Latest / De Wereld | BNR / 'Starlink-rel gaat niet alleen over de VS en Oekraïne'

Transcript

'Starlink-rel gaat niet alleen over de VS en Oekraïne' · De Wereld | BNR

• 0:10
  Speaker 1: Welkom bij het beste binnenlandse programma over het Baakland. Straks
• 0:14
  Speaker 1: de aanval van de Houthis op de luchthaven van Riyadh
• 0:17
  Speaker 1: heeft laten zien dat Saoedi-Arabië de rebellen maar niet kan verslaan.
• 0:21
  Speaker 1: Hoe dat komt bespreek ik zo met defensiespecialist Peter Weininga.
• 0:26
  Speaker 1: Maar nu eerst het satellietnetwerk Starlink, waarop Oekraïne geheel steunt
• 0:30
  Speaker 1: voor zijn verdediging en de begeleiding van drones, is in
• 0:33
  Speaker 1: snelheid verlaagd. Eigenaar Elon Musk zegt dat dat niet door
• 0:37
  Speaker 1: hem komt, maar door de Amerikaanse regering. President Trump ontkent dat.
• 0:43
  Speaker 2: Ik praat
• 0:48
  Speaker 1: erover met Jaap de Hoop Scheffer, voormalig secretaris-generaal van de NAVO,
• 0:51
  Speaker 1: oud-minister van Buitenlandse Zaken en minister van Staat. Dag meneer
• 0:55
  Speaker 1: de Hoogschrepper. Goedemiddag. We hebben even een reactie gevraagd... van
• 1:02
  Speaker 1: de huidige secretaris-generaal Mark Rutte. En die is tweeledig. Die
• 1:07
  Speaker 1: zegt twee dingen wat betreft intelligence en steun aan Oekraïne.
• 1:11
  Speaker 1: Het ging, er is daar niets aan veranderd. Maar hij
• 1:12
  Speaker 1: zegt dan ook over Starlink... dat is echt tussen de
• 1:16
  Speaker 1: Amerikanen en Oekraïne. Wat vindt u van die reactie?
• 1:21
  Speaker 3: Ja, dat is een antwoord wat ik wel begrijp. Maar
• 1:25
  Speaker 3: het kan natuurlijk niet het correcte antwoord zijn. Het functioneren
• 1:29
  Speaker 3: of niet functioneren, minder functioneren van Stalin, dat gaat iedereen aan.
• 1:34
  Speaker 3: Want dat betreft een kernelement in de oorlog, de agressieoorlog
• 1:39
  Speaker 3: van Poetin tegen Oekraïne. Het is al uiterst merkwaardig dat
• 1:42
  Speaker 3: dat in particuliere handen is. En dat wij afhankelijk zijn
• 1:46
  Speaker 3: van een particulier die dan weer naar zijn president verwijst.
• 1:50
  Speaker 3: Maar ik vind het toch wel iets serieuzer dan uit
• 1:53
  Speaker 3: dit formele... wat mij betreft begrijpelijke antwoord van de NAVO blijkt.
• 1:57
  Speaker 1: Ja, Musk zegt zelf trouwens... het is wel mijn systeem,
• 2:01
  Speaker 1: maar ik zit niet aan de knoppen.
• 2:03
  Speaker 3: Hij zit indirect natuurlijk wel aan de knoppen. Want hij
• 2:06
  Speaker 3: is verantwoordelijk voor het systeem. Hij is eigenaar van het systeem.
• 2:10
  Speaker 3: Maar goed, het kan best zijn, maar dat weten we niet.
• 2:13
  Speaker 3: Dat Elon Musk instructie heeft gekregen uit het Witte Huis.
• 2:18
  Speaker 3: Dat die snelheid moet worden verlaagd. Of dat er andere
• 2:20
  Speaker 3: technische ingrepen moeten worden gedaan. De president zegt dan weer
• 2:23
  Speaker 3: iets anders, maar dat is ook niks nieuws
• 2:25
  Speaker 1: Lange tijd waren Trump en Zelensky op het oog wel
• 2:28
  Speaker 1: weer oké met elkaar. En nu heeft Trump het toch, ja,
• 2:31
  Speaker 1: naar ons gevoel. met deze kwestie toch weer behoorlijk laten vallen.
• 2:35
  Speaker 1: Eerst met die dieseldeal met Rusland en nu met Starlink.
• 2:39
  Speaker 1: Wat maakt u hieruit op?
• 2:42
  Speaker 3: Dat de Amerikaanse president niet alleen niet weet... hoe hij
• 2:49
  Speaker 3: van zijn oorlog in het Midden-Oosten af moet komen... een
• 2:52
  Speaker 3: regio die steeds verder uit de hand loopt... maar dat
• 2:55
  Speaker 3: hij ook niet weet hoe hij hieruit moet komen... en
• 2:59
  Speaker 3: tegenstrijdige signalen afgeeft. We hadden een paar dagen geleden weer
• 3:03
  Speaker 3: het voorbeeld van de deal... die er zou bestaan over
• 3:06
  Speaker 3: het niet verder aanvallen van energieinfrastructuur... En de uitspraken waren
• 3:13
  Speaker 3: nog niet gedaan... of de Russen voerden balistische raketten af. Kortom,
• 3:19
  Speaker 3: de president die bij zijn aantreden zei... dat hij deze
• 3:22
  Speaker 3: oorlog in 24 uur zou beëindigen... die zit met zijn
• 3:26
  Speaker 3: hoofd in de strop in het midden... in de Oosten
• 3:29
  Speaker 3: en ook in Oekraïne... en probeert met toch af en
• 3:33
  Speaker 3: toe wat vreemde bokkensprongen... de situatie te beïnvloeden. Maar als
• 3:38
  Speaker 3: dat ten koste gaat van de democratisch gekozen president van Oekraïne...
• 3:44
  Speaker 3: en de grondwet van Oekraïne staat geen verkiezingen toe in oorlogstijd...
• 3:48
  Speaker 3: en staakt het vuren wat Zelensky heeft aangeboden om verkiezingen
• 3:53
  Speaker 3: te houden... wordt niet gehonoreerd, dan is het boekje met
• 3:57
  Speaker 3: oplossingen ongeveer al vol.
• 3:59
  Speaker 1: De midterms zijn aanstaande, 3 november. Denkt u dat dit
• 4:05
  Speaker 1: ook echt een soort afleidingsmanoeuvre is voor dat moment...
• 4:11
  Speaker 3: Nou, de dieseldeal is dat zeker. Al begrijp ik dat
• 4:14
  Speaker 3: dat slechts gaat over tien dagen consumptie ongeveer van diesel.
• 4:17
  Speaker 3: Maar als ik dan vanmorgen in de kranten lees dat
• 4:20
  Speaker 3: de inflatie weer behoorlijk is opgelopen. Dat zal zeker geen
• 4:23
  Speaker 3: dempend effect hebben op de prijzen
• 4:26
  Speaker 1: 3,6 of 3,7? 3,7 lees ik zelfs. En dat is
• 4:28
  Speaker 1: weer drie of vier tiende hoger dan vorige maand
• 4:36
  Speaker 3: Dus dan krijg je straks ook weer de discussie met
• 4:39
  Speaker 3: de Fed, met meneer Walsh, die de rente absoluut niet
• 4:44
  Speaker 3: mag verhogen. Die moet omlaag, terwijl hij eigenlijk omhoog zou moeten.
• 4:48
  Speaker 3: Maar los daarvan, de dieseldeal is uiteraard op de midterms gericht.
• 4:52
  Speaker 3: Want dat is, wat kost mij diesel en benzine, wat
• 4:56
  Speaker 3: kost mij dat per gallon aan de pomp? En dat is,
• 4:59
  Speaker 3: als ik het goed heb begrepen, normaliter wordt 4 dollar
• 5:04
  Speaker 3: als redelijk hoog geschouwd. En nu Dus het ligt er
• 5:06
  Speaker 3: bij 6 dan bij 4 dollar per gallon.
• 5:08
  Speaker 1: Ja, het is zelfs over de 6 al in een
• 5:11
  Speaker 1: aantal staten. En heel veel Amerikanen, vooral de boeren bijvoorbeeld,
• 5:15
  Speaker 1: werden er enorme last van. Want al hun machines die
• 5:18
  Speaker 1: draaien op diesel. Dus het heeft enorme invloed. Het is
• 5:23
  Speaker 1: het gesprek van de dag. Nog iets, meneer de Hoopscheffer.
