:26
  Speaker 1: Gleichzeitig sind Identitäten immer falsch.
• 1:22:28
  Speaker 1: also alles was irgendwie in Identität zugeschrieben wird stimmt halt immer nicht.
• 1:22:32
  Speaker 1: Was wir machen können ist Identitäten so breit und so durchlässig wie möglich zu definieren Und das ist so die Pro, also es finde ich der Zeich, dass ich dem wirklich auch anschließend nicht finde.
• 1:22:41
  Speaker 1: Das ist so wie produktivste Form damit umzugehen.
• 1:22:44
  Speaker 1: Denn und das ist die andere Sache Menschen wie Nivedita, die halt... Also sie ist ja auf der Suche nach einer Identität.
• 1:22:50
  Speaker 1: Ich will eher sagen, sie ist auf der suche nach ihrer eigenen Stimme.
• 1:22:53
  Speaker 1: Sie ist auf den Suchen nach Belonging als bei Hux ausdrücken würde die Philosophin Werlhux Belonging nicht hast, ist es halt umgekehrt sehr schwierig auch das Gegenteil davon zu machen.
• 1:23:04
  Speaker 1: Identitäten abstreifen zu können weil du musst sie erst mal haben um sie abstreifend zu können.
• 1:23:08
  Speaker 1: oder Goethe sagt wir brauchen Kinder brauchen Wurzeln und Flügel.
• 1:23:13
  Speaker 1: Karotten auf einem Klavier vor.
• 1:23:16
  Speaker 0: Ja
• 1:23:17
  Speaker 1: ich habe
• 1:23:17
  Speaker 0: jetzt aufgefragt.
• 1:23:20
  Speaker 0: Vorhin im Gespräch gesagt hat es das Wichtigste für dich Solidarität oder irgendwie also emphatisch und Solidaritätsgesprochen.
• 1:23:27
  Speaker 0: Und man könnte jetzt ja argumentieren, dass
• 1:23:30
  Speaker 1: Identität
• 1:23:31
  Speaker 0: und Solidarity in Konflikt miteinander stehen.
• 1:23:34
  Speaker 0: Also Tonjo Hölscher ist so eine Altphilologe.
• 1:23:35
  Speaker 0: der hat so argumentiert.
• 1:23:37
  Speaker 0: er sagt Das ist ein.
• 1:23:39
  Speaker 0: Konfliktsolidarisch können wir nur sein wenn wir einen schwachen Begriff oder gar keinen Begriff von Identität haben.
• 1:23:46
  Speaker 0: Der guckt sich irgendwie Die Geschichte an das klassische Friedenland und argumentiert, dass es lange Zeiten gab in der Geschichte, indem die Menschen keinen Begriff von Identität hatten.
• 1:23:56
  Speaker 0: Was bedeutet es griechisch zu sein?
• 1:23:58
  Speaker 0: Was bedeutet ist keine Ahnung was germanisch zu seien.
• 1:24:01
  Speaker 0: Das würde mich interessieren.
• 1:24:02
  Speaker 0: also dieses Argument Also die Idee, dass wir etwas Eigenes haben Wenn wir einen eigenen unveränderlichen Kern haben Dann besteht die Gefahr Dass wir diesen Kern verabsolutieren oder gegen andere verteidigen wollen anderen nicht reinlassen wollen.
• 1:24:15
  Speaker 0: So siehst du diese
• 1:24:16
  Speaker 1: Gefahr.
• 1:24:17
  Speaker 1: Wir haben jetzt ein sehr großes Thema, wie viele Stunden.
• 1:24:20
  Speaker 0: Ja, wir haben nur noch so ein paar Minuten.
• 1:24:23
  Speaker 1: Also erst mal würde ich sagen es gab keine nationalen Identitäten.
• 1:24:30
  Speaker 1: aber Identitäten gab's ja trotzdem.
• 1:24:31
  Speaker 1: Es gab immer auch Gruppen darin.
• 1:24:34
  Speaker 1: Da müsste man nochmal genau draufbucken.
• 1:24:38
  Speaker 1: Also wo ich schon Unterschiede machen würde, wäre irgendwie Zwischenfragen wie Empathie.
• 1:24:43
  Speaker 1: Empathia ist ja tatsächlich etwas was auf der einen Seite sehr wichtig ist und gleichzeitig aber viel damit zu tun hat.
• 1:24:48
  Speaker 1: wir sind am empathischsten zu Menschen die uns möglichst ähnlich sind und hier weniger Ähnliches.
• 1:24:52
  Speaker 1: ja schon bei Tieren wenn sie Fell haben große Augen sind wir empathische wenn es in die Kribbelkrabbeltierchen sind dann schon deutlich weniger usw.
• 1:25:00
  Speaker 1: genau so sehen das beim Menschengruppen.
• 1:25:03
  Speaker 1: der Gegenbegriff dazu wäre mit Gefühl, was ja sehr, sehr nahe in Solidarität ist.
• 1:25:08
  Speaker 1: Was ja so Gruppen übergreifen ist.
• 1:25:10
  Speaker 1: Man muss nicht sein wie ich.
• 1:25:11
  Speaker 1: Ich muss nicht mal... Gut finden, was du machst.
• 1:25:14
  Speaker 1: Ich habe trotzdem Mitgefühl mit dir.
• 1:25:15
  Speaker 1: Mitgefühlt ist in Deutschland halt extrem christlich geprägt.
• 1:25:18
  Speaker 1: Das ist ein schwierig zu verhandeln der Begriff aber eigentlich ist er ja der richtigere Begriff.
• 1:25:23
  Speaker 1: oder Martin Luther King sagt ja irgendwie ich muss meine Feinde nicht mögen und ich muss sie lieben so wie Gott alle Menschen lebt und das ist dann ebenfalls in einer christlichen Rhetorik alle Menschen als Menschen wahrnehmen.
• 1:25:37
  Speaker 1: Das finde ich schon sehr, sehr wichtig und jetzt sollten wir die gesamte belebte Welt als in irgendeiner Form mit uns verwandt wahrnehmen.
