Latest / Bernard Hammelburg | BNR / 'Kans op een betere nucleaire deal tussen VS en Iran is buitengewoon klein'

Transcript

'Kans op een betere nucleaire deal tussen VS en Iran is buitengewoon klein' · Bernard Hammelburg | BNR

• 0:02
  Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. De wereld.
• 0:09
  Speaker 2: Bernard Hammelburg. Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland.
• 0:13
  Speaker 2: Straks kan Amerika tot een betere nucleaire deal komen... dan
• 0:17
  Speaker 2: het in 2015 al had met Iran. Dat bespreek ik met
• 0:21
  Speaker 2: de oud-diplomaat... bij onder andere het internationaal atoomagentschap Piet de Klerk.
• 0:27
  Speaker 2: Maar nu eerst steeds meer Europese leiders keren zich af
• 0:30
  Speaker 2: van president Trump. Zo ook de Duitse bondskanselier Merz. Die
• 0:34
  Speaker 2: vindt dat Amerika wordt vernederd door Iran.
• 0:37
  Speaker 3: De Amerikanen hebben uiteindelijk geen strategie. Hoewel de Iranen uiteindelijk
• 0:43
  Speaker 3: zeer geschikt verhandelen. Of zeer geschikt niet verhandelen. En de
• 0:48
  Speaker 3: Amerikanen daar naar Islamabad reizen laten. En zonder resultaat weer
• 0:52
  Speaker 3: afreizen laten. Daar wordt een hele natie gedemutigd.
• 0:57
  Speaker 2: Trump heeft inmiddels gereageerd. Geen wonder dat het zo slecht
• 1:00
  Speaker 2: gaat met Duitsland, zegt hij. Ik praat erover met Hendrik Vos,
• 1:04
  Speaker 2: hoogleraar politieke wetenschappen... aan de Universiteit Gent, gespecialiseerd in Europese politiek. Dag,
• 1:11
  Speaker 2: meneer Vos.
• 1:13
  Speaker 4: Hallo, goedemiddag.
• 1:14
  Speaker 2: En in de studio onze eigen Europa-verslaggever Geert-Jan Haan. Heb
• 1:19
  Speaker 2: je alle deskundigen met dierenachternamen weer beoogd? Goedemiddag, Bernard. is
• 1:25
  Speaker 2: niet de eerste die zich tegen Trump uitspreekt, maar de
• 1:28
  Speaker 2: toon is opvallend. Waarom verhart volgens u die toon?
• 1:34
  Speaker 4: Ja, het is wel opvallend, want ten eerste, Merckx is
• 1:36
  Speaker 4: niet echt een flap uit. En ten tweede, hij is
• 1:39
  Speaker 4: iemand die de voorbije periode toch wel probeerde om het
• 1:45
  Speaker 4: conflict met Donald Trump te vermijden en zich toch heel
• 1:49
  Speaker 4: vriendelijk op te stellen naar de Verenigde Staten toe. Maar
• 1:52
  Speaker 4: wellicht maakt hij ook een beetje de balans op. Je
• 1:56
  Speaker 4: voelt dat in Europa... Een belangrijk deel van de kiezers
• 2:01
  Speaker 4: vindt dat Donald Trump toch echt wel een politiek voert
• 2:07
  Speaker 4: die in ons nadeel is. We betalen letterlijk een prijs
• 2:11
  Speaker 4: voor zijn onbezonnenheid. De olieprijzen, diesel, benzine, wordt allemaal duurder
• 2:16
  Speaker 4: omwille van zijn optreden in Iran. En je voelt wat
• 2:21
  Speaker 4: dat in het begin van de ambtenaarswereld termijn van Trump
• 2:24
  Speaker 4: er in sommige kringen een sympathie was, aantrekkelijk, brutaal, iemand
• 2:31
  Speaker 4: die tegen de schenen schoopt, die op een wat ontwrichtende
• 2:35
  Speaker 4: manier aan politiek doet. Trump kon op sympathie rekenen, zeker
• 2:40
  Speaker 4: in extreemrechtse kringen. Maar dat is toch wel voorbij. Een
• 2:44
  Speaker 4: klein deel van de kiezers blijft wel supporteren, maar een
• 2:48
  Speaker 4: heel groot deel, en zeker kiezers in het midden, en
• 2:51
  Speaker 4: dat zijn de kiezers van Friedrich Merz ook, die hebben
• 2:55
  Speaker 4: het wel wat gehad met Trump. En dus, Merz moet
• 2:58
  Speaker 4: verkozen worden in Duitsland, niet in Amerika. Dus hij verandert
• 3:03
  Speaker 4: van strategie en begint zich toch wel meer uit te
• 3:05
  Speaker 4: spreken tegen Trump, zo lijkt het.
• 3:08
  Speaker 2: Voor Melodi was de druppel Trumps beledigingen over de paus...
• 3:12
  Speaker 2: wat in Italië een doodzonde is. Zien we hier echte
• 3:16
  Speaker 2: kritiek op Trump? Of is dit, en wat Merts nu doet,
• 3:19
  Speaker 2: ook electoraal handig?
• 3:23
  Speaker 4: Ja, ik denk de beide. Ik denk dat het in
• 3:26
  Speaker 4: elkaar overvloeit. Wat Mertz zegt is eigenlijk van Trump is
• 3:30
  Speaker 4: een amateur, een beetje een prutser. Hij weet niet waar
• 3:33
  Speaker 4: hij mee bezig is daar in Iran. Dat is een
• 3:37
  Speaker 4: analyse die op zich ook wel steek houdt. Want als
• 3:40
  Speaker 4: je kijkt naar de feiten dan zie je dat dit
• 3:42
  Speaker 4: ook wel heel amateuristisch wordt aangepakt. Die interventie van de
• 3:46
  Speaker 4: Amerikanen in Iran en geen enkel zicht op een manier
• 3:50
  Speaker 4: om op een of andere manier weer uit dat conflict
• 3:54
  Speaker 4: te raken. Dus die analyse is een beetje de visie
• 4:00
  Speaker 4: die Merts ook gaf. En tegelijk komt het hem electoraal
• 4:03
  Speaker 4: wellicht niet slecht uit. Omdat ik daarnet zei, je voelt
• 4:07
  Speaker 4: dat ook in Duitsland, zelfs de AFD, de extreemrechtse partij,
• 4:12
  Speaker 4: die toch wel heel hard in dat pro-Trump kamp zat,
• 4:15
  Speaker 4: die gesteund werd ook door GD Vans, zelfs de AFD
• 4:20
  Speaker 4: begint zich te wat meer afstandelijk op te stellen en
• 4:26
  Speaker 4: begint er toch mee op te letten... om te veel
• 4:28
  Speaker 4: in dat Trump-kamp verzeild te raken. Omdat je voelt dat
• 4:32
  Speaker 4: de Duitsers toch niet veel meer moeten weten van Trump.
• 4:35
  Speaker 4: Dus dan is het voor Merckx wel slim om toch
• 4:38
  Speaker 4: wel die afstand nu te gaan nemen.
• 4:40
  Speaker 2: Geert-Jan Haan, als al deze leiders hebben gemeen... dat ze
• 4:44
  Speaker 2: er in eigen land slecht voor staan... Dus is dit
• 4:47
  Speaker 2: niet een risicole volle tactiek? Wat wint Merts hiermee?
