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Ulrich Heyden: „Deutschland erlebt einen Rückfall in die Barbarei“ · Gegen den Strom

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Es gibt auch keinerlei Anzeichen dafür, dass Russland den Krieg
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beendet, ohne seine Ziele zu erreichen.
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Wie waren denn die ukrainischen Soldaten?
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Ja, das haben Sie gesagt, das waren aus der West Ukraine, die
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haben uns gar nicht als Menschen behandelt, also die haben, die
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haben gar nicht irgendwie sich als Befreier von der von der
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russischen Herrschaft oder so, sondern die, die haben uns als
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Untertanen behandelt, die Nazis haben vor dem Abzug haben sie
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die Knochen der schon ermordeten Juden und anderen Menschen.
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Haben sie dort zermahlen, um eben ihre Verbrechen zu
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vertuschen? Und trotzdem spürte ich in mir
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eine Stimme. Ich muss darüber berichten, ich
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guckte in die Augen dieser Menschen, ich nahm an ihrem
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Schicksal teil, ich war selbst bedroht, ich hab mit ihnen
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zusammen geweint, und das alles verbindet und du bist
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automatisch, hast du in dir eine Stimme, du musst darüber
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berichten, ich hatte, ich hatte eigentlich keine Angst.
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Gegen den Strom zur Person Hallo, bei gegen den Strom.
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Ich präsentiere Ihnen Positionen und Perspektiven, welche die
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propagandamedien Wegzensieren manchmal werden Menschen, die
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viel Leid gesehen haben, anders als die Schreibtischbewohner
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etwas bescheiden. Einen solchen bescheidenen
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Menschen möchte ich Ihnen heute vorstellen.
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Es ist der Journalist, Buchautor und Kriegsreporter hier in
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Russland, Ulrich Heiden, willkommen Ulrich Heiden.
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Willkommen, Patrick. Wir kennen uns ja schon lange
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und ich weiß, dass du oft auch im Kriegsgebiet im Donbass
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gewesen bist. Und Du hast auch die Region
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Kursk bereist, nachdem die Ukrainer abgezogen sind.
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Welche Eindrücke bringst du mit? Ja, welche Eindrücke?
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Also es war eigentlich ne schwierige Reise sag ich mal,
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weil wir wollten ja eigentlich hatten wir so gehofft, dass wir
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nach Sudscha kommen, die Stadt, wo die größte Stadt, wo auch
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diese Gasverflüssungsanlage ist, in die Gas Gas zum Verteiler wo
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die die größten Truppenanteile der Ukraine waren.
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Aber das war im Mai, wo wir da unterwegs waren, war das zu
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gefährlich, war Drohnengefahr und unsere Begleiter da von der
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örtlichen Journalisten Union, die haben wir uns davon
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abgeraten und da sind wir in Kosk gewesen, haben dort Häuser
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begutachtet, die im April Ende April beschossen wurden von
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ukrainischen Drohnen, wo also ganze Fassaden geschwärzt waren
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oder auch runter runtergerasselt waren.
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Haben mit den Leuten dort gesprochen und also insgesamt
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war das ruhig, aber man hörte immer so den der Krieg war immer
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irgendwie sichtbar oder auch als wir dann nach Rilsk fuhren 30
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Kilometer vor der ukrainischen Grenze, da hörten wir dann auch
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eben in der Entfernung das Artilleriefeuer und da
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versuchten nämlich die Ukrainer, die vertrieben waren, aus dem
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Kursgebiet wieder zurückzukommen.
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Und eine Tjotgeno, das ist so n Dorf, da gab es Kämpfe und das
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war sehr bedrohlich, weil die wir waren da in so einem, in so
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einer Siedlung vor Reels, in so einem Arbeitersiedlung, und da
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saßen Frauen auf einer Bank, die waren sehr aufgeregt und
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unsicher und hatten eben Angst vor diesem Gedonner am, was da
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aus der Ferne schallte. Weil nämlich auch in diesem
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Arbeiter wohnen, haben wir auch eine Drohne ins Dach.
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Nachts ins Dach eines Hauses eingeschlagen und hat zum Glück
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keine toten Toten gegeben. Aber diese Frauen waren sehr, ja
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aufgeregt immer noch und haben sogar gedacht, Ah, jetzt kommen
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Journalisten, sind das vielleicht Spione, also das
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haben die uns ganz offen gesagt, weil die haben gesagt, immer
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wenn irgendwelche Journalisten kommen, dann gibt es danach n
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Beschuss, ne. Also die Leute sind in so einem
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Kriegsgebiet sind die eben sehr nervös und deswegen wurde uns
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auch gleich zu Anfang gesagt, geht hier nicht alleine durch
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die Stadt. Also das ist, die Leute sind
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nervös und wenn du ne Russisch mit mit Akzent sprichst und auch
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ne Kamera dabei hast, dann bist du eben ja dann gut, nennst mich
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nicht alle, aber es gibt sicherlich Leute, die dann
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irgendwie sehr nervös reagieren, vielleicht irgendwie sogar
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irgendwie grob werden, ne? Das ist ja gar nicht aus der
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Luft gegriffen, denn Journalisten tragen
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Mobilfunkgeräte, haben oft Verbindungen zum Internet und
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dieser Mobilfunkverkehr und der Internetverkehr wird von den
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Richtschützen der Raketenbatterien.
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Angepeilt also ich habe glaube ich mein Handy, das hat hatte
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ich da ausgeschaltet, also ja, weil wir auch immer unterwegs
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waren, also aber das stimmt, also ich meine, gab es viele
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Begegnungen also. Auch so Sachen, die ganz spontan
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waren. Also wir waren in der in einer
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Straße im im Westen von Kosk und sahen eben so ne Fassade, die da
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runtergebrochen war und dann trafen wir am im Nachbarhaus so
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ein Allee, so hieß der und dann fragte ich ihn wie, wie war das
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hier und er war in der Nacht nicht da als der Beschuss war
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und sagte es ist schrecklich und ist das Volk von.
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Kuske einig und sagte ja, ja, wir sind einig, wir haben einen
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Feind, der Ewige, der jahrhundertealte Feind, die
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Faschisten, die Deutschen, und als er das Wort die Deutschen
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sagte, da lächelte er so n bisschen, weil er ihm
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wahrscheinlich war es ihnen unangenehm, es war nicht
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aggressiv, es war einfach so, dass ja ich meine, die
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ukrainische Armee arbeitet ja mit mit deutschen Waffen und.
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Und es gibt eben den historischen Bezug n kusker
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Gebiet 1943 war die deutsche Armee hat ihre letzte große
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Schlacht gegen diese Rote Armee geschlagen, hat sie verloren und
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natürlich gibt es, das hat sich so eingebürgert, bei denen hab
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ich gehört, bei den russischen Soldaten, dass sie oft, wenn es
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um die Ukraine geht, dann sagen sie so die Deutschen ne, das ist
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merkwürdig, na ja, es gibt gab da viele solche Eindrücke die
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die sehr stark waren, also zum Beispiel waren an einer Kirche.
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Wo eine Xenia, die hatte da so einen so ne humanitäre Hilfe
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organisiert, also die lief schon seit Monaten und so ne Frau mit
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Kopftuch und langen kirchlichen Gewand und die war vielleicht so
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Ende 30 und die hat dann praktisch erzählt, wie sie das
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Organisieren, die haben 320 Leute, die das finanziell
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unterstützen und. Ja, die war sehr emotional.
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Und dann hab ich praktisch gesagt, weil ich das wusste von
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anderen, aus anderen Quellen, dass die Soldaten die russischen
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Soldaten oft nicht ausreichend verseucht werden, also mit
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wichtigen Zahlungsstücken, die schnell verschleißen, ne oder
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Schlafsäcken, die schnell verschleißen, insbesondere bei
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nassem Wetter, und sagte Ich, ist das nicht eigentlich die
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Aufgabe des Verteidigungsministeriums und
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nicht der humanitären Organisation, und da wurde sie
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sehr emotional und sagte, Verstehen sie das denn nicht,
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wir? Ich bin die Mutter Heimat
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Rodinamat auf russisch ne, ich bin die Mutter Heimat und ich.
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Ich möchte, dass der Soldat mein meine Socken trägt und mein Hemd
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trägt alle alle russischen Frauen wollen das und das war
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sehr emotional. Ich musste da weinen sie auch,
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also wir waren dabei und na ja, also das das Wichtigste ist
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eigentlich, wenn man in Moskau als Journalist sitzt.
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Du kriegst den Krieg hier nicht mit und deswegen habe ich immer
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wieder versucht, den Kontakt zu diesem Gebet zu kriegen und und
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also mit den Menschen dort zu sprechen, obwohl wir eigentlich
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nichts Sensationelles aufgedeckt haben oder so.
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Wir haben noch Flüchtlinge getroffen, also die aus Suja
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nach in einem Sportheim bei Korsk umgesiedelt wurden, mit
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denen haben wir gesprochen. Und wir haben verschiedene
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Gebäude in Rielsk besichtigt, die von den Ukrainern gezielt
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beschossen wurden, mit Drohnen also ein Kulturhaus, da war das
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ganze Dach zertrümmert. Im Dezember war das eine, eine
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Schule Nummer 7 hieß die, glaub ich, und ein pädagogisches
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Institut, was völlig ausbrannte, ne, also das war.
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Also praktisch Reals liegt wie gesagt 30 Kilometer von der
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ukrainischen Grenze entfernt und die Ukraine haben eben versucht
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ja weiter vorzurücken. Ne also das heißt bis nach Kosk
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und das möglicherweise auch das Atomkraftwerk was dort ist eben
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einzunehmen. Wir waren noch bei dem
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Atomkraftwerk und na ja, es war wurden aber auch streng
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kontrolliert, also immer wenn wir in einen neuen Ort rein
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fuhren, dann standen da Polizeikontrollen und.
