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Merz im Visier: Wie gefährlich ist Iran? Mit Roderich Kiesewetter und Diba Mirzaei · heute journal - der Podcast

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Eine iranische Todesliste macht in dieser Woche Schlagzeilen und darauf steht
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neben anderen Staats- und Regierungschefs auch der deutsche Bundeskanzler.
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Friedrich Merz und andere Politikerinnen und Politiker als Ziel des iranischen Regimes.
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Sicherheitsbehörden bei uns in Deutschland, die nehmen die Bedrohung ernst und
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wir wollen deswegen darüber sprechen in dieser Folge des Heute-Journal-Podcasts.
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Ich bin Philipp Wortmann, Moderator beim ZDF und darf Helene Reiner in dieser Woche vertreten.
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Und ich sitze hier natürlich nicht alleine im Studio, sondern mit Anne Gelinek,
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Moderatorin des Heute-Journals.
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Vor allem bist du aber Nachrichtenchefin des ZDF und stellvertretende Chefredakteurin.
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Schön, dass du da bist. Hallo Philipp.
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Also wir haben uns ein spannendes Thema heute vorgenommen, holen gleich noch
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zwei spannende Gäste dazu.
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Wir zeichnen diese Folge übrigens auf am Donnerstag, den 16. Juli um 13.50 Uhr.
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Diese Todesliste, die taucht ja nicht im luftleeren Raum auf,
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deswegen müssen wir kurz über die aktuelle Lage sprechen. Hintergrund ist natürlich
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der US-israelische Angriff auf Iran.
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Dabei wurde am 28. Februar unter anderem auch der oberste Führer Ali Khamenei
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getötet, also am Beginn des sogenannten Iran-Krieges.
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Vor einem Monat haben die USA und Iran ein Rahmenabkommen, man könnte auch sagen,
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eine Art Absichtserklärung unterzeichnet, als Grundlage für Verhandlungen.
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Seit vergangener Woche greifen die USA aber wieder Ziele in Iran an.
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Auslöser soll der iranische Beschuss von Tankern in der Straße von Hormuz gewesen sein.
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Das iranische Regime, das greift seitdem auch wieder Ziele in der Golfregion
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an, unter anderem US-Stützpunkte.
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Und der oberste Führer Mojtabah Khamenei, also der Sohn von Ali Khamenei,
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der hat mit Vergeltung gedroht.
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Es sieht also gerade wieder eher nach Eskalation und weniger nach erfolgreicher
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Diplomatie aus. Aber wir wissen alle, was heute aktuell ist,
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das kann morgen wieder überholt sein.
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Anne, dieses Was gilt denn jetzt?
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Das ist eine Frage, die sich natürlich viele stellen, die wir uns auch stellen,
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in einer Nachrichtenredaktion. Wie gehen wir damit um?
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Ja, wir sind ja täglich damit konfrontiert, was ist eigentlich neu und was ist
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jetzt eine neue Wendung und was ist nur, sag ich mal, heiße Luft.
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Und ich plädiere da bei unseren Nachrichtenredaktionen für eine Wiederentdeckung
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der Langsamkeit und nicht sofort jede Meldung für bare Münze zu nehmen.
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Also Zeit nehmen, in Ruhe, Informationen zusammentragen, Kontext liefern.
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Das ist auch wichtig bei dem Thema, das wir uns für die heutige Folge vorgenommen
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haben. Und wir wollen es eben nicht zu zweit besprechen, sondern mit zwei Gästen
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und zwar mit der Iran-Forscherin Diba Mirzaei, die uns jetzt zugeschaltet ist.
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Schön, dass Sie bei uns sind. Vielen Dank für die Einladung.
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Und auch mit dem Außenpolitiker Roderich Kiesewetter von der CDU.
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Hallo Herr Kiesewetter. Hallo, danke für die Einladung.
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Also es geht um folgende Liste, man könnte auch sagen um folgende Fotomontage.
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Ich will das hier einmal im Studio in die Kamera halten.
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Es gibt einige von euch, die hören uns jetzt auch ohne Video,
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deswegen will ich es gerne einmal beschreiben.
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Also es ist ganz offensichtlich eine Montage. Man könnte auch sagen oder vermuten,
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dass es auch mit KI generiert wurde. Darauf sehen wir eben Porträts in orangefarbener Häftlingskleidung.
3:27
Wir haben ja gestern auch in der Redaktion darüber gesprochen.
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Anne, das Orange, diese Kleidung, das dürfte kein Zufall sein.
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Ja, löst natürlich gleich eine Kette von Assoziationen aus. Diese orange Häftlingskleidung
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erinnert mich und ich glaube, das ist auch gewollt, alle an Guantanamo,
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an das Lager auf Kuba, was die Amerikaner dort betreiben und was nach.
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Den Terroranschlägen vom 11.
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September eingerichtet wurde und wo Terroristen oder Menschen,
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die die Amerikaner, die USA für Terroristen halten, gefangen gehalten wurden.
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Und das ist offenbar die Assoziation, die die iranische Propaganda da mit beabsichtigt.
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Jetzt sehen wir ganz oben eben auf dieser Liste, auf dieser Fotomontage Donald
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Trump, den US-Präsidenten und den israelischen Premier Benjamin Netanyahu mit
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einem Fadenkreuz auf der Stirn.
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Darunter unter anderem den US-Verteidigungs-
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oder wie er sich selber nennt Kriegsminister Pete Hexeth.
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Wir sehen Meloni aus Italien, Macron aus Frankreich, Stama aus Großbritannien
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und eben auch den deutschen Bundeskanzler Friedrich Merz. Und oben drüber steht
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übrigens, wenn man das ins Deutsche übersetzt, Vergeltung ist unausweichlich.
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Die Verbrecher werden den Wunsch nach einem friedlichen Tod mit ins Grab nehmen.
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Veröffentlicht wurde dieses Bild, diese Liste übrigens online und zwar von der
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iranischen Hamshari-Zeitung, die von der Teheraner Gemeindeverwaltung herausgegeben wird.
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Am Montag wurde dieses Bild, diese Montage übrigens aber schon wieder offline genommen.
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Frau Mirzai, wenn diese Zeitung, die wie gesagt von der Teheraner Gemeindeverwaltung
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rausgegeben wird, so etwas veröffentlicht, können wir dann davon ausgehen,
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mit Kenntnis oder sogar im Auftrag des Regimes?
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Das ist schwierig zu sagen. Ich glaube, es ist wichtig, einmal zu erklären,
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wer die Medien im Iran kontrolliert.
