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La guerre d’Europe a commencé · Quel Monde

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Speaker 2: Quel monde? Une phrase qu'on prononce souvent avec étonnement et
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Speaker 2: de plus en plus avec inquiétude. Vers quoi sommes-nous en
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Speaker 2: train d'aller? C'est la question que tout le monde se
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Speaker 2: pose aujourd'hui. Alors chaque semaine ici, on va prendre le temps.
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Speaker 2: Le temps de comprendre ce qu'il se passe autour de nous.
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Speaker 2: Le temps d'écouter aussi celles et ceux qui observent le
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Speaker 2: monde et qui le façonnent. Et aujourd'hui, je suis ravi
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Speaker 2: d'avoir à mes côtés l'une des plus grandes spécialistes françaises
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Speaker 2: de la Russie et de l'Ukraine, chercheuse à l'Institut de
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Speaker 2: Recherche Stratégique de l'École Militaire. Bonjour Céline Maranger.
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Speaker 3: Bonjour, je suis ravie d'être avec vous
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Speaker 2: Je suis ravi de vous accueillir. Vous avez notamment enseigné
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Speaker 2: à Columbia, à Harvard ou encore à Sciences Po Paris.
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Speaker 2: Et vous sortez votre tout nouveau livre absolument passionnant. Ça
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Speaker 2: s'appelle« La guerre d'Europe a commencé» aux éditions Les Arènes.
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Speaker 2: Alors première question, elle est très facile. De quelle guerre
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Speaker 2: parle-t-on Céline Maranger?
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Speaker 3: On parle de la guerre d'Europe. Ce que j'essaye de
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Speaker 3: montrer dans le livre, c'est que la guerre d'Europe se
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Speaker 3: décline de différentes manières. Il y a bien sûr la
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Speaker 3: guerre sans merci que mène la Russie contre l'Ukraine depuis
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Speaker 3: maintenant 12 ans et la guerre à grande échelle depuis 4 ans aujourd'hui.
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Speaker 3: Mais ce que j'essaye de montrer, en fait, c'est que
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Speaker 3: cette guerre contre l'Ukraine, si importante soit-elle pour Vladimir Poutine,
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Speaker 3: n'est pas une fin en soi pour lui. Et qu'il
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Speaker 3: se sert aussi de la guerre en Ukraine pour affaiblir
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Speaker 3: son autre adversaire désigné, l'Europe. et pour finalement saper la
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Speaker 3: cohésion occidentale, affaiblir les deux institutions qui ont formé depuis
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Speaker 3: des dizaines d'années l'architecture de sécurité
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Speaker 2: l'OTAN et
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Speaker 3: l'Union européenne. Et aussi, mais on aura le temps d'y revenir,
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Speaker 3: qu'en fait la guerre a déjà commencé au sens où
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Speaker 3: la Russie nous mène déjà une guerre informationnelle et aussi
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Speaker 3: une guerre hybride.
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Speaker 2: Oui, la guerre hybride, avec parfois aussi des opérations de sabotage,
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Speaker 2: vous l'avez dit aussi, des opérations de propagande, et puis
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Speaker 2: vous citez certains exemples dans votre livre qui se sont
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Speaker 2: déroulés en France. avec notamment ces étoiles de David qui
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Speaker 2: ont été taguées, avec aussi des têtes de cochons mises
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Speaker 2: devant des mosquées. Et puis on a compris assez vite
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Speaker 2: que ce sont des opérations russes.
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Speaker 3: Voilà, les services de renseignement et de police ont démontré
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Speaker 3: en fait que les services de renseignement russes avaient recruté
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Speaker 3: des petites frappes, souvent à l'est de l'Europe, en Moldavie notamment.
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Speaker 3: pour mener ces opérations qui sont destinées à mettre à
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Speaker 3: mal la cohésion nationale.
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Speaker 2: On va y venir, parce que vous dites qu'aujourd'hui le
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Speaker 2: risque est peut-être plus démocratique que militaire, mais restons quand
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Speaker 2: même sur ce risque militaire, parce que c'est vrai que
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Speaker 2: quand on pose la question aux gens et qu'on leur
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Speaker 2: dit que la guerre va arriver en Europe, ou bien
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Speaker 2: elle a déjà commencé selon ce que vous dites, on
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Speaker 2: imagine des chars dans les rues de Bruxelles ou dans
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Speaker 2: les rues de Paris en ce qui vous concerne. Qu'est-ce
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Speaker 2: que vous répondez à ceux qui disent qu'on exagère, la
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Speaker 2: Russie n'ira pas plus loin que l'Ukraine et d'ailleurs on
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Speaker 2: n'en a pas les moyens aujourd'hui?
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Speaker 3: D'abord, je dirais que la Russie est à la fois
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Speaker 3: affaiblie militairement, mais aussi aguerrie. Avec
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Speaker 2: l'expérience de la guerre aussi, la population qui est
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Speaker 3: préparée. Et la Russie, par ailleurs, est entrée en économie
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Speaker 3: de guerre et elle pose les jalons d'une montée en
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Speaker 3: puissance ultérieure de différentes manières. En accroissant les dépenses de
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Speaker 3: défense de manière vraiment massive, en... comment dire, élargissant la
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Speaker 3: taille de son armée, mais aussi les réserves qui sont
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Speaker 3: aujourd'hui de 2 millions d'hommes, et en créant cette armée de
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Speaker 3: la jeunesse, c'est-à-dire en militarisant la jeunesse au sein de
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Speaker 3: la Young Army, donc ça veut dire l'armée de la jeunesse.
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Speaker 3: Il y a aujourd'hui, de source officielle russe, 1,8 million d'enfants
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Speaker 3: et
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Speaker 2: de
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Speaker 3: jeunes, c'est énorme, qui apprennent à monter et démonter des
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Speaker 3: Kalachnikovs comme à l'époque soviétique, mais aussi... à manier des drones,
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Speaker 3: par exemple. Donc, on voit qu'elle pose les conditions, qu'elle
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Speaker 3: crée les conditions d'une montée en puissance Et je pense
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Speaker 3: que le traitement de la jeunesse est quand même un
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Speaker 3: indicateur assez clair de ses intentions. En même temps, il
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Speaker 3: faut bien voir qu'en Ukraine, l'armée russe progresse très peu.