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Wir saßen alle in so einem Bus, also im kleinen Bus und wurden
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dann unsere Begleiter, haben dann ihre Ausweise vorgezeigt
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und so weiter also anders hätten wir da uns da gar nicht bewegen
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können, ne was natürlich also mein Ideal als Journalist war
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immer möglichst alleine und spontane Begegnungen, das ist
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das Beste was du was dir passieren kann, ne, aber im
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Kriegsgebiet ist es nicht möglich, also im Kriegsgebiet
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musst du eigentlich an der Seite der Soldaten sein.
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Oder zumindestens du musst den mit den örtlichen Leuten, also
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von der Verwaltung musst. Du brauchst die Akkreditierung,
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du brauchst irgendwelche Papiere als das diese Verwaltung und so
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weiter das haben wir auch gekriegt, ne und also ohne das
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ist es unmöglich und ist ja auch irgendwie ganz klar.
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Also ich meine und ich meine ich hab dann versucht diese
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Reportage zu verkaufen, ne das war gar nicht so einfach, weil
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natürlich selbst. Also selbst bei den alternativen
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Medien. Ja, es ist immer so ein
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bisschen, wenn man nur von der einen Seite der Front berichtet,
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ne, dann hat das immer so ein bisschen, ja dann könnte der,
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der könnte die der Vorwurf kommen man ist einseitig ne,
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aber ich meine ich ich konnte nicht in die Ukraine fahren, ich
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bin in der Ukraine 2017 habe ich ein Einreiseverbot gekriegt, das
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dauerte glaube ich 5 Jahre. Und also ich geh da nicht hin,
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solange die diese Regierung an der Macht ist.
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Ne also ich mein das wäre helle helle Wahnsinn.
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Ich wurde auch von Kollegen, also ich erinnere mich 2017 ich
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war auf der Krim und dann waren waren so n paar Kollegen von aus
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Deutschland also öffentlich rechtlich und so was du du bist
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über über Donezk eingereist also und und.
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Also das, das war ja gegen die ukrainische Regel.
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Man muss über also wenn man von Moskau kommt, über die über die
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Hauptstadt so Kiew einreisen, ne und ich hab das nicht gemacht,
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weil ich einfach Angst hatte. Ich hatte im Mai 2000 nee im
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Jahr 2015 hab ich einen Film veröffentlicht zusammen mit Left
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Vision aus Berlin über den Brand im Gewerkschaftshaus Odessa.
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Und alle Odesita, mit denen ich sprach und mit denen ich Kontakt
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hatte, die haben mir gesagt, also fahr bloß nicht nach Odessa
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und oder nach Kiew, weil das ist total gefährlich, ne.
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Also dann hab ich 2017 wurde ich dann eingeladen zu so einer
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Trauerfeier im 2. Mai und als ich am Flughafen
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war, haben sie kurz meinen Pass geguckt und gesagt, Ja, SBU hat
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gesagt. Bei einreisesperre ne.
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Na ja, es ist auch man möchte da in so n Land nicht wo wo an
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jeder Ecke man überfallen werden kann als als kritischer.
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Es gibt ja es ist ja nicht nur ich, das sind ja also viele,
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viele Journalisten auch aus europäischen Ländern, also was
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weiß ich Italien und die da festgesetzt wurden und
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einreisesperre nur weil sie zufällig mal 2015 benetzt waren,
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ne. Also das ist.
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Also die Ukraine verhindern, dass man eben den normalen
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Journalismus, nicht die Ukraine, sondern die ukrainische Regung
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verhindert, dass man einen normalen Journalismus machen
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kann, ne, also auch von beiden der Seiten der Front wie dein
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dein Buch auch heißt, ne, das ist ist praktisch, ja du hast es
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ja auch glaub ich nur unter Mühe geschafft das so so zu machen.
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Ne dieses Ideal das nach wie vor richtig ist, richtig und ich
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also ich versuche das so zu machen, dass ich.
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Soweit es geht, dass ich bei Themen nicht nur die russischen
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Quellen oder die Quellen aus Donezk und Lugansk zitiere,
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sondern versuche auch auf ukrainischen Websites zu gucken,
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was die offiziellen Stellen in der Ukraine sagen.
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Also zumindestens zeige ich damit, dass ich auch ja, dass
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ich nach wie vor von beiden Seiten berichte.
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Meine Schlussfolgerung, das ist dann meine persönliche Sache,
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aber das lege ich damit ja dann auch offen, also na ja.
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Was du erzählst. Das zeigt, wie wichtig diese
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Arbeit ist, weil du den Menschen im Kriegsgebiet eine Stimme
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geben kannst, in dem du mit ihm sprichst.
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Und da entsteht ein ganz anderes Bild, als es die Propaganda
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Medien verbreiten. Und das habe ich auch vor Ort
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immer wahrgenommen. Die Menschen im Donbass wollen
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nicht vom Westen befreit werden, sondern von Russland.
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Das habe ich auch so erlebt. Also.
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Ich war, ich war eben von 2014 an war ich vielleicht jedes Jahr
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ein, zweimal im im Donbass, und da hab ich das auch erlebt und
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wurde aber, denn ich arbeitete damals auch noch für die
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Schweizer Wochenzeitung, So Ne linke links, grüne Zeitung, und
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die haben denen gesagt, ja, aber wir möchten, das kann doch nicht
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sein, dass da nur alle Leute für die Vereinigung mit Russland
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sind und prorussisch. Ich mein, das ist eben das hat,
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da hab ich mich gar nicht gewundert, das war ganz normal.
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Man wurde immer angehalten von beiden Seiten und dann hab ich
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natürlich auch in Dornetz hab ich auch Leute getroffen, die
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so, also, die nicht so begeistert von Russland waren,
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sag ich mal es mal so, das waren war nicht viele, aber es waren
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auch natürlich immer Leute, gerade bei der Jugend, die sind
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waren sie in der Mitte ne also die und das ist ja auch sehr
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sehr schwierig, weil die. Leute in Donezk, die haben ja
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Verwandte, die Kinder, die Eltern arbeiten in Donezk, die
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Kinder gehen in in Kiews auf die Uni, ne oder die Eltern haben
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sind Hoteliers in in Donezk und ihre Dacia ist irgendwo
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außerhalb, also hinter der Frontlinie ne, also ich weiß,
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muss man sich mal vorstellen und na ja, also das war eben, bis
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der Krieg wirklich so so. Hart losging das.
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Es gab ja so 22 Phasen, einmal so von 2014 bis bis 2015, dann
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gab es so ne gewisse Beruhigung und dann eben ging es wieder
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los, also 2019 und na ja, also da war natürlich also so wie in
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der Zeit, in der wir heute Leben, ist ne völlig andere,
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völlig andere Situation, ne, also damals 2014 bis 2019 was
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weiß ich, da waren ja die Volksmilizen.
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Die praktisch den Gesandten den Schutz, den militärischen Schutz
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organisiert haben. Und bei denen war ich auch mal
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mehrere Male an der Front Frontlinie dabei gegenüber von
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Mari Opel war das damals und ja, das war das war schon sehr
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gefährlich, auch weil Kant konnte jederzeit n Beschuss
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sein, ne also zum Glück ist mir nichts passiert, ist uns nichts
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passiert, ich bin immer auch akkreditiert dort gewesen mit
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immer auch in Gruppen gefahren also.
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Einmal sind wir mit einem Freund aus Berlin bin ich und
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Freiwilligen aus Russland sind wir denn die auch selbst
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gekämpft haben, sind wir in eine Stellung gefahren, die dann wo
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haben die sich in unter der Erde eingebuddelt in so einem nassen
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Erdloch saßen die da, da drüber Bohlen und so weiter das war
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schon echt, also da waren auch Leute, also da waren
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Jugendliche, ich hab Jugendliche getroffen.
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Neunzehnjährige, die uniformiert, also jetzt mit
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kampfuniform Waffe, die bei diesen freiwilligen Mitkämpften
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zum Schutz der Volksrepublik Donezk ne, also das kann man
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sich schon heute gar nicht mehr vorstellen, weil diese jetzt
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ist, ja ist ja die russische Armee dort ne, damals war das ja
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wirklich Widerstand aus der Region und also.
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Leute, die sich bewaffnet hatten, also Arbeiter, aber
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auch. Sogar als wir da an einer Stelle
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waren, war sogar ein Staatsanwalt da, der da gekämpft
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hat. Ne, also alle sozialen Schichten
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und na ja, also das war ich hab auch eine Beerdigung mitgemacht,
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von GW war das an an einer dieser Feldkommandeure es war
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sehr beeindruckend, weil du merktest, also da kamen Tausende
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aus der Stadt in Donezk zusammen.
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Und versammelten sich also vor dem zu einem kulturellen
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Gebäude. Da war der Sarg im Gebäude
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aufgebahrt, und dann wurde der auf so einer Lafette zum
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Friedhof gefahren, und das war sehr, sehr eindrucksvoll und du
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spürt es, dass die Leute diesen Gevi verehrten, also das war ein
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n Arbeitersohn, der hat irgendwie Industrieanlagen an
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irgendwelchen Seilen hat er da Reparatur Reparaturarbeiten
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gemacht? Ne das waren also diese
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Feldkommandeure, das waren Leute aus dem Volk.
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Also die hatte niemand gerufen, die waren einfach gekommen und
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die haben die Sache in die Hand genommen und auch Sacha
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Alexander. Das war Sacha Zeinko.
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Der Präsident also von der Volksrepublik Donezk, war ja
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auch Elektriker, glaube ich, und war also war also eigentlich ein
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Patriot, seiner seiner, seiner russischen Community, die da in
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Donezk seit seit. Vielen, vielen 100 Jahren.
