Latest / Pod und die Welt – Das außenpolitische Update / Letzter Weckruf? Trumps Triumph, Europas Scheitern (mit Constanze Stelzenmüller)

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Letzter Weckruf? Trumps Triumph, Europas Scheitern (mit Constanze Stelzenmüller) · Pod und die Welt – Das außenpolitische Update

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Auf eines können wir uns gefasst machen, dass auf Europa und vor allem auf Deutschland
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nicht nur sehr hohe Erwartungen aus Amerika zukommen, sondern auch in der hebliche Feindsehrlichkeit.
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"Pod und die Welt" heißt dieser Podcast.
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Wenn man sich die aktuelle politische Großwetterlage anschaut, dann wäre "Oh Gott, die Welt"
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auch ein passender Titel.
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Donald Trump wird wie der US-Präsident und am selben Tag, an dem das feststeht, kollabiert
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die Ampel-Regierung in Deutschland.
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Um beide Themen wird es in dieser Episode, die wir, das muss man in diesen Zeiten immer
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dazu sagen, am Nachmittag des 7. November aufzeichnen gehen.
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Ich bin Katharina Peetz.
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"Und ich, Martin Bialecki."
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Ja, dann ging es plötzlich doch unerwartet schnell.
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Am frühen Mittwochmorgen, deutscher Zeit war klar, Donald Trump wird für eine zweite
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Amtszeit ins Weißehaus einziehen, dass es doch ein eindeutiger Sieg für Trump werden
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würde.
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Da hat deutlich mehr als die erforderlichen 270 Stimmen der Wahlleute.
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Das kam überraschend.
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Vorwahlbefragungen und Prognosen hatten ein eher knappes Rennen zwischen Kamala Harris
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und Donald Trump prophezeit.
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Genau, nicht nur das Präsidentschaftsamt geht an die Republikaner.
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Es wurden ja auch große Teile des Kongresses neu gewählt.
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Im Senat haben die Demokraten die Mehrheit an die Republikaner verloren.
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Im Repräsentantenhaus weiß man es noch nicht ganz genau, aber auch da sieht es so aus,
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als ob die Republikaner ihre Mehrheit halten werden.
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Also Erfolg für die Republikaner auf ganze Linie.
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Und jetzt, was bedeutet dieser Wahlsieg von Donald Trump für die USA, für die internationale
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Politik und das wollen wir in diesem Podcast ja auch immer beantworten für uns in Deutschland
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und in Europa.
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Und wir freuen uns sehr, dass wir diese Fragen besprechen können mit Constanze Stelzenmüller,
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Publizistin von der Brookings Institution in Washington.
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Hallo Frau Stelzenmüller.
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Hallo nach Deutschland.
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Das Ergebnis macht ja für viele in Deutschland ein richtiger Schock, dass das Ergebnis so
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klar so eindeutig für Trump ausfallen würde, hat er kaum jemand erwartet.
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Kann man da herrlich, dass sich in keinem einzigen Mundestag verbessern können gegenüber
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Joe Biden bei der Wahl 2020.
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Kam das für Sie auch so überraschend?
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Wie kann man das denn erklären, dass dieser Sieg dann wieder erwarten doch so dermaßen
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deutlich ausgefallen ist?
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Tja, das ist ein kompliziertes Thema.
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Aber ich muss einfach erstmal ganz offen sagen, auch ich gehöre zu denjenigen, die das falsch
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eingeschätzt haben und einige meiner Einschätzungen aus der Wahlnacht beim ZDF waren auch falsch.
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Auch der Basis der Daten, die man hatte, unter anderem von der Associated Press, normalerweise
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zufällig ist und bei der man den Eindruck hatte, dass so wie vorher gesagt eine große
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Zahl von Frauen aller Edmisch-Nähter-Grunde für Kamla Harris gestimmt hatten, dass es
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auch da eine überdurchschnittliche Wahlbeteiligung gegeben hatte von Frauen und und und und.
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Und das ist alles nicht richtig.
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Sie hat alle, sie lieben Swingstates verloren.
