Latest / De Wereld | BNR / Von der Leyen wil een Europese Veiligheidsraad: 'Dan zitten we zelf aan het stuur'

Transcript

Von der Leyen wil een Europese Veiligheidsraad: 'Dan zitten we zelf aan het stuur' · De Wereld | BNR

0:10
Speaker 1: Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland. Straks
0:14
Speaker 1: is er nog hoop voor de democratie in Turkije onder
0:17
Speaker 1: president Erdogan. Oud-correspondent Mitra Nazar schreef er een boek over.
0:22
Speaker 1: Maar nu eerst, Rusland voert de druk op Europa op,
0:26
Speaker 1: zo heeft een Russisch oorlogsschip Naar verluid lichtkogels op een
0:30
Speaker 1: Deense helikopter afgeschoten. Wat Oezelen van der Leyen betreft hebben
0:35
Speaker 1: we een Europese Veiligheidsraad nodig
0:37
Speaker 2: We hebben urgent een consensus nodig over hoe we te
0:40
Speaker 2: antwoorden moeten aan bepaalde incidenten. En ik geloof dat het
0:45
Speaker 2: tijd is voor Europa's eigen artikel 4, een veiligheidsprotocol.
0:51
Speaker 1: Praten we over met Hanneke van der Werf, buitenlandwoordvoerder voor
0:54
Speaker 1: D66 in de Tweede Kamer. Goedemiddag.
0:57
Speaker 3: Goedemiddag.
0:58
Speaker 1: En hier in de studio ook Europa-verslaggever Geert Jan Haan. Hallo. Hallo, Bernard.
1:05
Speaker 1: We zien meer en meer Russische speldenprikjes tegen ons. Hoe
1:09
Speaker 1: gevaarlijk is dat, mevrouw Van der Werf?
1:13
Speaker 3: Nou, dat is geen goede voorbode natuurlijk. Je ziet dat
1:16
Speaker 3: de Russen eigenlijk steeds een stapje verder gaan. Dat is
1:19
Speaker 3: niet iets van de afgelopen maanden. Dat duurt eigenlijk al jaren.
1:24
Speaker 3: En wat het doel van die acties eigenlijk is... is
1:27
Speaker 3: om ons af te schrikken om Oekraïne te steunen. Dus
1:31
Speaker 3: ze gaan eigenlijk steeds verder in het kijken... hoe gaat
1:34
Speaker 3: Europa reageren, wat gaan ze doen... durven ze op een
1:37
Speaker 3: gegeven moment stop te zeggen. En dat is denk ik
1:40
Speaker 3: ook in de kern... waar de toespraak van von der
1:43
Speaker 3: Leyen gisteren over ging.
1:44
Speaker 1: Ja, we hebben de neiging, u en ik ook, en
1:48
Speaker 1: Geertje Anne ook... om heel snel te zeggen, kijk, daar
1:51
Speaker 1: heb je weer een Russische actie... en daar zitten de
1:53
Speaker 1: Russen weer achter. Maar mijn indruk is dat we dat
1:56
Speaker 1: vaak denken... maar dat we niet echt het bewijs hebben.
1:59
Speaker 1: Dat komt me heel zelden voor. Dus hoe zeker zijn
2:01
Speaker 1: we ervan dat al die speldepriekjes... ook echt Russisch zijn?
2:06
Speaker 3: Nou, ik weet niet of ze het allemaal zijn. Dus
2:09
Speaker 3: het is goed om daar niet te wild over te
2:11
Speaker 3: gaan speculeren. Maar bij een aantal weten we het gewoon
2:14
Speaker 3: zeker dat ze het wel waren. Duitsland bevestigde dat bijvoorbeeld
2:18
Speaker 3: ook een paar weken geleden. Maar het zijn niet alleen
2:22
Speaker 3: maar de zichtbare acties. Het zijn ook de, we noemen
2:24
Speaker 3: dat hybride acties... of hybride oorlogsvoering van onzichtbare acties... waar
2:29
Speaker 3: onze diensten eigenlijk al een aantal jaar voor waarschuwen. Dat
2:33
Speaker 3: we eigenlijk al heel lang in een soort schemergebied... tussen
2:36
Speaker 3: oorlog en vrede zitten... waarbij Rusland het echt niet alleen
2:39
Speaker 3: maar op Oekraïne gemunt heeft... maar ook eigenlijk de eenheid
2:44
Speaker 3: die we in Europa hebben... om die uit elkaar te
2:46
Speaker 3: spelen
2:46
Speaker 1: Wat vindt u van de manier waarop wij hierop reageren?
2:50
Speaker 3: Ik denk dat er maar één reactie mogelijk is. En
2:53
Speaker 3: dat is dat je laat zien dat je je niet
2:55
Speaker 3: laat intimideren. Dat het sturen van drones op zo'n trein
3:00
Speaker 3: met diplomaten die richting Kiev gaat... dat je daardoor niet
3:04
Speaker 3: gaat denken, dan gaan wij maar niet. Want dat is
3:07
Speaker 3: natuurlijk wat het is. Het is intimidatie om ervoor te
3:10
Speaker 3: zorgen dat de steun aan Oekraïne verder afbrokkelt. En waarom
3:14
Speaker 3: is dat zo in het belang van Rusland? Omdat ze
3:16
Speaker 3: het eigenlijk alleen maar in de lucht kunnen winnen. Alle
3:19
Speaker 3: steun die Oekraïne nu krijgt... waar het eigenlijk aan het
3:22
Speaker 3: front nog steeds goed gaat... dat is gewoon heel erg belangrijk...
3:26
Speaker 3: ook voor de komende winter die daar weer voor de
3:28
Speaker 3: deur staat. En Rusland hoopt dat andere landen... toch bij
3:32
Speaker 3: cruciale momenten dat er weer een tranche met geld die
3:35
Speaker 3: kant op gaat... gaan aarzelen en gaan denken, ja, maar
3:38
Speaker 3: is het wel goed voor ons? Worden we niet te
3:40
Speaker 3: veel betrokken? Dus ik denk dat er maar één standvastig
3:43
Speaker 3: antwoord mogelijk is... en dat is dat we zij aan
3:45
Speaker 3: zij staan om Oekraïne hierin verder te helpen.
3:49
Speaker 4: Oké, maar dan hebben de Duitsers aangegeven, de Russen zitten achter...
3:55
Speaker 4: De vereidelde aanslag op het vliegveld van Leipzig. En dat
3:58
Speaker 4: is in ieder geval een actie waarbij toch wel heel
4:00
Speaker 4: erg duidelijk met de vinger naar Rusland wordt gewezen. Communicatief
4:05
Speaker 4: was het best harde taal. En dan in daden wordt
4:08
Speaker 4: er een consulaat in Sint-Petersburg gesloten. De retoriek van politici
4:13
Speaker 4: komt soms niet overeen met de daden.
4:16
Speaker 3: Helemaal eens. Duitsland is een van de weinige landen... die
4:19
Speaker 3: op dit moment geen lange afstandswapens levert aan Oekraïne. Terwijl
4:24
Speaker 3: ze daar heel goed bijvoorbeeld de Taurus-raketten... zouden kunnen gebruiken.
4:28
Speaker 3: En het is natuurlijk ook zo dat de Russen echt
4:30
Speaker 3: niet wakker liggen... van de sluiting van zo'n consulaat. Dus
4:33
Speaker 3: ik denk dat de oproep van von der Leyen ook
4:38
Speaker 3: heel sterk is. Je moet met elkaar de rijen sluiten...
4:41
Speaker 3: en laten zien dat het je menens is en dat
4:43
Speaker 3: je bereid bent... om de gelederen gesloten te houden en
4:48
Speaker 3: niet terughoudend te zijn in die steun.
