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Du bist selber schuld! · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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Ein Podcast für Menschen, die Glauben neu denken und manchmal alles anzweifeln.
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Wir sind wieder da, Halleluja!
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Wir kommen bei "Ausgeglaubt", ihr Lieben, eine neue Folge steht an, ich bin Manuel Schmid,
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reformierter Theologe, der Zürcher Landeskirche, ich bin Co-Leiter von RefLab und wir nehmen
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mal wieder gemeinsam im selben Raum auf mit mir im Berner Studio, Sitz Stefan Yutte, Halle
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Stefan!
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Ja, hai Mann!
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Ich freue mich schon richtig auf die Aufnahme, ich finde es ist doch immer ein bisschen anders,
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wenn wir vor Ort gemeinsam zusammensetzen und dann doch mehr mit von Mimik und Zögern
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und Blicken, die man sich zuwerfen kann, als wenn wir das dann manchmal machen über unsere
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digitale Verbindung.
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Ja, das ist schon gesagt, wir sitzen im Berndaar, wohne und arbeite ich, ich bin jetzt seit
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drei Jahren bald bei der evangelisch reformierten Kirche Schweiz, bin dort für Theologie, Ethik
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und Kommunikation zuständig, noch bis im Januar, dann bleibe ich zwar dort, aber dann mache
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ich Kommunikation und du machst Theologie und Ethik.
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Wir machen diesen Podcast aber schon viel länger, also diese drei Jahre, wir sind seit
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fünf Jahren jetzt, oder?
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Ja, fast sechs schon, ja.
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Ja, und trotzdem gehen uns die Themen nie aus und das finde ich super, wir haben auch
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für die heutige Folge ein tolles Thema, wir werden das dann noch ausführen, aber vielleicht
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schon mal so viel, der Titel lautet "Du bist selbst schuld".
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Manu, in dem Zusammenhang hast du ein Stoßgebet der Woche.
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Ja, ich habe ein Stoßgebet, aber ich bin eigentlich nicht selber schuld an dem Stoßgebet,
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ich bin, lasst uns das jetzt prühen, ich bin dabei, das Manuskript meiner Dissertation
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fertigzustellen, die ich in Münster, in der Uni Münster geschrieben habe, also so ein
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religionsphilosophisches Thema eher und da habe ich mich jetzt für eine Online-Open-Access-Veröffentlichung
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entschieden, weil das einerseits sehr viel günstiger ist als ein gedrucktes Exemplar
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herauszugeben und andererseits einfacher ist, als jetzt noch irgendwie Verlage zu finden
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und da noch mit Lektoren und so weiter zu korrespondieren und da fällt aber dann halt auch die Arbeit,
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das Manuskript druckfertig zu gestalten, fällt auf mich zurück und ich habe mir das relativ
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einfach vorgestellt, aber das ist ja, ich habe dann die Vorgaben studiert, die für eine
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solche Veröffentlichung gelten und gemerkt, dass zum Beispiel, das ist nur ein Beispiel,
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es heißt dann, bei Fußnoten, die müssen alle ganz sauber im Blocksatz gesetzt sein,
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was eigentlich kein Problem ist, aber es gibt nach dem Fußnoten Zeichen, also nach der
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Zahl unten, gibt es einen Abstand, der nicht ganz, der so leicht hängend ist, der nicht
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ganz mit dem Rest, der mit den folgenden Zahlen übereinstimmt und da wird dann empfohlen
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in der Wegleitung, dass man da einen Tabulator reinsetzt, also einen einheitlichen Abstand,
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damit es wirklich sauber im Blocksatz ist, gefällt mir auch selber besser, finde ich
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ganz schön, jetzt das Problem ist, das ist ein 1200-zeitiges Manuskript mit 3000 Anmerkungen
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und wenn man das jetzt für einen Aufsatz, so mit 30 Anmerkungen, dann hat man das in
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5 Minuten erledigt, aber bei 3000 Anmerkungen einen Tabulator nach der Fußnotenzahl zu
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setzen, das sind einfach Stunden, wenn nicht Tage, so bietet es der Arbeit und da habe
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ich wirklich also aufgesäuft und einen Stoßgebet hin Himmel geschickt und gedacht, muss ich
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mir das jetzt noch antun?
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Und die Lösung ist natürlich nicht, du hast jemanden beauftragt.
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Genau, ich habe meine Tochter bezahlt.
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Yeah!
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Ich habe mir gesagt, du Kleider Teufel, kriegst du kleines Entgelt und dann habe ich erklärt
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wie das geht und sie hat mir jetzt die ganzen Fußnoten bearbeitet und das sieht wunderbar
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aus, sie ist glücklich, ich bin glücklich.
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Und sie hat schon gelernt, im Kapitalismus kriegt man immer einen Job, aber es macht
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nicht immer Spaß.
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Genau.
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Ja, genau.
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Ja und du, Stoßgebet?
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Ja, Stoßgebet ist wirklich so was, ich glaube ich bin selbst schuld, alle werden sagen,
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dass ich selbst schuld bin daran und ich finde trotzdem, es ist eine Ungerechtigkeit, ich
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komme also aus dem Urlaub zurück, irgendwie, wann kam ich zurück, 26.07?
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Nein, nein später, 29.07 komme ich zurück und öffne meine Post und da ist Post drin
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vom irgendwie 10.07, das ist ein Anschreiben von meinem Fitnessstudio, das ich mein Abo
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automatisch verlängert, wenn ich nicht bis Ende Monat schriftlich und eingeschrieben
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bin und da da da da da da, Kündiger.
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Oh Gott.
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Es mag ja praktisch sein für gewisse Menschen, dass ich das automatisch verlängert, aber
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ich hätte irgendwie gerne noch die Wahl zu sagen, nein, ich möchte das doch nicht, und
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zwar ohne, dass ich, das muss ich vielleicht noch dazu sagen, mein Abo würde sich ja erst
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im Oktober wieder erneuern müssen, aber ich muss das schon so früh kündigen, oder wenn
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ich es noch überhaupt nicht auf dem Sturm habe, wenn ich im Urlaub bin und alles und das verlängert
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sich jetzt einfach automatisch, ja, es stimmt, es steht ganz bestimmt, im Vertrag beim
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Kleingedruckten, was ich nie lese, steht drin, dass das so ist, und ich hätte das auch besser
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organisieren können, aber ich denke einfach, ihr seid solche Arschlöcher, weil vielleicht
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komme ich jetzt aus dem Urlaub zurück vielleicht und denke, oh, ich habe eben ein bisschen mehr
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gegessen, als ich sollte und ein bisschen weniger trainiert, als ich mir vorgenommen
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habe, und dann kriege ich ein Schreiben von euch, das mir sagt, ja, und egal, ob du jetzt
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den Rang wieder findest und kommst oder nicht, du bezahlst jetzt nochmal ein Jahr, und da
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habe ich wirklich so gedacht, in die Hölle mit Menschen, die solche Verträge erfinden.
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Jetzt kommt mir gerade den Sinn in Sachen Postzustellung und so, ich habe ja vergeblich
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auf den Arbeitsvertrag gewartet, den ich von der EKS für meine Stelle im neuen Jahr
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hätte erhalten sollen, und ich war da ja auch ganz krippelig irgendwie, weil ich das wirklich
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unter Dach und Fach bringen wollte, auch um nachher sauber kommunizieren zu können,
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und bevor man einen Vertrag unterschrieben hat, sollte man eigentlich nicht unbedingt
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an die Öffentlichkeit gehen mit solchen Entscheidungen, und ich habe gewartet und gewartet und hin
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und her geschrieben mit der Geschäftsführerin hier, und wir konnten uns das alle nicht erklären,
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wo ist dieser Vertrag geblieben, und irgendwann mit zwei oder drei Wochen vor Spätung kommt
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der Umschlag zurückgesandt an die Geschäftsführerin der EKS, und jetzt hat der Postbote, hat
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unsere Adresse nicht gefunden, ist mir seit sechs Jahren nie passiert, dass etwas nicht
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angekommen ist, wirklich verrückt, und hat dann gelesen, dass der Absender reformierte
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Kirche Schweiz ist, und hat den Arbeitsvertrag bei uns um die Ecke bei der evangelisch-methodistischen
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Kirche in den Briefkasten geworfen, und die haben das dann gehabt und haben das wahrscheinlich
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dann irgendwann geöffnet, um zu sehen, was das ist, da ist mein Arbeitsvertrag drin,
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da sind ja vertrauliche Informationen, und die haben das dann zurückgeschickt an die
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EKS, aber mit zeitlicher Verzögerung, und ich frage mich, was hat der Postbote-Gerauch,
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der irgendwie denkt, Stichwort Kirche, und dann in einer anderen Konfession quasi in einem
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völlig anderen Kirchenverband denkt, ja, da werfe ich das jetzt mal rein, das wird ja
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so viele gibt es ja nicht von den Christen. Also an alle Postbotinnen und Postboten, es
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ist löblich, dass ihr versucht, die kommunischen Beziehungen zu stärken, mit ganz viel eigenen
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Initiativen, das ist jetzt gegenüber den Methodisten nicht so notwendig, also da gäbe es zwei,
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drei andere, bei denen ihr anfangen könnt, unser Post zu verteilen.