• 4:53
  Speaker 5: Ja, dat vraag ik me ook af. Want als je
• 4:55
  Speaker 5: kijkt naar Europese leiders die wat zwakker staan... Merts, Macron,
• 4:59
  Speaker 5: Sanchez in Spanje... dan kun je wel denken, ja, we
• 5:03
  Speaker 5: gokken op het weerspreken van Trump... want dat deed Frederiksen
• 5:08
  Speaker 5: ook namens Denemarken... toen de Groenlandaffaire speelde. En zo zijn
• 5:12
  Speaker 5: er meer leiders die tegen Trump ingaan, inderdaad Meloni... Maar
• 5:15
  Speaker 5: zouden de kiezers, het electoraat in Duitsland, Spanje en Frankrijk...
• 5:18
  Speaker 5: echt hiernaar kijken? Stemmen die niet vooral met hardere migratiemaatregelen...
• 5:23
  Speaker 5: en met de economie in het achterhoofd? En ik vraag
• 5:25
  Speaker 5: me af of de meeste kiezers die uiteindelijk er toch
• 5:29
  Speaker 5: over gaan... of bijvoorbeeld in Frankrijk in 2027 Bardela president zou
• 5:35
  Speaker 5: kunnen worden... de kiezers die erover gaan of in Duitsland
• 5:37
  Speaker 5: de AFD in 2029 de grootste wordt... De kiezers die in
• 5:41
  Speaker 5: Spanje erover gaan of Vox en de PP niet samen
• 5:44
  Speaker 5: gaan regeren... zijn in ieder geval bezig met Trump. Ik
• 5:47
  Speaker 5: vraag het me af. En u, meneer Vos, bent u
• 5:49
  Speaker 5: het daarmee eens?
• 5:53
  Speaker 4: Maar je merkt dat ook Bardella, Le Pen, andere extreemrechtse figuren, AFD,
• 6:00
  Speaker 4: dat ook zij afstand nemen van Trump. En dan krijg
• 6:05
  Speaker 4: je toch wel het gevoel dat een beetje in alle
• 6:07
  Speaker 4: partijen over het kwartier een afweging is gemaakt van de
• 6:12
  Speaker 4: kant kiezen van Trump en zwijgen over Trump, daar zijn
• 6:15
  Speaker 4: we helemaal niet mee gebaat. Maar goed, daarmee heeft Mertz
• 6:19
  Speaker 4: Of Macron, of Meloni, of Sánchez uiteraard nog de verkiezingen
• 6:22
  Speaker 4: niet gewonnen. Daarvoor zullen ze op een meer overtuigende manier
• 6:26
  Speaker 4: binnenlandse politiek wel een aantal dingen moeten in beweging zien
• 6:29
  Speaker 4: te krijgen. Maar het gevoel van... Te veel zwijgen over
• 6:35
  Speaker 4: Trump en de indruk wekken dat we dat allemaal steunen.
• 6:39
  Speaker 4: Dat we over ons heen laten lopen. Dat we misschien
• 6:43
  Speaker 4: wel op een dag zullen aanvaarden dat Groenland naar de
• 6:45
  Speaker 4: Verenigde Staten gaat. Dat geeft een heel slappe indruk naar
• 6:49
  Speaker 4: onze kiezers. En dat kunnen we ons niet meer veroorloven.
• 6:52
  Speaker 4: Dus we moeten ons wel uitspreken tegen Trump om een stuk...
• 6:58
  Speaker 4: de indruk te geven dat wij wel pal blijven staan...
• 7:03
  Speaker 4: achter een aantal waarden en dat we geen slappelingen zijn
• 7:09
  Speaker 2: Misschien is wel de beste vriend die Trump in het
• 7:11
  Speaker 2: Westen nog heeft... Mark Rutte. Is dat logisch?
• 7:16
  Speaker 4: Ja, die zit natuurlijk in een andere positie. Mark Rutte
• 7:18
  Speaker 4: hoeft niet meer verkozen te worden, dus die moet niet
• 7:20
  Speaker 4: meer naar kiezers stappen. Die kan het zich in zekere
• 7:24
  Speaker 4: zin veroorloven om het imago van een slappeling te krijgen.
• 7:30
  Speaker 4: Wat Mark Rutte moet doen, dat is de NAVO bij
• 7:33
  Speaker 4: elkaar houden en zijn strategie daarbij is van dat doe
• 7:38
  Speaker 4: ik doodsnoods op een heel kruiperige manier naar Trump mij
• 7:43
  Speaker 4: op te stellen en Daar krijgt hij dan ook wel
• 7:47
  Speaker 4: flink wat kritiek voor natuurlijk. Ik ben benieuwd om later
• 7:51
  Speaker 4: in zijn memoirs te lezen hoe hij zelf die perioden
• 7:54
  Speaker 4: heeft ervaren. Want op bepaalde momenten is het ook wel
• 7:57
  Speaker 4: vrij vernederend, de manier waarop hij zich gedraagt. Maar hij
• 8:01
  Speaker 4: kan zich dat in zekere zin permitteren omdat zijn rol
• 8:05
  Speaker 4: helemaal anders is. Hij leidt geen land meer. Hij moet
• 8:08
  Speaker 4: niet meer opnieuw verkozen worden door kiezers in Nederland... of
• 8:14
  Speaker 4: in het geval van Merz in Duitsland of in Frankrijk.
• 8:17
  Speaker 4: Hij moet de NAVO bij elkaar houden. Dat is een
• 8:19
  Speaker 4: heel andere rol
• 8:21
  Speaker 5: Ja, tegelijkertijd is Volodimir Zelensky... ook een andere hele goede
• 8:25
  Speaker 5: vriend van Mark Rutte. En als we het hebben over
• 8:28
  Speaker 5: de vraag die Bernard net stelde... wat is het risico
• 8:32
  Speaker 5: van dat deze Europese leiders nu... Ja, wat meer kritiek
• 8:35
  Speaker 5: uiten richting Trump. Ja, een jaar lang hebben we gedacht...
• 8:38
  Speaker 5: we moeten geen kritiek uiten op Trump... omdat we misschien
• 8:43
  Speaker 5: bang zijn dat Trump Oekraïne zou laten vallen. Maar nu
• 8:45
  Speaker 5: was er gisteren weer een persconferentie van Trump... nadat hij
• 8:48
  Speaker 5: had gebeld met Vladimir Poetin. En dan gooit hij Oekraïne
• 8:52
  Speaker 5: opnieuw voor de bus. Dus dat blijft een risico. Wat
• 8:55
  Speaker 5: moet onze tactiek nou zijn, meneer Vos... om al onze
• 8:59
  Speaker 5: belangen niet op het spel te zetten?
• 9:02
  Speaker 4: Ik zou zeggen pragmatisch zijn en het hoofd koel houden.
• 9:06
  Speaker 4: Op het moment dat een baby begint te krijsen... ga
• 9:10
  Speaker 4: je ook niet als ouder onmiddellijk mee in de hysterie stappen.
• 9:14
  Speaker 4: Je probeert gewoon pragmatisch te kijken. Je weet dat je
• 9:18
  Speaker 4: met een moeilijke situatie zit. Dat je met grote onvoorspelbaarheid zit...
• 9:24
  Speaker 4: De Europese Unie of Europese leiders hebben er geen belang bij,
• 9:28
  Speaker 4: denk ik, om het conflict echt op te poken en
• 9:31
  Speaker 4: op een even onbezonnen en impulsief en zeker niet op
• 9:36
  Speaker 4: een even schofterige manier te reageren. Maar tegelijk moet je
• 9:42
  Speaker 4: wel ergens... vanuit een zekere overtuiging en vanuit een zekere
• 9:47
  Speaker 4: vastberadenheid wel je eigen standpunten blijven verdedigen en je eigen
• 9:52
  Speaker 4: visie naar buiten brengen, zonder per se het te laten
• 9:56
  Speaker 4: escaleren in spectaculaire conflicten, waar je dan inderdaad ook wel
• 10:02
  Speaker 4: een prijs voor dreigt te betalen. Dus ik denk dat
• 10:05
  Speaker 4: het belangrijk is dat Europese leiders ook niet hysterisch reageren,
• 10:09
  Speaker 4: maar tegelijk... ergens dat evenwicht zoeken in een lastig mijnenveld.