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Also eben lebt und arbeitet und nicht sich vorstellen kann,
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unter dem Diktat einer nationalistischen Bande, die aus
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der West Ukraine kommt, sich in Kiew festgesetzt hat, zu leben
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und die russische Sprache zu verlieren und das das Irre war,
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ich war in 2019 in Lugansk, ich. Wurde dort begleitet von einem
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Menschen von der vom luganska Außenministerium.
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Und er hat mir gezeigt, hier Schewtschenko, der der Dichter,
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der Nationaldichter der Ukraine hat n riesiges Denkmal in Lugans
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es wird nicht abgerissen, so wie in Odessa in Kiew, wo alles
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russische abgerissen wird, da steht dort n riesiges Denkmal
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auf allen, auf allen kulturellen, an allen
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kulturellen Gebäuden gibt es so Tafel n Stein, da steht drauf
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also. Staatlich geschütztes Denkmal
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der der Ukraine also. Das ist praktisch, das wurde
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auch nicht abgerissen. Also das heißt, die und er hat
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gesagt, wir sind eigentlich die Ukraine, das heißt die Ukraine,
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die. Multinational war bis 2014 wir
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sind die Ukraine, wir haben hier die, wir greifen die ukrainische
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Kultur nicht an. In den Schulen habe ich immer
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gefragt, habt ihr ukrainisch Unterricht, da haben sie, haben
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sie immer gesagt, ja, wir haben 23 Stunden.
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Ukrainisch Unterricht. Dann hatte ich n Riesenskandal
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im Internet. Die Leute haben mich
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angegriffen, das stimmt nicht, die haben keinen Ukrainisch
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Unterricht mehr, haben irgendwelche Ukraine.
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Fans aus Deutschland gesagt Ne, die nie in Lugansk waren.
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Ne. Natürlich hat mich das
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interessiert, es kann natürlich sein, dass das jetzt noch
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reduziert wurde auf vielleicht 2 Stunden, ich weiß es nicht, aber
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als ich da war 2019 gab es diesen Unterricht sowohl in
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Donezk als auch in Lugansk und. Da hab ich einfach dran gesehen,
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dass es gibt keinen Hass gegen Ukrainer, so wie es auch in
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Russland keinen Hass gegen Ukrainer gibt.
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Also nirgendswo gibt es diesen Hass, da gibt es vielleicht ein
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gewisses sozialen, soziales, Missgunst, das dann auf einmal
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viele Ukraine, das war 2014, als viele Ukrainer nach Russland
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kamen, dass die dann auf einmal an den Busstationen standen und
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die Russen, oh, jetzt kommen wieder neue Arbeitskräfte und
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das ist dann Konkurrenz ne zwischen.
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Und vielleicht ist es wird es dann auch mal n bisschen weiß,
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nicht viele Leute oder so ne. Aber also Hass auf Ukraine, also
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auf auf Selensky vielleicht, also auf die diesen
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rechtsradikalen Bataillon, aber ich meine, ich hab auch in
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meinem Bekanntenkreis in Moskau hab ich viele, viele Leute, die
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mir erzählt haben, wir haben Verwandte in der Ukraine, ich
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hab eine Großmutter, die hab ich jetzt aufgenommen.
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Die kam irgendwie aus Donezk oder so.
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Die wohnt jetzt bei mir in Moskau, weil sie da sicherer
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ist, ne? Du hast da viel erlebt.
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Haben die Menschen im Kriegsgebiet im Raum Kursk
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berichtet, von Menschenrechtsverletzungen der
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ukrainischen Soldaten. Ja, das hat mich natürlich auch
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sehr interessiert, weil die russischen Medien hatten da
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ziemlich viel darüber berichtet und ich hab, wir sind dann in
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dem Flüchtlingsheim. Also Flüchtlinge haben es nicht
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richtig gesagt. Es war ein eine Sport Lager für
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Sportler und da waren Flüchtlinge untergebracht und da
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haben wir mit Erlaubnis der Verwaltung dieses Heims haben
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wir dann an den Zimmertüren geklopft und haben mit den
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Leuten da waren so Doppel doppelstockbetten und haben wir
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mit denen gesprochen, meistens waren es Familien.
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Und das war, sag ich mal, ein gemischtes Bild.
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Also es war nicht so, dass die Leute gesagt haben, die Ukraine
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haben haben uns sofort beschossen, so, so war es nicht,
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also es war, es war so, dass ein ein, ein Mann hat zum Beispiel
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gesagt. Der lebte lebte so vor vor Kurs
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mit mit mit im Haus seiner Familie, mit seinem Sohn.
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Der sagte, am Anfang war es noch normal, aber dann haben sie uns
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irgendwie haben Sie auf unsere Fenster geschossen und wir
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konnten nicht mehr auf die Straße gehen und wir wir mussten
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irgendwie auch Kartoffeln ausbuddeln, also die haben da ja
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von August bis März haben die praktisch da gelebt und also
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unter ukrainischer Besatzung und die mussten Kartoffeln
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ausbuddeln. Eine andere Frau hat erzählt,
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also wir. Was hat sie gesagt?
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Also sie haben uns gezwungen, also das war die war in Kosk in
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so einem Heim, und dann hat die Ukraine gesagt, ihr müsst jetzt
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hier verschwinden, und dann sagten sie auch, wir evakuieren
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euch, aber wir haben ja, wieso evakuieren ja wir in die
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Ukraine, ne, also das war praktisch, hat sie ganz offen
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gesagt, das war praktisch eine Verschleppung, wurden in 2
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Schüben wurden insgesamt 50 Zivilisten aus.
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Kurs geworden, also verschleppt in der Ukraine nach nach Suma.
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Also die nächste große Stadt, der in der Ukraine, davon sind n
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Teil dieser Menschen ist gestorben, einfach wegen
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schlechter Versorgung dort n Teil n großer Teil ist durch
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Verhandlung zwischen der Ukraine und Russland wieder
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zurückgekommen, aber sehr tragisch und na ja also richtig
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so Quälereien haben, also haben die auch von erzählt diese
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Flüchtlinge. Aber sie haben es nicht selbst
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erlebt. Also sie haben gesagt, das waren
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vor allen Dingen die Söldner und also was weiß ich, welche genaue
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Nationalitäten das Waren, haben Sie nicht gesagt, also Polen
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oder keine Ahnung und es waren Söldner, es wurden Frauen
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vergewaltigt, alte Menschen wurden erschossen, haben sie
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erzählt und aber, wie gesagt, sie haben es nicht selbst
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erlebt, ne und na ja ich mein ich, wenn man so ne.
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Also ich habe auch nicht da weiter rumgebohrt, weil es ist.
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In diesen in. Waren da glaube ich 445 Tage,
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also in der kurzen Zeit ist es auch sehr schwer, das dazu zu
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untersuchen. Also ich meine, wir waren auch
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bei Medizinern, die haben uns also schreckliche Sachen
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erzählt, also zum Beispiel, das kann man kaum von der Kamera
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sagen, irgendwelche angeblich würden russische Soldaten.
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Hätte es Fälle gegeben, russische Soldaten seien
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kastriert worden und hätten dann, als sie zurückkamen, nach
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Russland Selbstmord gemacht? Ne, aber ich mein, das sind so
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Sachen, die, da weißt du dann nicht, ist es wirklich wahr oder
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ist es einfach, ich meine, das ist sehr, sehr schwer, also eine
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Untersuchung über solche brutalen
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Menschenrechtsverletzungen wie wie Folter oder wie ich mein Sie
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haben erzählt zum Beispiel von Plünderung, ne, also Sie haben.
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Die haben erzählt, diese diese Flüchtlinge erzählt, die die
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Ukrainer gingen in die Häuser rein und haben, haben also alles
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mitgenommen, was wertvoll war, ne auf Gold auch und Fernseher,
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aber nur die neuen, also flach Flachbildschirme, also keine
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Alte, keine alten sowjetischen und na ja, also und haben sie
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gesagt, in den Häusern, wo draußen mit Pinsel dran
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geschrieben war, Menschen also auf russische Ludi, das heißt,
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da sind diese Plünderer nicht reingegangen.
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Weil sind also nur in die Häuser reingegangen, wo, wo schon keine
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Menschen mehr lebten, ne und also sie auch, das war wichtig,
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sie haben gesagt, praktisch die ukrainischen Jungen oder die die
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normalen Soldaten, die hätten sich eigentlich normal
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verhalten, aber eben die die Söldner und die Leute, die
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außerhalb von Kosk eingesetzt waren, die hätten sich eben,
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also die hätten Menschenrechtsverletzungen
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begangen, ne. Welche Rolle spielen Söldner in
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diesem Krieg und speziell in Kursker wogen?
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Ja, also die erst so muss man ja sagen, die noch vor der dem
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Angriff am 6. August 2024 auf Kosk von der
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ukrainischen Armee gab es ja mehrere Versuche von der von so
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einer von so Legionären, also angebliche Russen, die sozusagen
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jetzt Bataillone bildeten. Um.
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Als russische Staatsbürger sozusagen Russland anzugreifen.
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Also ja so Nazis eben ne, die haben an verschiedenen
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Grenzgebieten, also ich glaub nicht Kurs Belgorod haben die
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immer wieder solche Versuche und haben dann irgendwie stolz
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irgendwelche Flaggen gehisst an irgendeinem Dorf dorfgebäude, wo
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sie dann mal 2 Stunden vielleicht waren, bevor sie
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wieder vertrieben wurden. Also das waren ja auch ja gut
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russische Söldner russischer Nationalität, sag ich mal, die
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dann eben als überzeugte Putin Gegner von der Ukraine aus gegen
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gegen Russland kämpften. Ne, aber ich meine was ich aus
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den russischen Medien weiß ist eben nicht aus persönlichen
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Gespräch, aber das eben ja in diesem Krieg, also massenweise
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Söldner aus Lateinamerika, aus den USA, aus.