• 1:25:45
  Speaker 1: Ich glaube was ich sehr produktiv finde ist ein Gefühl von... verantwortlichem Handeln darin.
• 1:25:56
  Speaker 1: Ich war mal auf einer Konferenz und da ging es um Solidarität, der Redner von mir meinte ja, in Solidaritätsmuss ist
• 1:26:03
  Speaker 0: was kosten!
• 1:26:03
  Speaker 1: Und wenn ich dann denke, ne Solidarität, wenn wir das machen um uns Dinge abzuschneiden werden wir nicht lange solidarisch sein, sondern Solidaritet ist natürlich auch etwas irgendwie das Energie muss im Fluss bleiben sonst hat halt irgendwann ein aktives Burnout und das bringt auch niemanden
• 1:26:18
  Speaker 0: mit was.
• 1:26:20
  Speaker 0: Es ist gerade gesagt, oh Gott ein großer Begriff.
• 1:26:22
  Speaker 0: Wie viel Zeit haben wir noch?
• 1:26:23
  Speaker 0: Ich habe eine ganze Liste hier mit Begriffen die ich abfragen wollte um mal nicht zu verstehen was das...
• 1:26:29
  Speaker 1: Es gibt keine einfachen Anforderungen, es gibt doch keine kurzen Antwort immer mehr wie du.
• 1:26:33
  Speaker 0: Also ich wollte uns unglaublich gerne noch über Appropriation
• 1:26:36
  Speaker 1: sprechen.
• 1:26:37
  Speaker 0: eigentlich also schon gerade bei dem Black Facing dachte ich dass ist ja auch ne Form von Appropriations und da will man Ganz kurz formuliert die Frage, ich die?
• 1:26:49
  Speaker 0: Ist
• 1:26:50
  Speaker 1: Kultur
• 1:26:50
  Speaker 0: nicht immer Appropriation.
• 1:26:52
  Speaker 0: Also übernehmen wir nichts per Definition wenn wir
• 1:26:56
  Speaker 1: Kultur
• 1:26:57
  Speaker 0: schaffen und sie muss ja irgendwo herkommen.
• 1:26:59
  Speaker 0: Übernehmen wir nicht immer fremde andere Dinge und verwandeln Sie uns
• 1:27:06
  Speaker 1: an!
• 1:27:07
  Speaker 1: Absolut, also ja.
• 1:27:09
  Speaker 1: Aber die Appropriation hat diesen Aspekt von irgendwie wegnähen und Jens Balzer hatte so schön gesagt wenn wir den Griff Culture Appropriations haben dann müssten wir auch den Gegengriff also ethische... oder ich würde sagen Culture, Appreciation und so weiter.
• 1:27:28
  Speaker 1: Ich glaube alles ist ein Spektrum und wir können auf diesem Spektum in dem eher destruktiven oder konstruktiven sein.
• 1:27:36
  Speaker 1: aber ich glaube eben nicht dass es immer so einfach zu entscheiden
• 1:27:38
  Speaker 0: ist
• 1:27:39
  Speaker 1: und irgendwie müssen also das denn... ich weiß.. ich habe ja einen langen Essendrohr geschrieben warum mich ganz lange eigentlich fast am verstummen war weil eben nicht schreiben konnte, weil ich Angst vor Apropriation hatte und wenn wir uns nichts aneignen können, wir nicht mehr sprechen.
• 1:27:55
  Speaker 1: Also sogar das Tagenguch ist nicht eine literarische Form, die ich selbst erfunden habe.
• 1:27:59
  Speaker 1: Und dass wird halt da bezahlt irgendwie ganz schwierig.
• 1:28:01
  Speaker 1: und gleichzeitig müssen wir aber die Kritik mit reinnehmen um auch zu merken, dass natürlich Sprechen auch eine Form von Macht ist und macht natürlich immer auch Machtmissbrauch beinhalten kann.
• 1:28:11
  Speaker 1: Das kann man nie hundertprozentig vermeiden.
• 1:28:13
  Speaker 1: Aber man muss sich darüber klar sein um es besser machen zu können um keine Fehler zu machen, sondern
• 1:28:18
  Speaker 0: bessere Fehler.
• 1:28:19
  Speaker 0: Ich hab mir immer gedacht als der Deutsche, der ich bin, dass es ein großes Glück hier ist, dass in großen Teilen das nochmals heute Deutschland die Römer waren.
• 1:28:33
  Speaker 0: Ein Leben, wo nicht die Röhmer waren, ist nicht so gut.
• 1:28:35
  Speaker 0: Da gibt's kein Wein und was weiß ich?
• 1:28:38
  Speaker 0: Keine Fußbodenheizung oder Dampfbäder usw.. Das wird auch in deinem...
• 1:28:43
  Speaker 1: Hier waren die Rümer nicht!
• 1:28:44
  Speaker 1: Die waren schon an der anderen Seite reingekommen.
• 1:28:49
  Speaker 1: Die waren in Neues und die sind nicht bis hier rübergekommen.
• 1:28:54
  Speaker 0: Die waren RP Neues, ja Neues ist ein... also genau hier an diesem Punkt auf dem wir gerade... Das war nicht die Römer?
• 1:29:00
  Speaker 1: Nein, nein!
• 1:29:01
  Speaker 1: Du kannst es wirklich am Rhein sehen, irgendwie auf welcher Rheinseite sie waren und wo sie nicht waren.
• 1:29:05
  Speaker 1: Es ist interessant,
• 1:29:06
  Speaker 0: dann haben die Düsseldorf ausgesparte.
• 1:29:07
  Speaker 0: Also in Neuss waren sie aber auch im anderen Ende des Rubybeats.
• 1:29:11
  Speaker 0: Sie waren schon
• 1:29:12
  Speaker 1: noch weiter nördlich.
• 1:29:15
  Speaker 1: Warte mal, es ist tatsächlich... Also vielleicht sind sie einfach nur hier nicht übergekommen.