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Speaker 3: L'année dernière, elle a eu l'ascendant sur le champ de
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Speaker 3: bataille toute l'année et elle n'a progressé que de 1%.
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Speaker 3: En fait, ça s'explique de manière assez simple. C'est que
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Speaker 3: les pertes sont tellement colossales, entre 250 000 et 325 000 hommes. Vous dites
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Speaker 2: même 700 000 tués, blessés ou disparus. C'est ça.
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Speaker 3: qu'il y a un effet de ce qu'on appelle un
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Speaker 3: effet de dégradation cumulative. C'est-à-dire que les pertes sont tellement importantes,
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Speaker 3: et notamment parmi les officiers, 7000 officiers, qu'en fait, ils ont
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Speaker 3: perdu leur capacité de manœuvre. Et donc, de ce point
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Speaker 3: de vue, on ne les voit pas aujourd'hui, en tout cas,
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Speaker 3: je ne parle pas
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Speaker 2: pour
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Speaker 3: dans quelques années, mais aujourd'hui, mener des opérations d'ampleur contre
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Speaker 3: des pays de l'OTAN. Mais d'un autre côté, et après,
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Speaker 3: d'un autre côté... Ils sont aussi très aguerris, notamment pour
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Speaker 3: tout ce qui concerne les attaques aériennes. Aujourd'hui, la Russie
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Speaker 3: est capable de mener des attaques extrêmement sophistiquées. Ils peuvent
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Speaker 3: envoyer
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Speaker 2: en l'espace
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Speaker 3: de quelques heures 600 drones Shahed de 2, 3, 4 mètres chacun. sur des cibles,
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Speaker 3: donc ça demande des capacités de ciblage et de coordination.
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Speaker 3: Ils saturent de cette manière les défenses antiaériennes ukrainiennes, et après,
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Speaker 3: ils envoient les missiles balistiques, ils utilisent aussi des dizaines
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Speaker 3: de milliers de bombes planantes, et tout ça pour, en fait,
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Speaker 3: détruire vraiment le pays, et notamment les infrastructures critiques, avec
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Speaker 3: dans l'idée que, en fait, d'exercer une pression sur la
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Speaker 3: population ukrainienne. Ils sont dans une stratégie, si vous voulez, d'épuisement,
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Speaker 3: de destruction totale jusqu'à épuisement de l'adversaire. Et ça, ils
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Speaker 3: pourraient le faire ailleurs, en fait.
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Speaker 2: On va y venir, parce que c'est vrai que c'est intéressant,
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Speaker 2: parce que vous dites, et vous le répétez tout au
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Speaker 2: long du livre, que la Russie subit des vraies pertes,
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Speaker 2: mais qu'en même temps, elle a trouvé une manière de
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Speaker 2: perdurer un petit peu dans cette situation-là, ne parlons même
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Speaker 2: pas des Ukrainiens, qui résistent aussi de manière très vaillante,
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Speaker 2: qui eux aussi se sont adaptés. Le troisième chapitre, il
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Speaker 2: est super intéressant, Céline Maranger, il s'appelle« Sommes-nous prêts?». D'accord,
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Speaker 2: mais prêts à quoi? Parce que là, vous parlez de nous, Européens,
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Speaker 2: Céline Maranger?
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Speaker 3: Alors, d'abord, peut-être, il faut que je rappelle à nos
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Speaker 3: auditeurs qu'est-ce que je montre dans les deux premiers chapitres.
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Speaker 3: Ce que j'essaye d'expliquer, c'est qu'en fait, j'ai écrit ce
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Speaker 3: livre pour revenir aux intentions et aux motivations profondes du Kremlin.
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Speaker 3: Vous dites qu'on
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Speaker 2: peut les retrouver dans l'histoire soviétique. Exactement
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Speaker 3: Et en fait, je pense qu'il y a deux motivations principales.
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Speaker 3: D'une part, l'impérialisme. C'est-à-dire qu'ils veulent dominer sur l'Ukraine parce
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Speaker 3: que Vladimir Poutine estime que russes et ukrainiens, en fait,
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Speaker 3: c'est la même chose. Il nie l'existence même de la
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Speaker 3: nation ukrainienne.
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Speaker 2: Il y a une stratégie aussi, le fait de nier
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Speaker 2: cette nation-là. Voilà,
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Speaker 3: et c'est une façon pour lui de dénier à l'Ukraine
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Speaker 3: le
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Speaker 2: droit
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Speaker 3: d'exister en tant qu'état-nation, en fait, c'est lié. Donc il
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Speaker 3: y a cet objectif-là, mais il y a aussi un
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Speaker 3: autre objectif qui est la revanche sur l'Occident. C'est-à-dire que
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Speaker 3: les élites politiques russes, et notamment Vladimir Poutine et son
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Speaker 3: premier cercle, sont pour la plupart issues du KGB. Ce
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Speaker 3: sont des personnes qui, aujourd'hui, entre 70 et 75 ans, étaient adultes
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Speaker 3: au moment de l'effondrement de l'Union
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Speaker 2: soviétique. Avec une mentalité qui a été forgée à ce
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Speaker 2: moment-là et qui perdure aujourd'hui
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Speaker 3: Tout à fait, c'est ça! Si vous voulez, ils ne
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Speaker 3: pensent pas le monde et notamment leurs relations avec les
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Speaker 3: pays occidentaux autrement qu'à travers le prisme d'une confrontation indépassable.
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Speaker 3: Et ça, c'est vraiment important de le garder à l'esprit.
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Speaker 3: La deuxième chose très importante, c'est qu'en bon guébiste, en
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Speaker 3: bon tchéquiste, je ne sais pas comment dire ça, ils
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Speaker 3: considèrent que l'affaiblissement politique de l'adversaire est un but en soi.
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Speaker 3: Et c'est quelque chose à rechercher en permanence. Et c'est
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Speaker 3: même intégré à la stratégie militaire. Et donc, pour obtenir
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Speaker 3: cette revanche, parce qu'ils sont profondément insatisfaits des arrangements de sécurité...
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Speaker 3: On
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Speaker 2: va y venir, tout après la fin de la guerre froide.
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Speaker 2: C'est ça.
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Speaker 3: Et notamment des élargissements de l'OTAN et de l'Union européenne.