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Ja, aus auch aus Deutschland, aus allen, aus, aus allen
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westlichen Ländern ne. Also sehr sehr schlimm und also
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auch viele Waffen, wenn man das russische Fernsehen sieht, wird
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immer berichtet über alle möglichen Waffen, also die aus
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den über ist man einfach. Überrascht also aus, wer Gewehre
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aus was ich Spanien oder irgendwie verstehen Sie, das ist
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also. Also man hat das Gefühl, die
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ganze Welt, die ganze antirussische Welt sammelt Geld,
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schickt Waffen, schickt die durchgedrehtesten Freiwilligen,
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die also bereit sind zu sterben, aber die dann auch, das hört man
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ja auch wieder, in den in. Den in den.
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Russischen Medien, dass eben immer wieder hört man, dass dass
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die eben geschockt sind von dem, wie die Russen kämpfen und der
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Massivität, mit der die. Vorrücken und dass sie das gar
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nicht erwartet haben. Und das sind, das man hört dann
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immer wieder, dass sie dann auch die Front verlassen, weil sie
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quasi es nicht durchhalten. Ne, also ich meine es ist was
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anderes ob du da vor deinem Computer sitzt und irgendwie n
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schönes Schönes schön militärfilme siehst oder ob du
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selbst im im Hagel von Artillerie und Drohnen und das
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was weiß ich mehrere Tage lang ne und ohne Versorgung.
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Da berichten die Russen auch drüber, dass die lassen die
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ukrainische Armee lassen ihre Soldaten an irgendwelchen
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vorgerückten Stellung zurück, ohne ohne Verpflegung.
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Gut, das kann man nicht sagen, es ist russische Propaganda,
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aber es werden auch Videos von gezeichnet.
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Ich will noch mal zurückblicken in die Geschichte nach dem
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Putsch auf dem Maidan. 2014 haben sich, sagst du, in der
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Ostukraine Arbeitermilizen gebildet, das widerspricht ja.
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Der westlichen Aussage, die Russen seien einmarschiert, im
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März oder April 2014 sind die Russen einmarschiert oder haben
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sozusagen Arbeitermilizen die Polizeistationen und
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Verwaltungen besetzt. Also es ist etwas komplizierter.
30:21
Es gab auch, das habe ich selbst, weil ich in einem Hotel
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kleinem Hotel wohnte, in Donezk, wo viele Freiwillige wohnten,
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und da waren eben viele. Russen.
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Die also, sag ich mal überzeugt, sag ich mal, wie man Russland
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sagt, also der Ruf des Herzens trieb sie also nach Donezk, weil
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sie gesehen haben, also da, das sind unsere russischen Brüder,
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die verfolgt werden von den Nazi Bataillon, die ich hab auch
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Städte stachan auf und was weiß ich wo, also morgens um 7, wenn
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die Leute zur Arbeit gehen, flogen die ukrainischen Raketen
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rein ne und ich meine jeder Russe der das sieht, der.
31:00
Der kriegt natürlich n Schock und das ging schon los.
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Der Schock ging ja schon los mit dem Brand im Gewerkschaftshaus
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von Odessa, also am 2. Mai 2014 das war ja wieder ein
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ein Fanal. Und das war in Russland das in.
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Brand gesetzt worden ist von ukrainischen Nazis, wobei an die
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50 Menschen mindestens ums Leben.
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Gegangen, und das war ein Fanal. Und die Leute haben mich im
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Internet damals gefragt. Sag mal, was berichtet was
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berichtet denn die westliche Presse darüber?
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Die schreiben da gar nichts drüber.
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Und der Spiegel hat am Anfang so n bisschen berichtet, aber dann
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war ja wurde das totgeschwiegen oder irgendwie runtergespielt,
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vermurkst irgendwie als angebliche was weiß ich
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russische Provokation oder was weiß ich nicht haben sich selbst
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angesteckt, ne und also diese was ist deine Frage, also wer
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hat gekämpft ne? Die ist schon sehr wichtig, weil
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es wird auch sogar vom Kreml wird das nicht bestritten, dass
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russische Freiwillige in Donezk also gekämpft haben, also bis
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bis 2022, bis bis zu dem Zeitpunkt, als die russische
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Armee selbst einmarschierte, aber das war nach meiner
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Beobachtung, wenn ich war, immer auch an Stellung von Soldaten.
32:18
Also von den Volksmilizen. Und da hab ich.
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Da hab ich in der Regel also meistens Leute von vor Ort
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getroffen und einmal war ich, wie gesagt, da war war ich mit
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russischen Freiwilligen direkt zu einer Stellung gefahren und
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da waren es vor allen Dingen Russen, aber oder auch ne
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Mischung. Also es waren örtliche
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Jugendliche, russische Freiwillige aus Sibirien und was
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weiß ich nicht. Das war damals in diesen Jahren
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2014 bis 2022 war das ganz normal.
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Es bildeten sich. Bataillone mit mit besonderen
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Namen und die hatten teilweise auch sogar in der ganzen
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Anfangszeit war das sogar noch chaotisch, da hatten die
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Freiwilligen und die Volksmilizen vor Ort, die hatten
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Distrikte sozusagen, jeder, jeder hatte sozusagen einen
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Distrikt, es gab kaum eine zentrale Leitung, also erst als
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der Präsident Sachartschenko dann die Sache in die Hand 2015.
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Möglicherweise auch mit russischer Beratung.
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Also das will ich nicht ausschließen, wurde das mehr
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zentralisiert und na ja, also das war Russland ist beteiligt
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an diesem Krieg, von 2014 bis 2022 in der Form, das ist
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praktisch, dass Freiwillige dort gekämpft.
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Haben es ist beteiligt, weil Russland darüber berichtet hat,
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also in der Hinsicht, dass man die.
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Das Anliegen dieser Bevölkerung in der Welt bekannt macht, weil
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ja die westlichen Medien haben das Anliegen dieser Menschen
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hier totgeschwiegen, ne, aber die Russen haben da keine Waffen
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hingeschickt, zumindestens ist es mir nicht bekannt, also die
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und die Leute die ich vor Ort getroffen hab, die haben mir
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gesagt, wenn du ganz konkret war das so, wie haben die die Waffen
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erobert von den Ukrainern also. Und es gab ja auch ukrainische
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Armee. Dort und da gab es ja auch
34:14
Waffen, das heißt, da konnte man mit kämpfen.
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Wir wissen vom Bundesnachrichtendienst, dass
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bereits im März 2014 amerikanische Söldner der
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Söldnerfirma Akademie, vorher Blackwater, im Donbass auf
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ukrainischer Seite aktiv waren. Waren auch organisierte
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russische Söldner aktiv, hast du da was mitbekommen,
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beispielsweise Wagner? Slawjanski Korps oder andere
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Gruppen? Also auf jeden Fall.
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Also das gab ich meine, verstehst du, das ist ja n
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bisschen noch was anderes, also diese Academy, das ist ja gut,
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das ist ne ne ja gut, es gibt gewisse Parallel Wagner und
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Academy gibt es schon gewisse parallelen, private
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Sicherheitsfirmen ne. Aber.
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Ich hab Wagner hab ich da nicht getroffen.
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Also. Ich weiß gar nicht, wann die
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sich genau gebildet hat und in welchem Jahr.
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Also es waren eigentlich das Waren eigentlich.
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Wagner ist hervorgegangen aus dem Slawjanski Corps, das in
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Syrien eingesetzt war, und wurde nach Darstellung von Scott
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Ritter im Frühjahr 2014 auf der Krim.
35:32
Gegründet von Dmitri Utki, der der militärische Chef von Wagner
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auch später war und der eben bei dem Attentat auf Feligorschin
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mit ums Leben gekommen war. Ja, also ich kann.
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Ich bin sicher, dass der russische Geheimdienst
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natürlich, der war sicherlich vor Ort, aber ich meine.
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Als staatliche Organisation, also militärische Einheiten
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russischer Sicherheitsdienste also, die sozusagen auf Befehl
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des russischen Staates in Donezk tätig waren, da hab ich nichts
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von gehört, da hab ich auch nichts von gesehen.
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Aber ich kann bestätigen, dass eben sehr viele, sogar ja
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russische Freiwillige vor vor Ort waren, und das war die waren
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auch da. Als Helden wurden die verehrt
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und also. Also da gab es irgendwie kein
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Gefühl der Okkupation von Russland aus oder so ne.
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Ein Freiwilliger war Igor Gierkin, genannt Trelkow, der am
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8. April 2014 mit 52 Mann in
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Slawjansk auftaucht. Und wenn man mit Leuten vor Ort
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spricht, dann sagen die, der hat uns hier unterstützt, der hat
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uns bei der Befreiung geholfen. Igor Gierkin war ein früherer
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FSB Mann hat er für den FSB gearbeitet oder war er
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tatsächlich ein Freiwilliger, der Nichts mehr mit dem FSB zu
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tun hat? Also ich glaube nicht, dass er
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für den FSB gearbeitet hat, weil insgesamt, weil die politische
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Linie des Kreml. Dass sie gar nicht diesen
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Konflikt ausweiten wollten. Sie wollten vielleicht, also sie
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haben das ja nicht irgendwie eskaliert, es gab das Minsker
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Abkommen und und auch Russland, ich war an den Stellung und und
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hab immer von den Soldaten gehört, wir werden beschossen,
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können aber nicht zurückschießen, haben sich da
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immer drüber beschwert, also gut, ich konnte nun nicht
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überprüfen, haben sie auch sich daran gehalten oder haben sie
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auch selbst zurückgeschossen, ne, aber dieser gierkin ja, das
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ist für mich. Also der wurde nicht vom FSB
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geschickt. Er wurde vielleicht hat sich
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vielleicht schon abgesprochen, hat gesagt hier, ich gehe da
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jetzt hin, aber er war, glaube ich längst entlassen also und
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ich meine, er behandelte vielleicht im im Sinne
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Russlands, weil natürlich Russland schon Interesse daran
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hat, das muss man so offen sagen, dass diese Menschen im
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Donbass, die alle Russisch sprechen und dieses Gebiet, was
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immer zum russischen Imperium gehörte, dass das nicht von
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diesen Bandera Leuten übernommen wird, das heißt also, Russland,
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die russische Führung war. Sicherlich hat das sympathisch.