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Und das sind eben zu großen Teilen die Ultra-Hardliner. Und diese Zeitung,
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die dann eben dieses Bild gedruckt hat, diesen Artikel gedruckt hat,
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die gehört eben auch zu diesen Ultra-Hardlinern.
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Was interessanter für mich ist, ist, dass es eben nicht in der Printausgabe
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erschienen ist, also wirklich nur online.
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Und dass es dann eben nach einigen Tagen wieder offline genommen wurde.
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Und das zeigt eben durchaus, dass es da ein gewisses Kräfteringen gibt im System,
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wie man vorgeht, was gibt man nach außen, was nicht.
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Und ich glaube, in diesem Fall haben zum Beispiel die Pragmatiker,
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die reformorientierten Kräfte im Land, die für Diplomatie sind,
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für Verhandlungen sind, die haben sich dann durchsetzen können und dafür eben
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gesorgt, dass dieser Artikel aus dem Internet verschwindet.
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Frau Mesa-I, wie reagieren denn die Leser oder die User.
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Auf so eine Propagandaveröffentlichung? Verstehen die, dass das Propaganda ist?
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Nehmen die das ernst oder finden die das gut?
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Haben sie darüber Erkenntnisse? Naja, solche Artikel und auch diese Rhetorik,
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die wir von diesem Regime hören, die gilt ja nicht nur für das Publikum im Außen,
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also außerhalb Irans, sondern es gilt vor allem auch der Zielgruppe im Land
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selbst und das sind die eigenen Unterstützer.
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Und denen muss man eben auch signalisieren, wir lassen so etwas nicht unbeantwortet,
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also diesen Krieg, aber eben auch die Tötung der obersten Führung,
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unter anderem eben auch des Revolutionsführers Khomeini.
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Wir lassen das nicht unbeantwortet und werden darauf reagieren.
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Also vieles, im Grunde geht es auch sehr häufig darum, die eigenen Unterstützer
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zu besänftigen und klarzumachen, dass man weiterhin in der Lage ist,
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auch brutal auf Dinge zu reagieren und Dinge nicht unbeantwortet zu lassen.
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Also Herr Kiesewetter, jetzt haben wir gehört von Frau Miesaie,
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das ist natürlich Kommunikation nach innen, auch Propaganda nach außen.
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Trotzdem an Sie die Frage, wie ernst als deutscher Politiker muss man sowas nehmen?
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Es ist ja keine Neuigkeit. Das Neue ist jetzt, dass es gegen Spitzenpolitiker,
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Staats- und Regierungschefs geht, Herr Wortmann.
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Aber wir haben in diesem Jahr bereits Morddrohungen gehabt gegen den Präsidenten
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des Zentralrats der Juden in Deutschland, Josef Schuster, und gegen den Vorsitzenden
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der Deutsch-Israelischen Gesellschaft, gegen Volker Beck.
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Das zeichnet sich schon ab, dass da jetzt etwas eskaliert.
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Auch Hanna Neumann, die sich als Europaparlamentarier sehr stark gegen transnationale
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Repressionen, eben nicht nur aus China, sondern auch aus Iran einsetzt,
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ist bedroht worden und war eine Zeit lang unter Schutz.
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Also wir sehen jetzt, dass bewusst kognitive Kriegsführung gemacht wird.
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Ich glaube nicht, dass Staats- und Regierungschefs, die ja besonders geschützt
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sind und Chefinnen, dass die bedroht sind, sondern dass die zweite und dritte
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Reihe sich Gedanken machen muss.
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Denn es gibt tausende Unterstützer des iranischen Systems auch in Deutschland.
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Aber wie ist denn die Einschätzung in der Bundesregierung, Herr Kiesewetter,
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könnten die iranischen Geheimdienste solche Attentate überhaupt verüben?
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Ich meine, wir haben ja jetzt gesehen, dass seit vier Monaten die Amerikaner
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alle möglichen sicherheitsrelevanten Behörden, Institutionen bombardieren.
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Sind die eigentlich überhaupt nicht mehr schlagkräftig?
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Wir haben eine Reihe von Unterstützern im Ausland.
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Die Hisbollah in Deutschland, die Hisbollah-Unterstützer sind bei etwa 1.000.
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Wir haben einen Unterstützungsverein, der hat etwa 1.300 Mitglieder.
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Zwar ist die Hisbollah inzwischen gelistet, auch die einen oder anderen sogenannten
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ehrenamtlichen Unterstützervereine, aber eine bestimmte Moschee in Neukölln,
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eine schiitische Moschee ist immer noch nicht geschlossen.
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Das Islamische Zentrum in Hamburg ist zwar geschlossen, aber nach Ankündigung,
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also war auch große Verdunkelung möglich.
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Und wir haben immer noch in Deutschland eine Reihe von Iran-Unterstützern,
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die Dual-Use-Güter beschafft haben, die teilweise erkannt wurden,
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teilweise auch in Haft sind oder vor Gericht stehen.
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Aber wir dürfen nicht unterschätzen, dass der Iran seit 1979 hier ein sehr intensives
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Netzwerk aufgebaut hat, das weit jenseits der religiösen Gruppen geht, sondern.
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Auch wirtschaftliche Interessen verfolgt, insbesondere im Bereich der Nukleartechnik,
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im Bereich des Maschinenbaus und vielem mehr Zentrifugen gewirkt hat.
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Und Deutschland war bis vor kurzem der stärkste europäische Handelspartner des Iran.
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Es gab immer ein großes Interesse daran, mit dem System auszukommen.
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Und das hat man natürlich in dem Schatten dieses System gegenüber positiv aufgestellt
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zu sein und nicht die Opposition zu unterstützen.
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Da ist natürlich auch ein ökonomisches Netzwerk entstanden und das wiederum
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auch die politischen Unterstützer des Systems im Iran genährt hat.
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Also die Gefahr ist groß, dass es zu Anschlägen kommt gegen jüdische Einrichtungen,
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aber auch gegen Politikerinnen und Politiker in der zweiten oder dritten Reihe.
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An einen März wird man nicht reichen, aber durchaus die einen oder anderen,
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die ich auch vorhin genannt habe.
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Ja, also wir hören raus bei Ihnen, Herr Kiesewetter, Sie nehmen die Lage sehr ernst.