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Speaker 3: Ils n'ont jamais accepté que les pays... sur lesquels ils dominaient,
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Speaker 3: que ce soit les pays issus de l'Union soviétique ou
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Speaker 3: les pays du pacte de Varsovie, ils n'ont jamais accepté
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Speaker 3: que ces pays veuillent être pleinement souverains et indépendants et
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Speaker 3: se choisissent un destin otanien. européen. Et donc pour revenir là-dessus,
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Speaker 3: ils utilisent la guerre informationnelle et la guerre hybride pour affaiblir.
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Speaker 3: Ils utilisent à la fois la subversion, l'intoxication. Alors je
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Speaker 3: reviens dans le livre sur tous ces procédés qui sont
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Speaker 3: des procédés très élaborés en fait, que les services de
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Speaker 3: renseignement soviétiques ont toujours utilisé et qui sont aujourd'hui perfectionnés,
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Speaker 3: améliorés grâce aux outils
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Speaker 2: de l'IA notamment
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Speaker 3: de l'intelligence artificielle, des réseaux sociaux, de la révolution numérique.
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Speaker 3: Et ça leur donne une force de frappe
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Speaker 2: tout à fait
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Speaker 3: colossale.
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Speaker 2: On va y venir, c'est mélangé, parce que c'est vrai
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Speaker 2: qu'il y a notamment ce terme d'idiot utile du Kremlin
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Speaker 2: qui fait un petit peu écho à ce que vous dites,
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Speaker 2: et on pourra en parler, mais un mot quand même,
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Speaker 2: parce que c'est vrai que là, je voulais qu'on parle
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Speaker 2: de la situation aujourd'hui, mais vous ouvrez un petit peu
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Speaker 2: le livre aussi d'histoire, parce que votre livre aussi, et surtout,
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Speaker 2: c'est une sorte de miroir entre la Russie d'aujourd'hui de
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Speaker 2: Poutine et puis l'Union soviétique et vous dites que l'histoire
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Speaker 2: ne se répète peut-être pas mais en tout cas sa
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Speaker 2: connaissance elle est nécessaire pour qui veut justement cerner les
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Speaker 2: intentions d'un acteur comprendre aussi sa vision du pouvoir mais
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Speaker 2: surtout anticiper sa manière d'agir et donc on va se
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Speaker 2: poser cette grande question parce que comment est-ce que vous
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Speaker 2: expliquez que nous Européens pendant si longtemps on a eu
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Speaker 2: cette conviction qu'il fallait mener comme ça cette politique d'ouverture
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Speaker 2: d'accommodement avec Moscou ça vient d'où ça? Je
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Speaker 3: pense que ça vient euh... C'est de la
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Speaker 2: naïveté? Non, ce
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Speaker 3: n'est pas de la naïveté, c'est qu'on a cru à
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Speaker 3: la sécurité collective. Et ça a marché. Au sortir de
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Speaker 3: la Seconde Guerre mondiale, les pères fondateurs de l'Europe ont
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Speaker 3: cru à la possibilité de réintégrer l'Allemagne en dépit de
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Speaker 3: tous les crimes, et par la politique des petits pas,
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Speaker 3: et par une politique de coopération économique, de créer un
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Speaker 3: environnement qui permettrait à tous les pays de vivre en
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Speaker 3: paix de manière durable. Ça a fonctionné au sortir de
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Speaker 3: la Seconde Guerre mondiale, peut-être aussi parce qu'il y avait
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Speaker 3: la menace soviétique, c'est une question, et je crois que
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Speaker 3: nos pays... la Belgique, la France, l'Allemagne. On a voulu,
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Speaker 3: à la fin de la guerre froide, reproduire ce modèle.
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Speaker 3: On a cru que c'était possible. Et je crois que
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Speaker 3: dans les années 90, en fait, ça l'était certainement. Et on
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Speaker 3: a voulu, en tout cas, les autorités françaises ont toujours,
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Speaker 3: dans les années 90 et 2000, cherché à préserver les intérêts de Moscou.
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Speaker 2: Parfois, ils ont été critiqués pour ça, notamment. Ils ont
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Speaker 3: même été vertement attaqués pour ça. Ce qu'on a peut-être négligé,
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Speaker 3: C'est les perceptions adverses et le fait qu'en fait, les personnes,
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Speaker 3: en tout cas à partir de l'ascension au pouvoir de
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Speaker 3: Vladimir Poutine, il devient clair que les élites politiques russes,
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Speaker 3: celles qui dirigent le pays, n'ont pas du tout cette vision-là.
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Speaker 3: et qu'eux, ils sont dans un revanchisme. Ils n'ont jamais accepté,
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Speaker 3: en fait, la perte de puissance pour l'État russe qu'a
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Speaker 3: induite l'effondrement de l'Union soviétique
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Speaker 2: La plus grosse catastrophe géopolitique selon
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Speaker 3: Vladimir Poutine. Notre naïveté, elle tient au fait qu'on a
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Speaker 3: voulu calquer notre modèle et penser que notre modèle serait
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Speaker 3: forcément accepté de l'autre côté
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Speaker 2: D'ailleurs, vous revenez aussi sur le système russe et vous
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Speaker 2: expliquez que c'est toujours plus facile de masquer les absurdités
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Speaker 2: d'un système quand on a un bouc émissaire ou un
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Speaker 2: ennemi commun et donc ça peut peut-être rejoindre ce que
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Speaker 2: vous venez de dire. Un mot quand même encore sur
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Speaker 2: le constat avant de passer vraiment à l'analyse et aux
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Speaker 2: possibles solutions. Le cas allemand, il est absolument incroyable parce
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Speaker 2: que pendant longtemps, les Allemands ont cru qu'ils pouvaient avoir
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Speaker 2: une prospérité ou plutôt une paix assez douce avec la
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Speaker 2: Russie si le commerce fonctionnait entre les deux. Et que
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Speaker 2: la Russie ne prendrait pas le risque de déraper de
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Speaker 2: peur justement d'avoir ce commerce effondré. Est-ce que ça, ce
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Speaker 2: n'est pas une immense erreur historique des Allemands? A vos yeux, justement,
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Speaker 2: ça donnait quoi cette stratégie-là quand on voit la situation aujourd'hui?
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Speaker 2: Et notamment les Allemands qui ont dû totalement changer leurs approvisionnements,
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Speaker 2: notamment en gaz et en tout cas en ressources russes.