• 1:29:19
  Speaker 1: Aber das ist ganz interessant, wenn du es archäologisch dir anguckst auf welcher Reinsorte die waren.
• 1:29:25
  Speaker 0: Okay also ich mache immer so das Vordring der Römer an der Bier-Weingrenze fest.
• 1:29:30
  Speaker 0: Und ich
• 1:29:30
  Speaker 1: nehme hier ein Bier.
• 1:29:33
  Speaker 0: Ja okay aber Weinbau beginnt in Bonn.
• 1:29:35
  Speaker 0: Er baut welchen naus will?
• 1:29:36
  Speaker 0: Das wird in deinem Antikristi-Romant irgendwann mal gesagt.
• 1:29:40
  Speaker 0: Hat mich so ein bisschen erinnert an diese Szene Leben des Brian wo irgendwie anti-römischen Volksfront.
• 1:29:47
  Speaker 0: Was haben
• 1:29:48
  Speaker 1: die Römer jemals zu uns getan?
• 1:29:50
  Speaker 0: Na ja, die Schulen!
• 1:29:51
  Speaker 0: Die Kanalisation und so.
• 1:29:52
  Speaker 0: Und dann kommt eins auf dem anderen.
• 1:29:55
  Speaker 0: Das sagt auch ein Romancharakter bei dir, dass wir eigentlich froh sein können, dass die Röhmer und Franzosen uns zwischenzeitlich mal kolonisiert hatten hier in Deutschland.
• 1:30:04
  Speaker 0: Ist das irgendwie so eine Idee, mit der Zeit einstellt.
• 1:30:09
  Speaker 0: Und ich habe das Gefühl, wenn ich in Indien unterwegs bin und damit Leuten spreche dass viele gebildete Inneren sich viel stärker in einer Traditionslinie oder kontinuierlichen Beziehung zum Empire sehen als man es vielleicht aus postkolonialer Perspektive von Außerhalt-Indiens erwarten würde.
• 1:30:36
  Speaker 0: Auch die viele Innerer sagen, Mike Holland eher.
• 1:30:41
  Speaker 0: Also ihre geltet Community in der sie leben ist ihre Kolonie.
• 1:30:44
  Speaker 0: Da reibt es
• 1:30:44
  Speaker 1: keine, da bin ich mal so zusammengezogen.
• 1:30:46
  Speaker 1: Nein, das ist natürlich auch viel selbstironieberein.
• 1:30:51
  Speaker 1: Aber es ist natürlich alles was in deinem Leben hier passiert... macht ihr etwas mit dir, verändert dich ja auch.
• 1:31:00
  Speaker 1: Es ist jetzt auch kein Zufall das ich an Briten geheiratet habe und nein!
• 1:31:05
  Speaker 1: Das ist wirklich wahr... Ich kenne so viele Inner-Inner in Deutschland die interessanterweise eben nicht Deutsch geheirattet haben sondern Briten.
• 1:31:13
  Speaker 1: Da gibt es Gründe für.
• 1:31:17
  Speaker 1: Auch in dysfunktionalen Familien muss man diese Nähe daran abarbeiten, und das wird zum Teil der eigenen Kultur.
• 1:31:24
  Speaker 1: Wenn du von einem anderen Land kolonialisiert bist ist das trotzdem Teil deiner Geschichte.
• 1:31:29
  Speaker 1: Du kannst ja nicht die Geschichte rausschneiden und wieder zurückgehen wo du vorher warst.
• 1:31:32
  Speaker 1: Du musst dich dazu im Bezug setzen, du musst dich daran ab arbeiten!
• 1:31:36
  Speaker 1: Du musst es auch verändern weil die andere Sache ist ... Das ist ein bisschen wehbar... Macht geht nicht nur in eine Richtung, sondern immer an andere Richtungen.
• 1:31:46
  Speaker 1: Großbritannien hat sich dadurch verändert, dass es die Kolonien hatte.
• 1:31:52
  Speaker 1: Es hat auch immer Rückwirkung als alleine so Debatten über Freiheit – also die Freiheitsbewegungen in den Kolonieren haben sich sehr auf die Debatten im Muttern des Kolonialismus ausgewirbt und so weiter.
• 1:32:07
  Speaker 1: Und vor allem die Kultur, wie sie weitergegangen wäre oder die Staatsfindung, wie Sie weiter gegangen wären.
• 1:32:14
  Speaker 1: Vor dem Kolonialismus ist in der Form nicht weitergegangene.
• 1:32:17
  Speaker 1: Das heißt irgendwie du kannst ja nicht in diese fiktive Vorzeit zurückgehen.
• 1:32:22
  Speaker 1: Du musst halt immer mit dem arbeiten was isst.
• 1:32:25
  Speaker 1: und das hat manchmal dann auch frau so Stockholm-Syndromaspekte und es hat aber auch die anderen Aspekte.
• 1:32:36
  Speaker 1: Aber es gab immer auch den Widerstand dagegen, weil die Geschichte Großbritanniener erzählt ist.
• 1:32:41
  Speaker 1: Die Kinder haben sich einfach freiwillig kolonialisieren lassen.
• 1:32:43
  Speaker 1: von einem super Nein!
• 1:32:44
  Speaker 1: Es gab immer,
• 1:32:45
  Speaker 0: es gab durchgehend Widerstand.
• 1:32:48
  Speaker 0: Ich muss jetzt gerade daran denken, als du vor dem Gespräch mit Tee gekocht hast, da habe ich mir gedacht zu Eurem Nitus doch indisch?
• 1:32:55
  Speaker 0: Auch in der Hinsicht also nicht doch im Sinne von... Nein, nein absolut!
• 1:32:58
  Speaker 0: Weil der Tee eine britische Marke ist und ich glaube ich würde aus Gründen der politischen Korrektheit und aus die kolonialen Gründen.
• 1:33:06
  Speaker 0: Da habe ich für lange keine britischen Schwarztiehmarten mehr gekauft, aber da haben wir vorhin schon so gesprochen.