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Und nochmal zum Kongress sind noch vier Senatsitze offen, aber es ist klar, das ist
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jetzt schon, dass es eine republikanische Mehrheit geben wird.
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Und im Haus haben die Republikaner schon 205 Sätze, sind noch 58 insgesamt offen.
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Aber es ist gut möglich, dass auch da es eine Mehrheit geben wird.
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Noch wichtiger, Trump hat auch die sogenannte Popular Vote, also die absolute Wählerzahl
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für sich gewonnen.
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Die Wählerbeteiligung werden wir noch rausfinden.
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Das dauert immer eine ganze Weile, bis das klar ist, weil an vielen Orten noch noch gezählt
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wird.
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Wir hatten letztes Mal schon eine überdurchschnittlich hohe Wählerbeteiligung mit 62,8.
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Ich bin sicher, dass es wieder so was Ähnliche sein wird oder sogar mehr.
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Also könnte klarer nicht sein.
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So, jetzt ist die Frage, was ist hier eigentlich passiert und wie?
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Fangen wir mal an mit den Themen, die nicht funktioniert haben.
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So überraschung vieler.
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Die Appelle an Moral, an die Demokratie, an Charakter, die offensichtlichen Lügen, die
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nicht nur vom Kandidaten Trump selber, sondern auch von seinen Oligarchenunterstützern wie
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Elon Musk, der seine gesamte Plattform benutzt hat, um für ihn zu werben.
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Die Tatsache, dass er hinter dem Umsturzversuch vom 20.
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Januar 2021 stand, auch nicht verfangen, obwohl sich 200 sehr bekannte Republikaner, darunter
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bekanntlich Liz Cheney, aber auch viele Senaturen, gegen ihn und für Kamala Harris ausgesprochen
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haben.
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Es ist schon bemerkenswert, was dagegen offensichtlich verfangen hat.
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Nachdem, was man jetzt von den Exzettungen, den Umfragen bei den Abstimmungen sieht, ist,
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dass für viele Leute der Zustand der Wirtschaft oder vor allen Dingen gar nicht mal der Zustand
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der Wirtschaft, sondern ihre eigene wirtschaftliche Lage, die von den allgemeinen Wirtschaftsdaten
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zu unterscheiden ist, dann Migration waren offensichtlich die beiden Hauptthemen.
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Ich würde sagen, es gibt noch ein paar andere grundsätzlichere Fragen.
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Die dritte Präsidentschaftswahl in Folge, in der die Wähler gegen den Amtsinhaber
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gestimmt haben.
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Das nennt man hier eine Anti-Income Bezieh-Mode und die war offensichtlich sehr, sehr stark.
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Es gibt ein generelles Gefühl, glaube ich, dass das System nicht funktioniert, jedenfalls
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auf der Ebene, wo die Leute leben.
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Und am Ende muss man sagen, Kamle Harris, die, wie ich finde, immer noch finde, eigentlich
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unter schwierigen Umständen sehr guten Wahlkampf gemacht hat, hat auch Fehler gemacht.
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Ja, vielleicht, weil sie den Amtsinhaber ansprechen oder sagen, man hat es bewusst auch gegen
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die Amtsinhaber gestimmt.
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Wie geht es jetzt weiter?
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Mit welchem Standing kann überhaupt die beiden Harris-Regierungen jetzt noch weitermachen
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die nächsten Monate bis Januar?
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Noch ist beiden Präsidenten, noch ist Kamle Harris Vizepräsidentin und sie hat gestern
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Abend in ihrer Concession Speech, also ihrer Rede bei der Howard University, bei der sie
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ihre Annahme, ihre Niederlage verkündet hat, sehr deutlich gemacht, dass sie nicht vor
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hat, von der Szenerie zu verschwinden.
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Also das war, wenn man so will, eine informelle Ankündigung, dass sie sich als eine der Anführerinnen
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der demokratischen Opposition versteht.
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Und sie ist ja auch Senatorin.
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Aber die beiden Regierung ist im Amt und ist damit sozusagen jetzt ein Caretaker-Government,
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wie man das hier sagt.