4:49
Speaker 1: Steun naar Oekraïne is één ding, daar komen we nog
4:52
Speaker 1: even op terug. Maar eerst even de Europese antwoord op
4:55
Speaker 1: die Russische acties vorige week. hadden we in dit programma
4:57
Speaker 1: Rob Bauer, voormalig voorzitter van het Militair Comité van de NAVO.
5:01
Speaker 1: En hij vindt dat Europa geen gezamenlijk antwoord
5:04
Speaker 5: op Rusland heeft. Ik denk wel dat het goed is
5:06
Speaker 5: dat nu die informatie steeds meer met elkaar gedeeld wordt.
5:10
Speaker 5: Zodat we in ieder geval een beeld kunnen opbouwen, een
5:13
Speaker 5: gezamenlijk beeld. Maar wat nog in mijn ogen ontbreekt is
5:17
Speaker 5: een gezamenlijk antwoord. En dat kan in de vorm van sancties,
5:21
Speaker 5: dat kan in de vorm van whatever... Maar elke keer
5:25
Speaker 5: het behandelen als een incident... dat is denk ik niet recht.
5:31
Speaker 5: Wat vindt u daarvan, mevrouw Van der Werf?
5:35
Speaker 3: Ja, ik denk dat dat een noodzaak aangeeft... van eigenlijk
5:39
Speaker 3: een soort van overlegstructuur... waarin niet de hele tijd iedereen
5:43
Speaker 3: voor zich gaat reageren... maar dat je dus samen ook kijkt,
5:46
Speaker 3: wat moeten we doen? En ook als je verder vooruit kijkt...
5:49
Speaker 3: als dit soort prikacties serieuzer worden... bijvoorbeeld aan de grens
5:52
Speaker 3: van Litouwen... dan wil je eigenlijk ook niet weken naar
5:55
Speaker 3: elkaar zitten kijken... en denken van, goh, hoe gaan we
5:58
Speaker 3: dit nou eens aanpakken... Dus ik denk dat het heel
6:00
Speaker 3: verstandig is... dat je een soort van veiligheidsmilitair overlegstructuur gaat timmeren...
6:06
Speaker 3: waarin je niet alleen maar afhankelijk bent van de keuzes
6:09
Speaker 3: van de Amerikanen. Natuurlijk heeft de NAVO het primaat, maar
6:13
Speaker 3: ik denk dat het ook verstandig is... om met een
6:15
Speaker 3: aantal Europese landen daar separaat over na te denken
6:19
Speaker 1: Van der Leijen komt met het idee van een veiligheidsraad.
6:23
Speaker 1: Wat vindt u daarvan en vooral hoe moet die er uitzien?
6:27
Speaker 3: Nou, ik denk dat dat een goed idee is. Ik
6:30
Speaker 3: denk sowieso dat je met dit continent veel meer zelf
6:33
Speaker 3: kan doen. Dat gaat natuurlijk ook over militaire samenwerking. We
6:37
Speaker 3: zouden veel meer samen kunnen inkopen. Veel meer kunnen samenwerken.
6:42
Speaker 3: Bijvoorbeeld als het om Oekraïne gaat... Maar je zou ook
6:46
Speaker 3: kunnen zeggen dat je een soort van structuur... van een
6:48
Speaker 3: VN-veiligheidsraad spiegelt naar een Europese variant daarvan. Dat je met
6:53
Speaker 3: een aantal, nou ik speculeer nu even hardop... maar een
6:56
Speaker 3: aantal vaste grote landen en een aantal roelerende landen... zo'n
7:00
Speaker 3: overlegstructuur bouwt waarin je dus veel sneller kan schakelen... en
7:04
Speaker 3: je eigenlijk ook elkaar helpt door dat goed en stevig
7:08
Speaker 3: te doen... en met name dus ook naar Poetin het
7:10
Speaker 3: signaal geeft... van ja, wij zijn niet een stelletje mensen...
7:14
Speaker 3: die hier maar per keer even kijken van... goh, hoe
7:16
Speaker 3: zullen we dit eens aanpakken? Maar we hebben dit gewoon
7:18
Speaker 3: serieus geregeld. En elke keer als je ontstart, dan zullen
7:23
Speaker 3: we er staan.
7:24
Speaker 4: Ja, u vult dit nu in op verzoek van Bernard.
7:26
Speaker 4: Maar Ursula von der Leyen heeft eigenlijk een homvlees in
7:29
Speaker 4: de arena gegooid. Dat noemt ze een artikel 4-achtige veiligheidsraad.
7:33
Speaker 4: En verder weten we er nog helemaal niks van. We
7:34
Speaker 4: weten ook niet of Europese landen iets van hun bevoegdheden
7:38
Speaker 4: moeten opgeven... waar een dergelijk initiatief al decennia lang op
7:41
Speaker 4: stuk loopt. Hoe moeten we hiermee verder dan?
7:46
Speaker 3: Wij zeggen natuurlijk niet voor het eerst... dat Europa beter
7:49
Speaker 3: moet zorgen voor zijn eigen veiligheid. Ik denk dat de
7:52
Speaker 3: afhankelijkheid van de Amerikanen... in de achteruitkijkspiegel al jaren veel
7:57
Speaker 3: te groot is. En dan gaat het niet alleen maar
7:58
Speaker 3: om Big Tech of om de inkoop van wapens... maar
8:01
Speaker 3: dan gaat het dus ook om dit soort structuren. Waarom
8:04
Speaker 3: hebben we een Amerikaanse generaal nodig... om ons eigen continent
8:07
Speaker 3: te kunnen verdedigen? Dat is natuurlijk... in de kern iets
8:10
Speaker 3: heel vreemds. Dus dat je samen vooruit gaat kijken en
8:13
Speaker 3: dat je prioriteiten stelt... omdat je voor je eigen continent
8:17
Speaker 3: de veiligheid wil garanderen... dat vind ik in de basis
8:21
Speaker 3: een heel goed idee. En laat de discussie nu maar
8:23
Speaker 3: komen over hoe je dat zou kunnen inrichten.
8:25
Speaker 1: Die generaal hebben we in 1949 met elkaar afgesproken. De
8:31
Speaker 1: militaire leiding zou Amerikaans zijn... de burgerbestuurder, de secretaris-generaal... altijd
8:37
Speaker 1: een niet-Amerikaan. Dus we hebben ons tot nu toe altijd
8:40
Speaker 1: aan die afspraak gehouden. Die zou dus ook moeten veranderen
8:45
Speaker 3: Dat zal er gewoon aan liggen hoe die structuur er
8:47
Speaker 3: verder uit moet zien... en wat ook de consensus is
8:50
Speaker 3: tussen landen in Europa. Maar ik denk dat het wel
8:52
Speaker 3: verstandig is... dat je met elkaar een systematiek gaat bedenken...
8:56
Speaker 3: waarin je zelf meer zeggenschap hebt over de veiligheid van
8:59
Speaker 3: ons continent.
9:00
Speaker 1: Laten we eens onderstellen dat die raad er al is...
9:03
Speaker 1: En je hebt zo'n kwestie als Leipzig. Dat vliegveld waar
9:06
Speaker 1: die drone of bom neerkwam. Wat zou zo'n veiligheidsraad daar
9:11
Speaker 1: dan concreet mee doen
9:13
Speaker 3: Dan kan je dus samen kijken naar wat wil je
9:16
Speaker 3: met deze actie... wat wil je daarvoor gevolg aan geven.
9:20
Speaker 3: Dat ligt er natuurlijk ook aan op welke gebieden je
9:23
Speaker 3: dan al samenwerkt. Hoe je dat op defensie hebt ingericht.
9:27
Speaker 3: Maar ik denk dat het vooral heel veel tijd scheelt...
9:29
Speaker 3: en heel veel overleg scheelt... En ook heel veel inzet scheelt.