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Diese Einschätzung teilt beispielsweise auch das Bundesinnenministerium,
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hat gegenüber, ein Sprecher hat gegenüber dem Handelsblatt gesagt,
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ich will das einmal kurz zitieren,
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die Bundessicherheitsbehörden beobachten die Entwicklungen im Zusammenhang mit
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der Lage im Nahen und Mittleren Osten weiterhin sehr genau und gehen verschiedenen
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Hinweisen zu mutmaßlichen Ausspähungen oder Vorbereitungen zu möglichen Anschlägen nach.
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Frau Miesaie, wenn wir nochmal den Blick richten auf das Regime und eine mögliche
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Strategie dahinter, wie würden Sie die erklären?
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Also zuerst einmal, wir kennen das seit Jahrzehnten, dass es diese Rhetorik
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gibt. Also wir sehen das seit Jahrzehnten, dass Israel-Flaggen,
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US-Flaggen verbrannt werden.
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Jetzt aktuell auch, dass Bilder von Donald Trump oder Benjamin Netanyahu verbrannt
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werden, dass immer wieder mit Vergeltung gedroht wird. Das sehen wir.
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Ich glaube, es ist wichtig hier zu sagen, dass von der politischen,
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militärischen Führung keine Liste genannt wurde, keine einzelnen Personen genannt wurden.
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In der Rede vom aktuellen obersten Führer Mushtaba Khomeini.
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Gab es einen kurzen Abschnitt, wo es darum ging, wir werden Vergeltung nehmen
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und da hieß es dann auch, und ich glaube, das ist wichtig, sie zu erwähnen, da hieß es dann auch,
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und es ist unabhängig davon, ob wir da sind oder nicht da sind,
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sondern es wird rechtschaffende Menschen geben, die das machen werden.
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Und das macht es, glaube ich, eigentlich gefährlicher, ob es da konkrete Pläne
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von iranischer Seite gibt oder nicht, da mal dahingestellt.
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Aber man weiß, man hat Unterstützer überall auf der Welt und es gibt ja auch
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dieses Phänomen des einsamen Wolfes, der so etwas dann nimmt und dann vielleicht
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so einen Anschlag verübt.
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Und da ist, glaube ich, das Risiko viel höher, als das jetzt wirklich von der
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Islamische Republik selbst konkrete Angriffe auf Politiker, SpitzenpolitikerInnen
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in Deutschland oder auch in Europa und im Westen ausübt, meiner Meinung nach.
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Bei der Rückreise von Donald Trump, wir erinnern uns, in der vergangenen Woche
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war der NATO-Gipfel in Ankara. Donald Trump bzw.
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Die US-Regierung hatte ja ein Flugzeug geschenkt bekommen von Katar.
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Das wurde dann umgebaut zur neuen Air Force One.
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Trump wollte unbedingt mit der schönen neuen Kata Air Force One zurückfliegen,
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weil die so schön luxuriös ist und der Geheimdienst hat gesagt, es ist zu gefährlich.
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Der hat offenbar nicht die gleichen Abwehr-Raketen-Abfang-Vorrichtungen wie die alte Air Force One.
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Genau, aber Frau Mesee, weil Sie gerade sagten, möglicherweise sind die Pläne
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gar nicht so konkret und wir kennen das schon lange, deutet sowas nicht dann
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doch eher vielleicht auch auf das Gegenteil hin, also dass es da dann doch auch Pläne gab?
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Die doch konkreter waren? Also nach meinem Kenntnisstand hat ja vor allem der
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Mossad, also der israelische Geheimdienst, davor gewarnt, dass es diese Anschläge gibt.
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Israel ist definitiv kein neutraler Partner in dieser ganzen Geschichte,
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sondern hat ein gewisses Interesse, dass dieser Krieg weitergeht und dass diese
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Waffenruhe brüchig wird. Deswegen würde ich jetzt auf Israel da gar nicht so
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sehr vertrauen, bei diesen Berichten, um ehrlich zu sein.
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Es reiht sich einfach in eine Serie von Drohungen, auch Morddrohungen,
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die wir aus Iran kennen. Dass der US-amerikanische Präsident...
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Ein großes Ziel für Anschlagspläne ist, nicht nur aus iranischer Seite,
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sondern auch von ganz vielen anderen Akteuren. Das halte ich für sehr wahrscheinlich.
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Das würde mich gar nicht verwundern.
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Ich frage mich einfach nur, ob es aus iranischer Seite wirklich konkrete Pläne
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gibt, den US-amerikanischen Präsidenten umzubringen.
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Vor allem, wenn wir gerade sehen, das Land ist inmitten eines Krieges.
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Es gibt wieder eine weitere Eskalation.
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Und viele in diesem Land sind weiterhin dafür, dass ein diplomatischer Weg gefunden werden muss.
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Und da kommt sowas eben nicht wirklich zugute, dass man eben jetzt diese große
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Aufregung hat mit diesen Morddrungen.
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Ich glaube, dass dieser Artikel zum Beispiel zurückgerufen wurde,
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diente auch dem. Also ganz klar zu sagen, wenn wir das jetzt diese Schiene weiter
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bedienen, dann könnte das schwierig werden bei den Verhandlungen.
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Und es gibt noch eine andere Sache, die auch in den letzten Tagen geschehen
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ist. Es gab nämlich ein Lego-Video. Es gibt ja diese bekannten iranischen Lego-Videos,
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die aus Propaganda oder zu Propagandazwecken genutzt werden.
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Und in einem dieser Videos tatsächlich wurde angedeutet, dass Lindsey Graham,
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der vor einigen Tagen gestorben ist, der US-amerikanische Politiker,
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dass er umgebracht wurde.
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Dieses Video wurde auch sofort wieder runtergenommen. Und das zeigt für mich
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eben durchaus, dass die größte Fraktion in diesem System immer noch dafür ist,
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dass man so etwas nicht macht und versucht wirklich zu deeskalieren.
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Auch wenn es wirklich ganz kleine Signale sind, die man da sendet.
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Aber ich würde das nicht unterschätzen, dass eben dieser.
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Ja durchaus das wirklich einen großen Grund zur Sorge gibt für dieses System,
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dass da eben jetzt wirklich in westlichen Staaten gedacht wird und eben auch
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vom US-Präsidenten, dass da wirklich konkrete Anschlagspläne bestehen.
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Wir sprechen gleich auch nochmal über das iranische Regime, schauen nochmal
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nach Iran. Ich würde trotzdem einmal gerne ganz kurz bleiben bei möglichen Anschlagsplänen,
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wie die dann auch ausgeführt werden könnten, also viel Konjunktiv.
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Seit ein paar Jahren nutzt Iran nämlich auch eine Methode, die wir zunächst von Russland kannten.