13:01
Speaker 3: Je pense que dans cette affaire, tout le monde est
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Speaker 3: prisonnier de son histoire. Et certainement, les Allemands, avec l'histoire
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Speaker 3: qu'ils ont eue pendant la Seconde Guerre mondiale, ils se voyaient,
13:15
Speaker 3: ils voulaient à la fois faire tout pour éviter une
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Speaker 3: nouvelle confrontation avec les Russes. Et ça a guidé leur action.
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Speaker 3: Et en même temps, ils se sentent une responsabilité vis-à-vis
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Speaker 3: des pays d'Europe centrale et orientale. Ils ont toujours eu
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Speaker 3: à cœur, plus que les Français à mon avis, de
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Speaker 3: préserver leurs intérêts et de les écouter. Donc ils se considéraient,
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Speaker 3: il me semble en tout cas, Perlin se considérait plutôt
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Speaker 3: comme une puissance médiane qui devait favoriser la médiation. Et
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Speaker 3: c'est vrai que... Plus que tout autre pays en Europe,
13:53
Speaker 3: ils ont cru que les liens économiques et commerciaux, et
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Speaker 3: notamment les dépendances énergétiques, allaient d'une certaine manière créer cet
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Speaker 3: environnement stable. La diplomatie
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Speaker 2: par le commerce, c'est quelque chose qui existe. C'est
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Speaker 3: ça. Et là, c'est vrai qu'on s'est fortement fourvoyé. Mais
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Speaker 3: on s'est aussi fourvoyé parce que Vladimir Poutine, à un
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Speaker 3: moment donné... a choisi l'intransigeance, a choisi d'aller plus loin.
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Speaker 3: Un autre dirigeant russe aurait pu
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Speaker 2: prendre une autre
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Speaker 3: direction et ça fonctionnerait très bien.
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Speaker 2: C'est intéressant ce que vous dites parce que dans votre livre,
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Speaker 2: vous revenez aussi, et de manière assez régulière et récurrente
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Speaker 2: dans ce livre-là, sur la violence que vous dites propre
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Speaker 2: modèle soviétique. Et donc c'est vrai que c'est intéressant de
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Speaker 2: faire ces liens entre la Russie d'aujourd'hui et puis cette
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Speaker 2: Union soviétique. Mais est-ce qu'on doit comprendre du coup? qu'on
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Speaker 2: n'a pas d'autre choix que la confrontation avec la Russie
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Speaker 2: de Poutine, que finalement, vous le dites, l'apaisement, ça ne
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Speaker 2: fonctionne pas, le commerce, ça ne fonctionne pas. On fait
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Speaker 2: quoi aujourd'hui avec ce plus grand pays du monde qui
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Speaker 2: ne bougera pas de place sur une carte du monde?
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Speaker 3: C'est une bonne question.
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Speaker 2: Et la réponse est difficile à apporter. La réponse est
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Speaker 2: difficile
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Speaker 3: Je dirais que effectivement, cette violence, elle n'a jamais... En fait,
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Speaker 3: la violence stalinienne, les crimes du communisme... n'ont jamais été reconnus.
15:15
Speaker 3: Ils n'ont jamais été dénoncés officiellement, contrairement à l'Ukraine, par exemple.
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Speaker 3: Ce sont des choses dont on a parlé, notamment la
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Speaker 3: grande famine, le Holodomor. C'est un élément central de leur
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Speaker 3: identité moderne. En Russie...
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Speaker 2: Il n'y a pas ce travail sur l'histoire? Il y
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Speaker 3: avait Mémorial, qui maintenant est organisation indésirable, interdite, persécutée.
15:37
Speaker 2: Au
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Speaker 3: niveau officiel, il n'y a jamais eu de lustration dans
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Speaker 3: les services de sécurité. Il n'y a jamais eu de
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Speaker 3: remise en cause de leur méthode. Il y a eu
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Speaker 3: des tentatives au tout début des années 90, tout au début.
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Speaker 3: Et finalement, elles sont mortes dans l'œuf, ces tentatives. Et donc,
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Speaker 3: ces services qui n'ont jamais été désoviétisés, cette violence qui
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Speaker 3: n'a jamais été expurgée, elle continue d'irriguer un peu la
16:03
Speaker 3: culture politique russe. Mais
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Speaker 2: est-ce que ça veut dire que la confrontation, elle est inéluctable?
16:07
Speaker 3: Je ne dis pas qu'elle est inéluctable, mais il faut
16:09
Speaker 3: comprendre qu'il faut qu'on se préserve et qu'on se prépare.
16:14
Speaker 2: Donc ça veut dire quoi? Dissuasion? C'est apparaître
16:16
Speaker 3: puissant? Je pense qu'il faut se préparer et sur deux plans.
16:21
Speaker 3: Bien sûr, sur le plan militaire... Il faut renforcer la
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Speaker 3: posture de dissuasion. Il faut aussi travailler à notre cohésion,
16:29
Speaker 3: serrer les rangs, que ce soit au niveau national dans
16:33
Speaker 3: chacun de nos pays ou parfois au sein de l'Union européenne.
16:36
Speaker 3: On a parfois un peu trop tendance à... à s'écharper
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Speaker 3: pour rien, je
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Speaker 2: dirais
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Speaker 3: Mais il y a une autre chose très importante à dire,
16:48
Speaker 3: c'est que ça, c'est le plan militaire, mais il y
16:50
Speaker 3: a aussi le plan politique. Et je pense qu'il faut
16:54
Speaker 3: comprendre que cette guerre informationnelle, cette guerre hybride, elle vise
16:59
Speaker 3: à semer le doute dans nos sociétés, à attiser la
17:03
Speaker 3: défiance à l'égard de nos systèmes politiques, à instiller le
17:09
Speaker 3: doute dans sur la sincérité du vote et la validité
17:15
Speaker 3: même de la démocratie.
17:17
Speaker 2: Et
17:17
Speaker 3: du modèle démocratique. C'est ça qui est attaqué aujourd'hui. Et
17:22
Speaker 3: il faut en avoir conscience. Et je crois que, collectivement,
17:26
Speaker 3: nous avons bien sûr les moyens de réagir. Et c'est
17:29
Speaker 3: à chacun, en fait, de tenir sa tranchée et de
17:31
Speaker 3: faire sa part pour expliquer et pour faire en sorte que...