9:33
Speaker 3: En ik denk, ook als je nu kijkt naar hoeveel
9:35
Speaker 3: kosten je zou kunnen besparen... op het moment dat je
9:38
Speaker 3: bijvoorbeeld gezamenlijk inkoopt... al dat soort schaalvoordelen zou je in
9:44
Speaker 3: zo'n nieuwe structuur in kunnen passen. En dus ook een
9:47
Speaker 3: snelle en adequate reactie op het moment dat het misgaat.
9:50
Speaker 4: Ja, dan pleit u meer voor een defensieunie... dan voor
9:52
Speaker 4: een artikel 4-achtig overleg. Want het spoedforum is eigenlijk waar
9:56
Speaker 4: Von der Leyen op doelt, volgens mij. Maar als we
9:59
Speaker 4: kijken naar... wat er al gebeurt... als EU kondigen we
10:02
Speaker 4: al sancties af tegen Rusland. We hebben ook artikel 42.7,
10:06
Speaker 4: vergelijkbaar met artikel 5 van de NAVO. We moeten elke
10:09
Speaker 4: Europese lidstaat verdedigen. Dus waar wij naar zoeken is... wat
10:12
Speaker 4: zou zo'n veiligheidsraad dan eigenlijk toevoegen?
10:16
Speaker 3: Nou, dat je dus zelf aan het stuur zit. En
10:18
Speaker 3: dat op het moment dat Rusland echt een grotere stap zet...
10:22
Speaker 3: bijvoorbeeld bij Litouwen... dat je niet afhankelijk bent van de Amerikanen.
10:27
Speaker 3: Ook nu zij de afgelopen maanden al hebben aangegeven... wij
10:30
Speaker 3: maken militair gezien een terugtrekkende beweging. Dus dat je zelf
10:34
Speaker 3: meer aan het stuur komt te zitten... als het gaat
10:37
Speaker 3: om de inschattingen voor wat er nodig is in Europa.
10:39
Speaker 3: Ja
10:39
Speaker 4: maar welke afhankelijkheid hebben we dan? Want Rob Bauer, die
10:42
Speaker 4: vorige week de gast was, die gaf al aan... we
10:44
Speaker 4: hebben allerlei Europese battlegroups... zodra de Russen over de grens komen...
10:48
Speaker 4: stappen ze als het ware op Europees grondgebied. Dus we
10:50
Speaker 4: zijn het toch al aan het afdekken
10:52
Speaker 3: Dat zijn we ook aan het doen. Alleen ik denk
10:54
Speaker 3: dat het heel jammer is... dat je nu niet een
10:57
Speaker 3: politiek snel orgaan hebt... waarmee je dus de politieke keuzes van...
11:02
Speaker 3: wat gaan we inzetten, met wie gaan we dat doen...
11:05
Speaker 3: met welk geld en met welke middelen... daar zou je
11:08
Speaker 3: nog een snelle laging kunnen aanbrengen... En ja, dat zou
11:12
Speaker 3: met een defensieunie naast elkaar kunnen bestaan. Je zou kunnen
11:15
Speaker 3: kijken of je dat integreert. Maar dat is denk ik
11:18
Speaker 3: het vraagstuk dat er ligt. Als je onafhankelijk wil worden
11:21
Speaker 3: van de Amerikanen... dan zul je erover na moeten denken...
11:25
Speaker 3: hoe je dat met de voorhoede van een aantal landen
11:27
Speaker 3: in Europa zou willen doen
11:29
Speaker 1: Dit is PRN De Wereld. Mijn gast is Hanneke van
11:31
Speaker 1: der Werf. Buitenlandwoordvoerder voor de D66 in de Tweede Kamer.
11:36
Speaker 1: En bij ons is ook Geert-Jan Haan.
11:39
Speaker 6: Met een agressief Rusland aan de oostgrens van Europa... blijft
11:42
Speaker 6: doorgaande steun aan Oekraïne... een directe investering in onze eigen
11:46
Speaker 6: veiligheid
11:47
Speaker 1: Bij afschrikking tegen Rusland hoort ook steun aan Oekraïne. Op
11:51
Speaker 1: Prinsjesdag benoemde koning Willem-Alexander dit expliciet... U was daar met
11:57
Speaker 1: schrijver Tomi Wieringa, die zich zeer inzet. Mooi boek over geschreven,
12:02
Speaker 1: maar ook Protect Ukraine. Welke verhalen uit Oekraïne maken nou
12:08
Speaker 1: indruk op...
12:11
Speaker 3: Ik denk vooral de verhalen over wat er met Oekraïners
12:15
Speaker 3: gebeurt in bezet gebied. Als je hoort, ik heb hier
12:19
Speaker 3: ook een tijdje geleden met Alexei Onulji gesproken. Die is
12:22
Speaker 3: naar de Tweede Kamer gekomen en vertelde eigenlijk over zijn boek...
12:27
Speaker 3: de martelingen die hij heeft moeten doorstaan. Maar dat geldt
12:31
Speaker 3: eigenlijk niet alleen maar voor militairen. Dat geldt ook voor
12:33
Speaker 3: heel veel burgers. Voor mensen die journalist zijn of voor
12:37
Speaker 3: de klas staan... en die gewoon random zijn opgepakt. En
12:40
Speaker 3: naar een soort onofficiële martelkamper verdwijnen... waarvan volstrekt onduidelijk is...
12:46
Speaker 3: wanneer ze weer en of ze überhaupt levend terugkomen. En
12:50
Speaker 3: dat dat zo dicht bij ons gebeurt... en de manier
12:55
Speaker 3: waarop mensen daar toe worden getakeld... Tommy vertelde me een
12:59
Speaker 3: paar jaar geleden al... dat een van de belangrijkste dingen
13:02
Speaker 3: die ze meenemen naar Oekraïne... luiers zijn. En dat zijn
13:05
Speaker 3: niet luiers voor kinderen, maar luiers voor volwassenen. Volwassen mannen
13:09
Speaker 3: die zo worden gemarteld... dat ze de rest van hun
13:11
Speaker 3: leven eigenlijk incontinent zijn... Dat maakt gewoon heel veel indruk,
13:15
Speaker 3: dat dat op dit moment gebeurt in Europa
13:17
Speaker 1: Er moet heel dringend luchtverdediging naar Oekraïne. Daar is iedereen
13:21
Speaker 1: het wel over eens. Nederland helpt Oekraïne al met een
13:24
Speaker 1: hele hoop drones. Wat kunnen wij nog meer blijven doen?
13:28
Speaker 3: Ja, ik denk dat de combinatie van drones en kruisraketten...
13:32
Speaker 3: heel erg belangrijk zijn. Je zult ook gewoon moeten kijken...
13:35
Speaker 3: wat is er nu nog in de wereldwijde voorraad beschikbaar...
13:38
Speaker 3: nu er heel veel patriots natuurlijk de lucht in zijn gegaan...
13:42
Speaker 3: bij de oorlog in Iran. En dat is eigenlijk het
13:45
Speaker 3: kwetsbaarste stuk voor Oekraïne. Dat ze hun luchtafweer... Ook voor
13:49
Speaker 3: de komende maanden. Daar zullen ze gewoon veel meer voor
13:52
Speaker 3: nodig hebben om dat goed te kunnen doen. Je ziet
13:55
Speaker 3: dat Rusland in enorme hoeveelheden raketten af blijft vuren. Ook
14:00
Speaker 3: op de grote steden in Oekraïne. En daar zullen we
14:04
Speaker 3: met alle landen die steun bieden een antwoord op moeten geven.
14:07
Speaker 3: En ook moeten kijken op welke plekken in de wereldwijde
14:10
Speaker 3: voorraad kan dat verantwoord.
14:12
Speaker 1: Wij hebben drie Patriot batterijen. Dus we zouden misschien nog
14:18
Speaker 1: eentje kunnen afstaan, ik noem maar wat. Overigens, Nederland heeft
14:22
Speaker 1: geen kruisraketten. Dus die kunnen we ook niet afstaan.