• 5:27
  Speaker 1: Trump heeft ook gedreigd om een einde te maken aan
• 5:29
  Speaker 1: het Pearl-initiatief. Dat is het inkoopprogramma waarbij NAVO-landen Amerikaanse wapens
• 5:36
  Speaker 1: kopen voor Oekraïne. Wat kunnen daar de gevolgen van zijn
• 5:42
  Speaker 3: Die kunnen buitengewoon ernstig zijn. Want dat is inderdaad het
• 5:46
  Speaker 3: enige kanaal via de Verenigde Staten... waar wij aan die
• 5:51
  Speaker 3: wapens moeten komen als Europeanen. Dus als dat stopt, dan
• 5:57
  Speaker 3: heeft dat hele ernstige consequenties... voor Oekraïne, voor de oorlog...
• 6:03
  Speaker 3: En voor de afloop van die oorlog. Dus als dat
• 6:07
  Speaker 3: bewaarheid zou worden, dit dreigement... dan bevinden we ons toch
• 6:14
  Speaker 3: wel in een crisissituatie, denk ik. Voor zover dat niet
• 6:17
  Speaker 3: al het geval is. En dan zullen wij in Europa...
• 6:24
  Speaker 3: onze verantwoordelijkheid moeten blijven nemen. En dat wordt er natuurlijk
• 6:28
  Speaker 3: dan niet makkelijker op
• 6:29
  Speaker 1: Nee, want we hebben niet alles wat we moeten leveren.
• 6:32
  Speaker 1: Simpelweg omdat we het niet maken, niet hebben. We hebben
• 6:36
  Speaker 1: ook een heleboel wel. Het is niet zo dat we
• 6:38
  Speaker 1: compleet machteloos zijn. Nee
• 6:40
  Speaker 3: dat is bepaald niet het geval. Maar de zorg is
• 6:44
  Speaker 3: natuurlijk al, bestaat al... dat de president zoveel van zijn
• 6:48
  Speaker 3: hele moderne wapentuig... in het Midden-Oosten verschoten heeft... en wie
• 6:52
  Speaker 3: weet aan het verschieten blijft... van de Patriots tot de
• 6:56
  Speaker 3: E-Tecums en hoe ze allemaal maar heten mogen... dat die
• 6:59
  Speaker 3: voorraden natuurlijk sowieso al eindig zijn. En dat wij in Europa,
• 7:04
  Speaker 3: afgezien van als ik het goed heb... een licentieovereenkomst in Duitsland,
• 7:07
  Speaker 3: maar ook dat kost tijd... of niet produceren. Dus Pearl
• 7:13
  Speaker 3: is ook het anker van Mark Rutte. Pearl is het
• 7:16
  Speaker 3: NAVO-anker om Oekraïne militairen op de been te houden.
• 7:22
  Speaker 1: Hij heeft het zelf in juni vorig jaar uitonderhandeld, ook
• 7:26
  Speaker 1: met Trump. Dus het is ook een beetje zijn baby
• 7:30
  Speaker 3: ja. Absoluut, en tot zijn krediet. Mark Rutte heeft dat
• 7:36
  Speaker 3: geweldig gedaan vorig jaar. Dus hij is eigenlijk indirect de
• 7:40
  Speaker 3: eerste aangesprokenen... als zijn Pearl-programma, ik kan het ook iets amenderen...
• 7:46
  Speaker 3: ons Europese Pearl-programma, met alle financiële verplichtingen... die daar voor
• 7:51
  Speaker 3: ons aan vastzitten, als dat zou eindigen. Dat is redelijk desastreus.
• 7:54
  Speaker 1: Ja. We spreken elkaar gelukkig heel vaak, meneer de Hoop Scheffer,
• 7:59
  Speaker 1: in dit programma. En dan hebben we het altijd over
• 8:03
  Speaker 1: de vraag, laatst, is Amerika nou nog een bondgenoot of niet?
• 8:06
  Speaker 1: En tot nu toe hebt u altijd gezegd, jawel, dat
• 8:09
  Speaker 1: is het toch wel. Na dit alles en nu alles
• 8:12
  Speaker 1: dit speelt, is Amerika nog steeds loyaal aan ons?
• 8:17
  Speaker 3: Ja, dat is een hele moeilijke vraag. Ik beantwoord die
• 8:20
  Speaker 3: vraag toch, als ik met u praat en meer in
• 8:24
  Speaker 3: het algemeen, met ja. En dan haak ik even aan
• 8:28
  Speaker 3: bij de Supreme Allied Commander Europe, de SACEUR, Genel Grigievic.
• 8:34
  Speaker 3: Wat hij heeft gezegd op een security forum in Polen
• 8:38
  Speaker 3: afgelopen week. Het bekende Blake Blunt en Blok, Blok Blunt
• 8:43
  Speaker 3: en Blok verhaal. Met daar zeer uitdrukkelijk bij, wij zijn er,
• 8:49
  Speaker 3: wij Amerikanen. Want die generaal is ook commandant van Amerikaanse
• 8:52
  Speaker 3: troepen in Europa. Wij zijn er. Ja, dat zijn teksten,
• 8:57
  Speaker 3: weet ik uit ervaring en weet u ook, meneer Amelburg.
• 9:00
  Speaker 3: Daar heeft iedereen zijn plasje overheen gedaan, om het zo
• 9:03
  Speaker 3: te formuleren. Dat verzint die generaal dus niet. Dat is
• 9:07
  Speaker 3: woord voor woord is dat afgestemd. Maar, dan komt mijn maar,
• 9:11
  Speaker 3: mijn kwalificatie, als je naar de president luistert, maar dat
• 9:16
  Speaker 3: is over het algemeen smiddags weer iets anders dan s'avonds
• 9:18
  Speaker 3: en weer iets anders dan de volgende morgen. dan is
• 9:21
  Speaker 3: er uiteraard van tijd tot tijd ook bij mij gereden
• 9:26
  Speaker 3: aanleiding voor twijfel. Als u mij deze kernvraag stelt. Maar goed,
• 9:30
  Speaker 3: ik hou me dan maar voor het moment vast aan
• 9:33
  Speaker 3: de Supreme Allied Commander Europe, de hoogste militair van de NAVO,
• 9:37
  Speaker 3: die wat dit betreft zonder restricties uitspreekt. Dat was een
• 9:45
  Speaker 3: dubbele boodschap. Dat was natuurlijk een boodschap naar Poetin in
• 9:48
  Speaker 3: het Kremlin, maar dat was ook een boodschap naar ons
• 9:50
  Speaker 3: als bondgenoten
• 9:51
  Speaker 1: We komen er straks nog wel even op terug, want
• 9:53
  Speaker 1: dat is natuurlijk een belangrijk en ook niet zo gebruikelijk moment,
• 9:57
  Speaker 1: zo'n toespraak. Wat betekent, meneer de Hoop Scherff, deze omzwaai
• 10:02
  Speaker 1: van Trump, als je daarover kunt spreken? U hebt gelijk,
• 10:05
  Speaker 1: het hangt van het moment van het etmaal af, maar oké.
• 10:09
  Speaker 1: Wat betekent de omzwaai van Trump voor ons in Europa? Nou,
• 10:13
  Speaker 1: het
• 10:14
  Speaker 3: woord omzwaai vind ik dan weer, verontschuldiging voor mijn nuance,
• 10:19
  Speaker 3: het woord omzwaai vind ik weer te ver. Bedoelt u
• 10:25
  Speaker 3: dan de omzwaai in de richting van de generaal? Of
• 10:28
  Speaker 3: bedoelt u de omzwaai in de richting van alle opmerkingen
• 10:31
  Speaker 3: over Oekraïne? Hij zwaait permanent. Maar ik zie geen omzwaai
• 10:38
  Speaker 3: in de richting van de vraag die u mij stelde
• 10:41
  Speaker 3: over artikel 5. Daar blijf ik. een plusje zetten met
• 10:46
  Speaker 3: de kwalificatie die ik daar zojuist aan gaf.
• 10:49
  Speaker 1: De omzwaai in... Ja, maar ik bedoel eigenlijk Pearl en
• 10:53
  Speaker 1: de twijfel over of hij wel of niet een rol
• 10:55
  Speaker 1: speelt in dat hele Starlink-verhaal. Dat zijn allemaal dingen die
• 10:58
  Speaker 1: ingaan tegen, laten we zeggen, de loyaliteit met Oekraïne. En
• 11:03
  Speaker 1: dat kan niet anders dan dat, daar moeten wij over nadenken.