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Die Rede ist da von sogenannten Wegwerfagenten. Was es damit auf sich hat,
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das hat sich unsere Kollegin Gundula Gause mal genauer für uns angeschaut.
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Der Begriff Wegwerfagent stammt nicht aus der klassischen Geheimdienstsprache.
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Sicherheitsbehörden bezeichnen damit sogenannte Low-Level-Agenten.
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Menschen, die meist für einzelne Aufträge von Geheimdiensten oder von Mittelsmännern
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angeworben werden und leicht ersetzbar sind.
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Ihre Aufgaben sind oft klein und klar begrenzt.
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Sie beobachten Personen, fotografieren sensible Objekte oder verüben Sabotageakte,
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ohne den größeren Zusammenhang zu kennen.
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Danach werden sie fallen gelassen.
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Die meisten sind keine ausgebildeten Agenten und wissen oft nicht einmal,
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wer tatsächlich hinter ihrem Auftrag steht.
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Sie erhalten meist nur eine geringe Vergütung, tragen aber das volle rechtliche Risiko.
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Im schlimmsten Fall drohen Ermittlungen wegen Spionage oder geheimdienstlicher Agententätigkeit.
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Für Auftraggeber wie den iranischen Geheimdienst ist das ein Vorteil.
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Wird ein Wegwerfagent entdeckt, lässt sich die Verbindung zu den eigentlichen
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Hintermännern oft nur schwer nachweisen. Genau das macht diese Personen auch
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für die deutschen Sicherheitsbehörden so schwer zu identifizieren.
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Herr Kieser-Wetter, jetzt haben Sie gerade schon gesagt, um den deutschen Bundeskanzler
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Friedrich Merz machen Sie sich weniger Sorgen, weil er eben sehr gut geschützt ist.
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Anne, vielleicht an dich die Frage, du hast Friedrich Merz schon mehrfach interviewt.
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Wie muss man sich das vorstellen? Wie kommt er zu einem Termin,
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in diesem Fall dann zu einem Interview?
17:21
Da gibt es immer ein Vorauskommando des Bundeskriminalamtes,
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meistens zwei oder drei Beamte und die gucken sich den Ort der Aufzeichnung
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und den Laufweg des Kanzlers von seiner Limousine,
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in dem Fall rein ins Hauptstadtstudio, ins Studio.
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Wo geht der in die Maske? Was sind da für Wege?
17:40
Was könnten da für Gefahren sein? Das gucken die sich an.
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Und wenn die, die kommen immer so eine Stunde oder eine bestimmte Zeit vorher,
17:50
und prüfen sozusagen, ob es da irgendwelche Gefahren im Hinterhalt gibt.
17:56
Und wenn die okay geben, dann kommt er und hat natürlich auch immer Personenschützer dabei.
18:02
Ich würde gerne mit Ihnen nochmal auf die Ebene, Herr Kiesewetter,
18:05
Sie haben es genannt, die Ebene darunter schauen. Also ein Bundeskanzler ist
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sehr gut geschützt von Beamten des Bundeskriminalamts. Wenn wir auf Landespolitikerinnen
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und Politiker schauen, dann werden die vom LKA geschützt, haben auch Personenschutz dabei.
18:16
Wir haben auch schon gesprochen über Josef Schuster, den Präsidenten des Zentralrats der Juden.
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Dem bin ich auch schon mehrfach begegnet. Auch der hat immer Personenschutz dabei.
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Sie haben richtigerweise aber auch darauf hingewiesen, dass es eben auch Politikerinnen,
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auch Exil-Iranerinnen, Iraner oder Aktivisten gibt, die diesen Schutz eben nicht
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haben und trotzdem möglicherweise im Visier des Regimes sind.
18:41
Und sind unsere Sicherheitsbehörden darauf vorbereitet? Haben die das auf dem
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Radar, dass diese Menschen auch einer Gefahr ausgesetzt sind?
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Sie könnten das gar nicht leisten. Das Bundeskriminalamt oder die Landeskriminalämter,
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die dafür zuständig sind, machen Gefährdungsanalysen.
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Beispielsweise Abgeordnete auf Landes- oder Bundesebene können sich an die jeweiligen
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Einrichtungen wenden und werden dann auch beraten.
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Allerdings würde das insgesamt das überfordern, weil ja unklar ist,
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wann und wo so ein möglicher Anschlag stattfindet.
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Genauso gravierend ist es beispielsweise Diskreditierung im Internet zu leisten,
19:17
Fake-Videos oder ähnliche Dinge zu machen.
19:19
Oder schlichtweg kleinere Sabotageakte wie Haustüren beschmieren oder Autos
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beschädigen und so weiter, was nur schwer zuzuordnen ist.
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Also es ist niedrigschwellig, es ist vielfältig und deshalb kann man sich dagegen auch nicht schützen.
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Die Gefahr ist natürlich, dass
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man verstummt, dass viele eben leise werden oder sich nicht mehr äußern.
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Wir haben ja auch Fälle gehabt, wo Kollegen Brandanschläge auf ihre Wahlkreisbüros hatten und so weiter.
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In Halle war so ein Fall bei einem SPD-Kollegen.
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Wir müssen uns generell auf solche Dinge einstellen, insbesondere auch Politikerinnen
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und Politiker, die sich für Menschenrechte einsetzen, dann eben nicht ausschließlich
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nur für ein Land, sodass eben unklar ist, aus welcher Richtung es kommt.
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Und wir wissen beispielsweise sehr klar, dass China ganz massiv in Deutschland
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mit transnationaler Repression aktiv ist. Hinzu kommt, dass der Iran ja nicht
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isoliert ist. Iran gemeinsam mit
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China, Nordkorea und Russland führen den Angriffskrieg gegen die Ukraine.
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Der Iran erhält sehr viele Zieldaten von chinesischen Satelliten über Russland
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oder auch unmittelbar, zum Beispiel was amerikanische Schiffe angeht oder amerikanische
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Einrichtungen in den Golfstaaten.
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Trump hat ja versucht mit seinem 14-Punkte-Plan den Russen und Chinesen entgegenzukommen,
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indem er bei 13 der 14 Punkte Zugeständnisse machte und das hat nicht gewirkt.
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Also wir müssen uns darauf einstellen, dass ja der Staats-, wenn man so will,
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der Mullah-Führer ermordet würde.
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Oder getötet wurde und dass natürlich der Iran für sich in Anspruch nimmt,
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dasselbe mit Repräsentanten von Staaten, die Israel oder die USA unterstützen, zu tun.