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Beobachtet. Aber ich meine der Gierkin wenn
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man sich sein weiteres Leben anguckt.
38:33
Jetzt sitzt er glaub ich im Gefängnis, weil er eben ein
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drauf an Haudegen ist, sag ich mal.
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Er hat als sie als die Russen einmarschierten 22.
38:44
In die Ukraine hat er im Internet verbreitet.
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Das bringt alles nichts. Wir müssen wie Peter den Großen
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wie Peter der Große gegen die Schweden gekämpft hat, also mit
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Massen müssen wir also massenmobilisierung Soldaten und
38:59
müssen die den Gegner also vernichten und also, und das war
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gar nicht die Linie des Kremls, war ja also kontrollierte
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Mobilisierung und also keine Panik in der Bevölkerung ne und
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der, der ging genau das Gegenteil und.
39:14
Und dann wurde er eben deswegen aus diesem Grunde, weil er eben
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öffentlich ständig, also gegen die Linie des Kremls.
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Vorging, wurde er dann vermutlich.
39:23
Also sitzt jetzt im Gefängnis. Also ich meine.
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Er ist in gewisser Weise, wie auch die Wagner Leute oder die
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dieser Udkin und auch der wie heißt dieser, der jetzt auch
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gestorben ist. Pregorin.
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Pregorin also das sind natürlich Leute, die die auch mal sagen.
39:43
Einen bestimmten Teil der russischen Bevölkerung
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repräsentieren eben Leute, die ja die sind, haben vielleicht ne
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militärische Vergangenheit, also gikin hat ja schon glaub ich in
39:54
Jugoslawien auf dem Balkan hat er gekämpft, ne, also das sind
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Leute russische Nationalisten oder?
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Ultra Patrioten, die die von diesem ganzen techtelmächtel
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Verhandlung mit dem Westen und Diplomatie da da halten, die
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eigentlich nichts von die sagen. Die russische Geschichte zeigt,
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wir müssen stark sein und wir müssen, also können uns nicht
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aufhalten mit langen Techtelmächtel ne, und das ist
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natürlich auch heute n echtes Problem sag ich mal für die
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Leute die jeden Kreml Politik machen weil.
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Sie können oder? Ich meine, es gibt auch
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keinerlei Anzeichen dafür, dass Russland den Krieg beendet, ohne
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seine Ziele zu erreichen. Ne, also das ist ich meine, ich
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hör das, im hab ich auch im Kurs gehört, die Leute haben gesagt
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so ne alte Oma war das die auch ausgebombt war, die hat gesagt
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ich hoffe, dass unsere Jungs nicht umsonst gestorben sind ne
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und ich meine das sagen wahrscheinlich viele Leute in
40:56
der gerade in der russischen Provinz wo viele.
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Mobilisiert wurden die da im Einsatz sind und kämpfen, dass
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die also unvorstellbar, dass Russland da große Zugeständnisse
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macht an den Westen, ne, weil das gibt in der Stimmung im Volk
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nicht in unbedingt in Moskau und in Sankt Petersburg, aber eben,
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ich glaube schon in der russischen Provinz könnte ich
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mir schon vorstellen, dass es da bestimmt 30% eher auf so ne
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harte Linie aussehen, ne? Nach dem russischen Einmarsch
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habe ich im Kriegsgebiet des Öfteren gehört.
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Putin hat uns hängen lassen, der hätte 2014 schon kommen müssen.
41:33
Ist dir das auch so gegangen? Das habe ich selbst nicht
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gehört. Oder habe ich es habe ich schon
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wieder vergessen. Ich habe es in einem Film
41:41
gesehen, den Freiwillige, die in Sapparoje kämpfen haben, die
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einen eigenen Film gedreht und haben genau diese Sache haben
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sie da in diesem Film eingebaut, da gibt es so eine so eine Speed
41:53
in so einer kleinen Siedlung. Und dann kommen da die
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russischen Soldaten, und dann treffen sie einen Russen, und
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der will mit den russischen Soldaten erst nicht sprechen.
42:02
Und dann sagt ihm seine Tochter, erzählt dann dem Kommandeur der
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russischen Einheit, dann der, mein Vater ist enttäuscht, dass
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ihr uns alleine gelassen habt. 2. 2014 als die Ukrainer kamen,
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ne, also ich hab einfach nur als ich da war 2014 1516, da hab ich
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gab es ne Euphorie ne die Leute haben.
42:25
Wir haben gesagt, hier die Krim ist Russisch jetzt ne und da gab
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es ne große Hoffnung und es gab auch in einem Hass nach dem
42:33
Brand vom Gewerkschaftshaus. Es gab eine Euphorie, es wurden
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wurde ja auch eben das Gebäude der Gebietsverwaltung von Donezk
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und Lückans wurde ja auch besetzt und es wurden Fahnen
42:46
gehisst und wurden Barrikaden aufgebaut, es hatte so n
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richtigen, so n so n Charakter einer Volksbewegung ne also.
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An vielen Orten gab es auch von ukrainischer Seite Repressionen.
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Kurz nach dem Brand in Odessa sind Schützenpanzer des
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faschistischen Asow Bataillons in Mariupol in die Menge
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gefahren, das war meiner Erinnerung nach am 9.
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Mai 2014 es gab das Beispiel der 100 Saborosia.
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Die auf dem Marktplatz zusammengetrieben worden sind
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und mit faulen Tomaten und Kot beworfen worden sind.
43:29
Und immer wieder haben mir Menschen berichtet, dass sie von
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Ukrainern ukrainischen Kräften willkürlich festgenommen und
43:36
geschlagen worden sind. Hast du ähnliche Erfahrungen
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gemacht? Ja, ich hab, als ich in Donezk
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war, hab ich mit einem Mann gesprochen, der war in so einem
43:44
Foltergefängnis, also also das war war schrecklich.
43:49
Also ich bin selbst zu diesem. Gefängnis nicht gefahren.
43:52
Irgend so ne Fleischhabrik oder was das war also also das hab
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ich da 2015 hab ich da viel von gehört und aber denn eigentlich
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doch auch mehr durch meine Recherchen in den in den
44:06
russischen Medien und die ganzen Veröffentlichungen die es gab
44:09
und da wurde das mit Fotos und Videos wurde das alles belegt ne
44:14
also dass da dass eben diese narzisstischen Bataillone, dass
44:18
die. Dass sie, wie eben wie schlecht
44:23
da vorging und also also schlimmste Geschichten und eben
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auch die Bevölkerung. Also wäre eben, das höre ich
44:31
auch jetzt immer wieder, dass also wenn die bevor die Ukraine
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abziehen, aus Gebieten in Donbass, die von den Russen
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erobert werden, dass sie dann irgendwelche Massaker machen an
44:41
an Zivilisten, ja, weil die, und die sind auch, haben die auch
44:45
Leute erzählt, die in Lugansk war das.
44:49
Ja, wie, wie waren denn die ukrainischen Soldaten?
44:52
Ja, das haben Sie gesagt, das waren aus der West Ukraine, die
44:55
haben uns gar nicht als Menschen behandelt, also die haben, die
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haben gar nicht irgendwie sich als Befreier von der von der
45:04
russischen Herrschaft oder so, sondern die, die haben uns als
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Untertanen behandelt. Das als Untermenschen.
45:10
Ja, so als Untermenschen ne. Also und das ist ich mein, das
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ist natürlich. Es ist ne irre lange, langer
45:20
Konflikt, weil, wie du schon erzählt hast, vorhin hast du ja
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erzählt, die Galizien gab es ja nach dem Zweiten Weltkrieg,
45:30
haben ja die die ukrainischen Nationalisten haben dort noch 10
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Jahre lang gekämpft gegen die gegen die Rote Armee in Lugans
45:40
gibt es ein Denkmal, sogar an die von den ukrainischen
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Nationalisten ermordeten. Russischen sowjetischen
45:49
Offiziere und Soldaten, die meistens von Scharfschützen
45:53
irgendwie aus dem Hinterhalt ermordet wurden.
45:54
Ne, das war natürlich auch mal sagen ein tragisches Kapitel,
45:59
weil natürlich dieses Gebiet, Galizien war ja tatsächlich also
46:03
polnisch bis bis 39 und natürlich, also das war ein
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günstiger Boden für Nationalismus, weil.
46:12
Die russische Anwesenheit in Galizien war nun nicht so so
46:16
lang sag ich mal ne, sondern da waren eben Polen und Österreich
46:20
und so weiter und. Die Region gehörte ja lange zu
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Österreich ungarischen Reich und wurde dann nach dem sowjetisch
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polnischen Krieg polnisch 1920 mit dem Frieden von Riga und die
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Polen sahen das als ihr Territorium an.
46:42
Aber ich mein, ich hab dann ich war warte.