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Ja genau, und die wissen jetzt, wieviel ich verdiene, aber genau.
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Ja, werden wir jetzt sehen, wenn wir ganz viele Bewerbungen kriegen von Methodisten und Methodisten.
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Ja, gut, kommen wir zum Halleluja.
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Ich habe ein schönes Halleluja, ich war einmal mehr in Schaffhausen bei Stars in Town jedes
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Jahr, ist das, das ist so der Abend, den ich mit meiner Schwester reserviert habe, wir
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aufgrund auch der räumlichen Distanz, sie wohnt in Schaffhausen, ich in der Region Basel,
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da sieht man sich jetzt schon nicht jede Woche, und das ist, und dann schon gar nicht ohne
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Kinder und so, deshalb haben wir das vor einigen Jahren so eingerichtet, dass wir einen Abend
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bei Stars in Town, das ist ein, glaube ich, achttägiges Musikkonzert, Festival in Schaffhausen,
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wunderschön, gelegen auch mitten in der Stadt am Herrenacker, umgeben von großen alten
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Häusern, sind da dann so 5000 Leute, jeden Abend gibt es drei Konzerte, und das war
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jetzt dieses Jahr auch wieder ausnehmend schön, also war richtig, richtig toll, Ray Dalton
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hat eröffnet, und dann war Joya Marlin eine Schweizer Sängerin, und zum Schluss dann
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Nelly Furtado, da haben wir jetzt quasi uns der Dreierpackkonzert gegeben, und hier waren
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in der ersten Reihe, wir standen am Gitter quasi, und das war einfach ein ganz, ganz,
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ich fand ein richtig, richtig schönes, tolles Erlebnis auch so der Zauber der Musik und
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auch die Zeit mit meiner Schwester, also etwas zum Genießen, und ich konnte sogar ausblenden,
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dass zwei Teenager, so im Alter von 14, 15 Jahren, sich in der ersten Reihe am Gitter
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niedergelassen haben, und praktisch während aller drei Konzerte mit dem Rücken zur Bühne
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am Boden saßen und auf dem Handy irgendwelche Nachrichten geschickt haben, dann habe ich
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gedacht, ja, wenn du - Du hast doch noch einen kleinen Stoßgebiet in deiner Halleluja verpackt,
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gell? - Genau, aber ich, nee, also das Halleluja daran ist, wenn ich in einer bestimmten Verfassung
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bin und so ein bisschen gereizt und mit kurzer Lunte unterwegs, dann muss ich das dann immer
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korrigieren und ansprechen, und muss dann immer die Leute irgendwie, ich kann dann nicht auf,
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ich kann dann nicht auf Mund hocken, und ich konnte das ganz schön ausblenden, habe mich
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aber dann schon gefragt, wenn man 100 Franken bezahlt für einen Konzertabend, und so früh
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da ist, dass man es in die erste Reihe schafft und dann quasi die ganze Zeit auf WhatsApp hin
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und her schreit, was ist da in der Kindheit schiefgegangen? Aber, naja, aber eben, es war
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ein wunderbarer Abend. Und du? Ja, meinst du, auch mit Musik zu tun, war am Donnerstagabend etwas
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Träge, Franzi und ich hatten keine Kids zu Hause und haben so überlegt, ja, das müssten wir eigentlich
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nützen, irgendwas machen, und dann plötzlich haben wir gesehen, ja, ist ja Baskas. Baskas ist so ein
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Straßenmusik-Festival in Bern, wo ganz verschiedene Künstlerinnen und Künstler in der Altstadt
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auftreten gleichzeitig, und haben wir uns gedacht, ja, da gehen wir hin, und das war eine
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mega-schöne Stimmung, also jetzt gar nicht nur von den Bands, sondern man sagt doch immer so ein
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bisschen, ja, die Schweizer sind steif und Spaßbremsen und so. Nein, die Leute haben getanzt,
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das war eine Stimmung, und ich muss wirklich sagen, wenn das jetzt im Urlaub gewesen wäre, hätte ich
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wahrscheinlich wieder so ein Klischee gehabt, ja, ja, im Süden funktioniert das. Man hatte wirklich
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das Gefühl, dass man hier mitten in Bern in einer schönen südlichen, ja, spaßigen und
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lustvollen Kultur gelandet ist. Das war richtig toll und habe die Ferien irgendwie noch mal so
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ganz zurückgeholt und verlängert. Ja, sehr schön, sehr schön, ja. Gut, dann kommen wir zu unserem
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Thema der Woche. Das Thema der Woche. Ich steige mal ein, aber du kannst dann gleich übernehmen,
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weil eigentlich Anlass war ein Blogbeitrag, den du geschrieben hast im EKS-Blog mit dem Titel
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"Kirche, KI und Klima", der wird, wenn diese Folge rauskommt, wird der online sein? Nein, der
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erscheint erst eine Woche später. Wir machen hier ein bisschen länger Redaktionspause noch,
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aber nächsten Mittwoch erscheint er dann. Okay, ja, dann können wir ja vielleicht prophetisch den
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Link schon eintragen. Wir können schon mal drüber sprechen. Aber der Beitrag, ich fand den sehr
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spannend und auch anregend, weil du aufzeigst, einerseits machst du deutlich, wie im Blick auf
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Klimawandel ein großes, breites Problembewusstsein vorhanden ist und auch so ein Problembewusstsein,
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das sich zeigt, in zum Beispiel in Flugscham oder in einem sehr sensibilisierten Einkaufsverhalten
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und so weiter. Und bei KI ist irgendwie, da sind zwar Ängste vorhanden, so was ist, wenn die KI
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übernimmt oder wenn das in die falschen Hände kommt und so weiter. Aber ein Bewusstsein dafür,
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dass die KI auch einfach ein unglaublicher Energiefresser ist und ein bewusster Umgang damit,
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das hat irgendwie noch nicht in der Breite stattgefunden und du reflektierst das dann in
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dem Beitrag und fragst sich auch, was können Kirchen dazu beitragen und kommst natürlich in
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diesem Blogbeitrag auch auf die Frage zu sprechen. Ja, wer hat denn jetzt eigentlich die Verantwortung
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für einen ökologischen Umgang mit KI und wo müsste man da ansetzen? Und das hat uns dann so ein
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bisschen weitergehenden Überlegungen geführt zu fragen, im Blick auf gesellschaftliche oder
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auf völlig virulente Missstände in unserer Zeit. Wem schiebt man den Schwarzen Peter zu? Ja, genau.
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Also vielleicht muss ich das Ganze noch ein bisschen vom Text noch mal zu lösen, den ich dir
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schon mal vorabgeschickt habe. Ich glaube, bei mir hat das angefangen, als ich auf Tenerife
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verlaufen war und diesen Podcast gehört habe, ein Summer Special von Lanz und Precht mit Luisa Neubauer.