• 11:06
  Speaker 1: Dat bedoel ik eigenlijk met omzwaai.
• 11:09
  Speaker 3: O, zeker. Het is mij helder inderdaad wat u bedoelt.
• 11:15
  Speaker 3: Dat is wel een omzwaai als dat het verhaal blijft.
• 11:20
  Speaker 3: Want u weet, meneer Hammelburg, dat er ook... Een pakket
• 11:25
  Speaker 3: nieuwe sancties klaar ligt in de Amerikaanse volksvertegenwoordiging. Mede ter
• 11:33
  Speaker 3: ere van de overleden senator Graham. Dat voorziet in hele
• 11:39
  Speaker 3: scherpe en strengere sancties vis-à-vis Brusland. Dus ja, ik kom
• 11:45
  Speaker 3: eigenlijk terug op mijn opmerking. Is het een ommezwaai? Ja,
• 11:50
  Speaker 3: als Pearl stopt, is dat een enorme ommezwaai. En ik
• 11:55
  Speaker 3: heb dat net desastreus genoemd. Maar goed, ik ben er
• 11:59
  Speaker 3: met deze president nooit van overtuigd... dat wat hij gisteren
• 12:02
  Speaker 3: heeft gezegd vandaag nog relevantie heeft. Dus laat ik me
• 12:06
  Speaker 3: aan die strohalm dan maar vasthouden
• 12:07
  Speaker 1: wat
• 12:08
  Speaker 3: dat betreft.
• 12:11
  Speaker 1: Bij Trump verandert de mening ongeveer elke zes minuten. Dus
• 12:14
  Speaker 1: je moet uitkijken voordat je je commentaar hebt uitgesproken... is
• 12:17
  Speaker 1: de waarheid alweer net verschoven. We moeten inderdaad... En dat
• 12:21
  Speaker 1: heeft ook zo'n positieve kant, eerlijk is eerlijk. Soms valt
• 12:23
  Speaker 1: het allemaal wel weer mee. Maar goed, het kernpunt voor
• 12:28
  Speaker 1: ons is... of Oekraïne op de been kan blijven. We
• 12:33
  Speaker 1: zijn daar tot nu toe steeds maar in geslaagd. En
• 12:36
  Speaker 1: of de Amerikanen nu een beetje meewerken of een beetje tegenwerken...
• 12:42
  Speaker 1: of we in staat zijn om, als dat nodig is, Oekraïne...
• 12:45
  Speaker 1: voorlopig althans op de been te houden. Wij dus.
• 12:50
  Speaker 3: Allereerst kom je dan in de discussie over grijze zone oorlogsvoering,
• 12:58
  Speaker 3: over hybride oorlogsvoering. En het toenemende aantal incidenten. En de
• 13:05
  Speaker 3: manier waarop ook de generaal die ik net noemde, Glinkiewicz,
• 13:10
  Speaker 3: daarop reageerde. We hebben natuurlijk het NAVO-verdrag. We hebben artikel 4.
• 13:15
  Speaker 3: Mijn veiligheid wordt bedreigd. We hebben artikel 5. Eén keer
• 13:19
  Speaker 3: ingeroepen in de historie van de NAVO. Artikel 4 en
• 13:22
  Speaker 3: 5 zijn nooit geschreven voor een scenario van wat ik
• 13:27
  Speaker 3: noem grijze zon- en oorlogvoering. Het beschieten van schepen in
• 13:34
  Speaker 3: de Zwarte Zee, de Leipzig-droon. Dus we zullen, wat dat
• 13:39
  Speaker 3: betreft denk ik dat we bereid zouden moeten zijn een
• 13:42
  Speaker 3: stap te zetten. We zullen verder moeten leren als Europeanen,
• 13:48
  Speaker 3: ook in die grijze zone, te escaleren. Ik zou er
• 13:53
  Speaker 3: een voorstander van zijn, en dat roep je natuurlijk niet
• 13:55
  Speaker 3: van de daken, maar dat doe je gewoon, om onze
• 13:58
  Speaker 3: cybercapaciteit ook in offensieve zin in te zetten. Het licht
• 14:03
  Speaker 3: kan best eens een paar uur of een paar dagen
• 14:05
  Speaker 3: uitgaan in Jekaterinburg, in Sint-Petersburg of Moskou. Er zijn andere
• 14:10
  Speaker 1: invalidenmiddelen van onze kant zijn er denkbaar. Er zijn militaire
• 14:13
  Speaker 1: varianten van wat er met Albert Heijn is gebeurd. Dan
• 14:17
  Speaker 1: zie je de kwetsbaarheid van de samenleving.
• 14:21
  Speaker 3: Enorm kwetsbaar. Onze samenleving is, zoals op Klingendaal terecht wordt gezegd,
• 14:28
  Speaker 3: is een just-in-time samenleving. De lactosevrije yoghurt wordt om tien
• 14:34
  Speaker 3: voor drie smiddags bezorgd en niet om tien over drie.
• 14:37
  Speaker 3: En we moeten van die just-in-time samenleving, en dat geldt
• 14:41
  Speaker 3: niet alleen voor Albert Heijn en de Jumbo en de Lidl,
• 14:43
  Speaker 3: moeten we naar een just-in-case samenleving. Wij hebben tussen onze
• 14:53
  Speaker 3: oren zitten vrede, stabiliteit en rust. En het gevolg van
• 14:59
  Speaker 3: zo'n Albert Heijn-voorbeeld is... dat we niet goed zijn voorbereid
• 15:04
  Speaker 3: op dat soort scenario's. En daar kunnen anderen ook komen.
• 15:07
  Speaker 3: Maar ik breid het één fase uit die nog moeilijker is.
• 15:12
  Speaker 3: Nou komt er een drone en die landt niet in
• 15:15
  Speaker 3: een weiland... maar die landt op een kleuterschool. En op
• 15:19
  Speaker 3: die kleuterschool komen kinderen om... Kijk, dan komt de vraag,
• 15:23
  Speaker 3: en die drone is, dat moet ik er dan bij zeggen,
• 15:28
  Speaker 3: wij kunnen aantonen dat die drone uit Rusland komt. Kijk,
• 15:31
  Speaker 3: dan zit je in die grijze zone oorlogsvoering, in een...
• 15:40
  Speaker 3: En dan zeg ik, dan zou je met Ivo Daalder
• 15:43
  Speaker 3: in Amerika en anderen, dan zou je bereid moeten zijn
• 15:46
  Speaker 3: de brug over te gaan naar escalatie. En bijvoorbeeld je
• 15:49
  Speaker 3: offensieve cybercapaciteit kunnen inzetten, kunnen gaan inzetten tegen Rusland
• 15:54
  Speaker 1: Dit is BNR De Wereld, mijn gast is Jaap de
• 15:56
  Speaker 1: Hoop Scheffer, formale secretaris-generaal van de NAVO, oud-minister van Buitenlandse
• 16:00
  Speaker 1: Zaken en minister van Staat
• 16:02
  Speaker 4: Rusland is onze vijand. En nee, dat betekent niet dat
• 16:06
  Speaker 4: wij in oorlog zijn. Maar zorgeloze vrede is ook heel
• 16:10
  Speaker 4: ver weg.
• 16:10
  Speaker 1: Ja, minister van Defensie Zilkers, vorige week in de Tweede Kamer.
• 16:14
  Speaker 1: Niet alleen je Zilkers, maar ook de Britse premier Burnham
• 16:17
  Speaker 1: gebruikte dat woord enemy om Rusland te duiden. Wat vindt
• 16:20
  Speaker 1: u daarvan?
• 16:22
  Speaker 3: Ik vind het toch persoonlijk, ik heb er lang over nagedacht,
• 16:25
  Speaker 3: vind ik het niet handig. Ik leg dat uit. A,
• 16:32
  Speaker 3: is het Russische volk niet onze vijand? Maar B, belangrijker is,
• 16:40
  Speaker 3: woorden doen ertoe. En als u als journalist van Hammelburg
• 16:44
  Speaker 3: en ik als duider in dit gesprek over Rusland... Maar
• 16:53
  Speaker 3: als een minister dat doet, dan heeft dat wel in
• 16:57
  Speaker 3: die zin consequenties... dat u dan met uw microfoon of
• 17:00
  Speaker 3: camera naar de Duitse bondskanselier gaat... en aan de Duitse
• 17:03
  Speaker 3: bondskanselier vraagt, bent u het daarmee eens? Is Rusland onze vijand?