• 10:14
  Speaker 4: Want dat is het intussen wel geworden.
• 10:16
  Speaker 2: Ja, andersom. Trump reageert ondertussen als door een wesp gestoken
• 10:21
  Speaker 2: op Merckx. Hij trekt zich opnieuw niet zoveel van ons aan.
• 10:25
  Speaker 2: Komt onze kritiek op Trump wel aan in Amerika?
• 10:30
  Speaker 4: Ja, ik heb het gevoel dat in het geval van
• 10:33
  Speaker 4: de reactie die nu komt, van misschien gaan we troepen
• 10:39
  Speaker 4: terugtrekken uit Duitsland. Het is typisch Trump, er zit iets
• 10:43
  Speaker 4: impulsiefs ook in. vangt een boodschap op en hij reageert
• 10:47
  Speaker 4: meteen op zijn sociale media. Maar na zijn normen vind
• 10:50
  Speaker 4: ik het nog niet overdreven schofterig en overdreven brutaal. Ik
• 10:54
  Speaker 4: denk dat hij zich ook wel realiseert dat hij aan
• 10:58
  Speaker 4: Duitsland wel een belangrijk... bondgenoot heeft gehad. Duitsland heeft ook
• 11:05
  Speaker 4: toegelaten dat Amerikaanse troepen gebruik mochten maken van basissen om
• 11:12
  Speaker 4: aanvallen op Iran te organiseren. Er zijn landen zoals Spanje,
• 11:17
  Speaker 4: maar ook het Verenigd Koninkrijk die dat niet of toch
• 11:20
  Speaker 4: niet op dezelfde manier hebben toegelaten. Merckx is ook altijd
• 11:24
  Speaker 4: meegestapt in het verhaal van een sterkere defensie. Duitsland is
• 11:28
  Speaker 4: volop aan het inzetten op defensie, ziet nu al ruim
• 11:34
  Speaker 4: wat Trump eigenlijk wilde. En misschien maakt dat dat Trump
• 11:41
  Speaker 4: in zijn reactie naar Merz... dan naar zijn normen misschien
• 11:45
  Speaker 4: toch iets voorzichtiger is.
• 11:47
  Speaker 2: Ja, als we eens even kijken... dat heb je ondertussen
• 11:51
  Speaker 2: ook allemaal bekeken... het bezoek van koning Charles aan Washington...
• 11:57
  Speaker 2: en de manier waarop hij zwak de zaak aanpakte... dat
• 12:02
  Speaker 2: hield een beetje naar mijn smaak... het midden tussen kritiek
• 12:08
  Speaker 2: en tegelijkertijd wijzen... op historische banden die niet te verbreken zijn.
• 12:13
  Speaker 2: Wat vond u daarvan?
• 12:16
  Speaker 4: Ja, ik denk dat het een typisch voorbeeld is van
• 12:18
  Speaker 4: zo het proberen op die slappe koord ergens een boodschap
• 12:23
  Speaker 4: te brengen van ja, we hebben er als Europa ook
• 12:26
  Speaker 4: geen belang bij om het echt allemaal verder te laten escaleren.
• 12:31
  Speaker 4: Zowel economisch, de Verenigde Staten blijven sowieso een belangrijke handelspartner,
• 12:36
  Speaker 4: ook geopolitiek. We hebben, ook als het gaat over defensie,
• 12:41
  Speaker 4: de Verenigde Staten nog altijd... Ja, zij leveren inlichtingen, ze
• 12:47
  Speaker 4: hebben militaire satellieten, ze hebben bepaald militair materieel dat wij
• 12:50
  Speaker 4: in Europa niet of toch veel beperkter hebben. En zolang
• 12:55
  Speaker 4: we daar gebruik van kunnen maken, ja, des te beter.
• 12:57
  Speaker 4: Intussen werkt Europa wel aan meer autonomie, maar intussen tijd...
• 13:02
  Speaker 4: is het wel handig dat we de Amerikanen ook nog
• 13:06
  Speaker 4: hebben om voor een aantal zaken in te staan. Dus
• 13:10
  Speaker 4: dat betekent dat je niet het conflict echt gaat opzoeken
• 13:14
  Speaker 4: en naar een uiteenspatten van de alliantie gaat. Dus je
• 13:18
  Speaker 4: blijft benadrukken van historisch hebben we toch wel samen een
• 13:23
  Speaker 4: en ander meegemaakt en zitten we in eenzelfde... aan dezelfde
• 13:28
  Speaker 4: kant van de wereld. En tegelijk, dat is dan... Wat
• 13:34
  Speaker 4: toch wel moedig is. Charles begon dan ook over het klimaatbeleid...
• 13:37
  Speaker 4: wetende dat dat bij Trump heel laag op de prioriteitenvolgorde staat.
• 13:44
  Speaker 4: Dus je probeert toch wel een aantal zaken duidelijk te maken...
• 13:46
  Speaker 4: om toch niet de indruk te wekken dat je zomaar meeloopt...
• 13:50
  Speaker 4: met alles wat Trump doet en uitkraamt
• 13:53
  Speaker 2: Hij wijst ook heel terecht en is ook naar het
• 13:55
  Speaker 2: monument gegaan... op 9-11, Charles... En zei iets wat natuurlijk
• 14:02
  Speaker 2: hout snijdt. Namelijk de enige keer dat artikel 5 van het
• 14:06
  Speaker 2: NAVO-handvest is ingeroepen... was na 9-11 door de NAVO. Overigens
• 14:11
  Speaker 2: niet door Amerika, maar door de NAVO-leden. Dus hoeveel solidariteit
• 14:16
  Speaker 2: was dat dan wel niet? En als het puntje bij
• 14:18
  Speaker 2: paaltje komt staan we voor elkaar klaar. Was dat toch
• 14:21
  Speaker 2: een beetje een chique geformuleerde vorm van kritiek...
• 14:27
  Speaker 4: Ja, ik denk het wel. Want Trump zegt de hele
• 14:29
  Speaker 4: tijd van ja, die NAVO-landen, we zijn daar niets mee.
• 14:32
  Speaker 4: En ze komen ons niet helpen als het erop aankomt
• 14:35
  Speaker 4: om de straat van Hormuz vrij te maken. We zien,
• 14:39
  Speaker 4: we horen de NAVO niet. Dus de NAVO, dat is
• 14:43
  Speaker 4: voor Amerika niet meer zo belangrijk. Wat Charles doet, is
• 14:46
  Speaker 4: het dan toch op wijze... en of hij Trump daarmee
• 14:49
  Speaker 4: zal overtuigen, dat is een andere zaak... maar toch in
• 14:51
  Speaker 4: het congres verschillende partijgenoten van Trump... er toch nog eens
• 14:56
  Speaker 4: aan herinneren. De enige keer dat die wederzijdse bijstandsklausule... van
• 15:01
  Speaker 4: het NAVO-verdrag ooit is ingeroepen... dat was de Amerikanen die
• 15:04
  Speaker 4: het inriepen. En heel wat Europese landen zijn toen ook
• 15:08
  Speaker 4: echt gaan bijdragen... aan het zoeken naar de daders en
• 15:14
  Speaker 4: het bestrijden van... Het terrorisme in landen zoals Afghanistan toen,
• 15:22
  Speaker 4: onder andere. Dus daaraan herinneren van... Amerika komt ook op
• 15:30
  Speaker 4: Europese landen rekenen... en zal dat ook in de toekomst
• 15:33
  Speaker 4: kunnen blijven doen. Maar als je van die zotte avonturen
• 15:36
  Speaker 4: begint zoals in Iran... dan moet je ook niet verbaasd
• 15:39
  Speaker 4: zijn dat er wel enige aarzeling is in Europa...