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Aber natürlich entspricht es dem demokratischen Kommand, dass man keine Entscheidungen trifft,
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die sozusagen überraschend sind für die Nachfolger, die die Nachfolger in einer Weise
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binden, die gegen deren Programm wären.
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Bin ich sicher, ob das Trump in ähnlicher Situation so gemacht hätte, aber das kann
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man von den Demokraten erwarten.
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Gleichzeitig werden sie sicherlich versuchen, das zu betreiben, was man Trump-Proofing nennt.
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Das heißt, sie werden versuchen einige ihrer Errungenschaften gegen Abschaffung durch die
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nachfolgende Regierung zu schützen.
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Wie weit das funktionieren kann, wird man sehen.
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Wir haben es vorhin schon gesagt, Frau Schelzenmüller, es liegt jetzt sehr, sehr viel Macht künftig
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in den Händen der Republikaner.
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Trump hat ein breitgetragenes Votum jetzt fast durchzuregieren.
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Was glauben Sie, wie wird sich das auswirken langfristig auf das Land?
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Ich würde vor einem warnen, das ist zu sagen, dass jetzt bei aller Einsicht, die glaube ich
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sehr wichtig ist, dass wir hier möglicherweise so etwas wie ein Kulturwandel in Amerika gesehen
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haben, auch ehrlich gesagt, eine Bekenntnis zu einem starken Mann, wie man sich das in
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diesem Land eigentlich jahrzehntelang nicht hat vorstellen können.
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Ich würde davor warnen, dass jetzt absolut und für immer zu setzen.
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Aus verschiedenen Gründen.
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Erstens, solange es diese Verfassung gibt, gibt es in zwei Jahren Mittweins.
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Und da wird der gesamte Kongress neu gewählt und ein Drittel des Senats.
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Das wird 2026 sein.
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Das heißt, spätestens 2026 urteilen die Wähler nochmal im Querdurchland über das,
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was diese Regierung in zwischen 2024 oder genauer gesagt im 20.
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Jahr nur 2022, dass der inner Organisationstag und dem 5.
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November 2026 erreicht hat.
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So, das ist das eine.
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Das andere ist, ich beobachte jetzt schon Notgedrungen seit acht Jahren, die amerikanische harte
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Rechte und ihren Aufstieg, die sogenannte Magerrechte, make America great again.
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Wenn man sich das genau anschaut, dann erkennt man in den konkreten Politikfeldern, aber
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auch in den personellen Konstellationen jede Menge Widersprüche und Spannungen.
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Und ich glaube, in einer Situation, wo diese Fraktionen die Lufthoheit hat, werden wir
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auch sehen, dass sich diese Widersprüche bahnenbrechen.
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Und darauf muss man, glaube ich, sehr, sehr genau achten.
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Ich gebe nur ein Beispiel, dass ich besonders sprechen fand, als die Heritage Foundation,
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die sich ja sehr früh selbst zum Anführer der Bewegung deklariert hat.
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Übrigens gab es auch dagegen sehr viel internen Widerspruch.
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Die hat ja diese berühmte Companion des Project 2025 veröffentlicht mit 925 Seiten.
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Auch das war dazu gedacht, als, sozusagen, Blaupause fürs Regieren zu dienen.
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Da gab es ein Handelskapitel, oder genau gesagt, es gab zwei.
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Es gab eines, dass hieß "Free Trade" und ein anderes, dass hieß "Fair Trade".
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In dieser Doppelung bei dem Thema kann man schon erkennen, wie groß die internen Spannungen sind.
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Und wenn man Interviews oder SL-Texte der Trump-Berater liest in der Außen- und Sicherheitspolitik,
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dann kann man ähnliche Widersprüche und Spannungen entdecken.
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Also darauf wird sie ja zu achten sein.
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Und letztlich gibt es immer noch eine Opposition im Senat und im Kongress.
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Und auch die wird, denke ich, sehr aktiv werden und wollen wir nicht vergessen, viele demokratische Gouverneure.
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Bevor wir vorstelltsmöglich auf Deutschland kommen und auf den Bruch des Ende der Ampelkoalition,
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eine letzte Frage noch zu den USA. Dieser Wahlkampf war ein extrem harter, ein sehr, sehr aggressiver,
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der einmal mehr die Fragmentierung und die Zerrissenheit dieses Landes offenbart hat.