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Und wenn sie die erste Ebene nicht erreichen, dass die Gefahr ist,
21:01
dass Sabotageakte oder tatsächlich auch Anschläge oder einfach nur Zerstörungen
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im Umfeld solcher Leute stattfinden, darauf müssen wir uns einstellen.
21:11
Also in kurzer Antwort, nein, wir sind nicht darauf eingestellt,
21:14
weil wir gar nicht das Personal haben und unsere Nachrichtendienste auch nicht
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die Überwachungsmethoden haben.
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Ein Stichwort, was Sie gerade genannt haben, die sogenannte transnationale Repression,
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will ich vielleicht noch einmal ganz kurz erklären, weil es auch ein Begriff
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ist, den die Bundesregierung mittlerweile benutzt.
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Kann man sich vielleicht erschließen, aber gemeint ist, wie eben autoritäre
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Staaten versuchen, Kritiker auch außerhalb ihrer eigenen Grenzen einzuschüchtern
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und dann auch unter Druck zu setzen.
21:38
Frau Mirzaeh, jetzt haben wir gerade von den Kiesewetter gehört,
21:40
er sieht die deutschen Behörden da bisher nicht drauf vorbereitet.
21:44
Was hören Sie denn von denen, die das betrifft? Also von Regimekritikern,
21:49
von Exil-Iranerinnen und so weiter?
21:52
Da höre ich dasselbe, dass sie sich nicht geschützt fühlen, schon seit Jahren
21:55
nicht geschützt fühlen.
21:57
Und ich denke, daran wird sich jetzt auch nichts ändern. Also ich teile die
21:59
Einschätzung von Herrn Kieselwetter.
22:00
Das wäre ja eine massive Aufgabe, mit denen die Sicherheitskräfte da zu tun haben.
22:07
Und jede einzelne Person, die aktivistisch unterwegs ist und im iranischen Kontext
22:12
sind das eben wirklich sehr, sehr viele.
22:14
Da irgendwie personell zu schützen mit der Polizei, das ist einfach nicht machbar.
22:19
Und das ist natürlich schwierig für diese Aktivistinnen und Aktivisten,
22:22
die sowieso schon, selbst ohne konkrete Morddrohungen, immer wieder sich unsicher
22:27
gefühlt hatten, nicht wussten, werden sie verfolgt, werden sie nicht verfolgt.
22:30
Und für die ist das Leben jetzt natürlich noch etwas unsicherer,
22:32
weil sie nicht wissen, ob sie jetzt wirklich konkret auf Listen stehen.
22:35
Es gab ja genügend Demonstrationen, wo Menschen sehr offen sich gezeigt haben,
22:40
ihre Antipathie gegenüber die Islamische Republik sehr klar gezeigt haben.
22:43
Und da stellt sich natürlich schon die Frage, inwieweit werden diese ganzen
22:46
Videos überhaupt durchleuchtet von den iranischen Sicherheitskräften?
22:50
Wie viele Menschen stehen bereits auf Listen?
22:53
Und was muss man eigentlich konkret machen, auf so einer Liste zu landen?
22:56
Also so vieles ist halt gerade so willkürlich und unklar, dass ich glaube,
23:00
dass das keine guten Nachrichten sind für iranische Aktivistinnen und Aktivisten.
23:06
Ja, man muss auch, glaube ich, ganz klar sagen, dass dieses System der Wegwerfagenten,
23:11
dass das iranische Regime von Russland kopiert hat, dass das eben auch eine
23:15
unheimlich perfide Art ist, Druck auszuüben, dem man kaum auf die Spur kommen kann.
23:21
Schauen wir vielleicht mal nach vorne auf die Frage, was denn daraus folgen
23:25
könnte, folgen sollte aus dieser Propaganda, diesen Drohungen,
23:29
über die wir jetzt gesprochen haben.
23:31
Wir müssen natürlich davor erstmal darauf schauen, an wen die sich denn richten
23:35
würde, wenn wir jetzt auch beispielsweise über Sanktionen sprechen.
23:40
Da stellt sich die Frage, wer gerade in Iran die Macht hat. Frau Miesa,
23:45
wir haben es schon angesprochen, Sie haben skizziert da.
23:48
Scheinen auch verschiedene Kräfte mit unterschiedlichen Interessen am Werk zu sein.
23:52
Trotzdem, wie würden Sie die Frage beantworten, wer regiert da gerade das Land?
23:56
Es ist nach wie vor so, dass wir sehr unterschiedliche Kräfte im Land sehen.
24:00
Allerdings können wir durchaus sagen, dass wir eine Machtverschiebung zugunsten
24:04
der Revolutionsgarden sehen seit diesem Krieg und vor allem seit der Tötung
24:10
von Romine Senior, also dem obersten Revolutionsführer.
24:13
Und das ist etwas, was ich glaube, ohne diesen Krieg und ohne den Tod von Romain
24:18
nicht so schnell möglich gewesen wäre.
24:20
Obwohl es in der Vergangenheit durchaus Berichte gab oder auch Analysen,
24:24
dass wir so eine Machtverschiebung in Zukunft sehen werden, weil die Revolutionsgarde
24:27
eine so wichtige Institution im Land geworden ist über die letzten Jahrzehnte.
24:31
Also politisch eine sehr wichtige Institution. Sie besetzt sehr viele politische Posten.
24:35
Sie kontrolliert sehr große Teile der Medien. Sie ist der größte Wirtschaftsplayer
24:39
im Land. Also er hat durchaus auch ein Interesse zum Beispiel,
24:41
dass es Sanktionen gibt, weil sie eben dadurch davon profitieren.
24:44
Und das ist etwas, das wir jetzt gerade sehen. Nein, davor hatten wir durch Romainé,
24:51
eine Autoritätsperson in diesem Land, die in der Lage war, diese unterschiedlichen
24:55
Fraktionen, Rivalitäten, die es gab, etwas unter Band zu halten. In der Lage war.
25:03
Es zu ermöglichen, dass das alles nicht überhand nimmt und jetzt ist er eben
25:06
weg und wir haben gerade keine Person in diesem System, die so viel Macht hat
25:12
und in der Lage wäre, da wieder alles unter Kontrolle zu bringen.
25:16
Und trotzdem ist es mir auch wichtig zu betonen, dass wir, also wir sehen natürlich
25:21
Rivalitäten hier und da, gewisse Machtkämpfe, aber ich hätte durchaus mehr erwartet tatsächlich.