• 17:07
  Speaker 3: En dan durf ik u wel te zeggen dat de
• 17:09
  Speaker 3: Duitse kanselier dat niet zal bevestigen. En de Griekse premier
• 17:12
  Speaker 3: ook niet, en de Spaanse premier ook niet. Met andere woorden...
• 17:16
  Speaker 3: Ik vind het nou ook weer geen reden om alle
• 17:19
  Speaker 3: stormballen te hijsen. Maar woorden doen ertoe. En ik vind
• 17:24
  Speaker 3: het woord vijand in dit opzicht een onhandige woordkeuze. Want
• 17:28
  Speaker 3: als je vijf troepen, ze zijn onze vijand en je
• 17:32
  Speaker 3: handelt niet... dan wordt dat woord vijand ook wel een
• 17:35
  Speaker 3: redelijk leeg begrip. Vindt u Rusland een vijand? Ik vind
• 17:40
  Speaker 3: Rusland een vijand. Maar daar zeg ik bij, niet het
• 17:44
  Speaker 3: Russische volk. Nou, dat zei minister Jessel dus ook erbij.
• 17:48
  Speaker 3: Maar als ik dat voor uw microfoon roep, dan kan
• 17:51
  Speaker 3: ik dat rustig kostenvrij zeggen. In de diplomatie heb ik
• 17:55
  Speaker 3: geleerd dat woorden er enorm veel toe doen. En dan
• 17:59
  Speaker 3: zou ik, laat ik het nou zo formuleren, dat woord
• 18:02
  Speaker 3: vijand niet hebben gebruikt. Wel agressor. Het viel mij bij
• 18:06
  Speaker 3: de generaal Grinkevich, de Supreme Allied Commander, ook op dat
• 18:09
  Speaker 3: hij het wel in de Q & A bij de
• 18:11
  Speaker 3: vraag en antwoord na zijn speech over Rusland had, maar
• 18:15
  Speaker 3: hij benoemde niet Rusland als de vijand. En in het
• 18:20
  Speaker 3: Kremlin wordt dan genoteerd, nou, interessante discussie, want de helft
• 18:24
  Speaker 3: heeft het over we zijn de vijand en de helft niet.
• 18:27
  Speaker 3: Dat cadeautje pakken wij uit, want men is weer eens
• 18:30
  Speaker 3: verdeeld in Europa en in de NAVO
• 18:32
  Speaker 5: We laten de generaal heel even horen. Ja,
• 18:50
  Speaker 1: en nogmaals, belangrijk is denk ik wat u zei. Hij
• 18:53
  Speaker 1: staat daar namens alle NAVO-leden. Ook namens de Verenigde Staten
• 18:57
  Speaker 1: en dus ook namens president Trump. Exact. Deze
• 19:01
  Speaker 3: speech heeft het bureau, de Resolute Desks zoals dat daar heet...
• 19:06
  Speaker 3: zoals u weet, van de president zeker gepasseerd. Maar dat
• 19:10
  Speaker 3: geeft dus bij deze president geen garantie... dat hij morgen
• 19:13
  Speaker 3: niet wat anders roept. Die kwalificatie moet je er altijd bij...
• 19:23
  Speaker 3: Het klinkt voor, laten
• 19:32
  Speaker 1: we zeggen, het leek een beetje abstract. Schrikt dit Poetin
• 19:42
  Speaker 1: wel af
• 19:44
  Speaker 3: Nou, vooralsnog, dat is interessant dat u die vraag stelt.
• 19:48
  Speaker 3: Want we hebben het vaak natuurlijk overgemaakt. u en ik
• 19:50
  Speaker 3: over de vraag wat wij vinden van onze afschrikking en
• 19:54
  Speaker 3: of die nog functioneert. U zegt nu terecht en stelt
• 19:57
  Speaker 3: mij de vraag, ja, de cruciale vraag is, functioneert die
• 20:01
  Speaker 3: afschrikking nog in de ogen van Poetin? En dan denk
• 20:05
  Speaker 3: ik dat dat nog steeds het geval is. En dat
• 20:07
  Speaker 3: zo'n opmerking van de generaal... daarbij helpt om dat nog
• 20:12
  Speaker 3: eens heel duidelijk te onderstrepen. We moeten ons er wel
• 20:16
  Speaker 3: bij bedenken dat wat de generaal daar zegt... hopelijk nooit
• 20:20
  Speaker 3: in de praktijk zal moeten worden gebracht. Maar als het moet,
• 20:23
  Speaker 3: dan moet het. En dan moeten we ons als Nederlanders
• 20:25
  Speaker 3: ook realiseren... dat als je de Baltische landen noemt... wij
• 20:28
  Speaker 3: daar direct bij betrokken raken en zijn
• 20:30
  Speaker 1: Ja, en dat is... Dat is best realistisch. Dat zou
• 20:35
  Speaker 1: kunnen gebeuren. En dan moet je de vraag stellen... en
• 20:38
  Speaker 1: daarom vond ik het een interessante speech... oké, wat zijn
• 20:41
  Speaker 1: dan onze principes? En dan is die drieslag toch wel duidelijk.
• 20:45
  Speaker 3: Dan is die drieslag duidelijk, maar dan kom ik weer
• 20:48
  Speaker 3: op een ander heel belangrijk element terug. En dat is
• 20:52
  Speaker 3: binnenlandspolitiek van aard, hier in Nederland, maar in de gehele NAVO.
• 20:57
  Speaker 3: In zo'n scenario, ik acht het niet erg waarschijnlijk, maar
• 21:01
  Speaker 3: u zegt terecht ook niet onmogelijk. In zo'n scenario ontstaat
• 21:04
  Speaker 3: natuurlijk onmiddellijk, de NAVO is een politieke organisatie, het politieke debat,
• 21:08
  Speaker 3: hoe gaan wij reageren? En dan moet je, en daarom
• 21:12
  Speaker 3: is wat tussen de oren van de Nederlandse Duitse, Britse,
• 21:17
  Speaker 3: et cetera, burger zich afspeelt na december. dan is het
• 21:22
  Speaker 3: ongelooflijk belangrijk dat daar politieke steun voor gegenereerd kan worden.
• 21:26
  Speaker 3: Want we zijn tenslotte allemaal in de NAVO, zo zijn
• 21:28
  Speaker 3: we democratieën. Nou gaat het Nederlands parlement in een artikel
• 21:34
  Speaker 3: 5 scenario... komt het niet aan op artikel 100 brieven
• 21:39
  Speaker 3: en andere ingewikkeldheden... die normaal terecht als voorwaarden worden gesteld.
• 21:43
  Speaker 3: Maar je zult toch wel als kabinet in Nederland en
• 21:46
  Speaker 3: als Britse premier en overal in de NAVO... je politieke
• 21:50
  Speaker 3: dekking moeten verzorgen in zo'n scenario. Wij gaan optreden.
• 21:55
  Speaker 1: Nou, laten we hopen dat het in de wereldpolitiek... en
• 21:59
  Speaker 1: in elk geval in de militaire wereld... geen Albert Heijn-scenario wordt.
• 22:05
  Speaker 1: Dank Jaap de Hoopscheffer, voormalig secretaris-generaal van de NAVO... oud-minister
• 22:09
  Speaker 1: van Buitenlandse Zaken en minister van State
• 22:19
  Speaker 2: De
• 22:19
  Speaker 6: wereld.
• 22:23
  Speaker 1: Bernard Hammelburg. Saoedi-Arabië mag dan heel veel geld hebben en
• 22:27
  Speaker 1: ontzettend veel Amerikaanse wapens. Het lukt het land maar niet
• 22:31
  Speaker 1: om de hoedhierenbellen te verslaan.
• 22:33
  Speaker 7: De Jemenische vrachtwagens hebben met de hulp van God een
• 22:36
  Speaker 7: grote militaire operatie uitgelegd... die Aramco in Dehran in de oostenkant,
• 22:41
  Speaker 7: King Khalid International Airport en Aramco Refinery in Riyadh... met
• 22:46
  Speaker 7: een groot aantal ballistische en cruise-missiles en drones. Ja,
• 22:51
  Speaker 1: dat was een generaal van het Houthi-leger. Bij een aanval,
• 22:56
  Speaker 1: die aanval op de Soedische hoofdstad Riyadh, waar hij het
• 22:58
  Speaker 1: over had, vielen 18 doden, raakten honderden mensen gewond. En
• 23:02
  Speaker 1: dan had je ook nog een aanval op het kantoor
• 23:03
  Speaker 1: van Aramco. Ik praat erover met kolonel buitendienst Peter Weininga,
• 23:07
  Speaker 1: defensiespecialist bij het Den Haag Centrum voor Strategische Studies. Dag Peter.