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Sehen Sie Anlässe zur Hoffnung, dass sich dieses Land irgendwie wieder selbst heilen kann in extra Zeit?
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Das ist wirklich schwer zu sagen. Also was man auch nicht vergessen darf,
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dass angesichts dieses phänomenalen Ergebnisse die Erwartungen an die Durchlagskraft der politikalischen Regierens
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jetzt extrem hoch sein werden.
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Die Wähler werden die Einlösung dieser ganzen Versprechen fordern und das nicht leise.
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Das bedeutet, dass diese Regierung jetzt beweisen muss, dass sie auch regieren kann.
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Das ist nicht reicht, Dinge einfach zu versprechen und dann zu sagen, dass es möglich ist in Erscheinung treten.
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Man muss das schon auch in Politik upsetzen.
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Und wenn sich beispielsweise die Fraktionen im Trump-Lager versuchen durchzusetzen, die sagen,
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wir müssen die jetzt erstmal den Staat klein schlagen und die Bundesbürokratie
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auswechseln oder gar einfach beenden.
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Die Leute alle feuern und nicht ersetzen, dann wird es mit der Umsetzung all dieser Versprechen recht schwierig werden.
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Und deshalb glaube ich jetzt erstmal die, wie man hier sagt, First Order of the Day,
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ist die Ruhe behalten, Nerven behalten und sehr, sehr genau hinschauen.
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Bevor man sich ein Urteil bildet, das sage ich auch an die eigene Adresse.
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Jetzt haben Sie gerade gesagt, eine Regierung muss auch zeigen, dass sie regieren kann.
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Das ist jetzt die Überleitung hier nach Deutschland vielleicht.
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Wir haben am selben Tag als klar war, dass Trump noch einmal US-Präsident
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hat Bundeskanzler Olaf Scholz Christian Lindner
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als Finanzminister entlassen, erklärt,
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dass er im Januar die Vertrauensfrage stellen will.
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Jetzt sind die FDP-Minister zurückgetreten.
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Abgesehen von Volker Wissing, der Bleibverkehrsminister
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und will das Amt vom Justizminister übernehmen.
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Alle sind an einem sehr bewegten Zeit nicht nur in den USA,
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sondern auch in Deutschland.
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Wenn wir die beiden Ereignisse in Verbindung bringen,
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werden wir mit Blick auf den Zustand der Ampel
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oder nicht mehr Ampel in Deutschland,
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was erwarten Sie, was kann geleistet werden?
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Ich hätte mir den Umständen gewünscht,
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dass ein Ruck durch die Ampelregierung gegangen wäre.
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Man hätte sich ins Fest ins Auge gesehen und gesagt,
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wir halten das noch durch bis September,
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weil die Zeiten sind so, dass unsere internen Differenzen
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weniger wichtig sind als das, was gerade Europa bedroht.
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Das ist nicht der Fall, wir werden eine miterheiten Regierung sehen
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und neu sein im Frühjahr.
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Ich würde sagen, die Anforderungen bleiben dieselben.
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Was ich mir insbesondere wünsche,
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ist, dass die Regierung in Berlin sehr bald und täglich
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ihren Nachbarn, Klarmacht und ihren Verbündeten
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in der NATO und in der EU,
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dass sie keine Sonderwege einschlagen wird mehr,
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was diese Regierung mehr getan hat als andere vor ihr.
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Die Inanderkenntnis des Ernstes der Lage,
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den Schulterschluss suchen wird mit anderen
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und dafür auch bereit ist, selber Opfer zu bringen.
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Und dass sie das wiederum den deutschen Wählern erklärt,
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dass das notwendig ist.
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Dass sie dabei auch in Vorab mit der Opposition zusammenarbeitet.
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Ich glaube, das ist nur das, ist der Lage angemessen.
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Denn auf eines können wir uns gefasst machen,
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dass auf Europa und vor allem auf Deutschland
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nicht nur sehr hohe Erwartungen aus Amerika zukommen,
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sondern auch in der hebliche Feindsehlichkeit.