25:26
Ich bin sehr überrascht davon, wie geeint sie trotzdem noch sind und immer noch
25:30
auf der Lage sind, mit einer geeinten Stimme zu sprechen.
25:33
Und dass durchaus verstanden wird, dass dieser Krieg gerade so zentral ist und
25:37
man eben nicht diese Rivalitäten vermittelt.
25:39
Außer Rand und Band geraten lassen darf, sondern wirklich eher versuchen muss,
25:44
das jetzt erstmal klein zu halten und nach einem Kriegsszenario,
25:47
also wenn wieder eine Ordnung einkehrt, dann denke ich, werden wir da viel mehr davon sehen.
25:51
Aber jetzt aktuell ist alles unter Kontrolle und wir sehen ein gewisses,
25:55
schon eine geordnete Struktur aktuell.
25:58
Herr Kiesewetter, in dieser Situation, die Frau Mirzaida gerade beschrieben
26:02
hat, im Land, in der iranischen Machtstruktur, Architektur,
26:08
was kann, was muss denn da diplomatisch jetzt folgen aus dem,
26:12
über das wir jetzt die ganze Zeit gesprochen haben?
26:15
Nun Frau Mirzey hat ja sehr klar die Kontur gezeichnet, dass der Iran sich im
26:21
Grunde genommen über Jahre auf das vorbereitet hat, was wir in den letzten zwei Jahren erlebt haben.
26:27
Führungsebenen wurden bis zur vierten Ebene vierfach nachbesetzt,
26:31
sodass also auch bei der Tötung der zweiten und dritten Reihe eine vierte bereits vorbereitet war.
26:38
Aber Diplomatie alleine sehen wir ja auch, war nicht wirkungsvoll,
26:43
als die Verhandlungen in Pakistan waren.
26:46
Für uns Europäer ist es auch ein Zeichen, dass wir, wenn wir ausschließlich
26:51
auf Diplomatie setzen, da irgendwo ins Leere laufen.
26:54
Einmal, weil die Amerikaner Diplomatie nicht in der Form ernst nehmen,
26:58
sondern immer mit einem seltsamen Deal verknüpfen und teilweise unberechenbare Härte zeigen.
27:04
Das heißt also, als Verhandlungspartner ist Trump unberechenbar und wir haben
27:09
die Chance, die Golfstaaten.
27:12
Wie soll ich sagen, nicht enger an uns zu binden, aber die Golfstaaten zu überzeugen,
27:15
dass es vielleicht besser ist, mit einem verlässlichen, berechenbaren Europa
27:19
zusammenzuarbeiten. Das ist der letzte Punkt.
27:22
Wir geben der iranischen Zivilbevölkerung kaum Raum. Die alte Bundesregierung
27:26
und auch die jetzige gibt der iranischen Opposition kein Gesicht.
27:30
Sie arbeitet weder mit der Nobelpreisträgerin zusammen, auch nicht als sie mal in Deutschland war.
27:35
Noch hat sie auch nur in Ansätzen mit dem Schar-Sohn Gespräche geführt.
27:40
Es wird grundsätzlich der Opposition kein Gesicht gegeben.
27:43
Glücklicherweise auch nicht den etwas seltsamen Truppen, die da immer vor dem
27:48
Bundestag stehen, den Volksmutschahidin.
27:50
Aber wir nutzen es nicht, der iranischen Opposition ein Gesicht zu geben,
27:54
VPN-Server zu geben, mitzuhelfen, dass der Iran nicht zerfasert.
27:59
Kurden, die unter Chemiewaffen standen, ein früherer iranischer Botschafter
28:05
in Deutschland, hat Chemiewaffen gegen die kurdische Bevölkerung eingesetzt.
28:09
Wir haben ihn trotzdem gewähren lassen.
28:10
Wir weisen iranische Diplomaten nicht aus. Wir erhöhen den Druck nicht.
28:15
Also es gibt so viele Möglichkeiten, die wir machen könnten und da sind wir
28:19
aus meiner Sicht sehr unambitioniert.
28:22
Wir haben uns das zwar parlamentarisch schon mal auf die Tagesordnung geschrieben,
28:26
aber wir erwarten hier mehr auch von der jetzigen Bundesregierung.
28:29
Das wäre tatsächlich meine Frage noch gewesen, Herr Kiesewetter.
28:31
Warum lassen wir eigentlich zu, dass die iranischen Botschaften hier in Deutschland
28:36
sozusagen als Brückenkopf der Geheimdienste da agieren? Das versuchen wir ja
28:40
bei Russland auch einzudämmen. Also die Bundesregierung versucht das.
28:44
Nicht wir. Naja, die Bundesregierung hat bei der russischen Botschaft dahingehend
28:49
erreicht, dass die ihre Aktivitäten aufs russische Haus verlagert haben.
28:53
Und das schließen wir nicht, um Moskau zu signalisieren, man kann mit uns auch reden.
28:57
Wir lassen es ja auch zu, dass die Afghanen in Deutschland, die ja auch mehrere
29:02
Millionen Flüchtlinge im Iran haben, dass sie in ihrer Botschaft Menschen austauschen
29:07
und jetzt Taliban wesentliche Aufgaben übernehmen.
29:10
Also wir sollten doch aus unseren Fehlern mit dem russischen Haus und dem Umgang
29:14
mit den Afghanen, die jetzt auf der zweiten Führungsebene Taliban einsetzen,
29:18
lernen und sehr klar uns positionieren mit Blick auf verschärfte Sanktionen und Ausweisungen.
29:25
Diplomatische, technische Kanäle gibt es immer, aber wir müssen nicht den Eindruck
29:29
vermitteln, dass wir das System festigen in der Art und Weise,
29:34
wie wir mit der Botschaft umgehen. Frau Mesae, Sie wollten noch was sagen?
29:37
Ich wollte zwei Dinge sagen. Zum einen zur Rolle Europas.
29:41
Geht für mich persönlich gar nicht darum, ob Europa eine Rolle spielen möchte,
29:44
sondern ob Europa eine Rolle spielen kann.
29:46
Und Europa ist kein verlässlicher Partner. Das wurde jetzt wirklich in den letzten Jahren sehr klar.
29:51
Von iranischer Sicht ist sehr klar, dass man sich auf Europa nicht verlassen
29:54
kann. Denn als die USA 2018 einseitig das Atomabkommen aufgekündigt haben,
29:59
waren die Europäer noch am Tisch. Aber die konnten nichts machen,
30:02
weil der wichtigste Akteur war die USA.