• 1:33:12
  Speaker 0: Die gibt es überall
• 1:33:13
  Speaker 1: in Indien.
• 1:33:15
  Speaker 1: Aber ich bin auch damit aufgewachsen!
• 1:33:17
  Speaker 1: Also meine Mutter hat ja immer Kaffee getrunken, mein Vater über schwarzen Themen mit Milch und ganz viel anderem Zeug ist noch drin.
• 1:33:28
  Speaker 1: Und das ist eine der Sachen, die ich angenehm fand... Mein Mann trinkt dieselbe Art von Tee, wie mein Vater getrunken hat.
• 1:33:36
  Speaker 1: Also nicht weil ich jetzt suche da meinen Vater wieder zu finden ist und dann... Aber dass du bestimmte Dinge die für dich heimat sind, die ja auch in so Alltagsgegenständen in Essen und sowas sind?
• 1:33:46
  Speaker 1: Dass sich die tatsächlich auch mit ganz vielen deutschen Männern der Form einfach nicht geteilt haben.
• 1:33:51
  Speaker 1: So bestimmte Alltagdinge irgendwie, dass du daran anknüpfen konntest.
• 1:33:55
  Speaker 1: Ist interessant!
• 1:33:57
  Speaker 0: Diese lebensweltliche Alltagshaftigkeit des Schwarztees ist hier wichtiger als der Umstand, dass man diese britischen Schwarztematen ja auch als Omblayen des Kolonialismus leben könnte.
• 1:34:08
  Speaker 1: Tee, also die Geschichte von Tee ist ja eine... Also wo fangen wir an?
• 1:34:15
  Speaker 1: Und auch dass das dann die Briten irgendwie die Inderwahrt dazu gebracht haben, immer das Tee anbauen.
• 1:34:19
  Speaker 1: Weil die wollten den nicht mehr aus China importieren.
• 1:34:24
  Speaker 1: und dieses Ganze warum irgendwie Chai geworden ist weil die Indern ja immer nur den Teeabfall bekommen haben, den du natürlich einfach alle möglichen Gewürze und Zucker und Milchwein schmeißt, musst du überhaupt trinken zu können.
• 1:34:38
  Speaker 1: All das ist eine Riesengeschichte!
• 1:34:39
  Speaker 1: Und gleichzeitig... Das ist der beste Tee, den ich kenne.
• 1:34:43
  Speaker 1: Aber da ist es natürlich irre, weil es ist halt irgendwie... Valisa Châté, der ist natürlich nicht in Wales angebaut.
• 1:34:48
  Speaker 1: Natürlich nicht.
• 1:34:49
  Speaker 1: Es ist Assam-Tee.
• 1:34:51
  Speaker 1: Also kommt aus
• 1:34:52
  Speaker 0: Assam?
• 1:34:53
  Speaker 0: Okay Können wir noch ganz kurz einen Ausblick geben auf den Film,
• 1:34:59
  Speaker 1: der kommt?
• 1:35:00
  Speaker 1: Ja.
• 1:35:01
  Speaker 1: Was
• 1:35:01
  Speaker 0: kommt denn alles jetzt bei dir?
• 1:35:04
  Speaker 0: Identity ist schon ein Theater gespielt worden.
• 1:35:07
  Speaker 1: Mehreren,
• 1:35:09
  Speaker 0: genau!
• 1:35:10
  Speaker 0: Wie sieht es aus mit Antichristi?
• 1:35:13
  Speaker 0: und wie sieht's aus mit der Verfilmung von Identity?
• 1:35:15
  Speaker 1: Genau, Antichristi ist auch ein Theater.
• 1:35:16
  Speaker 1: Es ist tatsächlich das beste Theaterstück... meinem Leben gesehen habe und ich habe ungelogen, ungelungen.
• 1:35:24
  Speaker 1: Ich hab es ja nicht selber inszeniert.
• 1:35:26
  Speaker 1: Was ist
• 1:35:26
  Speaker 0: denn jetzt
• 1:35:26
  Speaker 1: zu tun?
• 1:35:27
  Speaker 1: Nein, nein!
• 1:35:27
  Speaker 1: Ich habe schon eine Menge, natürlich auch teilweise mitgeschrieben.
• 1:35:29
  Speaker 1: aber der Regisseur Kiran Joel, der auch Identity in Düsseldorf inszenierte, was eine schöne Inszenierung war, aber seine Inszenierung für Antikristi ist in Dortmund am Theater.
• 1:35:42
  Speaker 1: Das geilste Theaterstück, das ich jemals gesehen habe und was auch die Möglichkeiten des Theaters voll ausschabt.
• 1:35:48
  Speaker 1: Es beginnt halt mit so einem Filmabsperren-The End und jetzt fängt dem Ende an.
• 1:35:54
  Speaker 1: jetzt das Theaterstuck vorbei ist es aber natürlich nicht und dann geht's halt weiter und es arbeitet mit allem, es arbeitet ein Schattenspiel zwischendurch und da halten sich dann die ganzen Leute, jetzt ist etwas passiert denn jetzt irgendwie?
• 1:36:05
  Speaker 1: Warum machen wir das hier alle?
• 1:36:06
  Speaker 1: Aber es bricht einfach irgendwie nicht nur die vierte sondern auch die fünf, die sechs, sieh, siebte, achte Wand.
• 1:36:12
  Speaker 1: Also es ist wirklich großartig.
• 1:36:14
  Speaker 1: Identity ist verfinkt worden, kommt am zwölften November in die Kinos und wie das halt immer so ist, kommt's natürlich schon vorher als ich glaube die Köln-Premieres am neunten November usw.
• 1:36:25
  Speaker 1: Und es ist ... Razer Film hat so viel Liebe da reingeschickt man!
• 1:36:30
  Speaker 1: Das ist so toll.
• 1:36:30
  Speaker 1: also weil irgendwie du hast ja dein Roman dann gibst du sowieso deinen Kind jemand anderem ab und dann kommt was Neues aus.