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Ja, habe ich auch gehört. Und ich habe das so mit einem sehr, sehr starken Unbehagen gehört,
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diese ganze Folge, weil die ganze Anlage war irgendwie so, dass Luisa Neubauer ständig
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verteidigen musste und zeigen musste, dass sie nicht irgendwie den Teufel an die Wand malt,
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dass sie nicht apokalyptisch unterwegs ist, dass sie nicht übertreibt und sogar sich dazu
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verhalten, ob sie vielleicht für die Wut der Klimaleugnerinnen und Leugner nicht auch selbst
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Verantwortung tragen und für diese Hassbotschaften, die sie jetzt kriegen, wenn sie den Leuten
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solche Angst machen. Und Luisa Neubauer, da wirklich, ich finde, die hat das Top gemacht,
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hat immer wieder darauf hingewiesen, dass sie gesagt hat, hey, es geht mir nicht darum,
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dass ich meiner Nachbarin erklären will, dass sie nicht fliegen darf. Es geht mir nicht
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darum, dass ich den Leuten sagen will, was sie essen sollen. Es geht darum, dass wir
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ein politisches Problem haben, dass wir politisch lösen müssen. Und wo wir die Hoffnung nicht
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einfach aufgeben dürfen, wenn wir selbst hinter die Ansprüche zurückfallen, die wir eigentlich
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hätten, sondern was wir tun müssen, ist, wir müssen von der Politik fordern, dass Lösungen
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ergriffen werden, dass das ernst genommen wird. Und ich glaube, der Vergleich wurde
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dann von Precht gemacht, ich fand den gar nicht so schlecht. Man kann ja dann sagen, ja, aber
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wir haben ja auch andere Probleme, wie zum Beispiel den Krieg in der Ukraine. Und genau
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da merkt man, ja, niemand würde beim Krieg in der Ukraine oder bei der Angst, dass Russland
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uns angreifen könnte, sagen, ja, also, liebe Bevölkerung, jetzt geht's halt mal um Selbstverantwortung,
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bitte bewaffnet euch gut. Ihr habt ja alle tolle wirksame Küchengeräte zu Hause, macht
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euch da mal wehrhaft und trainiert das, sondern man wird sofort sagen, ja, jetzt muss man
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überlegen, wie organisiert man die europäische Verteidigung insgesamt, wie organisiert man
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die Landesverteidigung, es werden Bütches gesprochen, es werden Waffen gekauft und
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all das. Das geschieht ja dort, weil ein politischer Wille, eine Dringlichkeit, eine Angst dahinter
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ist, dass man was tun muss. Und bei anderen Themen tut man genau das nicht, also es werden
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keine wirklichen politischen Maßnahmen getroffen, sondern nur Absichtserklärungen formuliert.
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Und man geht dann auf das Individuum zurück und sagt, ja, die ist schon bewusst, dein
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Konsum steuert das Ganze. Das, was du tust, ist am Schluss entscheidend, weil das wird
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mit den Füßen abgestimmt, oder? Und ich glaube, dass diese Verlogenheit sich super zeigt,
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wenn man über die großen Themen, wie zum Beispiel Emissionen durch Flugverkehr spricht,
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wenn man aber auch und das wird in Zukunft kommen, wir müssen darüber sprechen, über
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den enormen Energieverbrauch von Large Language Models sprechen muss.
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Ja, ja, spannend, ich würde das gerne anreichern mit einer Anekdote, die ich vor dem Urlaub
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erlebt habe, als ich mit einem Freund und Mitarbeiter auf der Terrasse saß und so ein
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bisschen über Ferienpläne gesprochen habe und da waren noch ein paar andere Leute mit
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dabei, die mit ihm zusammenarbeiten und so und dann hat er gesagt, er wird sich sehr
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freuen auf seine Griechenland-Ferien und dann wurde die Frage gestellt von jemandem, ja,
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wie er denn da hinkomme und dann hat er dann so ganz so ein bisschen Verhalten zugestanden,
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dass er für sich und seine Kinder Flüge gebucht hat und dann war so eine ganz eigenartige
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peinliche Stille im Raum oder auf dieser Terrasse und es war irgendwie so völlig mit Händen
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zu greifen, dass hier jetzt jemand in einem Wahnsinnsrechtfertigungsbedarf gerät und
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er hat sich dann auch angefangen zu erklären, ja, also er wird sich ja auch ein bisschen
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schämen und er wüsste ja, dass man das eigentlich nicht sollte, aber es wäre einfach auf Griechenland,
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wie will man sonst da hinkommen und so und dann hat ein anderer dann erklärt, wie er
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mit seiner Familie, also auch auf tagelangen Reisen mit Zug und Fähre in die Ferien fährt
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und dass es also problemlos möglich wäre und dann nachher saß ich dann mit ihm alleine
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zusammen und es war irgendwie, er war so beschämt durch diesen Austausch und ich habe ihn dann
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spontan freigesprochen und gesagt, also von mir aus kannst du gerne nach Griechenland
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fliegen, von mir kriegst du also keine Flugscham auferlegt und so, aber das war eine ganz
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bizare Situation, die jetzt jemanden betraf, der jetzt wirklich sonst, also sehr, sehr selten,
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überhaupt sehr selten fliegt und auch ein, würde ich sagen, eher überdurchschnittliches
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auch ökologisches Bewusstsein mitbringt, aber aus praktischen und finanziellen Gründen
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jetzt auf einen Griechenlandflug zurückgegriffen hat. Es war einfach, mir ist das so entgegengeschlagen.
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Dieser Mechanismus oder diese... Ja, also es ist ja nicht einfach ein Mechanismus,
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also sorry, wenn ich jetzt in der Zwischenfall, weil ich merke wirklich, dass das etwas ist,
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das mich sehr, sehr wütend macht, weil ich finde, es ist letztendlich eine artistenzlose
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Übergriffigkeit. Und zwar, also ich habe selbst so ein Beispiel erlebt, du weißt, ich wohne
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in einem Mehrfamilienhaus, da hat es einen Lift und bin da vom Laufen zurückgekommen,
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habe meine Post gelehrt, hatte also alle Hände voll und da ist eine schwere Tür, diese erste
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Tür, also habe ich einfach den Lift genommen, bin da hochgefahren mit dem Fahrstuhl. Und
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oben im Gang, also ich habe noch die Kopfhörer drin, bei der Hände voll, steht ein Nachbar, der
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mir signalisiert, dass ich dringend meine Kopfhörer aus den Ohren nehmen muss. Und ich tue das dann,
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was wirklich mühsam war oder so verschwitzt mit der ganzen Post etc. Und das Einzige,
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was er mir sagen will ist, hey, du überlegst, erster Stock, Lift nehmen. Und ich habe zum
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Nächst habe ich wohlwollend gedacht, ah, der macht sich Sorgen um meine Gesundheit, der hat
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wahrscheinlich nicht kapiert, dass ich laufen war. Und erst im Nachhinein wurde mir dann klar,
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ne, dem geht es drum, dass er findet, dass ich hier Energie verbraucht habe, die ich nicht
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verbrauchen darf. Und das sind Dinge, wo ich denke, das tut uns wirklich nicht gut, wenn wir uns
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gegeneinander wie kleine Klimapolizistinnen und Polizisten verhalten, die einander in
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rechtfertigungsdruck bringen. Was ich cool finde ist, bei einem Appareau oder von mir aus auch in
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einem Pro Seminar darüber zu diskutieren, welche Hebel haben wir eigentlich, was spielt
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eigentlich wirklich eine Rolle, wo kann ich einen Unterschied machen etc. Das finde ich alles cool.
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Aber dieses Moralisieren ist letztendlich ein Eingeständnis, dass man die Komplexität nicht
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begriffen hat. Und dass man sie in zwei Weisen nicht begriffen hat. Man hat sich auf der faktischen
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Ebene nicht begriffen, weil wir werden das Problem nicht lösen über individuellem Konsum. Das ist
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das eine. Und das andere ist, dass wir sie sozial-psychologisch nicht begriffen haben. Wir werden
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nicht mit dieser Verbots- und Einschränkungsmentalität die Wände hinkriegen. Ja, ja, würde ich völlig
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übereinstimmen. Und eben diese Kultur der Anschuldigung des Einzelnen und des schlechten
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Gewissens und so, die geht, glaube ich, wirklich von einer falschen Prämisse aus. Weil die Prämisse
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wäre ja dann, wenn der Einzelne weniger Fleisch essen und weniger fliegen würde, dann könnten wir
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das Ganze aufhalten. Also es ist bei uns quasi, der der der Schwarze Peter, der ist bei uns. Wir
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müssten das jetzt hinkriegen. Und das lässt völlig außer Acht, dass vom CO2-Ausstoß nur der
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kleinste Teil auf den privaten Flugverkehr fällt oder so. Wenn überhaupt, dann müsste man da ansetzen,
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wo die Vielflieger sind, die quasi den ganzen Tag auf Geschäftskosten quasi Millionen vom
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Meilen pro Jahr zurücklegen. Und auch da, auch das sind jetzt noch nicht unbedingt die Biggies in
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der Industrie. Da wird CO2 produziert ohne Ende und im Schiffsverkehr. Und keine Ahnung, wo
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das sind. Also die wirklich, die großen Hebel, an die kriegen wir gar nicht ran, wenn man von der
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Prämisse ausgeht. Der Einzelne muss sie einfach an der Nase nehmen. Und das andere, das sozial
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psychologisch, das du angesprochen hast, das gilt ja sogar theologisch. Also mit einem,
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mit einem Moralismus, der schlechtes Gewissen macht, kommt man eigentlich nicht weit. Man kann,
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man kann vielleicht so einige Impulse, dann einigen Impulsen begegnen mit einer Kultur des
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schlechten Gewissens. Aber meistens führt das nicht zu einer wirklichen Verhaltenskontrolle,
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sondern es führt zu einer Doppelzündigkeit, zu einer, wie sagt man, zu einer Heuchelei. Die
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Leute fliegen trotzdem und essen trotzdem, was sie wollen, haben aber ein schlechtes Gewissen dabei
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umstehen dann vielleicht nicht öffentlich dazu oder so. Aber das hilft ja dann gar, genau gar niemandem.