30:04
Und das zeigt eben, dass die Europäer nicht die politische Macht haben,
30:08
wirklich sehr viel zu bestimmen. Wir sehen auch jetzt aktuell,
30:11
spielen die Europäer keine wirkliche Rolle in diesen Verhandlungen,
30:15
die laufen in einer potenziellen Nachkriegsordnung.
30:17
Da spielen sie keine Rolle und das ist eigentlich das, ja das ist sehr schade
30:21
für Europa, dass das so offensichtlich wurde.
30:23
Zu der Opposition, ich stimme wirklich zu, dass wir zu wenig getan haben für
30:28
die iranische Zivilgesellschaft im Land selbst.
30:32
Und ich will aber dazu auch noch sagen, dass ich nicht glaube,
30:34
dass wir das mit Sanktionen schaffen, also dass wir mit Sanktionen diese Menschen
30:38
befähigen, sondern die sind die, die am Ende, vor allem die brauchen ja eine
30:41
Mittelschicht, die Intellektuellen für so etwas im Land und die sind verarmt
30:45
durch diese Sanktionen.
30:46
Die sind ja eine massive Verarmung, die natürlich auch durch Korruption und
30:48
Missmanagement entstanden ist, aber durch Sanktionen nochmal wirklich verschärft wurde.
30:52
Und wenn es um diplomatische Beziehungen geht, ich halte es für sehr schwierig,
30:56
diplomatische Beziehungen komplett zum Stillstand bringen zu wollen,
31:00
wenn man diplomatische Mittel braucht, um eine Lösung zu suchen und auch den
31:04
Menschen im Iran zu helfen.
31:05
Also wenn ich mit Menschen im Iran spreche, dann heißt es sehr klar.
31:08
Wenn Botschaften geschlossen werden in Europa, dann können wir ja gar nicht
31:12
mehr das Land verlassen. Wie sollen wir dann eigentlich noch nach Europa kommen
31:14
und sei es nur für Studieren? Das ist ja ausgeschlossen dann eigentlich.
31:17
Es ist nicht mehr möglich.
31:18
Und ich glaube, man sollte eher, wenn man wirklich irgendwas machen möchte für
31:21
die Zivilbevölkerung, mehr daran denken, schadet man ihnen nicht eigentlich
31:24
damit, mit dem, was man gemacht hat? Ich würde sagen, in den letzten Jahren,
31:27
die Politik gefahren wurde, hat ihnen geschadet. Und gleichzeitig glaube ich...
31:31
Soll es man eben nicht nur auf Aktivistinnen und Aktivisten in der Diaspora
31:34
hören, die eine gewisse Agenda auch haben.
31:36
Ich glaube auch nicht, dass der Sabhalawi die Oppositionsfigur ist.
31:40
Ich finde tatsächlich haben die letzten Monate sehr klar gezeigt,
31:43
dass er überhaupt keinen Rückhalt hat im Iran, einen nennenswerten Rückhalt.
31:47
Eine organisierte Opposition, genau, der Sohn des Schahs.
31:49
Und ich glaube, es ist wirklich fatal, dass er überhaupt noch genannt wird,
31:52
nach so vielen Monaten, wo er keine Rolle mehr hat und wo auch die Menschen
31:55
im Iran mittlerweile zunehmend wütend auf ihn sind und sagen,
31:59
er hat uns nach draußen geschickt, er hat uns gesagt, geht auf die Straßen und
32:02
Hilfe wird, kommt und ihr werdet befreit von diesem Regime.
32:05
Und das war eben nicht der Fall. Und das, finde ich, ist so fatal.
32:07
Und das ist eine Lektion für die Menschen im Iran.
32:10
Dass sie eben dem Westen nicht trauen können und dass viele Aktivistinnen und
32:13
Aktivisten eben doch nicht vielleicht ihr Interesse in der Hand,
32:16
im Herzen hatten oder eben auch nicht wirklich die Netzwerke hatten,
32:21
um etwas letzten Endes für sie zu ermöglichen.
32:23
Also wir werden bestimmt noch weiter darüber sprechen.
32:27
Es bleibt weiter kompliziert. An dieser Stelle machen wir bei diesem Thema hier
32:31
und heute jetzt einen Punkt, die bei mir sei, war das Iranforscherin und Roderich
32:34
Kiesewetter, Verteidigungs- und Außenpolitiker der CDU. Vielen Dank an Sie beide.
32:39
Danke für Ihre Zeit. Danke. Vielen Dank.
32:42
Anne, bevor wir gleich zu unserem zweiten Thema kommen, das ist ein ganz anderes
32:45
Thema, ich sage nur Ikimel und MoMA,
32:48
möchte ich mit dir noch ganz kurz auf einen Aspekt dieses Themas schauen,
32:53
der für eine Nachrichtensendung wie das Heute-Journal natürlich total wichtig ist.
32:57
Und zwar die Frage, wie umgehen mit Propaganda.
33:02
Wir haben gesprochen über dieses Bild, über diese Todesliste,
33:05
haben auch gesagt, natürlich ist das Propaganda, die da ganz bewusst verbreitet wird.
33:10
Und ein Stück weit verbreiten wir diese Propaganda ja aber auch,
33:14
weil wir darüber berichten. Wie gehen wir damit um?
33:17
Also wir gehen damit so um, dass wir es natürlich nicht unkommentiert zeigen.
33:23
Auch hier würde ich so ähnlich wie bei Trump für eine etwas zurückgenommene
33:30
Berichterstattung plädieren.
33:32
Wir haben in unseren Sendungen diese Fahndungsliste nicht gezeigt.
33:36
Ich finde aber, wenn man über iranische Propaganda berichtet,
33:39
dann muss man sie natürlich zeigen.
33:44
Wir müssen ja das iranische Regime und seine Methoden zeigen,
33:47
aber eben genau als Methode und mit Einordnung, welche Bedeutung hat das?
33:54
Und genau mit dem, was Frau Mirzaei uns gerade erzählt hat, dass es eben verschiedene
33:58
Gruppen gibt, die da gegeneinander stehen im Iran.
34:02
Ich würde es nicht einfach unkommentiert irgendwie als Nachricht zeigen.
34:06
Richtig, auch hier wie immer der Kontext. Also, sag dir, Anne, der Name Ikimel was.
34:14
Ehrliche Antwort, bis vor zehn Tagen nein. Aber vor zehn Tagen ist was passiert
34:20
und gefühlt hat halb Deutschland darüber gesprochen. Und zwar Ikimel,
34:24
eine sehr bekannte, sehr erfolgreiche deutsche Rapperin aus Berlin.