• 1:36:37
  Speaker 1: Es ist ja immer ein ganz... es ist eine Verwandlung also immer Und sie haben wirklich sehr, sehr viel Liebe reingesteckt.
• 1:36:44
  Speaker 1: Sabrina Settler spielt Kali, also im Schwester S aus... Also nur die einzige indisch-deutsche Pop-G-Kultur-Ikone aus meiner Jugend spielt Kari großartig und ich finde natürlich nicht selbst und ist so super als Kali!
• 1:37:00
  Speaker 1: Die Schauspielerin, die Nivedita spielt, ist unglaublich toll.
• 1:37:06
  Speaker 1: Sieht das wirklich hervorragend?
• 1:37:19
  Speaker 1: Es gibt ja verschiedene Premierenevents und ich gehe zu verschiedenen.
• 1:37:22
  Speaker 1: Und ich kann überhaupt nicht überall zu einem Premieren-Event hinfahren, weil ich auf Lesereise mit Gwenen Leinen bin.
• 1:37:28
  Speaker 1: Also ich bin ja auch schon ein bisschen im März, wie mehr damit natürlich geht bei Lesereisen.
• 1:37:35
  Speaker 1: Also was auch eigentlich, was die andere Seite ist.
• 1:37:37
  Speaker 1: Es gibt halt sehr viel Gegenwirk, aber es gibt natürlich wahnsinnig viel Interesse und es gibt unglaublich viele Einladungen zu lesen.
• 1:37:42
  Speaker 1: also das ist eben nicht so dass es kein Bedürfnis gibt darüber zu reden.
• 1:37:46
  Speaker 0: Das Gegenwirt nicht gut fürs Geschäft!
• 1:37:48
  Speaker 0: Wenn Leute die widersprechen... Sie können noch viel angelesen, was sie geschrieben hat, die scheint ja irgendwie sich so ein bisschen unwohl gefühlt zu haben, also sind nicht solche Stimmen egal wie kritisch sie sind.
• 1:38:03
  Speaker 0: Die weiß ich so kritisch ja aber ist nicht gegen wenn es sowieso immer gut.
• 1:38:08
  Speaker 1: Es kommt ein bisschen darauf an, was wir angegenwünnt ist.
• 1:38:11
  Speaker 1: Wir leben ja im Moment in Deutschland in Zeiten wo wirklich viel gekanzelt wird und das ist tatsächlich neu.
• 1:38:17
  Speaker 1: also dieses breite Känseln, also inklusive Sensoren-Kulturstaatsminister haben.
• 1:38:23
  Speaker 1: Wenn die Linke in Berlin an die Macht kommt, irgendwie dann werde ich die Kulturförderung komplett streichen.
• 1:38:32
  Speaker 1: Das sind neue Dimensionen!
• 1:38:35
  Speaker 1: Das ist natürlich nicht legal, aber das macht ... Da merkst du schon auch in der gesamten Kulturbranche die Angst geht um.
• 1:38:45
  Speaker 1: Und die Vorwürfe sind ja immer vorwürfen von Du bist gefährlich und diese Vorwüfe mögen über, dann bist du irgendwie Querdenkerin oder Putin-Gehilfin.
• 1:38:58
  Speaker 1: Faktisch falsch, aber es ist natürlich eher abschneidend und da muss man dann im Einzelnen nochmal überlegen.
• 1:39:07
  Speaker 1: Muss man da nicht juristisch gegen Vorgeher
• 1:39:08
  Speaker 0: gar nicht?
• 1:39:09
  Speaker 0: Ach so was machst du
• 1:39:09
  Speaker 1: auch!
• 1:39:10
  Speaker 1: Ich habe das bisher noch nicht gemacht, aber das ist tatsächlich so dass meine Agentin mir gesprochen hat gesagt, wir müssen gucken also ob man da zumindest eine Gegendaustellung erwirkt.
• 1:39:24
  Speaker 1: Das war jetzt irgendwie eine Rezension in der FAZ, wo dann irgendwas zu querdenkern steht.
• 1:39:28
  Speaker 1: Ich hatte mal einen Artikel im Spiegel.
• 1:39:32
  Speaker 1: Da hatte ich irgendwas über Frieden und Palästina geschrieben.
• 1:39:40
  Speaker 1: Und da kam das Antisemiten.
• 1:39:43
  Speaker 1: Da habe ich dann den Spiegel aufgesetzt, das können die aber so nicht stehen lassen.
• 1:39:48
  Speaker 1: Habe ich eine Gegendachstellung dazu geschrieben?
• 1:39:49
  Speaker 1: Weil es halt einfach der Faktor falsch ist!
• 1:39:52
  Speaker 1: Also...
• 1:39:53
  Speaker 0: Ist interessant dass du gerade jetzt noch das selber thematisierst, gecancelt werden.
• 1:39:58
  Speaker 0: Ich hab so den Eindruck, dass du nicht viel Rücksicht nimmst oder nicht sehr vorsichtig bist.
• 1:40:02
  Speaker 0: Also manchmal habe ich mich sagen, ich wundere mich dass du nur nicht gekänztet worden bist.
• 1:40:06
  Speaker 0: Das sagen mir aber viele!
• 1:40:08
  Speaker 0: Aber du redest sehr frisch und wie die Erschnaube gewachsen ist.
• 1:40:14
  Speaker 0: Wenn
• 1:40:15
  Speaker 1: ich rede
• 1:40:15
  Speaker 0: überhaupt nicht, wenn der
• 1:40:16
  Speaker 1: Erschnebe gewachsend ist... Ich habe das Gefühl, ich bin total vorsichtig!
• 1:40:19
  Speaker 1: Ich unterschätze halt häufig, wie eng der Meinungsgründer geworden ist und vor allem weil ich mir davon ausgehe.
• 1:40:26
  Speaker 1: also alles was ich sage ist ja so auf der Basis der demokratischen Grundordnung und deshalb irgendwie erschüttert es mich teilweise schon, wenn das schon als irgendwie zu weit und das sagt ja viel über unser Diskursklima.