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Also, es lohnt sich da noch mal das Gespräch der New York Times
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mit Elbridge Colby und mit Robert O'Brien zu lesen,
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zwei führenden Barton von Trump in der Auslandsicherheitspolitik,
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die sich, glaube ich, beide ausrechnen und ausrechnen können,
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dass sie wieder enter in verantwortvollen Positionen bekommen werden.
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Und wo Deutschland mehrfach erwähnt wird
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und nicht in freundlichen Ton.
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Wenn die Erwartungen so hoch sind
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und der Druck auf Deutschland so hoch sein wird,
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dann ist das schlecht.
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Sehen Sie in Deutschland und sehen Sie Europa vorbereitet
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aus so eine zweite Präsidentschaft von Donald Trump?
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Es soll ja Plahandspiele gegeben haben in Berlin
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und anderen Hauptstätten und auch in der EU,
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über die gelegentlich berichtet wird.
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Und ich bin sicher, dass man die Konsequenzen
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für einzelne Politikfelder versucht hat, durchzuspielen.
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Das macht jede professionelle Regierung,
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das wird auch unsere gemacht haben.
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Aber noch mal, ich komme zu dem eigentlichen Thema zurück.
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Es ist Koalition und Kommunikation.
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Beides Themen, in denen unsere Regierung schwacher ist,
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bei denen ich mir angesichts der bisherigen Erfahrungen
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noch nicht sicher bin,
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dass eine von den CDU angeführte Regierung
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es deutlich besser machen soll.
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Und das wäre mein wichtigster Rat.
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Noch mal, den Schulterschluss suchen und den Ernst der Lage
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und die Bedeutung von Konzessionen und möglichen Opfern,
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den deutschen Wählern zu vermitteln.
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Dies wird eine Zeit der Zumutungen werden,
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aber der Preis, den wir dafür zahlen könnten,
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dass wir das weiter ignorieren und weiter Sonderwege einschlagen,
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könnte am Ende wahnsinnig hoch sein.
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Das klingt so, Frau Stelzmuller,
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als könnte sich Trumps Arzt und seine Unberechenbarkeit
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zumindest in einzelnen Fällen auch als ein Vorteil entpuppen.
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Ich mag diese Applikationslinie nicht.
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Ich glaube, wir müssen uns eine ganz andere Frage selbst stellen.
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Und das ist, ob diese Wahl und Trump nicht auch
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Europas und Deutschlands Zukunft ist.
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Mit anderen Worten ist das ein Vorbote,
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weil es uns nicht herweise auch blüht.
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Wir sehen im Aufstieg der harten Rechen in Europa
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und auch in Deutschland
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und im Aufstieg einer national-bolschewistischen Partei
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wie das BSW anzeichnen einer solchen Entwicklung.
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Und ich glaube, die selbstkritische und sehr anste Frage,
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die sich alle Demokraten in Europa und in Deutschland
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jetzt stellen müssen, ist, was müssen wir tun?
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Was können wir tun, um aus dieser Wahl zu lernen
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und um zu verhindern, dass bei uns die Strong-Man
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und Strong-Woman an die Macht kommen?
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Weil ihre Wirkung mit Sicherheit sprürisch sein wird
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und danach Europas, Demokratien und unsere Demokratie
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wieder zu reparieren.
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Das wird dann eine unermesslich schwere Aufgabe.
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Das heißt, wenn ich es richtig verstehe,
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man muss gerade eine zweiteilige Strategie fahren.
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Einerseits muss man einen Umgang finden mit Trump als US-Präsident
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und versuchen da ja auch weiterhin Beziehungen
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oder Partnerschaften zu behalten
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und gleichzeitig als abschreckendes Beispiel ihn sehen
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und daraus lernen sehen.
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Ja, aber auf den ersten Teil ihrer Frage bezogen,
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was wir nicht tun sollten.
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Das haben wir vielfach gesehen in der ersten Trump-Administration,
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ist uns darauf irgendwie verlassen,
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dass wir einen nationalen Sonderkurs fahren können
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und damit irgendwie Erfolg haben.