34:29
Und sie ist ziemlich erfolgreich mit Texten über Sex, auch über Drogen.
34:33
Und das eben oft in einer Kombination mit so einem schnellen,
34:37
typischen Gen-Z-Beat, so würde ich es mal nennen.
34:39
Und ist eben gerade deswegen auch in der Gen-Z ein Superstar.
34:43
Viele bezeichnen sie auch als feministischen Superstar und sie war eben,
34:47
du sagst es, vor zehn Tagen im ZDF zu sehen und zwar bei uns im ZDF-Morgenmagazin.
34:54
Gegenfrage an dich, du hast moderiert an dem Morgen, wie war es für dich, der Auftritt?
34:59
Also, ich habe ein paar Tage vorher davon erfahren, dass sie kommt,
35:03
weil wir natürlich als Moderatoren, ich habe morgens eben zusammen mit Andreas
35:06
Wun die Sendung moderiert. Und du kanntest sie auch vorher?
35:09
Ich kannte sie vorher und habe die Übersicht mit den Künstlerinnen und Künstlern
35:12
bekommen, die wir eben dann zu Gast haben.
35:15
Die stehen in der Regel in der Woche davor schon fest und habe dann gedacht,
35:18
okay, Ikime Emoma, das ist irgendwie eine wilde Kombination.
35:24
Ich habe unseren Chef gefragt, ist das denn gewollt?
35:28
Wisst ihr, wer das ist? Und er sagte, ja, ganz klar, das ist eine Künstlerin,
35:33
die gerade total von vielen gefeiert wird.
35:36
Die bekommt Preise, die ist in den Charts. Vielleicht können wir uns einmal
35:39
ganz kurz zusammen den Song anhören, den sie dann tatsächlich auch im ZDF MoMA präsentiert hat.
36:04
Anne, du lachst, was geht in dir vor? Also ich muss ehrlich sagen,
36:09
ich habe mich total gewundert, welche Reaktionen das hervorgerufen hat.
36:14
Also es gab ja dieses lustige Reel, in dem die überraschten Zuschauer im Morgenmagazin,
36:21
immer gegengeschnitten waren.
36:23
Jetzt muss man auch mal sagen, ich fand die Reaktionen darauf ziemlich übertrieben,
36:27
weil das MoMA-Café, Ich bin ja natürlich regelmäßige Zuschauerin des Morgenmagazins
36:32
im ZDF und das MoMA-Café hat ja eine,
36:36
irre Bandbreite an Leuten, die da auftreten.
36:38
Das kann eine Indie-Band sein, irgendein klassischer Pianist,
36:44
eine Schlagersängerin.
36:46
Also Icky Mel passte da für mich irgendwie in diese Bandbreite rein und deshalb
36:51
finde ich die ganze Aufregung darum irgendwie total übertreten.
36:56
Es wurde ja auch viel in den Kommentaren, aber auch in der Berichterstattung,
36:59
von so einem Schock geschrieben, gesprochen, der da bei den Zuschauerinnen,
37:05
die da eben bei uns im Studio saßen.
37:08
Passiert sein soll. Ich muss ganz ehrlich sagen, ich saß ja wenige Meter vor
37:12
ihr. Ich habe das nicht so wahrgenommen. Natürlich gab es Zuschauerinnen und
37:15
Zuschauer, die irgendwie überrascht wirkten.
37:19
Es gab welche, die wirkten so ein bisschen befremdet.
37:22
Aber da kann ich glaube ich für das ganze Team sprechen. Wir waren auch alle
37:26
total überrascht davon, wie sehr das viral gegangen ist. Also ich habe glaube
37:31
ich jeden Tag in meinem Feed unzählige Reels dazu gesehen.
37:35
Das ist auf Meme-Accounts gelandet. Es haben andere Medien darüber gesprochen,
37:39
darüber geschrieben und es ist eben dann auch in dieser Woche viral gegangen in den USA.
37:46
Und da habe ich wirklich gedacht, okay, jetzt wird es wild.
37:49
Also das ist jetzt eine Dimension, die ich überhaupt nicht habe kommen sehen.
37:53
Falls ihr das noch nicht mitbekommen habt, Hintergrund ist oder Auslöser ist, dass die,
37:58
US-Musikerin und Grammy-Gewinnerin Doji das Video eben von ZDF heute,
38:04
was Anne gerade angesprochen hat, auf ihrem TikTok-Account geteilt hat.
38:09
Dementsprechend wurden natürlich auch viele Menschen in den USA darauf aufmerksam
38:13
und haben dann kommentiert wie I don't understand anything she said,
38:17
but it sounds good to me oder es schreibt jemand Come to Atlanta.
38:23
Ja, ich würde mal sagen, eine bessere Werbekampagne für das ZDF-Morgenmagazin
38:27
kann man sich nicht vorstellen. Ist natürlich alles irre.
38:30
Und das Irrste daran, finde ich ja, diese Aufregung darüber,
38:33
ob sowas im öffentlich-rechtlichen Fernsehen stattfinden darf.
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Meine Antwort darauf ist natürlich ja. Warum nicht?
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Denn die Frau macht ja nichts anderes als das, was...
38:47
Ich will sagen, tausende männliche Rapper machen, nämlich über Drogen,
38:53
über Sex, über Frauen als Objekt der Begierde singen und sie macht es halt genau umgekehrt.
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Sie nimmt die weibliche Perspektive ein und redet über Männer als Sexobjekte
39:06
und die Welt steht Kopf und das im Jahr 2026.
39:10
Das finde ich eigentlich die eigentlich erstaunliche Sache.
39:14
Vielleicht kann man es dann auch bei diesem Auftritt und bei dieser Aufregung
39:18
auch belassen. Ich finde, es ist jetzt mal gut.
39:22
Anne, vielen Dank, dass du mit mir in dieser Folge zusammen,
39:26
ja, dass du diese Folge zusammen mit mir bestritten hast. Danke.
39:29
Danke für die Einladung.
39:31
Ja, und wenn euch diese Folge gefallen hat, dann freuen wir uns natürlich wie
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immer über eine positive Bewertung und natürlich auch gerne ein Abo und euer Feedback.
39:41
Das ist auch immer herzlich willkommen. Wünsche, Ideen als Kommentar oder ihr
39:45
schickt uns eine Mail. Und zwar an heutejournal-podcast.zdf.de.
39:50
Vielen Dank von mir, vom gesamten Team.
39:53
Schönes Wochenende und bis bald. Tschüss.
40:01
Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.