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Ja doch, es hilft natürlich genau denjenigen Konzernen, die diese Emission verursachen. Also ganz
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genau den hilft es ja, wenn wir uns schlecht fühlen für den eigenen Konsum und nicht politische
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Lösungen oder Lösungsansätze dann fordern. Aber ich meine, es hilft nicht für Veränderungen,
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das ist ja quasi dieser CO2-Fußabdruck von Shell, den sie da groß propagiert und eingeführt haben,
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oder und was du siehst als Westeuropäer oder als US-Amerikaner, ist einfach, oh mein Fußabdruck
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ist sehr groß, es geht gar nicht anders. Und das Ganze hat natürlich dann nicht die Wirkung,
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dass du sagst, ah crazy, ich ziehe jetzt in den Wald und wohne in einem Zelt, sondern was passiert
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ist, dass du denkst oh Mist, ich bin ja Teil des Problems. Und wenn du dich als Teil des Problems
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verstehst und das nicht in einem politischen Sinne meinst, sondern wirklich ich, Manu Schmid,
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bin jemand, der auf das Konto dieses Problems einzahlt, dann kann das enorm lähmend sein,
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um politisch etwas zu fordern. Aber das, was getan werden muss, kann nur politisch gefordert
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werden. Und ich glaube, es wäre super sinnvoll, mal über die theologische Dimension des Ganzen
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zu sprechen, weil das, was wir eigentlich tun ist, etwas, was wir in Religion, in Theologie sehr gut
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kennen, wir haben ein komplexes Problem, ein sehr komplexes Problem, weil eigentlich nicht mehr
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durchschaubar ist, was müsste man tun, um zu der Lösung zu kommen, die wir alle wollen. Und das,
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was jetzt passiert ist, dass man die Komplexität reduziert, indem man dieses Problem, das technische
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Aspekte hat, das ethische Aspekte hat, das politische Aspekte hat, das wirtschaftliche Aspekte hat,
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einfach reduziert auf eine moralische Frage, die man dem Individuum stellen darfst du nach
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Griechenland fliegen, darfst du Fleisch essen etc. Das, was aber die viel interessanter Frage ist,
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wie kann es sein, dass es günstig ist und sich für mich lohnt, nach Griechenland zu fliegen,
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angesichts der Emissionen, die das verursachen? Wie kann das politisch gewollt sein? Wie können
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politisch gewollt heißt ja nicht, dass irgendwelche Funktionäre etwas steuern, irgendwelche dunklen
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Typen mit eigenen Absichten, sondern politisch bedeutet ja nur, dass ist das, was wir als
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Volk entscheiden. Das ist das, was wir gemeinsam ausgehandelt haben, das ist ja das politische.
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Und weil man diese Komplexität dann nicht bearbeitet, macht man eigentlich dasselbe wie in
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diesen Serien, die diese utopischen Untergangs-Szenarien haben, was am Schluss nur noch drum geht,
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wie handeln die Akteure in Entscheidungssituationen? Also wir verdichten alles auf individuelle
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Entscheidungssituationen. Und das ist etwas, was wir natürlich aus der Religion wunderbar kennen,
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oder dass es gerade in gewissen Strömungen des Christentums nicht darum geht, wie werden
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wir ein Volk Gottes, um diesen alten Begriff zu nehmen, wie kommen wir gemeinsam dahin,
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dass das Reich Gottes sich ausbreitet auf Erden, eine Idee von Gerechtigkeit etc.,
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wir haben alles schon darüber gesprochen, sondern dass man so verdichten sagt, hast du dich für
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den Herrn Jesus, bis du dir deines Heils gewiss. Ja und das wissen wir aus unserer Religionsgeschichte,
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dass das immer die schlimmsten Verzerrungen und die dümmsten Momente unserer Religion waren,
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die hoch peinlich sind. Und genau da müssten wir jetzt als Kirche im Bereich Politik und
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Gesellschaft lernen und uns sagen, hey, Leute, wir haben das schon ein paar Mal durchgespielt,
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das kam nicht gut. Lass uns das jetzt anders versuchen. Ja, das sind eine interessante Parallele,
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die ich gut nachvollziehen kann auf dem Hintergrund auch meiner evangelikalen
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Sozialisierung, die ja ganz eine eigenartige, finde ich, Kombination aufweist zwischen einem
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starken Gemeinschaftssinn, das kann man schon sagen, aber einer wirklich radikal individualisierten
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Frömmigkeit. Also es geht letztlich in Fragen des Heils und der Spiritualität geht es immer um den
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Einzenden, ich und meine Bibel, ich und mein Herr Jesus, ich und mein Gebet, ich und meine stille
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Zeit, also meine gelebte Frömmigkeit im Alltag und so. Es ist radikal individualisiert und dann auf
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weiten Strecken, also es ist ja auch witzig, ich habe Jahre und Jahrzehnte evangelikaler Predigten
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gehört, die immer die Pointe der Predigten lief immer auf die Handlungsanweisung an den
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Einzenden hinaus. Und ich habe kaum... Was ist der Call to Action? Genau, genau, und das ist quasi
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jetzt, ich muss vor der eigenen Türe wischen, das sind meine Hausaufgaben... Was sind deine
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3 Takeouts? Ja, genau, aber es kamen selten bis nie, kamen gesellschaftlicher oder systemische
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Probleme zur Sprache, die sich nicht einzeln lösen lassen, sondern nur gemeinsam, nur politisch,
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nur übergeordnet. Ganz, ganz selten, ich muss jetzt allerdings auch den Klammergedanken anfügen,
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die Art und Weise, wie das jetzt im amerikanischen Evangelikalismus zu einer Wende kommt, wo man
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nicht mehr nur, das war ja auch sehr apolitisch, was ich mitgekriegt habe als Evangelikale
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Frömmigkeit und jetzt ist sie sehr politisiert und sehr auf gemeinschaftlichen Gestaltungswillen
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angelegt, aber in eine Richtung, die ich natürlich dann auch wieder nicht hilfreich finde. Ja,
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gerade beim Klimaproblem bin ich jetzt, kann man super zeigen, wie das zusammenhängt. Also es
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sind gar nicht 2 unterschiedliche Mechanismen, die hier greifen, sondern das, was passiert, ist auch
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wieder etwas, was wir aus der Theologiegeschichte kennen. Man sagt im Prinzip, wie Augustinus das
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gemacht hat, in einem ontologischen Sinne, wir alle sind zünder durch die Sünde, Adams. Jetzt
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hast du 2 Möglichkeiten, entweder du kannst dich so dazu verhalten, dass du sagst, ja scheiße,
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stimmt. Das ist ein Riesenproblem, wie kann ich der Hölle entgehen und dann ist dein ganzes Leben
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dadurch dominiert, dass du diesen Grundsatz geschluckt hast und sagst, shit, ich bin in einem
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ganz fundamentalen Sinne schlecht und zwar so schlecht, dass ich eine ganz grausame Strafe
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verdiene und ich kann jetzt mein Leben nur dafür einsetzen, dieser Strafe zu entgehen. Das ist ganz
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sicher kein gesundes Verhältnis zum eigenen Leben der eigenen Person und der Welt. Die andere
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Möglichkeit ist, dies komplett zu bestreiten und zu sagen, nein, das ist genau falsch. Wir sind nicht
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irgendwie sünder oder nicht perfekt, sondern wir sind die Krone. Wir sind das, was super ist. Wir
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kommen eigentlich als perfekte Menschen zur Welt und das, was uns dann verderbt ist höchstens die
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Gesellschaft. Und das, was wir jetzt beobachten können bei dem ganzen Klimathema ist, dass wir
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Gruppen und Menschen haben, die sich wahnsinnig machen, die wirklich in Angstzustände kommen, wie
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eine Angst vor der Hölle haben wir es vielleicht auch gewirkt haben muss und tatsächlich in einem
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apokalyptischen Untergangsszenario leben, dass sie und ihre Kinder treffen werden. Und auf der anderen
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Seite haben wir aber die Leugner, die sagen ja, also geil, es wurde schon immer ein bisschen wärmer
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und kälter. An der Spitze steht ein Präsident, der genau das erzählt und das hat natürlich eine
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enorme Entlastungswirkung dann zu behaupten, ja, das gab es schon immer und dafür sind jetzt wir
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Menschen, also nicht auch noch zuständig. Und beides ist komplett lähmend, um das Problem zu lösen.