46:44
Wann war das 2012 glaub ich war ich in in in leviv ich ich tanze
46:50
Tango und da war n Tango Festival und da bin ich mal in
46:53
das örtliche Museum gegangen in Leviv, also lenberg oder wie man
46:57
es auch immer in Deutschland nennt, und da war ich wirklich
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geschockt, weil in dem örtlichen Heimatmuseum war sag ich ja, da
47:06
hab ich immer nur gesehen, was weiß ich wie, was war das.
47:11
Also die Zeit des Faschismus war in diesem Museum nicht
47:16
dargestellt. Und dann dann bin ich zu der
47:18
Museumsfrau gegangen. Wo ist denn die Zeit des Zweiten
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Weltkrieges, und dann macht die so n so n Filzvorhang auf und
47:24
ja, sie können das, sie können da mal reingucken und da hab ich
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dann Sachen gesehen, das ist also da gehen mir so wirklich
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die Kopfhaut ab, ne wie man so sagt, also es gab nämlich neben.
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Leviv oder Lemberg gab es 1 der größten KZS der Nazis in
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Osteuropa, und da hab ich zum Beispiel ein Bild gesehen von
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einer Knochen knochenmühle, das heißt, die Nazis haben vor dem
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Abzug, haben sie die Knochen der schon ermordeten Juden und
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anderen Menschen haben sie dort zermahlen.
48:04
Um eben ihre Verbrechen zu vertuschen, ne und dieses dieses
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Bild und viele andere Bilder des faschistischen Terrors in in in
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der Westukraine wurde einfach eben, das war geschlossen, schon
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ne, also 2012 war das, das war praktisch, ich meine in in Levov
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war die der Nationalismus immer immer sehr stark und die Partei
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Swoboda also von Tiagniburg. Wurde ja dort auch gegründet.
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Die hieß auch erst nicht swaboda Freiheits und sie hieß sozial
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Nationale Partei der Ukraine und und war eigentlich also
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tjaknibob. Der trat glaub ich auf 2013 oder
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14 trat er auf in Lemberg oder Lewiw und schrie, wir werden die
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Moskauer Juden verjagen, ne, also offen, antisemitisch und
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2015. Gibt's denn dieses Foto, wo er
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mit Steinmeier und noch anderen Opposition.
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Damaligen Außenminister in. Deutschland in Kiew verhandelt
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über über, also über den Sieg des oder wie man das mit dem
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Aldan also regelt. Jetzt mit Jalokowitsch und so
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weiter ne. Wie nehmen die Menschen im
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Kriegsgebiet die Kumpanei der Europäischen Union und der Nato
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mit dem ukrainischen Faschismus wahr?
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Die Kompanei von. Nato, EU auf der einen Seite und
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ukrainischen Faschisten auf der anderen Seite.
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Tja, das ist natürlich. Also die Leute, die direkt im
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Krieg leben, ne, also die sind immer sehr direkt, ne es ist
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völlig anders wie in in Moskau, also der der Verschmiss in die
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Kriegen, da ist es sehr direkt, also die sind also.
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Die sind einfach enttäuscht und sie sind können das eigentlich
50:00
gar nicht fassen. Ne und sie und sie sind klagen,
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aber immer so ist immer so ne Klagehaltung nun mach doch mal
50:06
das mach doch mal was, dass ihr das nicht weiter und diese Nazis
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unterstützt, also sie können es eigentlich immer noch nicht
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glauben, dass ist das irre, also dass also in der Zeit 2014 bis
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2022 hab ich das vor allen Dingen so erlebt, ne also dass
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dass der der, dass der Westen eben so.
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Also Kiew unterstützt und und jetzt in den letzten Jahren also
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also ich hab da gar nicht mehr nachgefragt eigentlich, weil es
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einfach, es gab keinen Anlass darüber zu sprechen, also es war
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mir auch ehrlich gesagt unangenehm, weil ich komme aus
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Deutschland und ich weiß auch gar nicht, wie ich, wie ich da
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mit den Emotionen umgehen soll ne also ich meine.
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Bist du als Deutscher angefeindet worden
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beispielsweise? Ja, also bin ich kein einziges
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Mal. Also weder in Moskau, schon
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schon gar nicht, auch nicht in Donezk und in Lugansk.
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Also das ist ich hab das auch, glaub ich, dass die Leute
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eigentlich immer noch glauben, dass in Deutschland und in
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Europa eigentlich vernünftige Leute leben, also ich, ich
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spürte da eigentlich keinen Hass gegen gegen die Europäer, ich
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mein, es lieben ja auch viele. Ehemalige Sowjet Bürger und
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Ukrainer leben und Russen leben in Europa und es gibt, da gibt
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es auch ne Verbindung ne ich meine und es gibt eigentlich
51:34
keinen Grund die Europäer zu hassen.
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Also jetzt wir als politisch denkende Journalisten ne, wir
51:41
sagen natürlich wir könnten schon verstehen wenn wenn die
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Menschen in Donbass die EU hassen weil sie weil wer wählt
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denn diese Leute ne. Aber ich meine.
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Ich muss dir ganz ehrlich sagen, über diese ganzen Sachen, man
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Hass und und und. Wen man nicht macht und so, da
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spricht man auch nicht so viel, weil es auch immer schmerzhaft
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ist. Ne, also das ist einfach und
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sogar die Russen die versuchen die versuchen das Thema klein zu
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halten und ich habe zum Beispiel jetzt gerade erfahren, also.
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Es gibt ja so alle möglichen Russisch ukrainischen, was weiß
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ich einfach russischsprachigen Netzwerke, also die Reden über
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Philosophie, über nicht Philosophie, eher so
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Psychologie, irgendwelche Heilmethoden ne und die gibt es
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oder irgendwelche alten Freundeskreise die was weiß ich
52:45
schon von der Uni sich kennen, also noch aus der Sowjetzeit ne
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und diese Freundeskreise und diese.
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Interessensgruppen im Internet, die gibt es teilweise immer
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noch, aber man versucht oder man hat eigentlich ein Verbot.
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Wir sprechen nicht über den Krieg, das heißt also, weil das
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führt dann sofort zum Zerfall, weil natürlich, da sind Menschen
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gestorben, und das führt zu Emotionen, und das wird also
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klein gehalten, und ich habe das Gefühl, also das kann man auch
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mit deutschen Verstand kann man das kaum begreifen, weil.
53:20
Also ich hab ich hab noch so n anderes Beispiel, die Russen
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sind ja gewohnt in kleinen Verhältnissen zu wohnen, ne oft
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mit 3 Generationen in einem Zimmer ne das hab ich ich bin
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ganz anders aufgewachsen ne also ich hatte eigentlich immer mein
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eigenes Zimmer und ich hab mich immer gewundert wie schaffen die
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Russen das dass sie so gut miteinander auskommen also auf
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kleinstem Platz ne. Und dieses diese, einfach diese
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soziale Erfahrung. Man hat mit vielen
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Nationalitäten zusammen in einem Staat gelebt, Sowjetunion und
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hat auch nach der Sowjetunion gab es, man hat hat gereist und
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hat Technologien ausgetauscht und so weiter das ist alles noch
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im Kopf der Menschen drin und ich glaube, sie können sich noch
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gar nicht vorstellen, dass das beendet sein soll, ne und von
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daher und sie haben nach wie vor auch eine.
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Eine jetzt vielleicht nicht um die Leute, die direkt im Krieg
54:15
leben, die nicht, aber die anderen, die nicht im Krieg
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leben, die haben auch nach wie vor eine Achtung vor der
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europäischen Kultur und vor der vor den europäischen Menschen
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sie sie setzen sie nicht nicht gleich mit mit den
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Kriegstreibern, also im März und wie sie alle heißen, also es ist
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meine Erfahrung. Man hat ja, wenn man diesen
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Leuten zuhört, den Eindruck, die wissen gar nicht, was Krieg
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heißt, sondern plappern unverantwortlich daher.
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Du weißt das, wie gehst du mit deinen Ängsten um im
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Kriegsgebiet? Ich mit meinen Ängsten.
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Also ich hab das gemerkt im im Kurs, das wurde mir eigentlich
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auch in den Wochen danach erst klar.
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Also ich bin auf einer ganz gewöhnlichen Journalistentour
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war ich Teilnehmer, da passierte nichts Außergewöhnliches.
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Und trotzdem spürte ich in mir eine Stimme.
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Ich muss darüber berichten, ich guckte in die Augen dieser
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Menschen, ich nahm an ihrem Schicksal teil, ich war selbst
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und war selbst bedroht, ich hab mit ihnen zusammen geweint und
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das alles verbindet und du bist automatisch hast du in in dir
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eine Stimme, du musst darüber berichten.
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Also ich hatte, ich hatte eigentlich keine Angst.
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Also ich weiß auch nicht, ich war schon in.
55:33
Ich war im Tschetschenienkrieg, also nicht unbedingt in den
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während der konkreten Kriegshandlung.
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Immer in Kriegspausen war ich in Tschetschenien, glaub ich 8 mal
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und da da ist es eigentlich, ich hab mich immer gefühlt als
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Vermittler irgendwie, ich hatte immer gedacht, also wenn ich
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jetzt hier berichte, dann kann ich irgendwie die Kriegstreiber
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zur Saison bringen, ich mein das ist so n kindischer Gedanke ne,
55:56
aber ich hatte dann gedacht dann kann ich die Menschen in
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Deutschland. Informieren warum kämpfen die
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Tschetschenen, was, was drückt ihn auf der Seele, warum kämpfen
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die Russen um um Tschetschenien, was trinken die russischen,
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russischen, russischen Soldaten, mit denen ich immer auch
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gesprochen hab und genauso jetzt mit mit mit dem Donezk also und
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kursgebiete hab ich mich eigentlich immer gleich gefühlt
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als Teil dieser Gemeinschaft, das ist ganz merkwürdig.