• 23:14
  Speaker 1: Hé Bernard, goedemiddag. Die aanvallen op de luchthaven van Riyad...
• 23:19
  Speaker 1: en het hoofdkantoor van oliegigant Aramco. Hoe komt het dat
• 23:24
  Speaker 1: de Houthis zoveel schade hebben kunnen aanrichten?
• 23:29
  Speaker 8: In eerste plaats moeten we de Houthis niet onderschatten. Ze
• 23:34
  Speaker 8: staan bekend als rebellen, maar ze zijn eigenlijk heel goed georganiseerd.
• 23:38
  Speaker 8: Ze hebben inderdaad op basis van Iraanse hulp een behoorlijk
• 23:44
  Speaker 8: uitgeruste militaire... zijn ook in staat om met behulp van
• 23:50
  Speaker 8: Iraanse technologie zelf wapens te bouwen. En ja, ze zijn
• 23:55
  Speaker 8: dus ook in staat die over een langere afstand in
• 23:58
  Speaker 8: te zetten... tegen bijvoorbeeld het vliegveld bij de hoofdstad van Soed-Arabië.
• 24:03
  Speaker 8: Wat ze de afgelopen keer al hebben laten zien. En
• 24:04
  Speaker 8: overigens in het verleden ook al eerder hebben laten zien. Zeker,
• 24:07
  Speaker 1: met een op een graffie naar de rij toen, herinner
• 24:10
  Speaker 1: ik me. Een enorme aanval, ja. Ja. Maar goed, de
• 24:14
  Speaker 1: vraag is, hoe lukt het ze? Want... Volgens persbureau Reuters
• 24:19
  Speaker 1: gaven de waardschuwingssystemen... rond het vliegveld geen melding van inkomend gevaar.
• 24:25
  Speaker 1: Ze zijn met hun raketten er doorheen gekomen. We komen
• 24:28
  Speaker 1: direct te spreken over de enorme militaire macht... waarover Saudi-Arabië beschikt.
• 24:33
  Speaker 1: Hoe kan dit allemaal?
• 24:36
  Speaker 8: Ja, dat is een groot vraagteken natuurlijk. Kijk, ik kan
• 24:40
  Speaker 8: me voorstellen dat de Saoedi's vooral nu gericht zijn op Iran.
• 24:43
  Speaker 8: Iran heeft de regio regelmatig beschoten, ook doelen in Saoedi-Arabië.
• 24:48
  Speaker 8: En dat ze met hun luchtafweer met name gefocust zijn
• 24:52
  Speaker 8: op Iran. Maar ja, dat wil natuurlijk niet zeggen dat
• 24:55
  Speaker 8: je je achterdeur niet meer in de gaten hoeft te houden.
• 24:58
  Speaker 8: Want ja, de vrede met de Houthis was alleszins getekend.
• 25:03
  Speaker 8: Er was weliswaar een bestand, maar dat hebben de Saoedi's
• 25:08
  Speaker 8: zelf verbroken. En op zo'n moment kunnen ze natuurlijk ook verwachten...
• 25:15
  Speaker 8: En dat hebben ze uiteindelijk ook gedaan. En hoe dat
• 25:18
  Speaker 8: dan precies kan, waar dat precies aan ligt... ja, dat
• 25:21
  Speaker 8: weten we natuurlijk niet zeker. Maar het is wel zo
• 25:26
  Speaker 8: dat de Saoedi's, ondanks het feit... dat ze over moderne
• 25:29
  Speaker 8: wapens beschikken, betaald met oliedollars... dat het nog niet meteen
• 25:34
  Speaker 8: wil zeggen dat het een uitermate... efficiënt en effectief leger is. Nee,
• 25:40
  Speaker 1: maar wij noemen dat dan een rebellenorganisatie... Het is natuurlijk
• 25:45
  Speaker 1: meer dan dat, maar het is niet een georganiseerde krijgsmacht
• 25:49
  Speaker 1: zoals een land dat erop na houdt. Dus er zit
• 25:51
  Speaker 1: een beetje tussenin. Niettemin, het doet toch ook heel veel
• 25:56
  Speaker 1: aan guerrilla-achtige praktijken denken. Ze hebben elke luchthaven tot militair
• 26:01
  Speaker 1: doelwit verklaard en het geweld is enorm opgelaard. Waarom?
• 26:09
  Speaker 8: Ze willen in feite de macht overnemen in Jemen. En
• 26:13
  Speaker 8: de Saoedi's zijn hun voornaamste vijand. De Saoedi's hangen het
• 26:18
  Speaker 8: salafisme aan. Dat is een behoorlijk fundamentele... stroming binnen de
• 26:25
  Speaker 8: Sunnitische islam. En de Houthis zijn in feite Shiiten. Zayda-Shiiten
• 26:32
  Speaker 8: noemen ze dat dan. Een iets andere profeet hangen ze
• 26:35
  Speaker 8: weer aan dan de Iraanse Shiiten. Maar ja, die zien
• 26:40
  Speaker 8: salafisme als een bedreiging. Arabië heeft in het verleden wel geprobeerd...
• 26:45
  Speaker 8: dat salafisme over Jemen uit te rollen. En dat is
• 26:48
  Speaker 8: een van de redenen dat de Houthis in opstand zijn gekomen.
• 26:51
  Speaker 1: Ja, het is een soort van eeuwige strijd, al daarvoor zeggen...
• 26:55
  Speaker 1: sinds de zevende eeuw, moet ik zeggen, tussen de Soelieten
• 27:01
  Speaker 1: en de Shiiten. Maar het verschil is natuurlijk dat de
• 27:05
  Speaker 1: Iraniërs geen Arabieren zijn... De Shiiten in Jemen wel. En
• 27:11
  Speaker 1: in het verleden was dat wel eens een reden... om
• 27:13
  Speaker 1: die banden niet al te hard aan te trekken. Maar
• 27:15
  Speaker 1: daar zijn ze dus overheen gestapt, zal ik maar zeggen.
• 27:19
  Speaker 8: Ja, dat denk ik wel. De Iraniërs steunen meerdere Arabische shiite-facties.
• 27:26
  Speaker 8: Denk ik aan Irak, denk ik ook aan Hezbollah in Libanon.
• 27:29
  Speaker 8: En denk ik ook aan Hamas. Hamas is eigenlijk een
• 27:32
  Speaker 8: soenitische beweging. Maar ja, die is anti-Israël, dus die wordt
• 27:38
  Speaker 8: door Iran gesteund. Hier geldt ook weer, de vijand van
• 27:41
  Speaker 8: uw vijand is mijn vriend. Dus... Dus ja, en dat
• 27:45
  Speaker 8: geldt bij de hoed, die is net zo goed.
• 27:46
  Speaker 1: Ja, conflict met een soort van onderbreking duurt toch bij
• 27:51
  Speaker 1: elkaar een jaar of elf. Dat is niet niks. Maar
• 27:55
  Speaker 1: zo heftig als nu is het... Ja, je noemde het,
• 27:58
  Speaker 1: de rechten zijn wel eerder grote aanvallen geweest. Maar het
• 28:01
  Speaker 1: is nu wel heel heftig.
• 28:07
  Speaker 8: Het komt nu bij de toch al instabiele situatie in
• 28:10
  Speaker 8: het Midden-Oosten natuurlijk... met betrekking tot Iran in dit geval...
• 28:16
  Speaker 8: waar de oorlog in feite ook nog niet voorbij is.
• 28:18
  Speaker 8: Dus als dan op datzelfde moment de Houthis op zo'n manier...
• 28:27
  Speaker 8: richting Saudi-Arabië, dan is het wel een extra factor om
• 28:31
  Speaker 8: je zorgen over te maken. Bovendien hebben de Houthis ook
• 28:34
  Speaker 8: laten zien, en dat maakt het denk ik nog wel
• 28:36
  Speaker 8: weer prangender, ook voor het Westen, is dat de Houthis,
• 28:41
  Speaker 8: net zoals de Iraniërs met de straat van Hormuz omspringen...