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Also nur deswegen interessiert mich das ja so. Auch das kann man in der Religionsgeschichte
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Lernen. Wir wurden keine besseren Gesellschaften dadurch, dass wir uns
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gegeiselt haben und gesagt haben, dass wir die Allerschlechtesten sind. Wir
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wurden aber auch keine besseren Gesellschaften dadurch, dass wir
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gesagt haben, der Mensch ist ein perfektes, vollkommenes Wesen. Lasset uns dem
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Menschen huldigen. Sondern der Weg, der dazu geführt hat, dass wir bessere
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Gesellschaften geworden sind, waren Stories, in denen wir gespürt haben, dass
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das, was wir lösen müssen, sehr wenig mit Moral zu tun hat, sondern ganz viel mit
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Empathie und Recht. Und ich glaube, genau das sollten wir jetzt wieder zur
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Anwendung bringen, wenn es um diese ganz großen Fragen der Menschheit geht.
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Ja, ja. Ich würde gerne noch mal, auch um das zu vertiefen, aber noch mal
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ein Stichwort aufgreifen, das du vorhin genannt hast, weil ich nicht weiß, ob
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dieser Hintergrund allgemein bekannt ist. Du hast von CO2-Fußabdruck gesprochen
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und um das einfach noch mal noch kurz auszuführen, so die Rede vom CO2-Fußabdruck,
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die ist ja in zumindest investigen Gesellschaften weit verbreitet. Jeder weiß
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ungefähr, was das ist. Manche haben sogar ein App oder schon Test gemacht, indem
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sie dann ausfüllen können, ihr Mobilitätsverhalten und so weiter. Und
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dann wird quasi der Fußabdruck berechnet. Das Ganze, das geht eigentlich zurück.
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Das wurde so in den 2000er Jahren populär. Und ich glaube, es geht sogar auf
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einen Schweizer zurück. Dieser Mattis Wackernagel ist, glaube ich, ein Schweizer
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gewesen, der diesen Begriff zum ersten Mal geprägt hat. Und dann wurde das
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aufgegriffen witzigerweise oder perfiderweise aufgegriffen in einer
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PR-Kampagne von British Petroleum, die dann 2004 mit Hilfe einer Werbeagentur
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das großlanziert haben. Und jetzt fragt man sich, ja, wieso soll jetzt ein Erdöl
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konzern sensibilisieren für den CO2-Ausstoß. Da schießen sie sich doch
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selber ins Knie. Aber es ist eben ein ganz perfider Mechanismus der
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Verantwortungstifusion oder der Verantwortungsübergabe, weil nämlich
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indem das Augenmerk auf den einzelnen und seinen CO2-Abdruck gerichtet wird, indem
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man dem einzelnen Aufträgt sich zu fragen, was ist meine Verantwortung, was ist
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mein CO2-Ausstoß, wie schade ich der Umwelt, wie trage ich zum Klimawandel bei,
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in dem der Fokus darauf gerichtet wird, wird Aufmerksamkeit abgezogen von den
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Erdölproduzenten und von den großen Corporations, die eigentlich in die
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Pflicht genommen werden müssten, entsprechend Verantwortung zu übernehmen,
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weil sie quasi an der Quelle des Problems sitzen und das ist, was auf den
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ersten Moment kontraintuitiv klingt, ist bei näherem Hinsehen eine ganz
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perfide und enorm erfolgreiche Marketingstrategie gewesen, um Konzerne,
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Erdölproduzenten aus dem Schussfeld zu nehmen und dem Einzelnen die
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Verantwortung und die Schuld für den Klimawandel zuzuspielen. Also und dieser
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Mechanismus, der lässt sich in ganz verschiedenen Lebensbereichen nachweisen.
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Ich füge eine kurze Buchempfehlung hin zu Wolfgang M. Schmidt, der übrigens am
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Podcast Festival mit mir ein Podcast Gespräch führen wird. Da freue ich mich
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sehr darauf. Er hat mit er an Christine Klusti ein Buch herausgegeben, so eine
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Antologie mit ganz verschiedenen auf kurzen Aufsetzen und das Buch steht
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unter dem Titel "Selber Schuld". Selbst Schuld und da werden die
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verschiedensten Gesellschafts- und Lebensbereiche durchgegangen und es
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wird immer das gleiche Muster nachgewiesen, das eigentlich in Zuge einer
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auch neoliberalen Geisteshaltung. Jeder ist seines eigenen Glücksschmied, jeder
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muss sein Leben selber in die Hand nehmen, jeder ist verantwortlich für sein
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Heil- oder Unheil in Zuge einer solchen Geisteshaltung, wird die Verantwortung für
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alle möglichen systemischen, gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen
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Probleme auf den Einzelnen abgewälzt und wenn jemand arm ist, dann ist er nicht
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arm, weil die sozialen Systeme so schwach sind, weil das Krankenkassensystem am
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Arsch ist und so weiter, weil Ungerechtigkeiten in der Gesellschaft
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herrschen, sondern er hat sein Leben nicht in die Hand genommen, er hat sich nicht
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erfolgreich genug positioniert, er hat sich nicht gut genug verkauft und so
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weiter und er ist eigentlich an seiner Armut selber Schuld und das ist dann
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auch die unbarmherzige Rückseite dieser Ideologie oder dieser Geisteshaltung,
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dass eigentlich, was du vorhin gesagt hast, Empathie und gesellschaftliche
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Einflussnahme wird unterlaufen durch dieses Mantra, ja er ist ja selber,
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selber Schuld eigentlich. Also du kannst das ablesen an den politischen Rands
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und dem politischen Ausfällen, kann man fast sagen, gegen Sozialhilfebezüge,
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Hartz IV Bezüge, gegen die Sozialschmarotzer, die quasi den Staat
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unterwandern und die Steuergelder missbrauchen und es wird völlig außer
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Ach ach gelassen, dass wahrscheinlich sehr viel mehr Gelder verbraten werden oder
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Steuergelder verloren gehen durch eine total ungerechte Steuerpolitik, durch
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eine Erbschaftsteuer, die praktisch nicht Existenz ist, durch eine höchstfragliche
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Vermögenssteuer, da werden die Milliarden in den Wind geschossen und nicht bei
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den Sozialhilfeempfängern. Ja, also muss nicht mal unbedingt die Sozialhilfeempfänger
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nehmen, um zu erklären, worum es geht. Es ist doch interessant, dass Kerosin nicht
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besteuert wird, aber Arbeit schon. Ist krass, oder? Kannst du das, weil das wusste ich
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nicht, bevor ich deinen Artikel gelesen habe. Und das ist eine politische
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Entscheidung, dass man sagt, nein, wir wollen Kerosin nicht besteuern. Dadurch
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entgehen alleine der Schweiz etwa 1,5 Milliarden Steuereinnahmen jedes Jahr,
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muss man mal vorstellen. 1,5 Milliarden, das ist ziemlich viel. An Steuervolumen.