56:26
Also ich bin nun bin ich vielleicht.
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Schon 30 Jahre oder über 30 Jahre in Russland.
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Und deswegen, weil ich die Sprache auch spreche und das
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Leben kenne. Es ist, es ist natürlich liegt
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es nahe, dass man sich irgendwie als Teil dieser Gemeinschaft
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fühlt, ne, also ich zahle hier Steuern und kriege, aber mein
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Geld von deutschen Alternativmedien, die noch meine
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Berichte schätzt, aber trotzdem wird man so ein bisschen fühlt
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man sich als Teil dieser Gemeinschaft und leidet mit
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ihnen, ne. Und aber ich muss ehrlich sagen,
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ich leide auch mit den Deutschen, die verführt worden
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sind. Also das ist auch ein Leid, was
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ich in mir spüre. Du kommst ja aus Deutschland, du
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sagst, du leidest mit den deutschen, sie seien verführt
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worden. Sind sie verführt worden oder
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wollten sie sich verführen lassen?
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Na ja, also wenn man jetzt das hohe, den hohen Maßstab an den
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Menschen legt, er ist für rein Schicksal selbst verantwortlich,
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dann muss ich sagen, sie wollten sich verführen lassen, denn es
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gibt viele, es gab viele Berichte über den Narzissmus,
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über die Greuel, der Hitler, der Hitlerherrschaft, es gab, in
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jeder Familie gab es einen Kriegsteilnehmer, der hätte
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erzählen können, man hätte ihn ausfragen können.
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Und das ist, glaube ich, zu wenig passiert.
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Man hat die alten Leute, die Großväter hat man nicht, hat man
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nicht versucht, erzählen zu lassen, also man hat nicht und
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man hat den, um den Familienfrieden zu sichern, hat
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man das Thema abgehakt und hatte deswegen diese einmalige Chance
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zu wissen, was haben unsere Soldaten an der Ostfront
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gemacht, welche Verbrechen habt ihr gesehen, woran habt ihr
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vielleicht sogar teilgenommen. Das hat man sich nicht angehört,
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sondern hat es dann lieber im Fernsehen oder aus irgendeinem
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Buch gelesen. Und Bücher haben auch nicht alle
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gelesen. Und im deutschen Fernsehen
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wurden über die Verbrechen an der Ostfront wurde sowieso kaum
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berichtet, also zum Beispiel der Holocaust Film wurde 79 im
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deutschen Fernsehen gezeigt, das erste Mal, dass im deutschen
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Fernsehen über Judenvernichtung überhaupt gesprochen wurde, muss
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man sich mal vorstellen, also 30 Jahren nach dem Krieg ne und?
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Über die es gibt keinen einzigen Film, den ich kenne, den die
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Ostdeutschen kennen. Die haben solche Filme kommen
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und sie zum Beispiel von einem berühmten russischen Regisseur
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85 gedreht, der wurde da an den Schulen gezeigt, in der DDR,
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aber die Westdeutschen sind absolut unbeleckt, es gibt für
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die nichts, was sie zwingt, sich mit ihrer eigenen Vergangenheit
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auseinanderzusetzen, sondern sie können, sie können dieses Thema.
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Was Sie wissen, was es nicht gut ist für die für die Deutschen,
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können Sie abhaken. Ja, wir haben ja, wir sind mit
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den Juden solidarisch, mit Israel solidarisch, damit haben
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wir eigentlich unsere Schuldigkeit getan, die Russen,
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Russland ist weit weg, und in Russland ist ja sowieso Putin,
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und das ist ja eigentlich, das ist ja jetzt das
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Allerschlimmste, der bedroht uns ja ne, und man hat sozusagen
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jetzt ne wunderbare Möglichkeit gefunden, sich von dieser.
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Schande, die das deutsche Volk über sich gebracht hat.
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Eben Überfall auf die Sowjetunion 28 27000000 Tote,
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sich davon irgendwie reinzuwaschen.
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Gab es Ulrich nach dem russischen Einmarsch am 24.
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Februar 2022 in Deutschland in der deutschen Bevölkerung so
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eine Art Schuldumkehr? Ich hatte manchmal den Eindruck,
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endlich können wir den Russen auch Schuld in die Schuhe
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schieben. Also diesen, dieses Gefühl ist
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absolut richtig, aber ich würde sagen, vor allen Dingen für die
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politische Elite, also bei den quoll, ist ja praktisch aus dem
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Mund diese ganze Hetze, also wir müssen die Russen ruinieren, wir
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müssen Russland ruinieren, Russen vergewaltigen Kinder in
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Botscha wurden hunderte. Menschen und so weiter das ist
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eben Russland, das ist die Diktatur.
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Der Russe will sowieso, der strebt sowieso zum Tod, dem ist
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das Leben gar nicht wichtig, solche Leute traten ja, diese
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Gauck, die er im ZDF aufgrund. Einer Nato Mitarbeiterin, die
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uns bei Markus Lanz in seiner Quasselrunde als unabhängige
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politische Expertin. Präsentiert natürlich, da muss
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man dann auch mal gucken, was sind das für für Leute.
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Denn oft findet man dann auch, dass deren Eltern auch im Krieg
1:01:15
waren. Also, und ich mein, ich hab, da
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möchte ich jetzt hier nicht öffentlich drüber reden, aber
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ich hab auch und natürlich unter den Korrespondenten gab es auch
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Leute, die was weiß ich, Scharfschützen waren, die
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gesehen haben, wie in Weißrussland Zivilisten in der
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Scheune verbrannt wurden, die aber nie darüber geschrieben
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haben, also Moskauer Korrespondent aus Deutschland
1:01:34
ne, also da hab ich mich auch immer drüber gewundert, es war
1:01:37
sowieso so, dass ich das Thema Verbrechen der der Wehrmacht war
1:01:46
praktisch von 1991 bis wie was weiß ich bis heute in von den
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Moskauer Korrespondenten. Das war kein Thema, Wir gingen
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nicht zu den Überlebenden, das passte nicht in die in die in
1:02:01
den in das. Nennt man das also in die Sende,
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in die in die Sendeschiene? Ne, da gab es denn 1000 andere
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Sachen, die wichtiger waren, also Jelzin und die
1:02:13
Straßenkinder von von also und die Aids Toten und deswegen was
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weiß ich nicht, also der Zerfall des russischen Sozialsystems und
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die russischen Flugzeugabstürze, die in den 90er Jahren
1:02:27
runterkamen also es wurde das Elend von A bis z geschildert,
1:02:31
ne, aber das? Das eigen, die eigene Schuld,
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die wir hinterlassen haben, die ganzen Schicksale, die noch
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lebten, die man hätte befragen können, wurden nicht befragt,
1:02:43
ne, aber dann rennt Baerbock, rennt also in Kiew, dann war
1:02:47
das, als sie Außenministerin wurde, rennt also zum Denkmal
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von Holodomor, also wo die, die also das Denkmal für die Toten
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der Hungerkatastrophe in der Ukraine und auch in anderen
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Lysen anderen Teilen, auch der Sowjetunion, aber.
1:03:02
In der Ukraine wurde es eben besonders begangen und da ist
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sie denn präsent. Ne, da erinnert sie sich, denn
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Horror oder moja, was waren die Ukrainer?
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Ne was ist mit den Russen ach so und was ist mit den was weiß ich
1:03:14
anderen sowjetischen Völkern ne und ich meine diese dieses, dass
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du sagst, dass 2022 wurde, wieso n Ventil geöffnet, das würde ich
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also absolut unterstützen ne also aber ich würde.
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Ich glaube schon, dass die Deutschen insgesamt, also ich,
1:03:34
ich, ich hoffe, dass immer noch ein Großteil der Deutschen offen
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ist für dies, für dieses Thema Verbrechen der Wehrmacht und
1:03:42
nicht als ewige Schuld, sondern einfach als Aufgabe, dass man es
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weiß und dass es sich nicht wiederholt und nicht, dass wir
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das nicht den Nationalisten von der AFD überlassen, die sagen,
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ja, ihr wollt. Die Deutsch in den Schuldkomplex
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Schuldkult sagen sie ne, das ist doch völliger Quatsch.
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Es geht doch nur darum, dass wir überhaupt unsere eigene
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Geschichte kennen, auch die dunklen Seiten kennen, damit es
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sich nicht wiederholt. Es hat nichts mit ewiger Schuld
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zu tun, das finde ich sehr wichtig, gerade bei
1:04:11
Jugendlichen, die denen man eben jetzt neuerdings eintrichtet, ja
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schuldkult und so, da wollen wir nichts von wissen, ne?
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Vielleicht noch mal zurück zu den deutschen Eliten.
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Woher rühren? Historische Amnesie, Blindheit
1:04:25
und diese Russophobie, die sich ja bei Frau Baerbock auch zeigt.
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Woher das sich? Woher woher das rührt?
1:04:35
Warum diese Russophobie? Tja, das.
1:04:40
Also diese, dieses hemmungslose ne, also dass man sozusagen die
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zivilisatorischen Errungenschaften, dass man ein
1:04:47
anderes Volk schätzt, dass man seine Kultur sich für seine
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Kultur interessiert, dass man annimmt, dass es auch Menschen
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sind wie wir aus Fleisch und Blut, dass das auf einmal so
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zusammenbricht, so schnell, und dass russische Dirigenten
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ausgeladen werden und dass man sich als Russe in Deutschland
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schon rechtfertigen muss, dass man überhaupt mal in Russland
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gelebt hat, ne. Das ist ein tiefsitzender Hass,
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der in Deutschland, ja der in Deutschland schon über 100
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Jahre, den es schon immer 100 Jahre gibt, und zwar in aller
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Form, nicht des Faschismus, sondern des einfach, der
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Überheblichkeit, der nationalen Überheblichkeit.