• 15:43
  Speaker 2: Dit is Per en de Wereld. Mijn gast is Hendrik Vos.
• 15:45
  Speaker 2: Ook leraar politieke wetenschappen aan de Universiteit Gent. Gespecialiseerd in
• 15:49
  Speaker 2: Europese politiek. En in de studio nog steeds onze eigen
• 15:53
  Speaker 2: Europa-verslaggever Geert-Jan
• 15:54
  Speaker 6: Haan. We zijn hier om te werken en te besluiten.
• 15:57
  Speaker 6: En de unieke strategie die voor ons, onze landen en
• 16:02
  Speaker 6: onze continenten zorgt... is om te werken, om te accelereren.
• 16:06
  Speaker 6: Duidelijk om meer schaal en snelheid te hebben, zoals ik
• 16:08
  Speaker 6: al zei. in order to increase our independence. This is
• 16:12
  Speaker 6: my obsession.
• 16:13
  Speaker 2: Dat was president Macron. De roep om te ontkoppelen van
• 16:16
  Speaker 2: Amerika neemt verder toe. Kunnen uitspraken zoals van Macron hier...
• 16:20
  Speaker 2: maar ook van Merts Maloney en de Spaanse premier Sánchez...
• 16:24
  Speaker 2: ertoe leiden dat we daar ook echt grote stappen in
• 16:27
  Speaker 2: gaan zetten, meneer Vros?
• 16:30
  Speaker 4: Ja, dat is de vraag. Je kan zeggen van dit
• 16:33
  Speaker 4: is echt wel het moment om het te doen. Je
• 16:35
  Speaker 4: zit met in het witte huis iemand waar je niet
• 16:38
  Speaker 4: meer op kan vertrouwen, waar je ook niet meer op
• 16:40
  Speaker 4: kan rekenen. Tegelijk zit je in het Kremlin met iemand
• 16:44
  Speaker 4: die akelige dingen doet. In de rest van de wereld
• 16:46
  Speaker 4: ook dingen die gebeuren die... toch wel zorgwekkend zijn. Dus
• 16:51
  Speaker 4: dit is het moment waarop Europa misschien wel met de
• 16:53
  Speaker 4: geschiedenis afspreekt en zelf een aantal stappen zet naar meer
• 16:57
  Speaker 4: wat de Fransen dan noemen strategische autonomie, een meer autonome defensie.
• 17:02
  Speaker 4: En dag na dag wordt daar vandaag over vergaderd en
• 17:06
  Speaker 4: men is daar volop mee bezig. Maar om die stappen
• 17:09
  Speaker 4: ook echt te zetten, dat vraagt ook wel wat vertrouwen
• 17:15
  Speaker 4: tussen de mensen die op dit moment in de cockpit
• 17:18
  Speaker 2: Als ik u mag onderbreken, het vereist ook technisch vernuft.
• 17:23
  Speaker 2: Want we gebruiken F-35's met een kill switch. We zijn
• 17:27
  Speaker 2: verslingerd of verslaafd of gewend aan Microsoft Office, Google. Ga
• 17:34
  Speaker 2: dat maar eens vervangen.
• 17:37
  Speaker 4: Ja, veel van die zaken zou je wel kunnen vervangen,
• 17:40
  Speaker 4: maar alleen maar als je in Europa zelf de samenwerking
• 17:43
  Speaker 4: enorm opschroeft. Het zijn niet de Duitsers alleen die een
• 17:46
  Speaker 4: F-35 in Europese stijl zullen kunnen ontwerpen. Het zijn ook
• 17:50
  Speaker 4: niet de Italianen of de Fransen alleen, maar als de Fransen,
• 17:53
  Speaker 4: de Italianen en de Duitsers al gaan samenwerken en eventueel
• 17:56
  Speaker 4: de Britten er ook nog bij komen, of de Spanjaarden,
• 17:59
  Speaker 4: dan sta je al een heel stuk verder. Maar dat
• 18:01
  Speaker 4: betekent ook, als je gaat samenwerken, dat je voor een
• 18:05
  Speaker 4: stuk ook niet meer zelf de baas bent over de projecten.
• 18:09
  Speaker 4: Als je samen gaat werken, dan betekent het dat je
• 18:11
  Speaker 4: ook moet rekening houden met de gevoeligheden, de prioriteiten, de
• 18:15
  Speaker 4: bekommernissen van degene met wie je samenwerkt. En dat is
• 18:19
  Speaker 4: de reden waarom we in Europa een achterstand hebben opgelopen.
• 18:23
  Speaker 4: Als het erop aankwam, dan wilden die nationale hoofdsteden in
• 18:26
  Speaker 4: die gevoelige domeinen toch wel Ja, uw team zelf het
• 18:29
  Speaker 4: laatste woord houden en dan begin je versnipperd en versplinterd
• 18:34
  Speaker 4: te zijn en loop je achterstand op. En nu is
• 18:37
  Speaker 4: het de vraag van, kan je gedwongen door de omstandigheden
• 18:40
  Speaker 4: die versnipperen... vind je een bereidheid in de hoofdsteden en
• 18:47
  Speaker 4: een vertrouwen ook tussen de hoofdsteden om er dan toch
• 18:50
  Speaker 4: samen voor te gaan. En het is heel moeilijk om
• 18:53
  Speaker 4: te voorspellen of dat ook echt zal lukken. Ik denk
• 18:55
  Speaker 4: dat er sowieso wel een aantal stappen zullen gezet worden.
• 18:58
  Speaker 4: Ik denk dat Europa hier op vlak van defensie wel
• 19:01
  Speaker 4: sterker uit zal komen, maar of het ook echt zal
• 19:04
  Speaker 4: lukken om dat tot op een niveau te brengen dat
• 19:07
  Speaker 4: je werkelijk onafhankelijk van de Verenigde Staten kan worden en
• 19:11
  Speaker 4: dat je werkelijk naar die strategische autonomie gaat, dat is
• 19:15
  Speaker 4: iets wat op dit moment moeilijk in te schatten is,
• 19:17
  Speaker 4: denk ik. En veel zal afhangen van wat er in
• 19:20
  Speaker 4: die cockpit gebeurt en wat er ook gewoon de volgende
• 19:23
  Speaker 4: weken en maanden gebeurt. Want nieuwe gebeurtenissen kunnen plots weer
• 19:28
  Speaker 4: alle aandacht beginnen opslorpen en dan... dan wordt het allemaal
• 19:33
  Speaker 4: misschien weer wat minder dringend... of net nog dringender. Dus
• 19:36
  Speaker 4: heel veel zal ook daarvan afhangen.
• 19:38
  Speaker 5: Ja, ik ben op het defensiegebied wel sceptisch, meneer Vos.
• 19:40
  Speaker 5: Want als je kijkt naar dat er wel een... Kijk,
• 19:42
  Speaker 5: aan de ene kant is er een politieke wil in Europa.
• 19:45
  Speaker 5: Er is een aanstelling van een eurocommissaris voor defensie, meneer Kobilius...
• 19:49
  Speaker 5: Een commissie probeert nieuw geld in te ramen, in te begroten...