17:41
Speaker 3: Chacun est à cœur de défendre un modèle qui a
17:45
Speaker 3: ses défauts,
17:47
Speaker 2: qui est mis à
17:48
Speaker 3: mal au-delà de la Russie
17:51
Speaker 3: mais qui a quand même la liberté. Il n'y a
17:53
Speaker 3: rien de plus... Il n'y a rien
17:55
Speaker 2: de plus beau, c'est ça? C'est intéressant, à nouveau, Céline Maranger,
18:00
Speaker 2: parce qu'on va revenir un tout petit peu en arrière,
18:01
Speaker 2: parce que vous parliez tout à l'heure, alors on l'a évoqué,
18:03
Speaker 2: et on va en parler encore, du risque militaire que
18:05
Speaker 2: pose aujourd'hui la Russie, non pas à l'Ukraine, mais à
18:07
Speaker 2: l'ensemble du continent européen. On a parlé du risque démocratique,
18:10
Speaker 2: avec cette guerre hybride, cette guerre informationnelle, ces attaques aussi
18:13
Speaker 2: contre la cohésion quasi-démocratique aujourd'hui. Dans ce livre, vous expliquez,
18:17
Speaker 2: ou plutôt vous écrivez, que Moscou, je cite,« cherche à
18:21
Speaker 2: exploiter les idiots utiles». C'est quoi un idiot utile du Kremlin?
18:24
Speaker 2: Et puis surtout, qui sont-ils, Céline Maranger
18:27
Speaker 3: Alors, le mot idiot utile, c'est pas nouveau. C'était un
18:32
Speaker 3: terme utilisé par les bolcheviques pour désigner les personnes qui,
18:38
Speaker 3: au sein des sociétés occidentales, des pays dits impérialistes à l'époque...
18:44
Speaker 3: pouvaient leur servir de courroie de transmission à leurs idées
18:48
Speaker 3: ou pouvaient les aider à subvertir le jeu politique, d'une
18:54
Speaker 3: certaine manière. À l'époque soviétique, et notamment pendant la guerre froide,
19:01
Speaker 3: les services de renseignement soviétiques avaient bien sûr pour mission
19:05
Speaker 3: de faire du renseignement, comme tout service de renseignement, mais
19:08
Speaker 3: ils avaient aussi, ce qui est quand même un peu spécifique,
19:12
Speaker 3: pour mission de manipuler le débat, manipuler le débat public.
19:18
Speaker 3: Et donc, ils allaient, ils cultivaient des hommes politiques, ils
19:21
Speaker 3: cultivaient des journalistes, souvent à l'heure insue. Donc,
19:25
Speaker 2: on ne parle pas de mallettes d'argent données aux gens
19:28
Speaker 2: pour qu'ils influencent... Non, pas forcément. Bien sûr que ça
19:29
Speaker 2: devait certainement exister. Mais ce n'est pas ça
19:32
Speaker 3: Et aujourd'hui, on voit très bien que on peut supposer
19:36
Speaker 3: du moins
19:37
Speaker 2: pour
19:37
Speaker 3: rester prudent qu'il y a certains journalistes ou certains influenceurs
19:44
Speaker 3: de médias d'opinion qui relaient les thèses du Kremlin et
19:48
Speaker 3: on peut supposer que certains d'entre eux au moins sont
19:52
Speaker 3: travaillés par des personnes pour pouvoir les activer au bon
19:57
Speaker 3: moment en fait.
19:58
Speaker 2: C'est intéressant à nouveau mais j'aimerais qu'on parle plutôt... Je
20:00
Speaker 2: dirais
20:00
Speaker 3: que c'est très présent à la fois à l'extrême droite
20:04
Speaker 3: et à l'extrême gauche. Vous
20:06
Speaker 2: le dites avec des chiffres, notamment. C'est vrai que c'est
20:09
Speaker 2: assez particulier de voir ces chiffres qui sont beaucoup plus
20:11
Speaker 2: bas sur cette méfiance vis-à-vis de Moscou que les partis
20:14
Speaker 2: dits traditionnels. Quel regard vous portez sur ces hommes et
20:17
Speaker 2: femmes politiques? qui vont tenir peut-être le discours, là je
20:21
Speaker 2: sors un tout petit peu du cadre de journaliste, mais
20:22
Speaker 2: le discours le plus facile à avoir. Il faut arrêter
20:24
Speaker 2: la guerre, il faut la diplomatie, il faut la paix
20:27
Speaker 2: dans le monde. Comment vous les voyez? Est-ce que ce
20:30
Speaker 2: sont à vos yeux des idiots utiles du
20:32
Speaker 3: Kremlin? Je dirais que l'enfer est pavé de bonnes intentions.
20:35
Speaker 3: Il ne suffit pas de vouloir la paix pour éviter
20:38
Speaker 3: la guerre
20:39
Speaker 2: Surtout avec Poutine.
20:40
Speaker 3: Surtout avec des gens qui croient au primat de la
20:43
Speaker 3: force en fait. Et donc, il ne s'agit pas d'être
20:46
Speaker 3: un vatanguère ou de répondre au bellicisme par une posture militariste,
20:52
Speaker 3: mais il s'agit de se réarmer à la fois militairement,
20:57
Speaker 3: mais aussi intérieurement, pour faire face aux défis que pose
21:04
Speaker 3: ce régime.