• 1:40:46
  Speaker 0: Ja gut, aber du schreibst auch fürs Neue Deutschland richtig?
• 1:40:49
  Speaker 1: Ich schreibe fürs Neu-Deutsch!
• 1:40:52
  Speaker 0: Genau, also die Mythologie Kolumne in der Tatzlangezeit liegt jetzt im neuen
• 1:40:57
  Speaker 1: Deutschland.
• 1:40:58
  Speaker 0: Und da könnte ich mir vorstellen dass unser Kulturstaatsminister schon wieder rot sieht weil das ja eigentlich historisch gesehen eine Zeitung ist, die aus DDRzeiten kommt.
• 1:41:08
  Speaker 0: Ja, es
• 1:41:11
  Speaker 1: ist
• 1:41:13
  Speaker 0: seitdem viel passiert.
• 1:41:14
  Speaker 0: Genau!
• 1:41:16
  Speaker 1: Das neue Deutschland hat halt viele der besten Artikel gerade was um die Militarisierung gerade angeht.
• 1:41:23
  Speaker 1: und ich schätze das Problem ist wenn ich tatsächlich für keine Zeitungen schreiben würde wo ich denke da werden wirklich bedenkliche Sachen drin publiziert, dann durfte ich für niemanden mehr schreiben.
• 1:41:37
  Speaker 1: Für den Spiegel nicht mehr schreiben, für die Zeit nicht mehr schreiben.
• 1:41:42
  Speaker 1: und das mache ich ja nach wie vor weil ich finde Journalismus wichtig und irgendwie.
• 1:41:47
  Speaker 1: also ich würde jetzt für die Junge freiheitlich schreiben.
• 1:41:49
  Speaker 1: es gibt natürlich gibt es Grenzen die muss jeder für sich selbst definieren aber es gibt es gibt das ganze nach rechts.
• 1:41:56
  Speaker 1: Also das neue Deutschland, finde ich ist jetzt in keiner Form extremistisch.
• 1:42:01
  Speaker 1: Das würde wahrscheinlich auch niemand so behaupten?
• 1:42:04
  Speaker 0: Ich wollte das nicht gesagt haben.
• 1:42:05
  Speaker 0: Ich habe es mir angeschaut und die Geschichte gelesen was für Schädtredakteure waren.
• 1:42:12
  Speaker 0: Das war ein DDR-Führungsköpfe.
• 1:42:16
  Speaker 0: Ist mir klar, es ist die Geschichte
• 1:42:18
  Speaker 1: aber das ist
• 1:42:19
  Speaker 0: sowieso Triggerpotenzial.
• 1:42:21
  Speaker 1: Ich weiß nur, ich arbeite ja... für den Staatsgrund vor.
• 1:42:25
  Speaker 1: Ich arbeite für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, das ist auch ein staatliches Organ und nun ist die Bundesrepublik eine Demokratie und alles so.
• 1:42:36
  Speaker 1: aber gesetzt im Fall Die Bundesrepublique würde jetzt aufhören als Bundesrepolit zu existieren, es gäbe einen neuen Staatsform dann würde auch sehr kritisch auf die Leute geguckt werden, die für den Staat davor gearbeitet haben.
• 1:42:51
  Speaker 1: Ich möchte es überhaupt nicht in irgendeiner Form gleichsetzen.
• 1:42:55
  Speaker 1: Und Kritik an, absolut an der DDR ist ja ganz, ganz vielen Punkten sehr gerechtfertigt.
• 1:43:02
  Speaker 1: aber dieses Wenn du journalistisch gearbeitet hast in der DDR, konntest du das gar nicht komplett unabhängig machen?
• 1:43:11
  Speaker 1: Das ist ein riesiges Problem.
• 1:43:13
  Speaker 1: Sollen wir dann sagen, dass hätte kein Journalismus in die DDR geben dürfen.
• 1:43:16
  Speaker 1: Das wäre ja total falsch!
• 1:43:18
  Speaker 1: Ich habe immer das Gefühl, schütten Sie das Baby mit dem Badewasser aus an ihren Punkt.
• 1:43:22
  Speaker 0: Ich frage jetzt auch, weil ich füße dich nicht, wen ich so mit den Übergreifen schon gelesen hätte wie dich.
• 1:43:32
  Speaker 0: Also das ist schon ein breites Spektrum ab und bis viel gestaltig irgendwie so.
• 1:43:37
  Speaker 1: Wie gesagt habe ich irgendwelche rechten Publikationen, News... Na
• 1:43:42
  Speaker 0: ja gut, da war diesen Spiegel Raffenfetischismus geschrieben.
• 1:43:46
  Speaker 0: Ich weiß nicht ob der Spiel ein linkes Magazin ist?
• 1:43:50
  Speaker 1: Nee, links ist der Spiegel natürlich nicht.
• 1:43:53
  Speaker 1: Es kann man wahrlich nicht mehr sagen aber er hat ja eine sehr linke Geschichte.
• 1:43:57
  Speaker 1: Aber wie gesagt ich würde jetzt den Meinungskorridor so breit wie möglich definieren und darin dann auch sagen, da red ich mit allen.
• 1:44:11
  Speaker 1: Es gibt einen Jensatz.
• 1:44:13
  Speaker 1: Das Jensat ist meistens Aufrufe zur Gewalt
• 1:44:14
  Speaker 1: usw.,
• 1:44:15
  Speaker 1: aber wenn ich anfange zu sagen, mit dem rede ich und da rede ich nicht, dann wird es irgendwann total schwierig.
• 1:44:22
  Speaker 1: Und Eva Minasse sagt das so schön, irgendwie sobald wir über rote Linien reden Dann werden wir sehr bald über die zehn Zentimeter ließsatz in jenseits der roten linie reden.
• 1:44:30
  Speaker 1: Also dann geht's halt immer weiter.
• 1:44:32
  Speaker 1: Na
• 1:44:33
  Speaker 0: ja, verstehe ich nicht gut.