• 19:53
  Speaker 5: voor de nieuwe miljardenbegroting in Europa... zodat de EU ook
• 19:57
  Speaker 5: eigen middelen heeft voor defensie. Je ziet ook dat er
• 20:00
  Speaker 5: versoepelingen van procedures zijn... maar tegelijkertijd het echte opschalen van
• 20:04
  Speaker 5: de industrie... Dat is nog niet tot een bepaald niveau
• 20:08
  Speaker 5: dat wenselijk is. Er zijn nog zoveel nationale reflexen. Er
• 20:11
  Speaker 5: zijn nog zoveel landen die niet willen samenwerken. Polen, Frankrijk,
• 20:14
  Speaker 5: landen houden vast aan wat ze hebben. Dus waar gaan
• 20:18
  Speaker 5: we binnenkort op uitkomen? Het lijkt alsof bijvoorbeeld Oekraïne... dat
• 20:22
  Speaker 5: is natuurlijk door de oorlog ook gedwongen tot deze industrialisering...
• 20:26
  Speaker 5: maar veel verder komt in defensie dan wij zelf in Europa.
• 20:29
  Speaker 5: Wij lopen achter landen aan, meneer Vos.
• 20:32
  Speaker 4: Ja, dat is in elk geval de situatie. En dat
• 20:37
  Speaker 4: is ook de reden waarom het al vele decennia eigenlijk
• 20:41
  Speaker 4: amper de politieke agenda haalde. Omdat die reflex er was
• 20:44
  Speaker 4: van we willen het zelf doen. Zeker bij Fransen, bij Polen,
• 20:47
  Speaker 4: noem maar op. Maar goed, omstandigheden kunnen wel maken dat
• 20:51
  Speaker 4: dingen in beweging komen. Vijf, zes jaar geleden was het
• 20:54
  Speaker 4: ook ondenkbaar dat we samen vaccins zouden aankopen. Maar dan
• 20:59
  Speaker 4: plots krijg je... die crisis, corona, covid, dan kunnen stappen
• 21:05
  Speaker 4: gezet worden... die tot kort voordien gewoon ondenkbaar waren. Ja,
• 21:10
  Speaker 4: maar de oorlog, als ik u mag onderbreken...
• 21:12
  Speaker 5: Rusland is al ruim vier jaar geleden Oekraïne binnengevallen. Hoeveel
• 21:16
  Speaker 5: urgentie wil je nu nog hebben om echt iets te
• 21:18
  Speaker 5: regelen
• 21:19
  Speaker 4: Ja, dat is een correcte analyse. Dus blijkbaar de situatie
• 21:26
  Speaker 4: van vandaag is nog altijd niet... of wordt nog altijd
• 21:29
  Speaker 4: niet als dringend genoeg ervaren om echt de kwalitatieve sprong
• 21:34
  Speaker 4: te maken. Maar goed, als zaken wat verder uit de
• 21:37
  Speaker 4: hand lopen, of als de taal vanuit de Verenigde Staten
• 21:42
  Speaker 4: moeilijker wordt, kan dat ook wel binnen de Europese Unie
• 21:46
  Speaker 4: die klik brengen die dan nodig is om die stappen
• 21:50
  Speaker 4: wel te zetten. En ik ben niet zeker dat het
• 21:52
  Speaker 4: zal gebeuren, maar er wordt wel eens gezegd van crisis
• 21:56
  Speaker 4: zijn opportuniteiten. de opportuniteit plukken... soms lukt dat en soms
• 22:05
  Speaker 4: lukt dat niet. Het hangt heel veel af van de
• 22:07
  Speaker 4: mensen die op dat moment aan het roer staan... en
• 22:10
  Speaker 4: van de omstandigheden die nog nijpender worden... Of net niet.
• 22:15
  Speaker 4: En dat maakt dat het dan kantelt in deze of
• 22:18
  Speaker 4: gene richting.
• 22:19
  Speaker 2: Ja, we hebben het net aangevraagd over de Europese Unie.
• 22:22
  Speaker 2: Is het niet handiger om in dit soort kwesties te denken...
• 22:25
  Speaker 2: in termen van de NAVO? Dat is voor een groot
• 22:28
  Speaker 2: deel hetzelfde, maar niet helemaal. En binnen de NAVO zijn
• 22:31
  Speaker 2: beslissingen veel gemakkelijker te nemen... en ook beslissingen over bijvoorbeeld samenwerking...
• 22:36
  Speaker 2: gemakkelijker te nemen dan in EU-kader. Is het niet handiger
• 22:40
  Speaker 2: om gewoon te zeggen... Laten we ons in eerste instantie
• 22:43
  Speaker 2: concentreren op bijvoorbeeld de Europese NAVO-leden en Canada.
• 22:52
  Speaker 4: Binnen de NAVO, als je puur institutioneel bekijkt, is het
• 22:56
  Speaker 4: moeilijk om beslissingen te nemen, omdat je voor alles sowieso
• 23:01
  Speaker 4: unanimiteit nodig hebt. Maar natuurlijk, de NAVO is bijzonder, omdat
• 23:06
  Speaker 4: de rol van de Verenigde Staten daarin zo dominant is,
• 23:09
  Speaker 4: dat als de Amerikanen in die NAVO-verband een beslissing nemen,
• 23:13
  Speaker 4: de rest hangt. hangt daar dan eigenlijk een beetje aan
• 23:15
  Speaker 4: vast en kan maar volgen. Maar goed, de landen van
• 23:20
  Speaker 4: de NAVO, los van de Verenigde Staten, en daar komt
• 23:23
  Speaker 4: dan ook Canada bij, en de Britten ook, die niet
• 23:25
  Speaker 4: meer in de Europese Unie zitten, je voelt dat in
• 23:29
  Speaker 4: die groep er vandaag wel intens overlegd wordt om te
• 23:34
  Speaker 4: kijken van waar liggen de mogelijkheden, waar zijn de paden
• 23:37
  Speaker 4: die wij kunnen bewandelen om toch tot een meer autonome...
• 23:42
  Speaker 4: en ook slagkrachtige situatie te komen. Die landen hebben ook
• 23:46
  Speaker 4: haast allemaal aangekondigd... dat ze hun uitgaven die voor defensie
• 23:51
  Speaker 4: bedoeld zijn... fors gaan opdrijven. En langs de ene kant
• 23:55
  Speaker 4: kan je dan zeggen... defensieuitgaven gaan naar omhoog. Dus dat
• 23:59
  Speaker 4: betekent dat er meer zal geïnvesteerd worden in veiligheid. Langs
• 24:02
  Speaker 4: de andere kant, als elke nationale defensieminister... een grotere nationale
• 24:07
  Speaker 4: speeltuin krijgt... omdat elk hoofdstad meer in defensie... zal gaan investeren,
• 24:13
  Speaker 4: dan zou dat ook weer ertoe kunnen leiden dat de
• 24:16
  Speaker 4: neiging om intens te gaan samenwerken als minder dringend wordt aangevoeld.
• 24:21
  Speaker 4: Dus ook dat kan weer in een andere richting werken.
• 24:24
  Speaker 4: Dat is dat wat lastige en ingewikkelde veld waar op
• 24:28
  Speaker 4: dit moment al de debatten zich in afspelen.
• 24:32
  Speaker 2: Dank Hendrik Vos, hoogleraar politieke wetenschap aan de Universiteit Gent,
• 24:36
  Speaker 2: gespecialiseerd in Europese politiek. En dank ook aan Geert-Jan Haan.