• 28:46
  Speaker 8: ook de straat van Bab al-Mandab bedreigen kunnen. En wat
• 28:51
  Speaker 8: ze ook in het verleden hebben laten zien. En misschien
• 28:53
  Speaker 8: zelfs effectief afsluiten. Met andere woorden, daar zit ook een element...
• 28:58
  Speaker 8: wat voor het westen van belang is... waarom we ons
• 29:00
  Speaker 8: zorgen moeten maken over deze oplaaiende strijd... tussen de Houthis
• 29:06
  Speaker 8: en de Saoedi's. Laten
• 29:07
  Speaker 1: we nou eens kijken naar Saoedi-Arabië. Een enorm rijk land...
• 29:12
  Speaker 1: Amerika is werelds grootste wapenexporteur en van die wapenexport gaat
• 29:18
  Speaker 1: het meeste naar Saoedi-Arabië. 12 tot 15 procent van die
• 29:22
  Speaker 1: militaire export. Hoe ziet hun krijgsmacht eruit? Want dat is
• 29:27
  Speaker 8: enorm. Ja, het is enorm inderdaad. En je kunt je
• 29:32
  Speaker 8: ook afvragen of het allemaal nodig is natuurlijk. Want zoveel
• 29:35
  Speaker 8: vijanden hebben de Saudis eigenlijk niet. Maar ja, een deel
• 29:39
  Speaker 8: van dat wapentuig in het Midden-Oosten... dat geldt niet alleen
• 29:43
  Speaker 8: voor Soed-Arabië... is ook om vooral indruk te maken op
• 29:46
  Speaker 8: de ander. Dat heeft een beetje een tribale oorsprong, zeg maar.
• 29:52
  Speaker 8: Je rust je uit met heel veel middelen, zeg maar.
• 29:55
  Speaker 8: Je laat ook zien aan de wereld dat je daar
• 29:58
  Speaker 8: iets mee kunt. En daarmee kun je de ander dan
• 30:02
  Speaker 8: afschrikken of juist gewoon imponeren. Dus dat zit er een
• 30:08
  Speaker 8: beetje in. Of je daarmee effectief een oorlog kunt voeren
• 30:13
  Speaker 8: zoals wij dat in het Westen... met onze drang naar
• 30:16
  Speaker 8: effectiviteit en efficiëntie gewend zijn. Dat is maar zeer de vraag.
• 30:20
  Speaker 8: Want de cultuur is totaal anders dan die van ons
• 30:27
  Speaker 1: Nog even dat leger. Ik zie lijsten met F-15's, Apaches, Blackhawks, Patriots.
• 30:35
  Speaker 1: Enorme hoeveelheden. Er is een order van, ik meen, 48
• 30:38
  Speaker 1: stuks F-35-gevechtsvliegtuigen. Dat is maar wat. En als
• 30:45
  Speaker 9: ik
• 30:45
  Speaker 1: jou goed begrijp, is dat ze er eigenlijk niet veel
• 30:47
  Speaker 1: mee kunnen. Ik lees ook dat het onderhoud van bijvoorbeeld
• 30:51
  Speaker 1: de gevechtsverlichtingen... wordt door Amerikanen en Britten gedaan, want dat
• 30:53
  Speaker 1: kunnen ze helemaal niet zelf. Kun je zeggen gewoon, het
• 30:56
  Speaker 1: is een zeer goed geoeteerd leger... maar het is gewoon
• 31:00
  Speaker 1: een slecht leger.
• 31:03
  Speaker 8: Ja, slecht. Het is in ieder geval minder goed dan
• 31:06
  Speaker 8: je op basis van de uitrusting... met al dat moderne
• 31:10
  Speaker 8: spul zou kunnen verwachten. Bovendien, moderne wapens, daar moet je
• 31:15
  Speaker 8: ook wel een kleine kanttekening bij plaatsen. Want niet iedereen
• 31:20
  Speaker 8: krijgt dezelfde F-35 als wij bijvoorbeeld. Daar moet je echt
• 31:24
  Speaker 8: een trusted ally voor zijn. Daar zitten spullen in die
• 31:27
  Speaker 8: zo geheim zijn... en capaciteiten die zo bijzonder zijn... dat
• 31:31
  Speaker 8: ze dat niet zomaar aan iemand geven van ze denken... ja,
• 31:34
  Speaker 8: die is nu al voor ons, maar die kan zich
• 31:37
  Speaker 8: ook tegen ons keren. En de vraag is, blijft het
• 31:41
  Speaker 8: wel in goede handen? Is het wel vertrouwd? Dus het
• 31:45
  Speaker 8: kan zijn dat de F-35 die zij kopen... een stukje
• 31:48
  Speaker 8: minder capabel is dan die wij bijvoorbeeld hebben gekocht. Daar
• 31:51
  Speaker 8: moet je ook naar kijken. En voor de rest, ja, inderdaad.
• 31:55
  Speaker 8: Het is vooral show of force, zou ik bijna zeggen,
• 31:59
  Speaker 8: met een nadruk op show. Ja, ik
• 32:00
  Speaker 1: snap het. Maar je kunt toch zeggen... het instapmodel van
• 32:04
  Speaker 1: de F-35 is toch nog een heel indrukwekkend apparaat. Maar goed,
• 32:10
  Speaker 1: los daarvan. Je kijkt naar het leger, maar als ik
• 32:15
  Speaker 1: het goed begrijp... kijk je eigenlijk naar twee legers. Je
• 32:18
  Speaker 1: hebt de Nationale Garde, die valt onder de Saudische kroon...
• 32:23
  Speaker 1: en is ook vooral opgezet om die te bewaken tegen
• 32:26
  Speaker 1: gevaren van binnenuit. En niet zozeer tegen het buitenland. En
• 32:30
  Speaker 1: dan heb je de gewone krijgsmacht, die valt onder het
• 32:33
  Speaker 1: ministerie van Defensie... maar die werken dan niet goed samen.
• 32:37
  Speaker 1: Snap ik ook niet. Weet jij hoe dat zit?
• 32:40
  Speaker 8: Nou ja, laat ik het zo zeggen. Dan zijn ze
• 32:42
  Speaker 8: niet alleen. Kijk naar de islamitische revolutionaire garde in Iran.
• 32:47
  Speaker 8: Dat is ook een leger naast het reguliere leger in Iran.
• 32:50
  Speaker 8: Dus er komt in meer landen voor. Die is bedoeld
• 32:53
  Speaker 8: om de revolutie te beschermen. En natuurlijk ook het regime.
• 32:56
  Speaker 8: En dat zie je in meerdere landen. Ook Saddam Hussein
• 32:59
  Speaker 8: had een republikeinse garde. Die eigenlijk vooral bedoeld was om
• 33:03
  Speaker 8: zijn regime te beschermen. Dus dat komt vaker voor. Dus
• 33:07
  Speaker 8: dat dit gebeurt. Ja, twee militairen. via de elementen. Want
• 33:15
  Speaker 8: de bescherming van het Koningshuis is toch iets... ja, smallers,
• 33:19
  Speaker 8: zeg maar, qua doelstelling... dan bescherming van het land. Ja,
• 33:24
  Speaker 8: dan heb je wel vaker dat daar wrijving tussen is.
• 33:27
  Speaker 8: Dus dat verbaast mij op zich
• 33:29
  Speaker 1: niet. Ja, even de positie van Amerika bekijken. In het verleden,
• 33:35
  Speaker 1: nog niet zo lang geleden... heeft Trump wel eens opdracht
• 33:37
  Speaker 1: gegeven tot een aanval op de Houthis... Maar op dit
• 33:43
  Speaker 1: moment is mijn indruk dat kroonprins Bin Salman, de feitelijke machthebber,
• 33:50
  Speaker 1: een beetje aan het bedelen is om Amerikaanse steun. En
• 33:54
  Speaker 1: dat Trump zegt, sorry, nu even niet.
• 33:57
  Speaker 8: De Amerikanen zitten zelf natuurlijk ook met een probleem. Ze
• 34:00
  Speaker 8: hebben heel veel verschoten in de oorlog met Iran. Aan verdedigingsmiddelen,
• 34:06
  Speaker 8: ook middelen om Amerikaanse basis... of troepende locaties in het
• 34:10
  Speaker 8: Midden-Oosten te beschermen... en in aanvalswapens. Dus ze hebben zelf
• 34:14
  Speaker 8: moeite om hun voorraad weer op peil te krijgen. En
• 34:17
  Speaker 8: daar hebben natuurlijk bondgenoten last van. Saudi-Arabië, maar ook bijvoorbeeld
• 34:23
  Speaker 8: wij in Europa... en zeker ook de Oekrieners... die zitten
• 34:27
  Speaker 8: met smarte wachten op luchtverdedigingswapens. Dus iedereen heeft daar last van.