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Wir sind die zivilisierten, Wir sind die Träger von von
1:05:32
Fortschritt und Modernität und Zivilisation, und die Russen
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sind. Die Leben wie Hitler das dann in
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seinen Propagandafilmen gezeichnet, die Leben in Lehm,
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lehmhütten, das sind doch gar keine Menschen, die die Bilder,
1:05:46
die er von von Russen gezeigt hat, das Waren Stoppel Männer
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mit Stoppelbärten und nicht gewaschen, das war das
1:05:54
faschistische Bild der der Russen ne, was auch in den
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Köpfen der unserer Väter und Großväter natürlich auch war, ne
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und die, die fühlten sich als Träger.
1:06:07
Der Zivilisation, und das war damals sozusagen der, der die
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faschistische, das faschistische Ideal vom deutschen
1:06:15
Herrenmenschen, der sich also die Ackerflächen im Osten nimmt,
1:06:19
um dort die die deutschen Siedler anzusiedeln, ne, und
1:06:22
heute sind es die, die Ideen von von der westlichen Demokratie,
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die weltweit eigentlich Standard sein müsste und auch in
1:06:32
Russland, man kann die russische Kultur.
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Die kann man eigentlich abhaken, ne?
1:06:37
Also da sind ja immer nur Zaren und der Putin, der ist schon so
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lange an der Macht, das hat doch nichts mit, das ist doch nicht
1:06:43
kompatibel mit unserer westlichen Demokratie ne also
1:06:47
und ich meine aber warum macht man das nicht mit China, warum
1:06:51
macht man es nicht mit Saudi Arabien, warum mit Russland,
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weil eben Russland die Rohstoffe liegen, da muss man hin, in
1:06:57
Russland muss man versuchen wieder Leute an die Macht zu
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kriegen, die das Tor öffnen, dass also Deutschland da Zugriff
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hat auf die Rohstoffe mit, das ist für mich ganz eindeutig.
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Also und das hab ich auch praktisch diese Sympathie, die
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also jelzin, ich will ihn jetzt nicht völlig verdammen, aber
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immerhin war er ein gewählter Präsident von Russland, aber er
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war war in den Augen der Russen, heute war er in vielen zu sagen,
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er war n Verräter letzten Endes, der hat nicht unsere sozialen
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und. Ökonomischen Interessen
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vertreten und hat uns praktisch verkauft und genauso mit
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Gorbatschow. Wobei auch ich würde auch jetzt
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gegen Gorbatschow jetzt nicht hier zu Felde ziehen, weil er
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war hat auch mit sicherlich einiges gutes gemacht, aber also
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um Russland zu verstehen muss man auch eigentlich diese Ganzen
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auf und ab muss man, da muss man wirklich reingehen und muss sich
1:07:55
da wirklich mit beschäftigen, ne?
1:07:57
Und kein Deutscher also wird heute angehalten, mal sich
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vorzustellen, was es bedeutet, in den 90er Jahren in Russland
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zu leben, keine Rente zu kriegen, regelmäßig keinen Lohn
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zu kriegen, sogar Intellektuelle, alle
1:08:12
Universitäten, alles Nachbrach die Leute waren gezwungen,
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irgendwie irgendein wildes Business anzufangen oder in den
1:08:18
Westen zu gehen, und dann kam also Putin, hat das also alles
1:08:23
erstmal wieder die Wirtschaft wieder stabilisiert, ich mein
1:08:26
diesen. Diesen totalen Einbruch, an dem
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der Westen auch meinen Antrag mitschuld hat, also war ja,
1:08:34
westliche Modelle wurden in den 90er Jahren hier durchgeführt
1:08:37
mit Brachialge, weil es war ja kein langsamer Übergang in den
1:08:40
Kapitalismus, sondern ein brachialer, der musste in die
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Hose gehen und da haben wir auch mit mit Schuld.
1:08:47
Aber das diese Sichtweise ist leider, da gibt es kaum ja
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Informationen drüber, also ich meine, dass man mal ganz ehrlich
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sagt. Warum haben wir den Russen nicht
1:08:59
Zeit gelassen, langsam in den Kapitalismus zu kommen?
1:09:02
Warum haben wir, warum haben wir, haben wir Leute unterstützt
1:09:05
wie Jegor Gaida, der hat über Nacht den Rubel abgewertet, da
1:09:09
waren alle Sparguthaben, waren auf einmal fast wertlos, der
1:09:12
Russen wo die da wo die da jahrelang für gespart hatten ne
1:09:16
9192 das war die schlimmste Zeit und und der Westen hat angeblich
1:09:19
nichts damit zu tun nein stimmt nicht, wir waren Berater aus dem
1:09:22
Westen, die haben haben damit. Berater wie Professor Jeffrey
1:09:29
Sex, heute emeritierter Professor der Columbia
1:09:33
University in New York, der sagte, Ich habe der
1:09:38
amerikanischen Regierung geraten, die Russen zu
1:09:41
unterstützen, und das wurde abgelehnt.
1:09:45
Das trifft ja das, was du eben gesagt hast.
1:09:49
Ich mein, Das ist so generell so, dass.
1:09:53
Bei dieser sag ich mal, dass in diesem Marsch nach Osten, also
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unserer Zivilisation in den 90er Jahren, wer waren die
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Journalisten, die hier arbeitet, das waren wir oft und auch
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dieser Jeff, ich sag es, das waren vielleicht demokratisch
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gesinnte, normale Leute, die aber in dieser Situation wurden,
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die und wir, also ich auch, wurden irgendwie ausgenutzt für.
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Für eine Politik, die wir damals noch gar nicht ahnten, also
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einfach für den. Man wollte siegen, also wieder
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siegen, also eben im wirtschaftlichen Sinne, dass man
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also Russland nicht wieder hochkommen lässt, sondern man
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einfach nur dieses Land als als Absatzmarkt, als Rohstofflager
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ausnutzt, ne, und als Russland dann wieder stärker wurde und
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sich selbst mehr behauptete. Da war es dann auf einmal schon
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wieder der Feind. Also ab 2007 ungefähr ne, also
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da, da hat man nun nur das feindliche und das gefährliche
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gesehen, ne? Apropos Feindbild.
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Wenn Frau Baerbock gesagt hat, diese Sanktionen werden Russland
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ruinieren, wir führen einen Krieg gegen Russland.
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Frau Gauck sagt im Fernsehen unwidersprochen, die Russen
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haben ein anderes Verhältnis zum Blut und zum Tod, das sind ja
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keine Europäer. Bei der Verleihung des
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Friedenspreises des sogenannten Friedenspreises des Buchhandels
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werden die Russen als Schweine bezeichnet.
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Erlebst du das als zivilisatorischen Regress, als
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Rückfall, die Barbarei? Ja, auf jeden Fall.
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Also ich bin einfach sprachlos, ich das hat also mit, ich bin
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vor allen Dingen sprachlos, dass es da keinen keinen Protest
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gibt, also keinen, aber da kann man mal sehen, wie weit.
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Wie weit die Distanz schon ist, dass diese Gauck einfach sagen
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kann, der Russe sucht eigentlich sowieso den Tod, dem ist das
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Leben nichts wert. Ne, ich meine die Deutschen,
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entweder sind sie feige, weil sie kennen selbst Russen, die
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gehen ins russische Restaurant, sie kennen was weiß ich, neben
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ihnen wohnten Russe, also die Russen sind in Deutschland ja
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präsent und da kann man noch sagen wieso, ich kenn den, der
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ist doch ganz normal. Aber warum sind sie so feiger
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und? Protestieren nicht.
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Das ist doch wirklich Schlimmes, ist doch stattdessen wird
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gekämpft für jeden Homosexuellen, für jeden
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diversen, dass er sich ausleben kann mit einer Verbissenheit.
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Diese Verbissenheit wünsche ich mir, dass man da auch für die
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Russen kämpft, dass man, dass man sagt, hier, Leute, ihr seid
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doch ihr, fallt zurück in die Barbarei, wenn ihr.
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Wenn ihr so mit einem riesigen Volk umgeht, was, was immer mit
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Europa gute Beziehungen hatte, auch und in in Moskau werden
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heute immer noch deutsche Komponisten gespielt und niemand
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wundert sich, es ist völlig normal.
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Trotzdem Krieg ne, also wie wie könnt ihr dieses Volk so
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demütigen und wundert euch doch nicht, wenn die auf einmal
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zurückschlagen, weil natürlich was wir in den Medien
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mitkriegen, das ist doch alles offiziell.
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Aber der russische sag ich mal Mensch, der hat auch Emotionen
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und die werden auch irgendwann hochkommen.
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Und ich hab das in den Kriegsgebieten gemerkt, da sind
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die Leute, Leute reden doch ne andere Sprache, die sind oft die
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ist sind oft viel direkter und ich mein klar, wenn neben dir
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das Haus Zusammenstürzt von der ukrainischen Rakete und und die
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Rakete wurde vielleicht im Westen gebaut, ne also was oder
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sogar sehr wahrscheinlich, was bleibt dir denn anderes übrig
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als die zu hassen, bloß das. Das kriegst du dann immer nicht
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so direkt mit. Du musst da leben, ich müsste da
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eigentlich direkt leben, um um diese Emotionen konkret
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mitzukriegen, ne? Deutschland erlebt einen
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Rückfall in die Barbarei, sagt der Journalist und
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Kriegsreporter Ulrich Hayden, der in Moskau lebt.
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Herzlichen Dank. Bleiben Sie dran, bei gegen den
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Strom. Abonnieren Sie meinen Kanal.
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Hier zeigen wir Ihnen Positionen und Perspektiven, die sie in den
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Mainstream Medien nicht sehen.