• 24:45
  Speaker 1: BNR Nieuwsradio. De Wereld
• 24:51
  Speaker 2: Bernard Hammelburg. Amerika probeert een liquidaire deal te sluiten met Iran.
• 24:57
  Speaker 2: Het vorige akkoord uit 2015 werd door Trump... in zijn eerste
• 25:01
  Speaker 2: termijn eenzijdig opgelegd. De president wil een betere overeenkomst, maar
• 25:06
  Speaker 2: is dat nog wel mogelijk? De vraag is of ze
• 25:09
  Speaker 2: genoeg gaan. Op dit moment... Ik ga daarover praten met
• 25:19
  Speaker 2: Pieter Klerk, oud-diplomaat... bij onder andere het Internationale Atomenergieagentschap. En
• 25:24
  Speaker 2: hij was hoofdonderhandelaar bij de nucleaire veiligheidstop in Den Haag in 2014. Welkom.
• 25:29
  Speaker 2: Dank je. Kunnen de Amerikanen binnen de huidige situatie... tot
• 25:34
  Speaker 2: een beter akkoord komen dan dat van 2015? De
• 25:38
  Speaker 7: kans daarop lijkt me buitengewoon klein. Niets is onmogelijk. Maar
• 25:43
  Speaker 7: er zijn twee hoofdredenen waarom dat zeker niet op korte
• 25:46
  Speaker 7: termijn zal gebeuren. De eerste is dat het vertrouwen tussen
• 25:50
  Speaker 7: de VS en Iran volstrekt weg is. Je kan zeggen
• 25:54
  Speaker 7: dat de Iraniërs inmiddels drie keer vernachteld zijn. In de
• 25:59
  Speaker 7: eerste plaats doordat Trump dat eerdere akkoord heeft opgezegd. In
• 26:04
  Speaker 7: de tweede plaats omdat ze twee keer begonnen zijn aan onderhandelingen.
• 26:07
  Speaker 7: En binnen de kortste keren zijn die onderhandelingen gevolgd door bombardementen.
• 26:12
  Speaker 7: Dus de Iraniërs zullen daar niet happig op zijn om
• 26:16
  Speaker 7: opnieuw te gaan onderhandelen. En in de tweede plaats is
• 26:19
  Speaker 7: het onvermijdelijk... dat zo'n akkoord ingewikkeld wordt. Dus als je
• 26:24
  Speaker 7: denkt dat Trump een eenvoudige eis op tafel kan leggen...
• 26:29
  Speaker 7: en dat de Iraniërs daarmee akkoord gaan... dan ga je
• 26:34
  Speaker 7: uit van de verkeerde veronderstelling. Ja.
• 26:38
  Speaker 2: Dat je nu een situatie ziet waarbij Trump zegt... oké,
• 26:46
  Speaker 2: hier heb je een velletje papier, daar staan 15 of 20 punten op, klaar.
• 26:50
  Speaker 2: Even tekenen bij het kruisje en we hebben vrede. Zelfs
• 26:53
  Speaker 2: onder de beste omstandigheden... als je dat vergelijkt met het
• 26:56
  Speaker 2: akkoord van 2015... ik geloof 160 pagina's lang... zelfs als je er
• 27:01
  Speaker 2: niets cynisch over doet... is zoiets überhaupt mogelijk op die manier...
• 27:06
  Speaker 7: Als je ziet hoe lang Obama erover gedaan heeft... om
• 27:11
  Speaker 7: een minimum aan vertrouwen met de Iraniërs op te bouwen...
• 27:14
  Speaker 7: en in een echt gesprek te komen... dan is dat,
• 27:19
  Speaker 7: als je dat doortrekt, dan denk je... dat gaat op
• 27:22
  Speaker 7: korte termijn niet lukken. En zeker niet als je kijkt
• 27:25
  Speaker 7: naar de manier waarop Trump denkt... dat het eenvoudig geregeld
• 27:28
  Speaker 7: kan worden... kan je ook zien aan het feit dat
• 27:31
  Speaker 7: die mensen als Witkoff en Kushner... het veld ingestuurd heeft.
• 27:36
  Speaker 7: Mensen die nou niet uitblinken door verstand van nucleaire zaken.
• 27:40
  Speaker 7: Dus er is geen enkele intentie, lijkt mij, aan de
• 27:43
  Speaker 7: Amerikaanse kant... om daar echt serieus over te onderhandelen... En
• 27:49
  Speaker 7: je kan geen akkoord bereiken door te zeggen... Iran moet
• 27:52
  Speaker 7: ophouden met het nucleaire programma. Dat gaat hem niet worden.
• 27:56
  Speaker 2: Hoe ingewikkeld was de diplomatie in 2015 achter dat akkoord
• 28:03
  Speaker 7: Ik heb niet zelf daar aan tafel gezeten, want Nederland
• 28:06
  Speaker 7: deed niet mee. Maar ik heb wel die verschillende fasen
• 28:10
  Speaker 7: kunnen volgen. En nadat het ijs eenmaal gebroken was in
• 28:14
  Speaker 7: de jaren 2012, 2013... is er twee jaar intensief onderhandeld. Zowel direct
• 28:23
  Speaker 7: tussen de Amerikanen en de Iraniërs... als ook door die
• 28:25
  Speaker 7: formule van de permanente leden van de Veiligheidsraad. En Duitsland.
• 28:30
  Speaker 7: En Duitsland. Die twee sporen. Het ene spoor, daar zat
• 28:34
  Speaker 7: de meest inhoudelijke vooruitgang. En het andere spoor zorgde voor
• 28:38
  Speaker 7: de dekking. Dat er een meerderheid was, ook in de Veiligheidsraad...
• 28:45
  Speaker 7: af te zegenen. Beide voorwaarden zijn niet vollaan.
• 28:49
  Speaker 2: Nee, dat begrijp ik. Maar toen wel. Het is toen
• 28:51
  Speaker 2: tot een akkoord gekomen. Er was van alles op aan
• 28:54
  Speaker 2: te merken. Daar komen we nog wel even over te spreken.
• 28:57
  Speaker 2: Maar even de historie. De Fransen deden natuurlijk ook mee.
• 29:02
  Speaker 2: Die zaten in die P5 plus 1 waar je het over had.
• 29:05
  Speaker 2: Was het niet zo dat de Fransen de eerste waren
• 29:07
  Speaker 2: die destijds ontdekten... dat Iran in het geheim bezig was
• 29:11
  Speaker 2: met het ontwikkelen van een nucleair programma? En niet de Amerikanen.
• 29:15
  Speaker 2: En dat de Fransen daardoor eigenlijk de meest cynische... partij
• 29:19
  Speaker 2: waren in al die onderhandelingen
• 29:21
  Speaker 7: Nee, dat waren niet de Fransen. Ik was daar zeer
• 29:24
  Speaker 7: direct bij betrokken... want ik werkte toen bij die IAEA
• 29:27
  Speaker 7: in Weden. En op een gegeven moment in augustus 2002... kregen
• 29:32
  Speaker 7: wij het bericht dat er de volgende dag... een persconferentie
• 29:36
  Speaker 7: zou worden gegeven... door een Iraanse oppositiegroep in het Willard
• 29:40
  Speaker 7: Hotel in Washington. En ze had het niet helemaal bij
• 29:45
  Speaker 7: het rechte eind, maar in wezen wel. En ze kondigde
• 29:49
  Speaker 7: aan dat ze via kanalen, die nooit helemaal goed helder
• 29:53
  Speaker 7: geworden zijn, wisten dat er gebouwd werd aan een grote
• 29:58
  Speaker 7: verrijkingsfabriek in Natanz en een flinke reactor in Arak. Hoe
• 30:03
  Speaker 7: ze daar aankwamen, ik heb daar mijn eigen vermoedens over...