21:05
Speaker 2: Oui, évidemment. On parle aussi beaucoup dans ce livre, on
21:08
Speaker 2: l'a dit, de l'extension de la guerre, de voir justement
21:11
Speaker 2: les Russes dépasser ce cadre ukrainien. Est-ce qu'aujourd'hui, on a
21:16
Speaker 2: parlé de ces pertes russes qui sont absolument gigantesques? C'est
21:18
Speaker 2: vrai qu'on n'a pas eu le temps de parler des
21:19
Speaker 2: pertes ukrainiennes qui sont là aussi avec un vivier d'hommes
21:22
Speaker 2: qui est beaucoup moins important que du côté russe. Mais
21:24
Speaker 2: qu'est-ce que vous pourriez répondre à ceux qui se disent«
21:26
Speaker 2: Mais attendez, les Russes aujourd'hui, ils ont déjà tellement de
21:28
Speaker 2: mal en Ukraine, ils pensaient pouvoir plier le jeu en
21:32
Speaker 2: 3-4 jours et atteindre Kiev. Comment même imaginer qu'ils pourraient
21:35
Speaker 2: aller au-delà de l'Ukraine, surtout si on compare les budgets
21:37
Speaker 2: militaires avec d'un côté la Russie, puis de l'autre l'OTAN,
21:39
Speaker 2: voire même l'Union Européenne? où là, l'ordre de grandeur est
21:42
Speaker 2: totalement différent. Qu'est-ce qu'on répond à cet argument-là pour mettre
21:45
Speaker 2: un petit peu de côté cette menace russe que vous
21:47
Speaker 2: estimez par contre tout à fait réelle et que différents
21:50
Speaker 2: services de renseignement, qu'ils soient allemands, finlandais ou autres, disent attention,
21:53
Speaker 2: cette guerre, cette vraie guerre ouverte, elle peut arriver dans
21:55
Speaker 2: les cinq ou dix prochaines années?
21:58
Speaker 3: Je pense qu'il faut revenir aux objectifs stratégiques poursuivis par
22:02
Speaker 3: la Russie. Comme je vous le disais au début, à
22:05
Speaker 3: mon avis, l'objectif premier, c'est un affaiblissement, voire une disparition
22:10
Speaker 3: de l'OTAN.
22:11
Speaker 2: Et pour ça, pas besoin d'arriver avec des chars à
22:13
Speaker 2: Bruxelles
22:14
Speaker 3: Exactement. Ils peuvent très bien... faire la démonstration de la
22:20
Speaker 3: faiblesse de l'OTAN et de l'absence de solidité de l'article 5
22:26
Speaker 3: sur la défense collective.
22:28
Speaker 2: Juste pour expliquer aux gens, pour caricaturer l'article 5, c'est si
22:30
Speaker 2: un allié est attaqué, tous les alliés doivent répondre. Sauf
22:33
Speaker 2: que beaucoup de gens pensent que c'est automatique. Ce n'est
22:35
Speaker 2: pas si automatique que ça. C'est chacun bien aidé par
22:37
Speaker 2: rapport à ses moyens du moment. Il faut qu'il y
22:39
Speaker 2: ait une
22:39
Speaker 3: unanimité.
22:40
Speaker 2: Il faut que les
22:41
Speaker 3: conditions soient réunies. voire activé l'article. Donc, en fait, c'est
22:45
Speaker 3: plus compliqué que ça
22:46
Speaker 2: Surtout avec Donald Trump. Surtout avec Donald Trump à
22:49
Speaker 3: la Maison Blanche. Et donc, ils peuvent tout à fait
22:53
Speaker 3: faire une opération limitée. Ça, ça me paraît assez plausible,
22:56
Speaker 3: en fait. À un moment opportun, en calculant les risques,
23:00
Speaker 3: ils savent prendre des risques mesurés et en créant et
23:06
Speaker 3: en déchaînant la guerre informationnelle et en mettant, en fait...
23:11
Speaker 3: devant le fait accompli, les pays européens, en les empêchant
23:14
Speaker 3: de réagir et donc en créant une crise majeure au
23:19
Speaker 3: sein de l'OTAN. Et la crédibilité de l'OTAN et l'idée
23:23
Speaker 3: d'une défense mutuelle et collective, elle pourrait être mise à mal.
23:28
Speaker 3: Ça pourrait être une première étape. Et ça serait déjà,
23:32
Speaker 3: je pense, un... une victoire pour eux,
23:36
Speaker 2: s'ils
23:36
Speaker 3: arrivaient à faire ça
23:37
Speaker 2: Vous dites quand même, Céline Maranger, dans ce livre, si
23:40
Speaker 2: la Russie arrête de livrer bataille, c'est simple, la guerre s'arrête.
23:42
Speaker 2: Si l'Ukraine, par contre, cesse le combat, elle cesse d'exister.
23:47
Speaker 2: Est-ce que d'une certaine manière, ça ne dit pas aussi
23:49
Speaker 2: que Poutine n'a pas le choix de continuer cette guerre,
23:51
Speaker 2: maintenant qu'il est embarqué là-dedans? Est-ce que politiquement, lui, Poutine,
23:54
Speaker 2: il peut arrêter la guerre sans pour autant arriver à
23:57
Speaker 2: ce scénario d'une Ukraine totalement détruite et disparue?
24:01
Speaker 3: C'est une très bonne question. C'est vrai qu'il aurait pu
24:04
Speaker 3: saisir la main tendue de Donald Trump l'an dernier et
24:06
Speaker 3: se dire je veux au moins accepter un cessez-le-feu et
24:10
Speaker 3: avoir une pause opérationnelle pour reconstituer une force. Mais il
24:14
Speaker 3: ne l'a pas fait. Et donc il faut aussi savoir
24:18
Speaker 3: en tirer les enseignements. Moi je dirais que il est
24:24
Speaker 3: dans une fuite en avant. Le jour où ça va s'arrêter...
24:31
Speaker 3: Je crois qu'ils ont peur de ce jour parce que
24:35
Speaker 3: ce sera l'heure du bilan. Or, le bilan est quand
24:38
Speaker 3: même
24:39
Speaker 2: catastrophique pour la
24:42
Speaker 3: Russie. Les morts au combat, mais aussi toutes les pertes économiques, géopolitiques,
24:48
Speaker 3: avec l'entrée de la Finlande et de la Suède dans l'OTAN.
24:52
Speaker 3: toutes les pertes économiques et pour l'avenir de la Russie
24:58
Speaker 3: cette guerre est quand même assez désastreuse et par ailleurs
25:02
Speaker 3: je pense qu'ils ont peur aussi d'une démobilisation rapide de
25:08
Speaker 3: ces 600 000 hommes Parce qu'il va falloir les réintégrer. Aujourd'hui, ils
25:11
Speaker 3: gagnent 3000 dollars, ce qui est une somme faramineuse pour des
25:15
Speaker 3: personnes issues du fin fond de la Russie.