14:26
Speaker 3: We hebben verschillende raketten, bijvoorbeeld van Destinus uit Hengelo... die
14:31
Speaker 3: naar Oekraïne kunnen. En dat helpt ze in een mix
14:35
Speaker 3: van verschillende raketten... om die afweer op orde te hebben.
14:38
Speaker 1: Maar er is tekort aan ongeveer alles. Oekraïne heeft zelf
14:43
Speaker 1: behoorlijke productiecapaciteit, maakt zelf wapens... Maar een Patriot heb je
14:49
Speaker 1: niet van vandaag op morgen. Er wordt gesproken over een licentie,
14:52
Speaker 1: maar dan moet je eerst een fabriek neerzetten. Het bouwen
14:55
Speaker 1: van een Patriot-raket kost een jaar. Dus is de bittere
15:01
Speaker 1: realiteit niet dat we in Europa te laat zijn voor Oekraïne?
15:06
Speaker 3: Nou ja, de realiteit is dat er nog een aantal
15:10
Speaker 3: winters zullen komen... voor je eigenlijk een optimale mix hebt
15:14
Speaker 3: aan raketten... waarmee hun afweer op orde is. En het
15:17
Speaker 3: enige wat je kan doen is nu kijken... waar ter
15:20
Speaker 3: wereld zijn er nog spullen over... die je met goed
15:23
Speaker 3: fatsoen naar Oekraïne kan sturen. En welke alternatieven voor patriots
15:27
Speaker 3: heb je? Je hebt in Europa natuurlijk die SEM-T-systemen, ook Vrija.
15:33
Speaker 3: Maar het lastige daarvan is wel... dat ze gewoon niet
15:35
Speaker 3: hoog genoeg in de lucht komen. Patriots zijn daarmee niet vervangbaar.
15:40
Speaker 3: Dus je zult moeten kijken naar wat kan er naar Oekraïne...
15:43
Speaker 3: en op welke manier kunnen zij die dan optimaal inzetten...
15:46
Speaker 3: in combinatie met drones, zodat ze zo veilig mogelijk... die
15:50
Speaker 3: aanvallen kunnen doorstaan.
15:51
Speaker 4: Ja. Vrije is zelfs nog niet eens in productie. Daar
15:54
Speaker 4: wordt nog aan gewerkt, aan dat Oekraïns-Europese initiatief. Daar heb
15:57
Speaker 4: je inderdaad nog helemaal niks aan. Heeft u een oproep
16:00
Speaker 4: aan minister Jesselkus? Bijvoorbeeld, staan alle patriots die Nederland nog heeft...
16:04
Speaker 4: zo snel mogelijk af aan de Oekraïne? Want daar is
16:06
Speaker 4: de nood het hoogst.
16:08
Speaker 3: Nou, dat vind ik eerlijk gezegd niet verantwoord... om dat
16:11
Speaker 3: als parlementariër te inventariseren. Ik denk echt dat het ministerie
16:16
Speaker 3: dat zelf moet bekijken... wat verantwoord is om af te staan.
16:20
Speaker 3: Ik heb niet de indruk dat ze op Defensie niet
16:22
Speaker 3: bezig zijn met Oekraïne. Ik denk dat je samen zult
16:25
Speaker 3: moeten kijken... naar waar kun je verantwoord wapens leveren... en
16:30
Speaker 3: welke dingen zou Nederland nu in die mix kunnen gooien
16:33
Speaker 4: Dus we moeten Oekraïne verantwoord steunen
16:37
Speaker 3: Absoluut,
16:38
Speaker 1: ja. Er wordt met enige regelmaat een poging gedaan om
16:43
Speaker 1: te onderhandelen. Nu is er weer sprake van een tijdelijke stopzetten...
16:48
Speaker 1: van het aanvallen van elkaars energieinfrastructuur. Hoe kijkt u daarnaar?
16:55
Speaker 3: Ja, je ziet dat Oekraïne steeds harder terugslaat... en ook
17:00
Speaker 3: steeds verder over de grens bij Rusland in staat is...
17:03
Speaker 3: om dat te kunnen doen. En het zal gewoon de
17:07
Speaker 3: komende maanden ook heel erg af gaan hangen... van hoe
17:09
Speaker 3: het op het front gaat. Of Rusland inderdaad weer een
17:12
Speaker 3: grote mobilisatieslag zal gaan maken. Wat dat ook binnen Rusland
17:17
Speaker 3: teweeg brengt. Het is voor de Oekraïners het belangrijkst... dat
17:23
Speaker 3: zij zich permanent gesteund weten door Europa. Zodat daar ook
17:28
Speaker 3: het moreel hoog blijft om dit goed te kunnen volhouden.
17:31
Speaker 1: Maar wat we niet doen als Europa is echt proberen
17:34
Speaker 1: te bemiddelen. De Amerikanen proberen dat wel. Is dat niet vreemd?
17:39
Speaker 3: Nou ja, kijk, in feite op het moment dat Kushner
17:42
Speaker 3: en Witkoff aan tafel zitten... zitten een paar Europese landen
17:45
Speaker 3: dat ook wel. Maar natuurlijk niet op de plek aan
17:48
Speaker 3: tafel waar wij dat zouden willen. Maar ja, dat is
17:51
Speaker 3: niet vreemd, omdat Poetin dat gewoon niet wil. Die wijst
17:54
Speaker 3: dat tot nu toe steeds af. En je zult ook
17:57
Speaker 3: wel op een moment aan tafel moeten komen... dat het
18:01
Speaker 3: zin heeft om in die vorm te onderhandelen. En op
18:03
Speaker 3: het moment... dat dat op deze manier niet gaat, dan
18:06
Speaker 3: valt er ook weinig te onderhandelen.
18:08
Speaker 4: Is dat wel zo dat het Poetin is? Want inderdaad,
18:10
Speaker 4: er zijn Europese veiligheidsadviseurs... van grote Europese landen die dan
18:14
Speaker 4: ook aan een tweede tafeltje zitten... als er in Zwitserland
18:16
Speaker 4: bijvoorbeeld over Oekraïne wordt onderhandeld. Maar is het niet Trump
18:20
Speaker 4: die dat niet wil in plaats van Poetin?
18:23
Speaker 3: Nou, kijk, Frankrijk heeft een poging gedaan. Dat is onmiddellijk
18:27
Speaker 3: eigenlijk afgeslagen. Dus ik denk dat met name Poetin... die
18:31
Speaker 3: heeft natuurlijk het minste belang... dat Europese landen zich daarbij aansluiten.
18:36
Speaker 3: Omdat die ook met een aantal onderhandelaars te maken heeft
18:38
Speaker 3: uit de VS... die tot nu toe eigenlijk heel veel
18:41
Speaker 3: ruimte hebben gegeven. Ook als je naar die oproep van
18:43
Speaker 3: Kushner kijkt... die zegt, ja, we zijn er eigenlijk bijna...
18:47
Speaker 3: maar ze moeten alleen nog een stukje land opgeven. Nou,
18:50
Speaker 3: dat is natuurlijk iets... Een prijs die Oekraïne niet kan
18:54
Speaker 3: en wil betalen. Om de hele Donbass in te leveren.
18:57
Speaker 3: Dus ik denk dat het zou helpen. Er waren deze
19:01
Speaker 3: week geruchten dat de CIA-directeur Radcliffe... die denk ik beter
19:06
Speaker 3: weet hoe gevaarlijk Rusland is... daar ook aan zou deelnemen.