• 30:08
  Speaker 7: maar dat kan ik verder niet bewijzen. Maar daar is
• 30:11
  Speaker 7: het spel toen begonnen
• 30:13
  Speaker 2: Eén vermoeden zou kunnen zijn dat, voor zover ik me
• 30:16
  Speaker 2: kan herinneren... op zijn minst één van die centrales was
• 30:20
  Speaker 2: geleverd en ook gebouwd door de Russen. Dus die waren
• 30:26
  Speaker 2: er zelf bij betrokken. Dus ik kan me voorstellen, die
• 30:28
  Speaker 2: kennis was er. En dat mocht ook, dat was niks.
• 30:31
  Speaker 2: Ze zijn ondertekenaar van het non-proliferatieverdrag.
• 30:34
  Speaker 7: Ja, dat mocht. Het was natuurlijk wel in het geheim.
• 30:37
  Speaker 7: Dat is niet netjes, maar formeel was het geen overtreding
• 30:40
  Speaker 7: van hun verplichtingen. Omdat ze volgens de regels pas die
• 30:46
  Speaker 7: installaties moesten aanmelden. een paar maanden voordat ze het nucleaire
• 30:51
  Speaker 7: materiaal daar zouden introduceren. En zover waren ze nog niet,
• 30:54
  Speaker 7: dus dat was ook hun verdediging. Maar er waren andere
• 30:58
  Speaker 7: dingen die ze hadden moeten melden, die ze niet gemeld hadden.
• 31:01
  Speaker 7: Noem eens iets dan. De Chinezen hadden een installatie geleverd
• 31:07
  Speaker 7: en bepaald nucleair materiaal... En dat was nooit gemeld. Dus
• 31:14
  Speaker 7: dat werd min of meer de stok om de hond
• 31:17
  Speaker 7: te slaan. En dat is op een gegeven moment via
• 31:19
  Speaker 7: de IAEA naar de Veiligheidsraad gegaan. En toen heb je
• 31:22
  Speaker 7: dat hele proces gekregen van... van sancties en uiteindelijk ook
• 31:28
  Speaker 7: die vorming van die P5
• 31:30
  Speaker 2: plus
• 31:30
  Speaker 7: 1
• 31:31
  Speaker 2: Dat waren dus twee trajecten. Je had de wereld die
• 31:35
  Speaker 2: mee sprak en alleen maar Amerika en Iran. Nu is
• 31:38
  Speaker 2: het alleen maar Amerika en Iran. Maakt het dat op
• 31:41
  Speaker 2: zichzelf simpeler
• 31:45
  Speaker 7: Ja, het is waar dat die eerdere onderhandelingen... die waren
• 31:48
  Speaker 7: mede ingewikkeld omdat er veel landen aan tafel zaten... Aan
• 31:53
  Speaker 7: de andere kant was het ook een garantie... dat de
• 32:00
  Speaker 7: wereld dat akkoord mee zou dragen... als Amerika en Iran
• 32:06
  Speaker 7: een verdrag sluiten. Dat wil niet zeggen dat nu de
• 32:08
  Speaker 7: Chinezen of de Russen of Europa... zich daaraan iets gelegen
• 32:12
  Speaker 7: laten liggen.
• 32:13
  Speaker 2: Dus het kan beter de rest van de wereld er
• 32:17
  Speaker 2: opnieuw bij betrekken... als het serieus wordt
• 32:19
  Speaker 7: Dat maakt het ingewikkelder, maar het geeft het wel meer...
• 32:23
  Speaker 7: Meer kwaliteit.
• 32:24
  Speaker 2: Ja. Wat moet je ervoor kunnen? Want u noemde al
• 32:27
  Speaker 2: Witkoff en Kushner. Die worden overal een paar verstuurd. Maar
• 32:32
  Speaker 2: ook op deze kwestie. Die weten inderdaad, mag ik aannemen,
• 32:35
  Speaker 2: heel weinig van nucleaire zaken. Maar dat gold misschien ook
• 32:39
  Speaker 2: voor de toenmalige... John Kerry. Ja, John Kerry. De minister
• 32:44
  Speaker 2: van Buitenlandse Zaken onder Obama. Dat was ook geen nucleair expert.
• 32:48
  Speaker 2: Maar die wordt toch altijd in het algemeen gezien als
• 32:50
  Speaker 2: een uitnemend onderhandelaar. Ja.
• 32:52
  Speaker 7: Nee, als je het maar eenvoudig houdt... dan kunnen Witkoff
• 32:57
  Speaker 7: en Kushner eisen op tafel leggen als... jullie moeten onmiddellijk
• 33:02
  Speaker 7: stoppen met je nucleair programma. Daar heb je verder geen
• 33:05
  Speaker 7: technische kennis voor nodig. Maar ik kan u garanderen dat
• 33:10
  Speaker 7: dat hem niet gaat worden. Wat is dan een redelijke eis?
• 33:13
  Speaker 7: Het zal altijd gaan om... een aantal manieren inperken van
• 33:18
  Speaker 7: dat programma. En dat is ook precies wat dat eerdere
• 33:21
  Speaker 7: nucleaire akkoord deed. Dat zei, je mag geen nieuwe verrijkingsinstallaties bouwen.
• 33:27
  Speaker 7: Je mag niet meer van dat verrijkte uranium in je
• 33:30
  Speaker 7: land houden. Je mag niet meer geavanceerde centrifuges. Want daar
• 33:36
  Speaker 7: gaat het om ultracentrifuges. En wat je aan centrifuges hebt,
• 33:41
  Speaker 7: dat moet je inperken. Dus op allerlei manieren werd dat
• 33:44
  Speaker 7: programma ingesnoerd. En ja, als je dat verstandig wil doen...
• 33:48
  Speaker 7: dan heb je daar technische kennis voor nodig.
• 33:51
  Speaker 2: Dit is BNR De Wereld. De gast is Pieter Klerk.
• 33:53
  Speaker 2: Oud-diplomaat bij onder andere het Internationale Atoomenergiegezelschap.
• 33:58
  Speaker 8: Today, after two years of negotiations... the United States, together
• 34:03
  Speaker 8: we are international partners... Ja, dat was toenmalig
• 34:16
  Speaker 2: president Obama in 2015... toen die overeenkomst met Iran werd gesloten.
• 34:22
  Speaker 2: Die overeenkomst, meneer de Klerk, bestond uit 160 pagina's. Onderhandelingen, dat
• 34:28
  Speaker 2: zei u al, die duurden twee jaar. En nu wordt
• 34:31
  Speaker 2: er gesproken over een tienpuntenplan of zo... Waarom moet het
• 34:37
  Speaker 2: zo gedetailleerd en wat maakt het zo gedetailleerd
• 34:42
  Speaker 7: Zo'n onderhandeling van twee partijen die hele verschillende belangen hebben...
• 34:48
  Speaker 7: het gaat over give and take. Voor Iran zat er destijds...
• 34:54
  Speaker 7: het voornaamste motief om te onderhandelen was sanctieverlichting... Dus er
• 34:58
  Speaker 7: moest een ingewikkelde diplomatieke dans op papier gezet worden... van
• 35:04
  Speaker 7: wie doet wat wanneer. En onder welke voorwaarden krijg je sanctieverlichting...
• 35:08
  Speaker 7: en wat doet de andere kant dan weer, et cetera.
• 35:12
  Speaker 7: Dus de hele sequencing is heel belangrijk... En verder zijn
• 35:18
  Speaker 7: er een aantal technische factoren... die dat nog verder compliceren
• 35:22
  Speaker 2: Er waren een paar dingen, dat was in de eerste plaats...