25:18
Speaker 2: Ou parfois d'Afrique ou de Corée du Nord. Est-ce
25:20
Speaker 3: qu'ils vont accepter de revenir dans leur campagne pour 300 dollars
25:24
Speaker 3: par mois? Je pense qu'il y a ces craintes-là. Et puis,
25:31
Speaker 3: par ailleurs, je pense qu'il veut rester dans l'histoire comme
25:35
Speaker 3: celui qui aura réuni, reconstitué la Grande
25:39
Speaker 2: Russie
25:39
Speaker 3: réuni les terres enceintes. Il a en plus cet objectif-là.
25:43
Speaker 2: Est-ce que ce n'est pas dangereux, justement, avec cet objectif-là,
25:46
Speaker 2: de voir un Poutine qui, à un moment... pourrait voir
25:48
Speaker 2: cette défaite se pointer comme ça devant lui. Il se dit,
25:52
Speaker 2: ben non, moi, je ne peux pas accepter cette défaite.
25:53
Speaker 2: Et donc, qu'est-ce que je fais? Eh bien, je vais
25:55
Speaker 2: prendre le monde entier avec moi dans ma chute. Avec,
25:57
Speaker 2: et vous en parlez notamment, tout ce qui est lié
25:59
Speaker 2: au nucléaire, ce qui est assez nouveau, ça par contre,
26:00
Speaker 2: vous le dites, par rapport à l'Union soviétique de l'époque, évidemment.
26:04
Speaker 2: Est-ce que ce scénario-là d'un Poutine qui appuie sur le
26:06
Speaker 2: bouton rouge parce qu'il n'a pas le choix et qui
26:09
Speaker 2: se dit, ben je me suicide, je prends toujours tout
26:10
Speaker 2: le monde avec moi, est-ce que On l'imagine ou est-ce
26:12
Speaker 2: que là, je suis trop dans Hollywood et tout ce
26:14
Speaker 2: qui va avec? Je
26:15
Speaker 3: pense que là, on est un peu dans Hollywood. Ce
26:18
Speaker 3: qu'il faut voir, c'est que ce qu'il y a de nouveau,
26:22
Speaker 3: en fait, vous l'avez mentionné, c'est qu'à l'époque soviétique, il
26:25
Speaker 3: n'y avait pas cette rhétorique nucléaire. Aujourd'hui, la rhétorique nucléaire,
26:29
Speaker 3: elle est très présente en Russie. Vous avez dans des
26:34
Speaker 3: émissions de télé-réalité ou dans des émissions d'information
26:38
Speaker 3: des propagandistes qui appellent à frapper telle ou telle capitale.
26:43
Speaker 2: Paris-Berlin. Voilà,
26:44
Speaker 3: Paris-Berlin, ils mettent un gros champignon qui apparaît sur la télé.
26:48
Speaker 3: Vous avez par exemple un chanteur très connu qui chante
26:52
Speaker 3: une chanson, il faudrait utiliser le missile Sarmat pour frapper
26:55
Speaker 3: les Etats-Unis. Ça, c'est des choses qui étaient tout à
26:58
Speaker 3: fait inimaginables à l'époque soviétique. Mais ce qu'il faut bien comprendre,
27:04
Speaker 3: et qui sont préoccupantes, effectivement c'est préoccupant, c'est le signe
27:08
Speaker 3: quand même d'une radicalisation importante du débat public. En même temps,
27:14
Speaker 3: il faut bien voir que la guerre informationnelle est aussi
27:17
Speaker 3: intégrée à l'effort de dissuasion. et que ça participe de
27:21
Speaker 3: cette influence coercitive qu'ils essayent d'avoir et d'atteindre par différents moyens,
27:26
Speaker 3: en faisant du signalement stratégique avec des avions, des bombardiers,
27:29
Speaker 3: des drones, en déchaînant la guerre informationnelle, en procédant à
27:35
Speaker 3: des attaques hybrides, notamment à des sabotages. Vous voyez, tout
27:38
Speaker 3: ça est conçu de manière coordonnée, de façon... à exercer,
27:47
Speaker 3: à paralyser l'action, en fait, et à empêcher les pays
27:50
Speaker 3: occidentaux de réagir. Donc, ces menaces nucléaires, il faut les
27:55
Speaker 3: prendre au sérieux, mais ce qui est le plus important,
27:57
Speaker 3: ce n'est pas ce qu'ils disent, c'est ce qu'ils déploient
28:00
Speaker 3: et comment est-ce qu'on voit des choses nouvelles. Et pour ça,
28:03
Speaker 3: de ce que je sais, il n'y a pas d'inquiétude
28:07
Speaker 3: majeure ou en tout cas supplémentaire à avoir ces derniers temps. Moi,
28:11
Speaker 3: et donc, je... Au début de la guerre en Ukraine,
28:18
Speaker 3: j'ai eu des craintes. Oui,
28:19
Speaker 2: parce qu'il y a eu des mouvements de troupes notamment,
28:21
Speaker 2: des missiles qui bougeaient. Mais
28:22
Speaker 3: maintenant, cette escalade verticale, on la redoute moins.
28:28
Speaker 2: Pour revenir un petit peu sur ce qui a été
28:29
Speaker 2: dit en tout début d'entretien avec vous, Céline Maranger, c'est
28:31
Speaker 2: vrai qu'on se demande toujours, encore aujourd'hui, Quelle attitude adopter
28:34
Speaker 2: face à la Russie, mais surtout face à la Russie
28:36
Speaker 2: de Poutine? L'apaisement ça ne marche pas, le commerce ça
28:38
Speaker 2: ne marche pas, la guerre effectivement c'est toujours difficile. Est-ce
28:41
Speaker 2: que ça veut dire qu'aujourd'hui on doit espérer une défaite russe?
28:45
Speaker 2: Et si oui, ça ressemblerait à quoi une défaite russe?
28:47
Speaker 2: Parce qu'on n'imagine pas les Ukrainiens gagner cette guerre, on
28:50
Speaker 2: le dit depuis longtemps ça. Qu'est-ce
28:53
Speaker 3: qu'une victoire pour l'Ukraine?
28:55
Speaker 2: Oui mais là surtout qu'est-ce qu'une défaite pour la Russie?
28:57
Speaker 3: Mais les deux sont liés. Les deux questions sont intimement
29:00
Speaker 3: liées aujourd'hui. Je pense que pour l'Ukraine, une victoire, ce
29:03
Speaker 3: serait déjà de pouvoir préserver son indépendance, sa capacité à
29:08
Speaker 3: choisir son régime politique et son système d'alliance, à se rapprocher.