19:09
Speaker 3: Dan heb je alweer een andere mix aan tafel. Maar natuurlijk,
19:13
Speaker 3: een grotere rol voor Europa zou wenselijk zijn
19:16
Speaker 4: Mijn voorstel is... We gaan het met z'n allen doen,
19:18
Speaker 4: met de Amerikanen samen. We spreken af dat we Trump
19:20
Speaker 4: alle credits geven. Hij blij en wij blij dat de
19:23
Speaker 4: vrede is
19:25
Speaker 3: Dat is een voorstel
19:28
Speaker 1: Ik weet niet wat uw antwoord daarop is. Misschien moet
19:32
Speaker 1: Geert-Jan dat voorstel niet aan u doen... maar bijvoorbeeld aan
19:35
Speaker 1: Donald Trump. Dat gaan we proberen. Nog één heel klein
19:39
Speaker 1: vraagje over dat andere probleem. De olieprijzen... Trump heeft nu
19:46
Speaker 1: Zelensky de schuld gegeven van de hoge dieselprijzen. Hij Het
19:51
Speaker 1: grootste probleem is natuurlijk de straat van Hormuz. En nu
19:53
Speaker 1: ook de Rode Zee, die is afgesloten. Is daar in
19:57
Speaker 1: de afwikkeling van dat conflict niet een grotere rol voor
20:01
Speaker 1: Europa weggelegd?
20:03
Speaker 3: Ja, kijk, dat kan op een moment dat het daar
20:06
Speaker 3: natuurlijk aanzienlijk rustiger is. Nederland heeft gezegd met een aantal
20:10
Speaker 3: andere landen... we willen daar best helpen met de orde
20:14
Speaker 3: weer terugbrengen... maar dat is op dit moment gewoon tot
20:17
Speaker 3: nu toe niet aan de orde geweest. En ja, dan
20:20
Speaker 3: kom ik toch ook wel terug op een eerder punt...
20:22
Speaker 3: dat we vaak gemaakt hebben. Trump heeft ook niet aan
20:24
Speaker 3: Europa gevraagd... joh, wij gaan de oorlog met Iran voeren.
20:30
Speaker 3: Doen jullie mee of vinden jullie dat een verstandig idee?
20:33
Speaker 3: Dus dat wij dan zomaar klaar moeten staan... om daar
20:37
Speaker 3: de rommel weer op te kunnen ruimen... dat zou natuurlijk ook...
20:40
Speaker 3: een gek geval zijn. Het is natuurlijk wel zo dat
20:43
Speaker 3: de hele wereld nu al maandenlang... deze gevolgen moet dragen.
20:47
Speaker 3: En dat mensen dat overal aan de pomp merken. Dat
20:50
Speaker 3: de prijzen omhoog gaan. Dat er grotere onzekerheid is in
20:54
Speaker 3: allerlei wereldmarkten. En dat is ongunstig voor iedereen
20:58
Speaker 1: Dank, Hanneke van der Werf, buitenlandwoordvoerder... voor D66 in de
21:01
Speaker 1: Tweede Kamer. En ook dank aan Europa-verslaggever Geert-Jan Haan. Blijf scherf.
21:11
Speaker 7: De
21:18
Speaker 1: repressie in Turkije neemt steeds grotere vormen aan. Afgelopen week
21:22
Speaker 1: deed de politie invallen... in de grote steden van het
21:25
Speaker 1: land gericht tegen LHBTI'ers. President Erdogan zelf hoorde daar niet over.
21:30
Speaker 8: We zijn samen in Soed-Arabië, Pakistan en Turkije gegaan...
21:37
Speaker 1: Hij heeft het liever over het Mecca-defensiepact met Saoedi-Arabië en Pakistan.
21:41
Speaker 1: Ik praat erover met Mitra Nazar, schrijver van het nieuwe
21:44
Speaker 1: boek In de greep van Erdogan en voormalig Turkije-correspondent voor
21:48
Speaker 1: de NOS. Welkom. Dank je wel. Gefeliciteerd met het boek.
21:51
Speaker 9: Dank je.
21:51
Speaker 1: Het ligt hier op het bureau en daar zijn we
21:54
Speaker 1: blij mee. Dit was een recent voorbeeldje. Vorig jaar werd
21:59
Speaker 1: de burgemeester van Istanbul omgepakt, Imamoglu. Hoe erg heb je
22:03
Speaker 1: Turkije zien veranderen in die vijf jaar dat je daar
22:06
Speaker 1: hebt gezeten
22:08
Speaker 9: Ja, flink. Ik denk dat Turkije elke paar jaar flink verandert.
22:14
Speaker 9: Ik kwam daar in 2020 aan. Ondanks dat er toen
22:18
Speaker 9: natuurlijk ook al heel veel problemen waren met de democratie.
22:22
Speaker 9: Ik bedoel, repressiegolven. Het was toen al duidelijk dat de democratie...
22:28
Speaker 9: dat daar niet heel veel meer van over was... Maar
22:31
Speaker 9: er was wel hoop nog bij de oppositie in 2020,
22:34
Speaker 9: want de oppositie had lokaal van de AKP gewonnen in
22:40
Speaker 9: belangrijke steden zoals Istanbul. En dat was cruciaal voor ook
22:44
Speaker 9: de stemming bij veel mensen die toch hoopten dat er
22:49
Speaker 9: nog op landelijk niveau iets kan veranderen door middel van verkiezingen.
22:54
Speaker 9: En dat was lokaal gelukt. Maar goed, dat was 2019, 2020. 2025,
23:01
Speaker 9: toen ik vertrok als correspondent... was de sfeer totaal anders.
23:05
Speaker 9: Toen was die hoop wel echt verdwenen.
23:08
Speaker 1: Het is natuurlijk altijd zo, dat geldt eigenlijk voor elk land...
23:10
Speaker 1: maar zeker voor Turkije, dat grote steden... niet echt een
23:14
Speaker 1: reflectie geven van totaal, daarvoor moet je plat land wezen.
23:17
Speaker 9: Zeker, maar in Turkije, er is een uitspraak die ook
23:22
Speaker 9: Erdogan zelf heeft gebruikt. Wie Istanbul wint, wint Turkije. Erdogan
23:28
Speaker 9: is zelf burgemeester geweest van Istanbul. En
23:31
Speaker 1: best een
23:31
Speaker 9: goeie. Een hele goeie
23:33
Speaker 9: Daar heeft hij zijn populariteit tot op de dag van
23:36
Speaker 9: vandaag nog aan te danken. Dat hij orde op zaken
23:39
Speaker 9: heeft gesteld in de grootste en belangrijkste stad van het land.
23:42
Speaker 9: Het is het hart van het land, economisch. Ja, dat
23:45
Speaker 9: is ongekend als je die stad op je naam zet.
23:49
Speaker 9: En vooral in deze tijd onder Erdogan als een oppositiekandidaat.
23:57
Speaker 9: En dat heeft Krem Imamoglu gedaan. Maar dan zie je
24:01
Speaker 9: dat dat toch een te grote bedreiging is geworden... voor
24:04
Speaker 9: Erdogans macht. Want Imamoglu was echt de kroonprins van de oppositie.
24:11
Speaker 9: Op hem werd alle hoop gevestigd. En hij zit nu
24:14
Speaker 9: in de gevangenis.
24:16
Speaker 1: Hoe gaat het met Turkije op dit moment
24:18
Speaker 9: Ja, niet zo goed. Op heel veel vlakken niet. We
24:21
Speaker 9: hebben het over repressie, over afbraak van instituties. Democratie is
24:25
Speaker 9: weinig van over. Maar economisch gaat het bijzonder slecht. Al
24:30
Speaker 9: een aantal jaar... is het een neerwaartse spiraal. Bijna alle
24:36
Speaker 9: Turken merken daar wat van. En het is zo erg zelfs.
24:40
Speaker 9: We hebben periodes gehad van grote inflatie. De Turkse lira
24:46
Speaker 9: duikelt continu. En ook de Turkse middenklasse begint daar nu echt...
24:53
Speaker 9: te voelen dat dat impact heeft op het leven. En
24:57
Speaker 9: dat is wel echt het grootste probleem dat Erdogan nu
25:00
Speaker 9: heeft
25:01
Speaker 9: Want mensen, ja, je kunt nog zeggen... oké, democratie, als
25:06
Speaker 9: er maar stabiliteit is, een sterke leider... Maar als iedereen
25:10
Speaker 9: het eerste portemonnee echt gaat voelen... dan wordt het toch
25:14
Speaker 9: wel lastiger.