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Dafür gibt es verschiedene Versionen,
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Angela Merkel, Emmanuel Macron, Boris Johnsons,
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die haben alle nicht so gut funktioniert.
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Aber wir werden jetzt erleben,
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wie die Autoritären sich mit Trump gemeint machen
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oder ihn herausformen.
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Das erste Ort haben wir gesehen bei den Gratulationen
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von Leuten wie Viktor Orban,
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das zweite ist bei der Bemerkung des Kreml-Sprechers Peskovs,
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der Kreml betrachte Amerika weiterhin als Feind,
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aber man könne reden.
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Das kann nicht das Modell sein,
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aber die schon gesagt, ich halte den Schulter Schluss verentscheidend.
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Man kann trotzdem getrennt kommunizieren,
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aber wir müssen uns absprechen.
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Und wir müssen wissen, dass wir geeint stehen müssen,
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weil wir sonst getrennt geschlagen werden.
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Und was das Letztere anbetrifft,
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diesen Punkt möchte ich gerne noch mal machen,
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weil er mir besonders wichtig ist.
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Es gibt in der amerikanischen harten Rechten eine Fraktion,
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die nichts Geringeres will,
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als die amerikanische Verfassungsordnung auszuwechseln
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nach ungerischen Vorbild.
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Es gibt auch welche, die einen protestantischen Franco fordern.
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Das wäre dann in der Tat eine Art von Klerikalfaschismus.
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Aber dieses Franco-Vorbild
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finde ich momentan noch eher volkloristisch,
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aber die Faszination mit Orban ist allgegenwärtig.
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Und das würde bedeuten Abschaffung des politischen Pluralismus,
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Ende der Trennung von Kirche und Staat.
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Dahinter steht eine Maga-Begebewegung,
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nur die auf einem religiösen Fusionismus basiert,
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das sollte man sehr ernst nehmen.
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Und schließlich die weitgehende Beschneidung
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von Freiheits- und Minderheiten rechnen.
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Übrigens, noch eine Sache sollte man nicht vergessen.
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Die Vertreter von Kulturkampfbeschreibungen
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auch in Deutschland glauben ja,
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hier habe ich eine Ideologie gesiegt bei Trump
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und eine religiös fundierte Ideologie.
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Die sollten sich noch mal sehr genau anschauen.
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Den Zicktauchkurs von Trump beim Thema Abtreibung.
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Trump hat am Ende verstanden,
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dass dieses Thema ihn Stimmen kosten könnte,
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bei schmalen Mauschen.
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Und hat deshalb darauf verzichtet,
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ein nationales Abtreibungsverbot zu fordern.
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Und trotzdem haben, glaube ich,
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zwei Drittel der evangelikalen Wähler in gewählt.
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Das zeigt, dass hier es geht,
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hier um Macht und um Regieren,
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um die Veränderung der Ordnung und nicht um Ideologie.
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Deutlicher als jedes andere als als mit der anderen Entwicklung.
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Wenn wir fast schon zum Schluss
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noch einmal auf das Thema Ukraine schauen,
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vorstellt's Müller,
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da ist jetzt zu befürchten, dass Trump,
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hat er gesagt, innerhalb von 24 Stunden
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werde er den Krieg in der Ukraine beenden.
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Und da fürchten viele, dass Trump
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die Ukraine zu einem so einen Friedensdeal
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mit Putin zwingen könnte.
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Was wäre Ihr Rat an Europa in diesem Szenario
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und ist Europa darauf überhaupt vorbereitet auf diese Situation?
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Ich könnte mir vorstellen,
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dass diese Lage in Kreml
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als Bestätigung der eigenen Siegesaussichten gelesen wird.
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Ich könnte mir deshalb auch vorstellen,
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dass der Kreml seine aktuelle Brutalin-Bombardierung
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der Ukraine,
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nicht nur fortsetzt, sondern verschärft erst mal.
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Um weitere Konzessionen,
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nicht nur von der Ukraine und von den Europäern,
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sondern vor allen Dingen von Trump zu verlangen.
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Es wird sehr interessant sein zu sehen,
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wie genau der Kreml jetzt Trump anvisiert.