• 1:44:36
  Speaker 0: Kannst du noch so einen Ausblick geben wofür du dich jetzt gerade während du zu deinen Lesungen anreist interessierst?
• 1:44:47
  Speaker 1: Dass mein nächstes Projekt ist.
• 1:44:48
  Speaker 1: Genau.
• 1:44:49
  Speaker 1: Ich habe angefangen meinen nächsten Roman zu schreiben und dann kam halt dieser essay der zwischen der mir auch ein bisschen wie die geistige Gesundheit gerettet hat weiß er so entsetzlich war, also diese ganze Kriegsritorin auch tatsächlich eine eigene Positionierung.
• 1:45:04
  Speaker 1: Ich hatte eine Position und fand es plötzlich schwierig, sie argumentativ auch gegenüber guten Freundinnen zu behaupten.
• 1:45:12
  Speaker 1: Und ich habe das auch geschrieben um dieses... Denken ist ja rund und du musst es irgendwie in eine lineare Form bringen, um mir da Klarheiten zu verschaffen.
• 1:45:22
  Speaker 1: Ich habe angefangen einen Roman zu schreiben, indem es um ganz viele Dinge geht aber unter anderem geht es um Syokis.
• 1:45:32
  Speaker 1: Syokies sind diese Mythologie dass sich ihre Robbenhaut aussehen können und so Menschen werden können und das ist ein ganz interessantes dass es ja in verschiedenen Kulturen gibt, also dieses zwischen den... Also ne?
• 1:45:46
  Speaker 1: Und das ist für mich als der schönsten Bilder für Being Mixed Race.
• 1:45:50
  Speaker 1: Da bist du wirklich mixed race wenn du halb robber und halb mensch bist
• 1:45:52
  Speaker 0: Okay.
• 1:45:53
  Speaker 0: Und ist das was, musst du dich erst mal hinsetzen und einlesen?
• 1:45:57
  Speaker 0: Dann nimmst du ein paar Monate Zeit oder reifst das denn wie im Her hast Du immer schon so gelesen und setzt Dich dann der eine Romanis fertig.
• 1:46:04
  Speaker 0: Der Essai ist auch fertig.
• 1:46:05
  Speaker 0: Nächsten Tag, ihr sitzt ja lintisch und fängst einen neuen
• 1:46:07
  Speaker 1: Roman an.
• 1:46:07
  Speaker 1: Ja, also plötzlich wenn einem Text fertig ist gehe ich erstmal auf lange Lesereise damit.
• 1:46:13
  Speaker 1: Es gibt halt physikalische, man muss einfach lange genug in Texte eintauchen können.
• 1:46:18
  Speaker 1: Also gerade Romane kannst Du halt wirklich nicht nebenbei schweigen Aber du kannst mit den Figuren leben.
• 1:46:25
  Speaker 1: Du kannst auch ganz viel parallel denken und recherchieren, also ein Teil davon spielt auf Accol Island irgendwie in... Heinrich Bölz irgendwie Cottage auf Eichel Island und ich hatte da einen Schipenium, ich werde auch wieder hinfahren.
• 1:46:44
  Speaker 1: Und Teil davon ist halt auch diese Heinrich-Böll Bundesrepublik Geschichte.
• 1:46:49
  Speaker 1: Und ein Teil ist die Mythologiegeschichte auf Eichele Island mit den Selfies.
• 1:46:58
  Speaker 1: Was für Themenwanderin verhandelt es für Menschen?
• 1:47:02
  Speaker 1: um Mythologie, sondern warum sind das Dinge die Menschen bewegen und die dem mal wieder vorkommen.
• 1:47:07
  Speaker 1: Das ist jetzt nicht irgendwie eine Nacherzählung einer Fabelgeschichte oder so.
• 1:47:12
  Speaker 1: Sonst ist es ein sehr Motive!
• 1:47:13
  Speaker 1: Und es ist tatsächlich einfach total toll weil du auf alle Themen, die dich selbst beschäftigen nochmal durch eine neue Brille guckst.
• 1:47:24
  Speaker 1: Und das ist
• 1:47:24
  Speaker 0: halt wunderbar
• 1:47:25
  Speaker 1: daran.
• 1:47:27
  Speaker 1: Ich muss dann immer wieder aufheulen, wenn ich Heinrich Böll ... Ich hab mir ganz viele Reden von ihm und Interviews mit ihm angehört.
• 1:47:33
  Speaker 1: Hier höre ich den auch gerade auf diesen langen Autofahrten zu lesen
• 1:47:36
  Speaker 0: an.
• 1:47:36
  Speaker 0: Ich hab den hier stehen sehen, habe ihn aus ein bisschen gewundert.
• 1:47:39
  Speaker 0: Ah ja, Heinrich Brell steht hier auch!
• 1:47:41
  Speaker 1: Ja, und ich merke, ich hab ihm gegenüber eine große Nähe, weil es ist halt... Der ist nicht so wie Thomas Mann, der kommt aus einer Arbeiterfamilie.
• 1:47:52
  Speaker 1: Ich kann ganz viel Lebenswäldiger sein und meine Mutter kommt auch aus einer arbeiterfamine.
• 1:47:57
  Speaker 1: Er hat in Köln gewohnt.
• 1:48:00
  Speaker 1: Und aus einer knallekatholischen
• 1:48:02
  Speaker 0: Arbeiter-Familien.
• 1:48:04
  Speaker 1: Meine gesamte polnische Erwandtschaft, knallekatholisch natürlich!
• 1:48:08
  Speaker 1: Das heißt das ist total interessant dass es ein anderer Zugang in einen Literaturbetrieb ist.
• 1:48:15
  Speaker 1: Und das ist jetzt nicht das Hauptthema, aber das merke ich wie so eine Untergrundmusik darin auch.
• 1:48:19
  Speaker 1: Also da irgendwie Klaas und auch wie er wahrgenommen wurde hat er plötzlich diesen Literatur-Nobelpreis bekommen als ein bisschen so... Wie kommt das
• 1:48:29
  Speaker 0: denn jetzt?