25:15
Speaker 1: Ja, die oppositiepartij waar je het over hebt... dat zijn
25:19
Speaker 1: de mensen van Atatürk. De man van de grote revolutie destijds.
25:26
Speaker 1: En dat was wel een democraat. Althans, het systeem was democratisch.
25:29
Speaker 1: Godsdienst en staat werden gescheiden. Het was allemaal heel zorgvuldig.
25:33
Speaker 1: Is daar nog iets van over in het land? Van
25:36
Speaker 1: die oude leer... Je moet er eigenlijk één ding bij zetten.
25:41
Speaker 1: Dat was natuurlijk ook de rol van het leger. En
25:42
Speaker 1: Antwerpen
25:43
Speaker 9: was natuurlijk ook een dictator.
25:44
Speaker 1: Dat moeten we niet vergeten. Maar dat
25:46
Speaker 9: was ook in de jaren twintig
25:49
Speaker 1: Maar als het afgleed, dan greep het leger in. En
25:52
Speaker 1: dat was neutraal. En dat herstelde de wereld. En dat
25:55
Speaker 1: is allemaal weg.
25:56
Speaker 9: Ja, maar dat is wel heel kenmerkend voor... en het
26:00
Speaker 9: geeft ook deels de uitleg... waarom Erdogan zo populair was
26:06
Speaker 9: in het begin van zijn macht. Want onder Ataturk en
26:10
Speaker 9: onder de regeringen daarna zijn dood... ook de seculiere elite,
26:15
Speaker 9: zoals we die noemen... die decennia lang aan de macht
26:17
Speaker 9: zijn geweest in Turkije... er waren continu staatsgrepen. Dus Ataturk
26:22
Speaker 9: had de opdracht gegeven... bewaak de seculiere staat met alles
26:27
Speaker 9: wat je hebt. En dat was een opdracht aan het leger.
26:30
Speaker 9: En dat is natuurlijk niet bijzonder democratisch... als het leger
26:33
Speaker 9: steeds ingrijpt. En de hele grote conservatieve groep in Turkije...
26:41
Speaker 9: voelde zich compleet achtergesteld. Decennia lang, generaties lang. En dat
26:45
Speaker 9: is de verklaring natuurlijk voor dat Erdogan uiteindelijk... zo aan
26:49
Speaker 9: de macht is
26:49
Speaker 1: gekomen. Ik heb je laten vertellen destijds dat die rol
26:52
Speaker 1: van het leger is ingekrompen... omdat dat een van de
26:54
Speaker 1: eisen was voor toetreding tot de EU.
26:56
Speaker 9: Absoluut, en dat heeft Erdogan gedaan. In het begin van
27:00
Speaker 9: zijn leiderschap werd Erdogan gezien als een hervormer... als iemand
27:04
Speaker 9: die Turkije eindelijk een keer wilde afrekenen met corruptie. Hij
27:09
Speaker 9: wilde Turkije bij de Europese Unie... Een van die eisen,
27:14
Speaker 9: de andere eisen trouwens... afrekenen met martelen in de gevangenissen.
27:19
Speaker 9: Dat heeft Erdogan allemaal gedaan. Dat was natuurlijk ook in
27:20
Speaker 9: zijn eigen belang... om het leger minder macht te geven.
27:24
Speaker 9: Maar in Brussel waren ze ontzettend blij met Erdogan in
27:28
Speaker 1: die eerste jaren. Daar zijn
27:29
Speaker 9: ze wel van teruggekomen
27:30
Speaker 1: natuurlijk. Je hebt het in je boeken over een illiberale democratie.
27:33
Speaker 1: Dat is eigenlijk een term van een Hongaarse uitvinding... zal
27:37
Speaker 1: ik maar zeggen, dat woord. De kenmerken zijn er nog,
27:40
Speaker 1: maar het functioneert niet meer. Welke kant zie je het
27:42
Speaker 1: land heen gaan
27:45
Speaker 9: Nou, op dit moment ziet het er niet rooskleurig uit.
27:47
Speaker 9: Er wordt wel vaak vergelijking gemaakt met Poetins Rusland. En
27:51
Speaker 9: heel lang hebben zelfs de meest kritische Turken... dat geweigerd,
27:56
Speaker 9: die vergelijking te accepteren. Omdat ze zeiden, ja, Turkije heeft
28:00
Speaker 9: zo'n oude democratie... wij zijn niet zoals Rusland. Het is
28:04
Speaker 9: totaal wat anders. En we zijn nog heel erg afhankelijk
28:06
Speaker 9: van het westen van Europa. Maar ja, met de arrestatie
28:10
Speaker 9: van de burgemeester van Istanbul... en ook heel veel andere oppositiemensen...
28:14
Speaker 9: komt het wel steeds dichterbij. Het scenario waarin je verkiezingen hebt...
28:20
Speaker 9: maar waarbij de oppositie gewoon voor spek en bonen meedoet.
28:25
Speaker 9: En dat is natuurlijk wel wat er ook in Rusland...
28:28
Speaker 1: Maar als we naar Hongarije kijken, met Orbán is het
28:30
Speaker 1: uiteindelijk goed afgelopen.
28:32
Speaker 9: Zeker. En daar kijkt de Turkse oppositie natuurlijk wel ook
28:36
Speaker 9: met heel veel aandacht naar. Maar de vraag is of
28:38
Speaker 9: dat in Turkije nog mogelijk is. En daar is wel
28:41
Speaker 9: heel veel twijfel over. Omdat Hongarije is dus kleiner dan Turkije.
28:47
Speaker 9: Hongarije is lid van de Europese Unie. Dat is de
28:51
Speaker 9: vraag of het in Turkije nog kan
28:54
Speaker 1: Dit is BNR De Wereld. Mijn gast is Mita Nazar.
28:56
Speaker 1: Schrijver van het nieuwe boek In de greep van Erdogan.
28:59
Speaker 1: En voormalig... Turkije-correspondent voor de NOS. Turkije heeft een bijzondere
29:04
Speaker 1: positie in de NAVO. Het is het op één na
29:06
Speaker 1: grootste NAVO-land. Het heeft nog goede betrekkingen met Rusland. En
29:12
Speaker 1: het fungeert ook met enige regelmat als brug. Wat zit daarachter?
29:18
Speaker 9: Daar zit achter dat Erdogan als leider van Turkije inziet
29:24
Speaker 9: dat hij hier een goede sier kan maken in Europa.
29:29
Speaker 9: Waar hij toch van afhankelijk is, economisch gezien. En aan
29:34
Speaker 9: de andere kant is Turkije ook geopolitiek. De ligging van
29:38
Speaker 9: Turkije is economisch. is ook van belang.
29:41
Speaker 1: Ja, is ideaal eigenlijk.
29:42
Speaker 9: Ideaal, maar er is ook heel veel dreiging. Je moet
29:47
Speaker 9: niet vergeten dat Turkije aan de Zwarte Zee ligt. Dus
29:50
Speaker 9: in principe een zeegrens heeft met het conflict, met de oorlog.
29:55
Speaker 9: Dus in dat opzicht is het ook weer niet zo
29:58
Speaker 9: gek dat Turkije probeert te bemiddelen
30:02
Speaker 9: En daarin een soort balanceeract uitvoert. En dat met best
30:08
Speaker 9: wel goed succes ook wel.
30:10
Speaker 1: In het begin van de oorlog was het heel bijzonder
30:12
Speaker 1: toen Turkije eigenlijk een deal heeft uitgewerkt... dat Oekraïne en
30:18
Speaker 1: Rusland allebei graan konden blijven exploiteren. De graandeal. Dat vond
30:23
Speaker 1: ik echt knap. Nou, beriepen ze zich dan misschien op
30:25
Speaker 1: het verdrag van Montreux uit 1936. Maar goed, los daarvan,
30:30
Speaker 1: het was ook wel, denk ik... het fingerspeechige gevoel van
30:34
Speaker 1: Erdogan over de positie die hij heeft.