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Kann sein, dass ich mich irre, aber ich kann mir das vorstellen.
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Und nochmal zur Erinnerung,
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die Ukraine wird gerade so brutal bombardiert,
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wie seit den ersten Kriegsmonaten nicht mehr.
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Dann ist vorstellbar,
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dass in der Ukraine alles Mögliche schlimme passiert,
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was wir bisher haben, verhindern können.
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Eine weitere großflächige humanitäre Krise,
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eine große Flüchtlingsbewegung, ein kollapster Regierung.
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Alles das hätte gewaltige Konsequenzen
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für die Stabilität Europas, auch die Politiker.
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Ich würde mir jetzt in den europäischen Hauptstädten
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und auch in Berlin sehr genau überlegen,
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was ich tun kann, um der Ukraine klarzumachen,
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dass wir weiterhin zugestehen.
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Über die US-Wahlen, was da eigentlich passiert ist
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und was es bedeutet und über das Aus der Ampel in Deutschland,
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haben wir gesprochen mit Konstanze Stelzenböller
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von der Bruchnis Institution in Washington, D.C.
19:20
Vielen Dank nach Washington.
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War mir eine Freude, so erschrecken die Themen sind.
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Wir wollen zum Ende an der Jeden Folge immer ganz kurz rekapitulieren,
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was wir so mitnehmen aus diesem Gespräch.
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Und das sind bei mir schon ein paar Punkte.
19:37
Zum einen, dass Trump und Design jetzt tatsächlich liefern müssen,
19:40
dass das jetzt nicht irgendwie so durchmarsch,
19:43
ja und durchregieren können,
19:44
ja, aber die müssen jetzt wirklich einfach was bieten.
19:46
Dann so ganz auch Passants,
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dass Kamerader Harris sich sieht in der Führung der Demokraten.
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Das weiß ich gar nicht, ob das eine richtig gute Nachricht ist
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angesichts des Wahlkampf und der völlig unklaren Zukunft der Demokraten.
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Und dann drittens, wie wahnsinnig groß die Aufgabe für Deutschland,
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für Europa ist, in dieser Zeit, wo man nun ausgerechnet ist,
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sich seiner Regierung entledigt,
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der sich selber zerlegt, Stichworte, Kommunikation, Koalition,
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das ist ja alles überhaupt nicht mehr vorhanden.
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Eine Regierung, die viel mehr Wert liegt auf Taktik statt auf Strategie.
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Das sieht irgendwie alles nicht so richtig gut aus,
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aber Bange machen gilt ja auch nicht.
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Also wenn das dazu führen würde,
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dass man sich das ernsteste Lage bewusster würde,
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wäre ja das zumindest ein kleiner positiver Effekt.
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Das wären so meine Take-aways, Katharina.
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Wie geht's dir nach dem Gespräch?
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Ich kann noch mal ganz prägnant diese Aussage,
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dass es beim Sieg von Trump nicht um die Ideologie ging,
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sondern einfach um Macht.
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Und das finde ich eigentlich eine der wichtigsten Take-aways,
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auch wenn wir überlegen,
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was das vielleicht noch für Deutschland, für Europa bedeutet.
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Ich glaube, das ist dann auch noch mal ganz gut klar geworden.
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Das wollen wir ja immer in der Folge in dem Podcast besprechen.
20:47
Was hat das mit uns zu tun?
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Es hat sehr große Auswirkungen auf Europa.
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Und ich fand noch ganz gut den Punkt,
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dass es eine Zeit der Zumotung wird
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und dass man das als Politikerinnen und Politiker
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vielleicht auch einfach mal so benennen muss.
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In der nächsten Folge schauen wir auch noch mal drauf,
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was der Sieg Donald Trumps und das Ampel aus für die Deutsche
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und für die europäische Außen- und Sicherheitspolitik bedeuten.
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Sogar sein wird dann Claudia Major von der Stiftung
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"Wissenschaft und Politik".
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Wir freuen uns, wenn Sie auch dann wieder zuhören.
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Ich bin Katharina Peetz.
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Und ich Martin Bialecki. Danke für Ihr Interesse.