• 34:31
  Speaker 8: En nu zie je gewoon dat Amerikanen toch zeggen bij zichzelf...
• 34:35
  Speaker 8: onze voorraden zijn kritisch. Amerikaanse generaals hebben er een tijdje
• 34:39
  Speaker 8: geleden voor aan de bel getrokken. En dat betekent dat
• 34:44
  Speaker 8: ze behoudend zullen zijn met het delen daarvan.
• 34:46
  Speaker 1: Saudi-Arabië heeft nog niet last van geleden... het zogenaamde Mecca-pact gesloten...
• 34:54
  Speaker 1: samen met Turkije en Pakistan. En ik weet niet precies
• 34:59
  Speaker 1: wat dat nou inhield... maar ik dacht, dat is een
• 35:01
  Speaker 1: militaire organisatie... en die zal wel een soort van artikel
• 35:07
  Speaker 1: 5-achtige constructie hebben. Als er een aanval komt, dan helpen
• 35:10
  Speaker 1: de anderen. Maar daar horen we niks van, hè.
• 35:13
  Speaker 8: Nee, er zit inderdaad een artikel 5-achtige constructie in. Beetje
• 35:18
  Speaker 8: afgekeken van de NAVO zal het. Dat betekent in feite
• 35:23
  Speaker 8: dat als één van die drie landen wordt aangevallen... de
• 35:26
  Speaker 8: andere twee te hulp zullen komen. Het lastige daarbij is
• 35:30
  Speaker 8: natuurlijk dat Pakistan in feite... een sluimerend conflict heeft met India.
• 35:35
  Speaker 8: Ik verwacht niet dat de Saoedi's de Pakistani te hulp
• 35:38
  Speaker 8: zullen komen... om tegen India te vechten. En ja, ik bedoel,
• 35:43
  Speaker 8: Saudi-Arabië had al een slijmerend conflict met de Houthis. Nu
• 35:46
  Speaker 8: heeft Saudi-Arabië de afgelopen weken zelf besloten... om het bestand
• 35:51
  Speaker 8: te verbreken en de Houthis weer aan te vallen. Dus
• 35:53
  Speaker 8: in die zin kun je niet zeggen dat er sprake
• 35:56
  Speaker 8: is van een aanval... die is uitgelokt of begonnen, zeg maar,
• 36:00
  Speaker 8: een oorlog die is begonnen... door de Houthis met een
• 36:03
  Speaker 8: aanval op Saudi-Arabië. Dus in die zin kan ik me
• 36:05
  Speaker 8: voorstellen dat dat artikel... in dit geval niet werkt. Nee.
• 36:11
  Speaker 8: Maar ja, weet je, er zitten wel lastige dingen in.
• 36:13
  Speaker 8: Turkije is een NAVO-land. Dat kan dus ook betrokken raken
• 36:18
  Speaker 8: bij een oorlog rond Pakistan of Saudi-Arabië. Dus ik vind
• 36:23
  Speaker 8: het een beetje een merkwaardig pakt. Het zijn drie landen,
• 36:29
  Speaker 8: wel drie moslimlanden... maar toch landen die eigenlijk hoegenaamd niets
• 36:34
  Speaker 8: met elkaar gemeen hebben. Ook ver uit elkaar liggen, geografisch gezien.
• 36:39
  Speaker 8: En toch is er dan zo'n pakt ontstaan.
• 36:43
  Speaker 1: Ten slotte, want dat gaat ons het meest aan... de
• 36:46
  Speaker 1: straat van Hormuz is feitelijk dicht. En je kunt zeggen,
• 36:50
  Speaker 1: door de verovering van die eilandjes... bij de straat van
• 36:55
  Speaker 1: Bab al-Mandab... hebben de Houthis ook de Rode Zee afgesloten.
• 37:00
  Speaker 1: Of zo goed als afgesloten. Dat is heel schadelijk voor
• 37:04
  Speaker 1: de hele wereld. Zeker voor het Westen. Hoe kan dit
• 37:07
  Speaker 1: conflict nou een halt worden toegeroepen?
• 37:11
  Speaker 8: Ja, in feite begint dat natuurlijk bij Trump en trouwens
• 37:16
  Speaker 8: ook Netanyahu. Want de oorlog tegen Iran is eigenlijk Netanyahu's oorlog...
• 37:21
  Speaker 8: en daar heeft hij Trump in meegesleept. En Trump moet
• 37:25
  Speaker 8: gewoon zijn troepen terugtrekken. Het lastige is dat dat op
• 37:29
  Speaker 8: verlies gaat lijken. Want hij heeft in feite niet de
• 37:32
  Speaker 8: doelstelling die hij had geformuleerd bereikt. Er is... Weliswaar is
• 37:39
  Speaker 8: het regime beschadigd in Iran. Het is verzwakt, maar het
• 37:42
  Speaker 8: is nog steeds aan de macht. En de Iraniërs zijn
• 37:45
  Speaker 8: nog steeds in staat om flink van zich af te slaan. Alleen,
• 37:49
  Speaker 8: Trump komt geen stap verder op deze manier. Dus hij
• 37:52
  Speaker 8: moet een politieke overeenkomst sluiten... een diplomatieke overeenkomst sluiten met Iran. Alleen,
• 38:00
  Speaker 8: als hij dat op dit moment doet... dan lijkt het
• 38:02
  Speaker 8: alsof hij verloren heeft en dat wil hij niet. En
• 38:04
  Speaker 8: dus blijft hij voortmodderen. Maar in feite ligt de sleutel
• 38:10
  Speaker 8: tot een oplossing... tot het stoppen van dit conflict. En
• 38:13
  Speaker 8: daarmee ook het conflict met de hoedies, denk ik. Toch
• 38:18
  Speaker 8: bij Donald Trump
• 38:19
  Speaker 1: Dankjewel, Peter Weininga, defensiespecialist... bij het Den Haag Centrum voor
• 38:24
  Speaker 1: Strategische Studies
• 38:28
  Speaker 1: Tijd voor het laatste Amerikaanse nieuws... door de ogen van
• 38:30
  Speaker 1: onze correspondent in Washington, Jan Posma. Jan, de tijden van
• 38:34
  Speaker 1: Joe McCarthy lijken te herleven...
• 38:41
  Speaker 6: Ja, het lijkt soms wel een Red Scare 2.0, Bernard.
• 38:44
  Speaker 6: Ik kreeg een e-mail deze week van de Trump-campagne. Word
• 38:47
  Speaker 6: lid van de anti-communistenclub. Er zat een AI-plaatje erboven. Ze
• 38:52
  Speaker 6: doen heel veel met AI tegenwoordig. Maar van Trump, die
• 38:54
  Speaker 6: een bordje omhoog houdt ook van die anti-communistenclub. En democraten
• 38:58
  Speaker 6: worden in die e-mail echt neergezet als communisten dus. En
• 39:02
  Speaker 6: de vraag komt ook op een bepaald moment... of er
• 39:04
  Speaker 6: een nationale anti-communisme-dag moet komen. Dus dat is de toon.
• 39:08
  Speaker 6: En er is natuurlijk een linkervleugel bij de democraten... Die
• 39:11
  Speaker 6: noemen zich de socialist democrats. En die vleugel is populair
• 39:15
  Speaker 6: ook binnen die democraten. Die willen bijvoorbeeld gratis zorgverzekering voor iedereen.
• 39:20
  Speaker 6: Of sowieso een zorgverzekering voor iedereen. Kinderopvang die beschikbaar is
• 39:24
  Speaker 6: voor mensen. Dat soort zaken. Zoran Mamdani in New York
• 39:27
  Speaker 6: is een bekend voorbeeld daarvan. En Trump zegt... die socialistische democraten...
• 39:31
  Speaker 6: die zijn zo ver geradicaliseerd, dat zijn gewoon communisten.
• 39:35
  Speaker 10: Dit land zal nooit meer een socialistisch land worden, herinner
• 39:38
  Speaker 10: je je? En ik was recht. Ze hebben socialisme afgesloten.