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Was entgeht? Weil wir sagen, nein, das wollen wir so günstig haben, wie es
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irgendwie geht. Und das ist eine politische Entscheidung. Das ist nicht etwas, was der
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Fall ist in der Welt, sondern das ist etwas, was wir machen. Politisch. Aber das
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wissen ja ganz viele gar nicht. Oder ganz viele können sich dann aufregen, dass
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jetzt Züge, Nachtzüge subventioniert werden und viel Geld kosten. Ja, das ist
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ja nichts im Vergleich zu dem, wie wir den Flugverkehr eigentlich indirekt
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subventionieren. Und über solche Dinge müsste man ever sprechen. Aber und das
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ist jetzt genau diese Wirkung, die wir haben, wenn du sagst, nein, du selbst bist
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eigentlich ein ganz krummes Holz. Du selbst bist das Problem. Woher nimmst du
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dann noch die Hoffnung und die Motivation, dich für eine
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gesamtgesellschaftliche Veränderung in dieser Sache einzusetzen? Ja. Und das
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was so schrecklich ist, was ich dann beobachte jetzt auch im religiösen
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Sprachspiel, im christlichen Sprachspiel, ist, dass wir total hinter unsere
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Möglichkeiten zurückfallen. Schleiermacher hat man so schön gesagt, Religion ist
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weder Moral noch Metaphysik, sondern Anschauung und Gefühl. Das klingt so
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romantisch und abstrakt, aber ich versuche mal kurz zu sagen, was damit
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gemein sein könnte. Religion ist nicht der Ort, wo das Wissen über die Welt her
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kommt. Das meint er mit Metaphysik in der damaligen Zeit. Also Religion ist nicht
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Wissenschaft. Wissenschaft im Sinne einer Naturwissenschaft. Und sie ist nicht
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Moral. Also sie ist nicht dasjenige, was uns über das Gute in einem normativen
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Sinn orientieren soll, sondern sie ist Anschauung und Gefühl. Und das bedeutet,
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es ist der Ort, an dem Verbundenheit mit allem anderen erlebt werden kann, wo die
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Natur nicht die Umwelt ist, die mich umgibt, sondern dasjenige ist, was auf
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mich zukommt, was mich affiziert, was mit mir in Beziehung und in Verbindung schon
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immer steht. Also darin erfahre ich mich so. Also Religion könnte man vielleicht
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in heutigen Sprachspielen sagen, ist der Ort, wo ich Empathie-Erfahrungen mache,
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nicht nur mit meinem Nächsten, sondern mit der ganzen Welt potenziell. Und jetzt
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kann man das abtun als irgendwelche romantische Floskelei oder so, aber ich
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glaube, dass da drin etwas ganz ganz Wichtiges verborgen ist, dass wir
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nämlich als Menschen tatsächlich alle drei Bereiche brauchen. Ich glaube, wir
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brauchen sowas wie Wissenschaft. Das ist gar keine Frage, weil das
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orientiert uns über das, was der Fall ist. Damit können wir rationale
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Entscheidungen treffen. Ich glaube auch, dass es im sehr begrenzten Umfang sowas
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braucht wie Moral, nämlich indem wir sagen können, naja wir müssen nicht
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jedes Mal ganz neu drüber sprechen, ob du dir meine Bücher hier einfach mitnehmen
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kannst oder ob du sie ausleist und ob du mich vorher fragen musst. Sondern wir
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haben sowas eingelebt, was eine Verhaltenssicherheit gibt, worauf ich
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rekorieren kann. Weil ich sage, man, das macht man wirklich nicht. Aber und das
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ist, das ist der Teil, wo dann Religion ganz interessant wird. Wir brauchen eben
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auch dieses Dritte, dass sich zur Welt nicht wie ein kapitalistischer
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Wissenschaftler verhält und sie quasi functionalisiert, sondern sie als etwas
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erlebt, was zugleich eigenständig ist, was seinen Wert angeht und seine Würde
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angeht und aber mit mir verbunden ist. Und das, was wir tun im Moment durch den
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Verlust von Religion in dieser Gesellschaft ist, dass wir alles mit einer
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zweckrationalen Brille anschauen. Also uns sind doch eigentlich die bunten
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Korallen scheißegal, solange wir da nicht tauchen wollen und solange wir nicht
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verstehen, dass uns die Luft ausgehen wird, wenn es die nicht mehr gibt. Das ist
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doch dann das Problem. Und dann entsteht das aber nicht aus einem Mitgefühl, aus
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einem Affiziertsein, dass man sagt, das ist ja unglaublich, was da unter Wasser
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ist oder oben am Himmel ist oder in den Wäldern lebt. Sondern es passiert
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einfach, wenn man sagt, ja, das könnte sich negativ auswirken auf uns. Aber wir
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sprechen über die Natur und über das Klima, wie über die Zölle des US-Präsidenten.
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Ja, ja, das finde ich jetzt eine super spannende Spur. Und vielleicht können wir
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das ein bisschen vertiefen, weil wenn ich dich richtig verstanden habe, dann
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sprichst du jetzt auch, oder dann war dein Plétoirier auch für eine andere
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Motivation, um diese Probleme anzugehen.
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Also die ganze die Anschuldigung des Einzelnen und dieses Geschäft mit dem
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schlechten Gewissen, das verfängt offenbar ganz, ganz schlecht. Also das führt ganz
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selten zu nachhaltigen Verhaltensänderungen oder zu wirklichen Verbesserungen der
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Umstände. Die Leute, wenn man davon ausgeht, dass man es eh nur falsch machen
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kann und man kriegt ein schlechtes Gewissen eingeredet und man bringt sich
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selbst unter Druck, das ist nicht der Boden auf dem quasi die, auf dem die
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Motivation wächst, wirklich etwas beizutragen mit dem eigenen Leben,
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vielleicht sogar vor sich zu üben und so weiter. Nur ganz kurz, die Motivation
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mag da schon wachsen, oder? Also die Motivation kann natürlich schon da sein,
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indem ich ein Schuldgefühl habe und der, oh nein, ich furchtbarer, ich muss mich
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jetzt bessern. Nur das ist nie, nie, nie nachhaltig. Also das Beispiel ist so wie am
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1. Januar starten alle eine Diät, alle rennen ins Fitnessstudio und alle werden
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ihr Leben umkämpeln bis zum 7., 8., 9. Januar und dann ist wieder vorbei. Und
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genau so wirkt Flugscham. Es gab eine Zeit vor Corona, wo wir nicht mehr
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gepostet haben, wenn wir in Flugzeuge stiegen sind. Da haben wir keine Insta-Stories
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mehr gemacht, sondern wir haben uns erzählt, wie geil Zugreisen sind, oder?
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Und haben das gepostet. Irgendwelche langweiligen Videos aus dem Zug, aus
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fahrenden Zügen. Aber der Punkt ist, das war nicht nachhaltig und sobald die
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Aufmerksamkeit nicht mehr da war, war keine intrinsische Motivation da, das
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nicht zu tun. Also ich glaube, das ist der Punkt. Es kann extrem motivieren für
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zwei Wochen, aber nicht für ein Leben. Ja, ja genau. Also das meine ich auch eben,
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die, es erwächst keine Befähigung des Menschen wirklich nachhaltig etwas
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beizutragen oder etwas zu ändern. Und so wie du das jetzt gezeichnet hast, dieses
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Verständnis von Religion oder von Glauben als ein Bewusstsein, dass wir Teil
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dieser, ich sage jetzt bewusst, dieser Schöpfung sind, dass wir verwoben sind
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in alle möglichen Systeme, dass wir auch nicht in jedem System im Zentrum stehen,
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der Aufmerksamkeit und der Bedeutsamkeit, sondern dass, dass wir hier
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eigentlich Teil sind von etwas sehr viel Größerem, von etwas auch Schönen und
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Erhaltenswürdigen, von etwas mit dem wir auch in Beziehung oder ins
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Verhältnis treten können. Da kommt uns, du hast gesagt, da kommt uns etwas
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entgegen. Also dieses Bewusstsein, das könnte dazu führen oder kann da zu
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führen, dass man mit einer positiven Motivation sagt, das ist mir aber auch
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etwas wert und das, da will ich irgendwie ein positiver Teil davon sein und
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nicht das Ganze räuberisch ausbeuten oder nur nach meinem Zweck irgendwie zu
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instrumentalisieren. Ja, lass mich diesen Gedanken vielleicht kurz an der
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Schöpfungsgeschichte ganz im Beginn der Bibelfest machen, weil ich finde, das ist
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eine Hammerstelle, wo man das zeigen kann. Oder alle, die das Christentum
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kritisieren, die religionskritisch sind, sagen immer, ja, ja, Klimakrise, das ist
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etwas, das hat seine Wurzeln natürlich im Christentum, weil ihr seid ja die mit
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diesem heiligen Buch, wo drin steht, macht euch die Erde zu untertanen. Also das
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ist so, ich sage ganz populär, ist das das, was man noch drüber weiß, wenn man es
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kritisieren will. Ja, aber, das stimmt, aber vorher steht was ganz anderes, nämlich
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dass unser Auftrag darin besteht, allem Namen zu geben. Und das kann man jetzt so
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verstehen, dass wir quasi eine wissenschaftliche Kartei führen sollen,
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wo wir Arten und Unterarten etc. aufführen. Das ist ganz sicher nicht der Fall in
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diesem Text. Sondern das, was damit gemeint ist, ist, dass wir die jenige
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geschöpfliche Spezies sind, die den Auftrag hat, das andere, was uns
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begegnet, als ein Antlitz wahrzunehmen. Also etwas, das einen Namen bekommt.