• 1:48:30
  Speaker 0: Okay habe ich gar nicht mitgerechnet, dass wir am Ende des Gesprächs noch auf so einer Bölllobrede hinauskommen.
• 1:48:39
  Speaker 1: Und ist das jemand, der Humor hatte?
• 1:48:42
  Speaker 1: Der Humor auch in Literatur hatte.
• 1:48:45
  Speaker 1: Das ist ja auch etwas, was uns beide verbindet – es gibt doch ganz viele Unterschiede zwischen ihm und mir!
• 1:48:50
  Speaker 1: Aber das ist schon ganz interessant.
• 1:48:52
  Speaker 0: Was ist deine erste Böld-Empfehlung, die ich jetzt mal lese?
• 1:48:57
  Speaker 1: Ich mag ihn, wenn er spricht häufig noch mal viel mehr als wenn er schreibt.
• 1:49:01
  Speaker 1: Ich lese gerade die verlorne Ehre der Katarina Blum was natürlich sehr interessant ist auch vor dem Hintergrund der aktuellen Vigitmedien mit wie vermeintlich links um und so weiter und mit der politischen
• 1:49:14
  Speaker 0: Wahl.
• 1:49:17
  Speaker 1: Eine der Geschichten, an denen ich mich immer reibe ist Dr.
• 1:49:22
  Speaker 1: Burges gesammeltes Schweigen.
• 1:49:24
  Speaker 1: Ich finde die tatsächlich stilistisch, es ist eine seiner schönsten Geschichten.
• 1:49:28
  Speaker 1: Es ist eine Geschichte, die fand ich hoher unerträglich als junge Frau.
• 1:49:34
  Speaker 0: Ein großer
• 1:49:35
  Speaker 1: Teil der Geschichte spielt im Paternoster in WDR in Köln, mit dem ich lange gefahren bin und nicht mal betreten kann nachdem ich einmal bei einer meinen Kind im Patternoster umgebracht habe.
• 1:49:44
  Speaker 1: Also nicht nicht absichtlich, wirklich nicht.
• 1:49:45
  Speaker 1: Aber ich bin halt mit rausgehalten
• 1:49:47
  Speaker 0: und
• 1:49:48
  Speaker 1: so?
• 1:49:48
  Speaker 1: Nein, nein, ne!
• 1:49:48
  Speaker 1: Ich bin halt irgendwie mit Baggy eingegangen... also du musst halt mal schnell reingehen.
• 1:49:54
  Speaker 1: Ich bin mit Baggie reingegangen oder der Baggy passt damit rein.
• 1:49:57
  Speaker 1: Das Ding fährt aber weiter.
• 1:49:59
  Speaker 1: Und es ist wirklich irgendwie... Du kannst aber... Es gibt von innen keinen Alarmknopf.
• 1:50:03
  Speaker 1: Du kannst das Ding nicht stoppen.
• 1:50:04
  Speaker 1: Und ich habe dann im Hilfsgeschrieb irgendjemand hat irgendwo den Zander raus und jetzt einen Stoppknopf gedrückt.
• 1:50:11
  Speaker 1: Und dann war dieser Buggy unter der Decke, du hörtest das Kind wimmern und es wurde immer leiser, leiser und leiser.
• 1:50:18
  Speaker 1: Ich kam aber nicht hoch und dann hat halt irgendjemand oben diese Fußplatten rausgebrochen, dann konnten wir das Kind irgendwie rausholen.
• 1:50:24
  Speaker 1: Und der war wirklich so blau als.
• 1:50:26
  Speaker 1: Es war ganz schlecht.
• 1:50:27
  Speaker 1: Das war einer der schlimmsten Erlebnisse im Leben.
• 1:50:30
  Speaker 1: Der hatte nicht mal einen Kratzer danach.
• 1:50:32
  Speaker 1: Aber es waren wahrscheinlich nur ein paar Minuten, aber es kam mir vor wie mehrere Stunden und ich kam von unten nicht dran – das war die Hölle!
• 1:50:43
  Speaker 1: Seitdem kann ich diesen Paternoster im WDR nicht mehr benutzen.
• 1:50:47
  Speaker 1: Und der Paternoster ist sehr wichtig in dieser Geschichte.
• 1:50:52
  Speaker 0: Das war jetzt irgendwie... das war die ganze Mito in einer Anecdote, wie du von dieser Wölgeschichte auf den Paternoster und auf die schlüpste Geschichte deines Lebens kommst.
• 1:51:02
  Speaker 0: Es ist eine Uranz schon hier auch, dass man was raus steckt und der Paternost fährt weiter.
• 1:51:08
  Speaker 0: Und man muss sich von diesen Gliedmaßetrennen.
• 1:51:10
  Speaker 0: Aber okay, Mito, du...
• 1:51:13
  Speaker 1: Wir kriegen es nicht mehr schön, Raphopo!
• 1:51:16
  Speaker 1: Aber es ist alles gut ausgegangen?
• 1:51:19
  Speaker 0: Ja, genau das hast du gesagt.
• 1:51:20
  Speaker 0: Also ganz der Dank des... also diesen Paternoster-Horror jetzt fand ich toll!
• 1:51:24
  Speaker 0: Du bist für so viel Überraschung gut und vielen dank für dieses Gespräch.
• 1:51:30
  Speaker 0: Es hat großen Spaß gemacht und wir sind gespannt was kommt und
• 1:51:35
  Speaker 1: auf die Theater-Deferte-Szenen füttet?
• 1:51:38
  Speaker 1: Ob ihr danach gekänzt wird?
• 1:51:40
  Speaker 1: Nein,
• 1:51:41
  Speaker 0: nein, eigentlich nicht.
• 1:51:43
  Speaker 0: Wir nehmen uns ein Vorbild an dir, marschierst dadurch umgekänzt und das bleibt auch so.
• 1:51:48
  Speaker 0: Mietung, herzlichen
• 1:51:49
  Speaker 1: Dank.
• 1:51:49
  Speaker 1: Ich danke euch!