• 39:41
  Speaker 10: Ze zijn direct naar communisme gegaan. Georgia is een staat
• 39:45
  Speaker 10: die geloof in commonsense gelooft. En je slechte senator, John Ossoff,
• 39:50
  Speaker 10: is slecht. En de Democrats in de kongres... voten met
• 39:57
  Speaker 10: de communisten elke keer. Ze zijn bang voor de communisten.
• 40:00
  Speaker 10: Kijk naar het.
• 40:01
  Speaker 6: Ja, dit is dus in Georgia. John Ossoff, de democratische
• 40:05
  Speaker 6: senator daar. Geen communist, zeg ik er maar even bij.
• 40:08
  Speaker 6: En hij zegt dus, socialisme hebben we overgeslagen. Het zijn
• 40:11
  Speaker 6: nu communisten. Dat noemt hij ook in campagnevideo's zo. Dat
• 40:14
  Speaker 6: zit dus in die e-mails. En dat is wat ook
• 40:16
  Speaker 6: andere republikeinen overnemen.
• 40:17
  Speaker 1: Ja, maar wat is dan hun onderbouwing? Want voor communisme
• 40:20
  Speaker 1: bestaan definities. Daar bestaat het privébezit niet. Daar zijn alle
• 40:25
  Speaker 1: productiemiddelen in handen van de staat enzovoort. Wat is volgens
• 40:29
  Speaker 1: Trump dan een communist?
• 40:31
  Speaker 6: Ja, hier wordt het interessant, Bernard. Want eigenlijk die definitie
• 40:34
  Speaker 6: van communisme... het betekent eigenlijk niet meer zoveel in die
• 40:37
  Speaker 6: campagnecontext van Trump. Dat geldt ook voor andere labels trouwens.
• 40:41
  Speaker 6: Want socialisme, communisme, marxisme... het wordt allemaal door elkaar gebruikt.
• 40:46
  Speaker 6: En het is allemaal een scheldwoord. En verder zit er
• 40:48
  Speaker 6: eigenlijk niet zoveel achter wat dat dan precies is. Het
• 40:51
  Speaker 6: heeft niet zoveel met de originele betekenis te maken, bedoel ik...
• 40:54
  Speaker 6: Ik hoorde zelfs een senator deze week praten over een
• 40:57
  Speaker 6: bolshevistische revolutie die gaande is in Amerika. Nou, ik denk
• 41:01
  Speaker 6: niet dat veel Amerikanen kunnen vertellen wat een bolshevist is.
• 41:04
  Speaker 6: Ik kan het zelf niet eens heel goed definiëren. Het
• 41:06
  Speaker 6: heeft gewoon niet zoveel meer met die echte betekenis te maken.
• 41:09
  Speaker 6: Het is gewoon een scheldwoord voor links, radicaal en gevaarlijk.
• 41:12
  Speaker 6: Luister maar eens naar JD Vance, die zegt, socialisme draait
• 41:15
  Speaker 6: de oorsprong.
• 41:18
  Speaker 9: TV Gelderland 2021
• 41:33
  Speaker 6: Ja, dus socialisten die willen Amerikaanse banen aan buitenlanders geven...
• 41:36
  Speaker 6: en jongens met de meisjes meelaten sporten en transgenders en
• 41:39
  Speaker 6: dat hele verhaal. Nou, dat laatste is echt een culture
• 41:41
  Speaker 6: war onderwerp voor Republikeinen... waar je mensen boos mee kan maken.
• 41:45
  Speaker 6: Maar dat is dus wat fans bedoelt als je het
• 41:48
  Speaker 6: over socialisme hebt. Dat is toch heel wat anders dan
• 41:50
  Speaker 6: wat wij vroeger geleerd hebben? Ja,
• 41:51
  Speaker 1: juist. En Marx draait zich om in zijn graf. Oké,
• 41:56
  Speaker 1: democraten neerzetten als gevaarlijke socialisten en communisten... heeft dat nou
• 42:00
  Speaker 1: effect op de campagne?
• 42:02
  Speaker 6: Ja, ik denk dat het vooral voor zijn eigen achterban werkt.
• 42:05
  Speaker 6: Die worden hier boos van. Je hoorde de mensen juichen
• 42:08
  Speaker 6: aan het begin, voor wat Trump zei. Maar als je
• 42:10
  Speaker 6: het breder pakt, dan pak ik even een peiling van
• 42:13
  Speaker 6: Gallup erbij. Daar blijkt uit dat socialisme op dit moment
• 42:17
  Speaker 6: populairder is dan ooit in Amerika. Wel een kanttekening erbij,
• 42:20
  Speaker 6: ze begonnen pas met meten in 2010. Dus dat is
• 42:22
  Speaker 6: maar realistisch. Relatief zullen we maar zeggen. Maar toch, 43%
• 42:26
  Speaker 6: van de Amerikanen denkt positief over socialisme. Dat is een minderheid,
• 42:30
  Speaker 6: maar dus hoger dan ooit. En het viel me toch
• 42:32
  Speaker 6: mee in dat kapitalistische Amerika. Maar je merkt het toch
• 42:36
  Speaker 6: ook wel dat dit ook bij democraten meespeelt. Want democraten
• 42:40
  Speaker 6: denken toch, ik moet me verantwoorden. En dat kost weer tijd.
• 42:43
  Speaker 6: Tijd die je niet aan je eigen boodschap kan besteden.
• 42:46
  Speaker 6: Dat zie ik veel democraten doen. Dit is bijvoorbeeld een
• 42:48
  Speaker 6: kandidaat uit Colorado. Melat Kiros. En zij krijgt ook... Dus eerst,
• 42:53
  Speaker 2: ben je een communist? Nee, ik ben geen communist.
• 42:59
  Speaker 6: En als je het moet ontkennen, wat blijft dan hangen
• 43:01
  Speaker 6: bij die kiezer? Die naam en communisme. Als zij daarna
• 43:06
  Speaker 6: dan ook verder praten, moet ze dit nog helemaal gaan uitleggen.
• 43:09
  Speaker 6: Ook voor andere democraten moet ze het dan gaan uitleggen
• 43:11
  Speaker 6: in dit interview. Dit is voor 60 Minutes, een prominent programma.
• 43:15
  Speaker 6: En dan zegt ze, het is een brede partij. Je
• 43:17
  Speaker 6: hebt linkse en je hebt rechtse democraten.
• 43:19
  Speaker 1: Ja, er is een regel in communicatie. Herhaal in een
• 43:23
  Speaker 1: antwoord nooit een negatief van de vragensteller. En dat deed
• 43:27
  Speaker 1: zij wel. Wat een stomme fout zeg
• 43:29
  Speaker 6: je
• 43:30
  Speaker 1: Hoeveel socialisten en communisten zijn er nou verkiesbaar deze midterms, Jan?
• 43:37
  Speaker 6: die gesteund worden door de Democratic Socialists of America. Alexandria
• 43:41
  Speaker 6: Ocasio-Cortez is er bijvoorbeeld eentje. In de Senaat hebben we
• 43:45
  Speaker 6: er één. Eén kandidaat in ieder geval. Angie Nixon van Florida.
• 43:48
  Speaker 6: Daar hebben we het ook eerder over gehad. Die is
• 43:50
  Speaker 6: een lid van die Democratische Socialisten. Zegt zelfs, ik ben
• 43:52
  Speaker 6: geen socialist, ik ben een sociaaldemocraat. Toch wat anders. Dus
• 43:56
  Speaker 6: dan heb je tien op de 435 huiszetels... en één
• 44:00
  Speaker 6: op de 35 op dit moment verkiesbare Senaatzetels. Even de communisten,
• 44:05
  Speaker 6: de voorzitter van de communisten, Joe Sims, die bestaan nog,
• 44:09
  Speaker 6: die zegt, geen enkele communist ken ik die ook kandidaat
• 44:13
  Speaker 6: is voor het huis of de senaat. Dus de communisten
• 44:15
  Speaker 6: zelf zeggen, ze zijn er eigenlijk niet. De
• 44:17
  Speaker 1: revolutie moet nog even op zich laten wachten. Dank,
• 44:19
  Speaker 6: Jan
• 44:20
  Speaker 1: Posma, correspondent in Washington. En tot zover BNR De Wereld,
• 44:23
  Speaker 1: redactie Michael Roelen. Mijn naam is Bernhard Hammelburg, tot volgende week.