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Nicht als etwas Unbestimmtes. Also das heißt, unsere Kernkompetenz, das, was
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uns als Menschen alle zusammen ausmacht, ist, dass wir fähig sind, Resonanz in
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Sprache zu überführen. Wir machen Resonanzerfahrungen mit der Welt, wie
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das eine Katze oder ein Hund natürlich auch tut, also wie das auch Pflanzen tun,
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das ist gar keine Frage. Aber unsere Begabung liegt darin, das sprachlich
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auszudrücken. Und was die ungeheure Chance wäre, die darin liegt, wäre eine
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Empfindsamkeit zu entwickeln für die Welt als ein Stück Welt. Das ist das,
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was der Mensch kann. Er kann gleichzeitig als Teil von etwas im Wissen, dass er
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Teil ist von etwas über das ganze sprechen. Und das wäre das große.
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Da liegt die Wurzel von Religion, wenn ich überzeugt. Das ist der Punkt, warum es
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Religion gibt. Weil, dass diese Erfahrung ist, dass da nicht nur einfach mehr ist,
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oder größeres ist, sondern dass da eine Verbundenheit ist, die die Frage danach,
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ob etwas größer ist als ich oder nicht, völlig obsolet werden lässt, weil man
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sich nämlich darin schon als Gehalten vorfindet. Und das, was jetzt aber
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Kirchen tun oder Hilfswerke tun zum Teil auch, ist, dass sie überhaupt nicht auf
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diesen Kernauftrag gehen, nämlich diese Resonanz auszudrücken, sondern dass sie
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die ganze Thematik der Welt in ein Moralcode übersetzen und dann sagen, was
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darf man tun? Wo endet Freiheit? Wo beginnt Verantwortung? Das sind alles Dinge,
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das findest du in allen Papieren. Wie können wir auch für nächste Generationen da
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die da da da. Aber das ist alles gut. Das soll es alles auch geben. Es ist Sache
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der Politik, würde ich sagen. Und da sollen wir uns auch als Christenmenschen
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einbringen. Aber das, was unersetzbar ist, damit das ganze ein Motor hat, ist die
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Begeisterung, die wir nur machen über Verbundenheitserfahrungen im
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konkreten. Ja, was ich jetzt spannend finde an der
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Ausgangslage oder was mich was mich auch ein bisschen umtreibt. Also wir haben
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jetzt, ich würde sagen, wir haben eingeholt, dass diese Strategie, die
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Verantwortung für diese großen unüberschaubar komplexen, systemischen
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Probleme unserer Welt, inklusive oder allen voran Klimawandel, dass die
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Strategie die Verantwortung einfach auf den einzelnen abzuschieben und ihm ein
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schlechtes Gewissen zu machen wegen Flügen oder Fleischkonsum oder so, dass das
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nicht weit trägt, dass es nicht wirklich an dort ansetzt, wo echte
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Veränderungen bewirkt werden könnten und dass es auch den einzelnen nicht
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nachhaltig befähigt, überhaupt individuell auch anders zu leben. Wir
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haben gesehen, es wäre eine große, es würde eine große Ressource stecken
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in der Religion, im Glauben, auch in Christlichen Glauben, indem man sich in
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anderer Weise als Verwoben und Teilhaber dieser Schöpfung begreift, wo ich noch
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ein bisschen hake ist jetzt, wenn man einsieht, dass in dieser komplexen Welt,
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dass es sehr viel grundsätzlichere, systemische Fragen zu klären gibt oder
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dort angesetzt werden müsste, politisch, wirtschaftlich und so weiter, dann kann
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das ja doch auch bei aller Verbundenheit mit der Schöpfung, kann das doch zu
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einem gewissen Ohmachtsgefühl führen, dass man denkt ja eigentlich müsste man
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das und jetzt als Schweizer ist ja auch immer so, wenn man sagt auf nationaler
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Ebene denke ich ja gut, wenn wir von Klimawandel sprechen, die Schweiz in dieser
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Größe. Das müsste man doch international, müsste man das angehen, da
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müsste doch, da müssten quasi wirklich Staatengemeinschaften, müssten verbindliche
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Resolutionen erlassen, verbindliche Regeln festschreiben und so weiter und dann
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kann man sich ja, kann man sich aber auch wieder ein Stück weit entmündigt oder
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handlungsunfähig fühlen, weil man denkt ja was soll ich jetzt machen, soll ich jetzt
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soll ich jetzt einen Brief an den amerikanischen Präsidenten schreiben, ich
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kann da gar nicht Einfluss nehmen. Du hast das ja in deinem
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Blockbeitrag auch am Schluss so angetönt, wo, wo könnte man dann jetzt dieses
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Gefühl der Handlungsfähigkeit wieder gewinnen, gerade wenn man jetzt inspiriert
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ist von dieser grundchristlichen Botschaft, ich trete an die Probleme nicht
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einfach mit einem moralisch schlechten Gewissen heran, sondern mit einem tiefen
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Bewusstsein, dass ich in dieser von Gott geschenken Schöpfung quasi
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integriert bin und in Resonanz mit der ganzen Welt auch Verantwortung übernehmen
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möchte. Ja, ich würde das vielleicht an drei
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Punkten festmachen. Also es ist eine so, glaube das ein und das betrifft jetzt
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tatsächlich dann den individuellen Konsum, wenn man so will, ja, dass darin
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schon auch eine Ressource liegt auf der Seite der Religion, aber halt nicht
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moralisch, sondern wirklich in der spirituellen Ressource die Religion
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darstellt, also wer beten kann braucht weniger LGBT. Das ist interessant, wenn
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du dir überlegst, wie viele Menschen im Moment mit einem Large Language Model
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ihre Beziehungsprobleme besprechen. Ich will mich darüber wirklich nicht
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lustig machen, ich sage nur, es gibt auch einen anderen, der wirklich
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intelligent ist und zuhört, mit dem man sprechen kann. Es sind Erfahrungen, die
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Menschen machen können, die echte Alternativen sind, ohne dass sie auf
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irgendetwas verzichten dabei. Es ist jahrhundertelanger probt ist und was
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Menschen gerettet hat und ihnen gut getan hat. Das ist so mal jetzt wirklich auf
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der ganz einfachsten Erne. Dann auf der zweiten Ebene ist vielleicht die Art, wie
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wir politisch drüber sprechen. Wir sprechen ja meistens über den Klimawandel
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und den Klimaschutz, wie über etwas, das wir in einem Zoo beschützen
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müssen. Also die Frage ist quasi, es sieht ein bisschen so aus, wie wenn das
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Klima wäre ein süßer, aber alter Affe, der in einem Gehege ist und jetzt
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gibt es die, die sagen, hey, auf den dürft ihr nicht immer einprügeln und
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andere, die sagen, naja, das lohnt sich halt. Jetzt mal so karikiert. Und ich glaube,
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das was Spiritualität und Religion übrigens überhaupt nicht nur christliche
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Religion und Spiritualität, da einbringen ist, dass es nicht mehr ein Reden ist
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über diesen Affen, wenn du so bist, sondern ein Reden über uns selbst, als
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Teil von diesem Ganzen. Also nicht ein Sprechen über etwas
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Gegenständliches, sondern über die Natur, die wir selbst sind, an der wir
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hängen, die unsere Grundlage ist. Und dann der dritte Punkt, und das finde ich,
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wäre dann etwas, was ich jetzt nicht einfach nur auf Religion beziehen würde,
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sondern ich würde sagen, es gibt ganz viele motivationale Ressourcen, sich
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politisch zu engagieren. Und das Schlimmste, was passieren kann, ist, wenn du
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glaubst, dass es sich nicht mehr lohnt, dass das Spiel eh schon verloren ist.