30:37
Speaker 9: Ja, en Erdogan staat bekend als een hele scherpe politicus.
30:42
Speaker 9: En iemand die goed weet hoe de hazen lopen. En
30:47
Speaker 9: ook hoe hij zelf... Zijn eigen positie is wel altijd
30:51
Speaker 9: leidend daarin. Het is wel echt een opportunist en een
30:56
Speaker 9: populist natuurlijk. Dus dit is wel goed voor hem op
31:00
Speaker 9: dit moment. Want in de wereld is Erdogan nu... alles
31:05
Speaker 9: behalve die paria die hij tien jaar geleden was. Binnen
31:10
Speaker 9: de NAVO alleen al. Als je kijkt naar hoe het
31:12
Speaker 9: met
31:12
Speaker 1: hem om wordt gegaan. Maar toen had hij Russische wapens gekocht.
31:15
Speaker 1: Dus daar was hij allemaal erg boos op. Zeker,
31:17
Speaker 9: maar nu... Hij is weer one of the guys in
31:23
Speaker 9: de NAVO. En dat is natuurlijk allemaal dankzij zijn positie
31:28
Speaker 1: Van de zomer was de NAVO-top in Ankara. Daar werd
31:31
Speaker 1: secretaris-generaal Rutte ook gevraagd... naar de staat van democratie in Turkije.
31:36
Speaker 1: En dit was toen zijn reactie.
31:37
Speaker 10: Democratie is meer dan electies. Is dit een beetje exemplarisch
31:42
Speaker 10: voor de positie... waar Erdogan zichzelf in heeft weten te manoeuvreren?
32:03
Speaker 9: Zeker, zeker. Ik ben er nog bij geweest toen Rutte
32:06
Speaker 9: bij Erdogan op bezoek kwam... om hem te vragen om
32:08
Speaker 9: toestemming om NAVO-baas te worden. Dat was het begin van
32:13
Speaker 9: een soort softening... een beetje een softe aanpak van Erdogan.
32:18
Speaker 9: Dus eigenlijk proberen de gevoelige onderwerpen... zoals mensenrechten schendingen, repressie
32:23
Speaker 9: in Turkije zelf... om dat een beetje te vermijden, die onderwerpen.
32:28
Speaker 9: En je ziet bij de NAVO-top... wereldleiders stonden nog net
32:33
Speaker 9: niet in de rij om met Erdogan op de foto
32:35
Speaker 9: te gaan. En als je bedenkt dat tien jaar geleden
32:38
Speaker 9: dat hij op zo'n NAVO-top... toch een beetje in de
32:40
Speaker 9: hoek stond. Dat niemand echt met hem wilde praten. Dat
32:45
Speaker 9: is wel tekenend voor hoe het is veranderd
32:48
Speaker 1: Hoe heeft hij dat dan voor elkaar gekregen? Behalve die
32:50
Speaker 1: geweldige graandeal, want dat was inderdaad indrukwekkend. Maar hoe heeft
32:54
Speaker 1: hij het voor elkaar gekregen om, als het ware... de
32:58
Speaker 1: woede weer een beetje weg te duwen binnen de NAVO?
33:01
Speaker 1: Heeft dat ermee te maken dat de positie van Amerika
33:05
Speaker 1: in twijfel wordt getrokken? En dat we, als we niet uitkijken,
33:08
Speaker 1: misschien Turkije als grootste NAVO-land in onze omgeving hebben?
33:13
Speaker 9: Ook, dat speelt ook mee. Aan de andere kant is
33:15
Speaker 9: het weer een gekke kronkel... want Erdogan en Trump kunnen
33:18
Speaker 9: ook heel goed met elkaar. Ze zijn ook best buddies.
33:21
Speaker 9: Maar ik denk ook dat Erdogan hier niet zo bijzonder
33:24
Speaker 9: veel voor heeft hoeven doen. Het is ook de geopolitieke situatie.
33:28
Speaker 9: De geopolitieke windbaait in Erdogans richting. Hij heeft een belangrijk
33:33
Speaker 9: land op een goede plek met een groot leger. En
33:37
Speaker 9: die defensiesamenwerking met Turkije is ook erg belangrijk. Ja. En
33:43
Speaker 9: daar spint hij garen bij.
33:44
Speaker 1: Hij heeft ook een aantal keren de Amerikanen gedreigd. Als
33:50
Speaker 1: je niet een beetje met mij meedenkt. Bijvoorbeeld in de
33:53
Speaker 1: kwestie van de Koerden. Dan sluit ik de luchtmachtbasis voor jullie.
33:59
Speaker 1: Dat is een hele grote en hele belangrijke. Dus hij
34:02
Speaker 1: heeft ook wel, ik zal maar zeggen, de opties en
34:05
Speaker 1: de mogelijkheden... om ook de Amerikanen onder druk te doen. Zeker,
34:09
Speaker 9: ja. En het is altijd in Erdogans voordeel als Trump
34:12
Speaker 9: in het Witte Huis zit. Want die kunnen als een
34:17
Speaker 9: soort telefoon-diplomatie noemen ze dat wel eens... tussen Erdogan en
34:22
Speaker 9: Trump met elkaar allerlei dingen afspreken. Van oké, ik kom
34:26
Speaker 9: niet aan jouw issues en jij niet aan die van mij.
34:29
Speaker 9: En laten we het samen...
34:31
Speaker 1: Voorlopig zit Erdogan stevig in het zadel. Volgende verkiezingen zijn
34:35
Speaker 1: in 2028. Is het land nog te redden zoals, daar
34:39
Speaker 1: hadden we het al over, in Hongarije het geval was? Nou,
34:42
Speaker 1: jij zei al, ja, maar die zaten al in de EU,
34:44
Speaker 1: ga ze maar door. Maar toch, of gaat het richting Rusland?
34:48
Speaker 9: Ja, ik ben bang. Het laatste. Want het is moeilijk
34:54
Speaker 9: om nu na alles wat er het afgelopen jaar is
34:56
Speaker 9: gebeurd nog een soort hoop te hebben dat er een
35:01
Speaker 9: onmanteling kan komen. Maar goed, je weet het nooit. Het
35:05
Speaker 9: probleem is nu dat de grootste oppositiepartij van het land
35:11
Speaker 9: is onthoofd
35:13
Speaker 9: En valt ook uit elkaar nu. Dus er is weinig alternatief.
35:19
Speaker 9: En dat is ook altijd Erdogan's kracht geweest. Zijn populariteit
35:24
Speaker 9: is echt flink omlaag gegaan. Hij is echt niet meer
35:27
Speaker 9: zo populair als hij 10, 15 jaar geleden was. Absoluut.
35:30
Speaker 1: Maar er is geen
35:31
Speaker 9: alternatief meer. Mensen blijven wel op hem stemmen. Toch.
35:36
Speaker 1: Ik begrijp het. En wat er een alternatief was, dat
35:39
Speaker 1: sluit hij op. Of maakt hij mond dood. En
35:41
Speaker 9: dat laat wel zien dat hij het echt als een
35:44
Speaker 9: bedreiging zag.
35:45
Speaker 1: Ja.
35:45
Speaker 9: Dus dat er wel degelijk aan zijn stoelpoten werd gezaagd.
35:50
Speaker 9: En dat heeft hij nu opgeruimd.
35:52
Speaker 1: Oké, dank Mitra Nazar, schrijver van het nieuwe boek... In
35:56
Speaker 1: de greep van Erdogan en voormalige Turkije-correspondent voor de NOS.