29:13
Speaker 3: Il y a un processus d'intégration à l'Union européenne qui
29:16
Speaker 3: est déjà enclenché
29:18
Speaker 3: Il y a cet espoir aujourd'hui un peu... En tout cas,
29:26
Speaker 3: il y a toujours cet espoir en Ukraine qu'il puisse
29:28
Speaker 3: un jour rejoindre l'OTAN. Et il cherche des garanties de
29:32
Speaker 3: sécurité auprès de l'OTAN. On verra ce qui se passe.
29:34
Speaker 3: Mais je pense que pour l'Ukraine, c'est assez clair. Qu'est-ce
29:36
Speaker 3: que serait une défaite pour la Russie? C'est une très
29:39
Speaker 3: bonne question. Moi, malheureusement, je n'ai pas vraiment de réponse.
29:43
Speaker 3: Mais ce qui est sûr, c'est que De mon point
29:46
Speaker 3: de vue, tant que Vladimir Poutine sera au pouvoir et
29:50
Speaker 3: que son régime continuera d'exister, je pense que cette agressivité
29:57
Speaker 3: vis-à-vis des pays européens et cette volonté d'anéantir l'Ukraine, elle
30:02
Speaker 3: va se poursuivre d'une manière ou d'une autre. Et donc,
30:07
Speaker 3: la défaite, ça serait... C'est une question complexe, en
30:11
Speaker 2: fait.
30:12
Speaker 3: Je n'ai pas forcément de réponse précise.
30:14
Speaker 2: Justement, pour peut-être vous mener sur une direction, on verra
30:16
Speaker 2: si ça vous parle, il y a des informations très récentes,
30:19
Speaker 2: des dernières semaines, qui font état d'un Vladimir Poutine complètement paranoïaque,
30:22
Speaker 2: enfermé aussi dans ses bunkers, qui se rend beaucoup moins
30:25
Speaker 2: sur le terrain militaire, ou allez voir, c'est souvent le cas,
30:28
Speaker 2: des petits enfants en pleurs ou qui rigolent, c'est très Poutine, ça.
30:32
Speaker 2: L'idée d'un coup d'État ou d'un soulèvement de la population,
30:35
Speaker 2: qu'est-ce que vous en pensez, vous qui êtes spécialiste du
30:37
Speaker 2: régime russe?
30:38
Speaker 3: Alors moi, je n'y crois pas du tout. Alors le
30:40
Speaker 3: coup d'État, je ne sais pas. Ce qu'on a observé
30:43
Speaker 3: au moment de la folle épopée de Prigogine.
30:45
Speaker 2: Le patron de Wagner. Le
30:46
Speaker 3: patron de Wagner qui a quand même réussi à prendre
30:48
Speaker 3: le quartier général des forces d'armée russes.
30:51
Speaker 2: Et qui mystérieusement est mort d'un accident d'avion
30:54
Speaker 3: Voilà, à Rostov, qui après a parcouru 600 kilomètres sans jamais
30:59
Speaker 3: être arrêté. Ce qu'on a observé à ce moment-là, c'est
31:03
Speaker 3: qu'en fait, personne n'a bougé. Tout le monde attendait de
31:06
Speaker 3: voir ce qui allait se passer. Certains ont pensé que
31:08
Speaker 3: c'était un coup d'éclat parce qu'il était mécontent de l'obligation
31:17
Speaker 3: faite à ces mercenaires de signer des contrats avec les
31:21
Speaker 3: forces armées. Mais d'autres personnes, et des personnes très bien informées, notamment...
31:26
Speaker 3: Ne divulguez pas vos sources
31:29
Speaker 3: mais des sources bien informées qui avaient des informateurs au
31:33
Speaker 3: sein même de Wagner, m'ont dit que c'était un coup
31:38
Speaker 3: d'État avorté. Donc ça n'est pas une option complètement impossible.
31:42
Speaker 3: Mais aujourd'hui, comme vous l'avez dit, la méfiance est très grande.
31:46
Speaker 3: Ça fait des années en fait, ça fait une quinzaine
31:48
Speaker 3: d'années qu'il se méfie énormément de tout et de tout
31:51
Speaker 3: le monde, qu'il se coupe aussi de la population. L'avenir
31:56
Speaker 3: le dira. Pour ce qui est d'un soulèvement populaire, je
31:59
Speaker 3: n'y crois pas du tout pour la simple et bonne
32:01
Speaker 3: raison que l'opposition aujourd'hui est complètement atomisée, que 600 000 russes, vous
32:05
Speaker 3: vous rendez compte, 600 000 russes ont quitté leur pays, que tous
32:08
Speaker 3: les gens qui travaillaient dans l'opposition politique, dans la société
32:11
Speaker 3: civile engagée, ont quitté leur pays. Donc en fait, je
32:16
Speaker 3: ne vois pas bien qui pourrait... Et que par ailleurs,
32:21
Speaker 3: l'extrême droite impérialiste, très virulente...
32:24
Speaker 2: Il faut comprendre, donc pire que Poutine dans l'idée qu'on
32:27
Speaker 2: peut se faire de l'extrême
32:28
Speaker 3: droite. Qui sont très critiques. et qui étaient très critiques
32:32
Speaker 3: notamment sur Telegram de la manière de conduire la guerre.
32:36
Speaker 3: Certains sont en prison ou ils sont privés de Telegram
32:39
Speaker 3: puisque maintenant Telegram est bloqué en Russie
32:42
Speaker 2: Merci beaucoup. En tout cas, Céline Maronjean aurait pu
32:44
Speaker 3: rester
32:45
Speaker 2: des heures, je pense, voire des jours ici à parler.
32:47
Speaker 2: En tout cas, tout ce qu'on s'est dit et bien
32:49
Speaker 2: plus encore se retrouve dans ce livre absolument passionnant La
32:52
Speaker 2: guerre d'Europe a commencé. Une citation que vous nuancez quand
32:55
Speaker 2: même un tout petit peu tout au long de ce livre.
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Speaker 2: Merci beaucoup. C'est aux éditions Les Arènes. Quant à nous,
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Speaker 2: Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine sur RTL Info
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Speaker 2: pour un nouvel épisode de Quel Monde.