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Dass es eh schon nicht fünf vor zwölf, sondern fünf nach zwölf ist. Das ist das
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Lähmendste, was es gibt. Dann sagst du, okay, jetzt muss ich mich einfach damit
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arrangieren und dann gebe ich mal ein, weil so einer Weltkarte, wie schlimm wird es
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etwa in der Schweiz und ziehe ich in die Berge oder bleibe ich am See. Also so ein
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bisschen so. Und ich glaube, das was eine spirituelle religiöse Haltung dort
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mitbringen kann, ist, dass man eine gewisse Demut hat und sagt, das Spiel ist noch
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lange nicht entschieden, wir haben noch lange nicht gesehen, worin der
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Handlungsspielraum Gottes liegt in der ganzen Frage, das ist das eine. Und das
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andere ist, dass wir in einem ganz grundsätzlichen Elementaren sind, nie
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Grund haben, hoffnungslos zu sein. Also es kann letztendlich kommen, was will, wir
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behalten immer eine Hoffnung. Und ich glaube, das ist etwas, was man dort als
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religiöse Ressource in Spiel bringen kann. Andere können das aus philosophischen
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Gründen, aus ästhetischen Gründen, haben Geschichten zu erzählen, warum sie das
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können. Ich würde überhaupt nicht sagen, dass Religion da das Beste oder das
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Einzige ist, aber es ist etwas, was ganz bestimmt motivieren kann, sich
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einzusetzen und politisch zu handeln. Obwohl ich mich jetzt frage, worauf sich
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diese Hoffnung denn bezieht jetzt in diesem Falle. Also es kann ja nicht sein, es
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gibt ja auch, es gibt ja auch so Weltflucht Hoffnungen, es gibt auch
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Hoffnung. Es gibt Christen, die sind sehr hoffnungsvoll, auch im Blick auf den
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Klimawandel, weil sie entweder glauben, dass, wenn es wirklich spitze auf Knopf
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kommt, dass dann Gott in seiner Allmacht schon dafür sorgt, dass die
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Menschheit nicht vernichtet wird. Und noch viel zynischer oder noch viel
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fataler sind diejenigen, die denken, ja das ganze geht zu Ende, die Menschheit wird
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vernichtet, aber Gott wird meinen Arsch noch rechtzeitig retten. Das ist
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das eskapistische, arche Idee, oder? Ja genau, so quasi Entrückung oder die
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Zukunft, dann gehe ich in eine neue Welt. Ich meine Hoffnung wirklich in dem
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anderen Sinn, ich meine Hoffnung so, dass man sagt, auch diejenigen, die jetzt unter
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diesen Klimafolgen, die sie vielleicht am allerwenigsten selbst verursacht haben,
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leiden, werden Gerechtigkeit erfahren. Ja. Und das, finde ich, ist das Gegenteil
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eines Defitismus, der sagt, na ja, den Armen geht's halt immer dreckiger und die
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reichen werden dann schon irgendeine Technologie-Lösung finden, wie sie sich
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retten können. Ja. Also ich glaube, dass man das auch philosophisch herleiten
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kann, dass man das auch humanistisch herleiten kann, aber ich glaube, dass
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Religion da tatsächlich eine absolut selbstverständliche Grundhaltung hat,
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zu sagen, nein, nein, damit kommt ihr nicht durch. Ja, aber es muss dann auch eine
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Qualität von Hoffnung sein, die sich nicht mit dem Gedanken tröstet, dass am
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Ende jeder Mensch Gerechtigkeit erfahren wird und auch diejenigen, die unter
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den, ich sage jetzt mal unter den Klimasünden oder der Unverantwortlichkeit des
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Westens und der Gefressigkeit des Westens im Blick auf Energieverbrauch und so
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weiter, die, die darunter am stärksten gelitten haben, die werden dann irgendwann
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spätestens in, in der, im Jenseits oder so werden die dann auch kompensiert, sondern
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ja, also es muss eine Hoffnung sein, die quasi die
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hofft auf eine Gerechtigkeit am Ende und durch diese Hoffnung, umso motivierter
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ist Gerechtigkeit in dieser Welt, zur Gerechtigkeit in dieser Welt schon
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beizutragen so, dass, dass eine darf das andere nicht, nicht känzeln, weißt du was
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ich meine, man sagt ja, am Schluss wird es dann, Gott wird dann schon Gerecht
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aufteilen und jedem und so und wird dann, es wird sich alles auflösen, deshalb
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müssen wir uns jetzt hier nicht mehr so kümmern. Ja, man, das finde ich mega
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wichtig, was du da anmahnt und ich glaube, dass wir gerade sehen, dass in dieser
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kapitalistischen Logik, die wir betreiben, genau das ja schon passiert, also dass wir
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quasi auf Kosten anderer versuchen unsere Schuld zu tilgen. Beispiel, du kannst
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deinen Flug kompensieren, also wir haben einen Ablasshandel eingeführt, oder?
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Und die Idee ist ja immer, dass die Lösung unseres Problems, dass wir am
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Flughafen in Kloten verursachen, die Lösung dafür ist somewhere else und
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genau das ist ja dieses kitschig kindische religiöse Bild, dass die
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Lösung für die Gerechtigkeitsprobleme dieser Welt ist somewhere else, also das
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kommt dann im Himmel, aber das was ja die christliche Vorstellung wäre von
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einer Zukunft, auf die wir wirklich hoffen, ist ja nicht, dass wir alle in den
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Himmel kommen, sondern dass die Erde himmlisch wird und das bedeutet es, es
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kann nicht ohne, dass es hier gerechter wird, überhaupt einen Himmel geben.
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Also es gibt diesen Himmel ja nicht anders als hier, aber der ist uns
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halt nun mal verheißen. Uns ist nicht verheißen, dass wir entdrückt werden und
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keine Probleme haben werden, sondern dass wir künftig in einer Welt leben werden,
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in der wir Gottes Kinder sind und das jetzt schon sein können, das meinte ich.
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Ja, ich glaube, wir müssen hier einen, wie sagt man, einen Doppelpunkt setzen und
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langsam zum Schluss kommen. Ich habe ja das Thema eingeführt, dann hättest du
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eigentlich das, wie sagen wir, das Amen der Woche.
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Ja, ich mache es ganz kurz, keiner ist schuld und nur zusammen sind wir verantwortlich.
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Ah, da könnte ich jetzt gerade weiter diskutieren, aber wir lassen das jetzt
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bleiben und wünschen euch eine wunderbare Woche.
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Was steht an bei dir, Manu?
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Ach, wir nehmen ja am Freitag auf, deshalb ausnahmsweise,
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normalerweise nehmen wir ja Montags auf. Deshalb steht jetzt erst mal das
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Wochenende an und ich habe gemerkt, meine Frau hat mich schon gefragt, was hast
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du so vor am Wochenende, weil sie die Erfahrung gemacht hat, wenn ich nichts
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vor habe, werde ich dann immer ganz unzufrieden, wenn das Wochenende nicht
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bietet, was ich mir stillschweigen, doch erwartet habe, so irgendwie.
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Ich habe noch keine großen Pläne, aber so ein bisschen was auf meinem neuen
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Keramikgrill zu bereiten, das wäre schon für die Sädenhygiene ganz gut.
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- Und das ohne schlechtes Gewissen. - Ja, genau, super.
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Cool, schön, dass ihr dran geblieben seid bis jetzt.
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Ich habe noch eine ganz kleine Ankündigung für diejenigen von euch,
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die sich für das Thema Missbrauch und Kirche interessieren.
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Findet eine sehr wichtige Tagung statt mit ganz, ganz tollen Gästen,
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die wir gewinnen konnten in Zürich, in der Paulus Akademie.
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Es geht um spirituellen Missbrauch.
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Davon habt ihr vielleicht schon gehört, oft sprich man über spirituellen
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Missbrauch in der Anbahnung von sexuellen Missbrauch, aber das Problem ist
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viel größer und geht viel weiter.
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Spiritueller Missbrauch hat viele Gesichter und ist gerade in Religionsgemeinschaften,
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gerade dort, wo wir überzeugt sind, dass wir Gutes tun und einander gut tun,
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besonders wirkmächtig. Wenn euch das interessiert, dann bindet ihr alle
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Informationen dazu auf der Webseite der EKS.
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Das ist E-K-S-E-E-R-S-Punk-C-H und ihr findet es auch in den Show-Note
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und könnt darauf klicken, wäre toll, euch da zu sehen.
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Und Manu, natürlich freuen wir uns mega drauf, euch am Podcast fest zu sehen.
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Mit oder ohne großem Spezialticket, wir werden dort Zeit, hoffentlich ihr auch.
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Und wenn wir uns noch nicht kennen, dann sprecht uns doch an, das freut uns.
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Manu hat immer etwas weniger Zeit als ich, aber er nimmt sich die dann.
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Ja, auf jeden Fall. Man sieht sich gute Woche, tschüs, tschüs.
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Alles wird gut, das Reflab-Podcast-Festival.
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Erlebe an zwei Tagen Live-Offnahmen von Podcasts, wie Unterfahrerstöchtern,
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Kaffeefreitag, Hossa Talk, die sogenannte Gegenwart und vielen anderen
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Mit dabei sind auch Olivia Roilin, Niklaus Branschen, Thorsten Dietz
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und natürlich das Reflab.
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Am 6. und 7. September kauf jetzt dein Ticket auf Reflab-Festival.ch.
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Alles wird gut.