36:03
Speaker 1: Tijd voor het laatste Amerikaanse nieuws... door de ogen van
36:05
Speaker 1: onze correspondent in Washington, Jan Postma. Jan, iets wat veel
36:08
Speaker 1: losmaakt in de Verenigde Staten op dit moment... zijn de vlokcamera's.
36:13
Speaker 1: Dat is ook een onderwerp voor de midtermcampagnes geworden
36:17
Speaker 11: Ja, en die vlokcamera's, dat zijn surveillancecamera's... of beveiligingscamera's die
36:22
Speaker 11: veel door de politie worden gebruikt. En waarmee bijvoorbeeld nummerborden,
36:25
Speaker 11: maar ook gezichten... met hulp van AI, dus dat komt
36:30
Speaker 11: allemaal in een grote database terecht. Ook particulieren kopen ze
36:34
Speaker 11: voor in de achtertuin en dat soort dingen. Je ziet
36:36
Speaker 11: ze inmiddels overal. Dus dit is echt een soort netwerk
36:41
Speaker 11: aan beveiligingscamera's... met een hele grote database erachter. En daar
36:46
Speaker 11: is veel onvrede over. Bij Amerikanen, zowel democraten als republikeinen...
36:50
Speaker 11: is er boosheid en ontevredenheid omdat niet duidelijk is... hoeveel
36:54
Speaker 11: van die informatie wordt bewaard en hoe dat gebruikt wordt.
36:57
Speaker 11: Wordt dit niet een politiestaat? Seth Bodnar is een onafhankelijke
37:01
Speaker 11: kandidaat voor de Senaat in Montana. En hij heeft een
37:04
Speaker 11: pakkende slogan. Flock off. Ja, en hij waarschuwt dus. Big
37:28
Speaker 11: Tech houdt ons in de gaten. Zelfs als ik naar
37:30
Speaker 11: Vroom naar de kerk ga. En ze verdienen er nog
37:33
Speaker 11: geld mee ook. Zij worden rijk van onze data. En
37:36
Speaker 11: hij concludeert dan, ik ga er wat aan doen. En
37:38
Speaker 11: je hoorde al die geluidjes op de achtergrond. Hij was
37:41
Speaker 11: een vlokcamera aan het vastzetten. Vlok is een merk trouwens.
37:44
Speaker 11: En daarna laat hij zijn wapen.
37:46
Speaker 12: Ze worden allemaal rijk. We worden geschrokken. En niemand houdt
37:50
Speaker 12: hen verantwoordelijk. Gewoon om plezier.
38:00
Speaker 11: Ja, en weg is die vlogcamera. En die Bodnar speelt
38:05
Speaker 11: hier in op iets wat dus veel breder leeft. Want
38:06
Speaker 11: afgelopen zomer was er echt een golf van beschietingen op
38:10
Speaker 11: die vlogcamera's
38:12
Speaker 1: Nou, Trump, die vindt het eigenlijk wel mooi, die camera's.
38:15
Speaker 11: Ja, en dat is wel opvallend, want hij wilde er
38:18
Speaker 11: eerst niks over zeggen. Hij weet ook, dit is controversieel.
38:22
Speaker 11: En net als bij die datacenters en ook AI in
38:24
Speaker 11: bredere zin... lopen de gemoederen hier hoog op. Heeft er
38:27
Speaker 11: ook echt mee te maken met AI. Dat zit ook
38:30
Speaker 11: in de Amerika-podcast deze week, dat onderwerp. Maar Trump kiest
38:34
Speaker 11: nu toch echt de kant van vlok, van het bedrijf.
38:36
Speaker 11: En hij zegt, dit helpt de politie en dan kan
38:39
Speaker 11: ik alleen maar voor zijn. Hij zei dat in Air
38:41
Speaker 11: Force One. Ja, het is wat moeilijk te horen, omdat
38:53
Speaker 11: het dus in Air Force One is. Maar hij zegt
38:55
Speaker 11: dus twee keer I like them en ze helpen de politie.
38:59
Speaker 11: Maar dat geldt dus lang niet voor alle Amerikanen. En
39:01
Speaker 11: dit is echt een discussiepunt weer geworden voor die midterms.
39:04
Speaker 1: Ja, die botnaar schoot op een vlokcamera... Verschietende kandidaten komen
39:10
Speaker 1: veel vaker voor in campagnespotjes.
39:13
Speaker 11: Ja, Bernard, jij kent er vast ook wel een paar voorbeelden.
39:16
Speaker 11: We hebben ze echt de laatste tijd, je ziet ze vaak.
39:18
Speaker 11: En ik dacht, ik ga toch eens even kijken, want
39:20
Speaker 11: dit is eigenlijk gewoon een genre geworden. Ik vond, dit
39:24
Speaker 11: is niet wetenschappelijk, maar ik vond in ieder geval 25
39:26
Speaker 11: spotjes in de afgelopen jaren, sinds 2008 zo ongeveer... waarin
39:30
Speaker 11: een kandidaat schiet. En verderweg de meeste, zal je niet
39:33
Speaker 11: verbazen zijn, republikein. Dat kwam op ongeveer 15, 16. Acht
39:37
Speaker 11: zijn democrat en één is onafhankelijk. Nou, die hebben we
39:39
Speaker 11: net gehoord. En er zit ook wel een interessante ontwikkeling in.
39:42
Speaker 11: Want voor 2008 probeerde... En politici hier ook wel wat
39:47
Speaker 11: voorzichtiger mee om te gaan. Poseerden ze vooral met wapens.
39:50
Speaker 11: Daarna konden ze het schieten met wapens. Eerst op kleiduiven,
39:54
Speaker 11: dat soort dingen. Maar de doelen worden ook steeds politieker.
39:57
Speaker 11: Er werd al geschoten op een bundel klimaatwetten. Joe Manchin
40:00
Speaker 11: was dat. Op een elektrische auto, wat natuurlijk heel links is.
40:04
Speaker 11: Op Obamacare, een Chinese spionageballon, stemmachines... En een hele controversiële,
40:10
Speaker 11: een soort cowboy scène. Waarbij acteurs wel heel erg lijken
40:14
Speaker 11: op Nancy Pelosi, Hillary Clinton en Mark Kelly. Allemaal democraten.
40:18
Speaker 11: Dat werd een soort shoot-out. Maar degene die het meeste
40:22
Speaker 11: schiet in een sportje is Eric Reitens. Deze komt in 2016.
40:25
Speaker 11: Een kandidaat in Missouri waar ze van schieten houden. Hij
40:28
Speaker 11: houdt een mitrailleur vast. En luister maar, het blijft maar knallen.
40:32
Speaker 13: Geweldig. Jan, even heel kort. Je moet wel oppassen als
40:36
Speaker 13: je op een vlogcamera schiet...
40:57
Speaker 11: Ja, precies. Er is nog een andere politicus, een kandidaat,
41:01
Speaker 11: Adam Heimerman in Tennessee. Ook onafhankelijk kandidaat. En hij wordt
41:05
Speaker 11: er nu van beschuldigd dat hij vier vlokcamera's met een
41:08
Speaker 11: wapen heeft beschoten. Hij is daarvoor aangeklaagd. Dit zit dus
41:13
Speaker 11: niet in een sportje. Dit heeft hij gewoon in het
41:14
Speaker 11: dagelijks leven gedaan. Maar hij had beter zelf even een
41:17
Speaker 11: camera kunnen kopen om het wat symbolischer te maken. Zoals
41:19
Speaker 11: die man uit het begin, die boter. ook mee in
41:22
Speaker 11: de problemen
41:22
Speaker 1: komen. Dank je. Jan Posma, correspondent in Washington. Wilt u
41:27
Speaker 1: meer horen over het fascinerende land? Luister dan naar de
41:29
Speaker 1: Amerika-postkast van Jan en mij. Tot zover BNR De Wereld,
41:33
Speaker 1: redactie Michael Roede. Mijn naam is Bernd Hammelburg. Tot volgende week.