• 35:26
  Speaker 2: als je kernenergie wilt voor vreedzame doeleinden... dan is verrijking
• 35:31
  Speaker 2: tot net iets onder de 4% al voldoende. De Iraniërs
• 35:35
  Speaker 2: hebben inmiddels naar verluidt 60% verrijkt uranium... en dan nog
• 35:40
  Speaker 2: iets van 450 kilo of zo... Ik vraag me altijd af,
• 35:45
  Speaker 2: ze beweren nog steeds dat het bedoeld is voor vreedzaam bedoeleinden.
• 35:47
  Speaker 2: Waar zouden ze dan die enorm verrijkte Iranier voor nodig hebben?
• 35:53
  Speaker 2: Dat kan alleen, daarom begrijp ik de veronderstelling wel. Als
• 35:55
  Speaker 2: je van plan bent door te gaan naar 90, zodat je
• 35:57
  Speaker 2: een atoombom kunt maken
• 35:59
  Speaker 7: Er zijn een aantal redenen om het Iraanse programma verdacht
• 36:04
  Speaker 7: te vinden. Eén reden is dat het altijd in het
• 36:08
  Speaker 7: geheim is opgezet. Dat is natuurlijk niet goed voor je reputatie.
• 36:13
  Speaker 7: Het is begrijpelijk, maar het doet je geen goed. En
• 36:16
  Speaker 7: het andere is dat ook in 2015 hadden ze al verdere
• 36:21
  Speaker 7: verrijking... 20 procent verrijkt. En daarvan hebben ze gezegd, oké, daar
• 36:26
  Speaker 7: maken we brandstofstaven van... en voor een deel zullen we
• 36:28
  Speaker 7: het weer verder verdunnen. Dan hebben we dat niet meer.
• 36:31
  Speaker 7: Ze hebben één onderzoeksreactor in Teheran... die werkt op dat
• 36:36
  Speaker 7: verrijkte uranium. Dus dat is, je kan zeggen, het vijgenblad
• 36:41
  Speaker 7: om wel verder te verrijken dan... Maar die kleine onderzoeksreactor
• 36:46
  Speaker 7: is eigenlijk ook alleen maar de enige reactor waarvoor ze
• 36:50
  Speaker 7: dat kunnen gebruiken. Want ze hebben één grote kerncentrale in
• 36:54
  Speaker 7: het zuiden van het land. Maar de brandstof daarvoor wordt
• 36:58
  Speaker 7: geleverd door de Russen. Het is nu een verrijkingsprogramma dat...
• 37:09
  Speaker 7: te klein is voor het aanleveren van brandstof voor kerncentrales...
• 37:15
  Speaker 7: maar weer te groot voor zo'n kleine onderzoeksreactor die ze
• 37:19
  Speaker 2: zelf... Ik heb wel eens de indruk dat ze misschien
• 37:22
  Speaker 2: niet echt een atoomboom willen... maar dat ze hem wel
• 37:25
  Speaker 2: willen kunnen bouwen als ze dat zouden willen. Zou dat
• 37:28
  Speaker 2: een reden kunnen zijn? Zou dat iets zijn dat hier meespeelt?
• 37:31
  Speaker 2: Zo heb ik dat ook altijd gezien. Nog een paar dingen.
• 37:35
  Speaker 2: Toen Trump dat akkoord verscheurde, toen had hij een paar argumenten.
• 37:39
  Speaker 2: In de eerste plaats zei hij, er zit een einddatum
• 37:42
  Speaker 2: aan en die is veel te vroeg. En in de
• 37:47
  Speaker 2: tweede plaats zei hij... we moeten meteen al enorme hoeveelheden
• 37:51
  Speaker 2: geld gaan terugbetalen... die bevroren zijn of sancties verlichten. Dat
• 37:55
  Speaker 2: gaat mij ook allemaal te snel. Dit is waardeloos. Dit
• 37:57
  Speaker 2: is gewoon verkeerd akkoord. Had hij niet ook een punt?
• 38:01
  Speaker 2: Want je kunt wel zeggen, ja, verscheuren was fout... maar
• 38:04
  Speaker 2: zijn redenering was ook niet helemaal zo gek.
• 38:07
  Speaker 7: Nee, al die beperkingen die in dat akkoord van 2015 zitten...
• 38:13
  Speaker 7: die hadden looptijden van 10 à 15 jaar. En je kan zeggen dat
• 38:17
  Speaker 7: is te kort, maar de bedoeling was nou juist... om
• 38:19
  Speaker 7: in die 10 à 15 jaar een betere verstandhouding met Iran te bereiken...
• 38:26
  Speaker 7: op basis van waarvan je dan verder kan praten. Je
• 38:29
  Speaker 7: kan zeggen, ik zou het liefst voor 100 jaar willen. Ja,
• 38:33
  Speaker 7: of voorgoed. Of voorgoed, ja. Maar dat moet je dan
• 38:37
  Speaker 7: wel in onderhandelingen zien te bereiken. De Iraniërs zijn harde
• 38:43
  Speaker 7: onderhandelaars en hebben voortreffelijke diplomaten. Dus dat moet je dan
• 38:48
  Speaker 7: ook uit het vuur slepen, tenzij je met bommen gaat gooien.
• 38:52
  Speaker 2: Maar waarom waren die beperkingen in dat 160 pagina's stellende akkoord ingebouwd?
• 39:01
  Speaker 2: Was dat omdat, wat u zegt, omdat de Iraniërs zulke
• 39:04
  Speaker 2: goede onderhandelers waren... dat we daar niet tegenop konden in
• 39:07
  Speaker 2: het Westen?
• 39:08
  Speaker 7: Nou ja, Iran zei, we hebben het recht om dat
• 39:10
  Speaker 7: te doen. Ga weg, jullie. En we willen dat wel
• 39:14
  Speaker 7: voor een tijdje opschorten, maar niet voor altijd. Want wij
• 39:18
  Speaker 7: zien hier... commerciële mogelijkheden. Over een tijdje als de Russen
• 39:25
  Speaker 7: ons niet meer brandstof leveren... dan hebben we zelf een alternatief.
• 39:31
  Speaker 7: Strategische autonomie. Ze hadden een aantal argumenten. Dit is hoe
• 39:36
  Speaker 7: het uit de was kwam. Ja, Trump had een punt
• 39:41
  Speaker 7: dat dat beter geweest zou zijn. Of dat langer geweest was.
• 39:44
  Speaker 7: Maar dat was niet zo. En ik denk ook niet
• 39:46
  Speaker 7: dat Trump er een beter verdrag voor in de plaats
• 39:48
  Speaker 7: kan krijgen.
• 39:49
  Speaker 2: Nee, dat begrijp ik. Maar hij had het dan over
• 39:50
  Speaker 2: een horizon. Dat hele idee moest eruit. En hij zei ook,
• 39:54
  Speaker 2: het kost nu de Amerikaanse schatkist al heel veel geld.
• 39:57
  Speaker 2: Want het was bevroren, dat moest terugbetaald. Daar waren ze
• 40:00
  Speaker 2: al mee begonnen. En hij vond dat prematuur. Als ik
• 40:04
  Speaker 2: het me goed herinner.
• 40:06
  Speaker 7: Ik kan het argument zien dat dat akkoord niet ideaal was.
• 40:13
  Speaker 7: Maar nogmaals, je moet dan zien dat je er iets
• 40:16
  Speaker 7: beters voor in de plaats krijgt. En ik zie niet
• 40:18
  Speaker 7: in hoe dat in de huidige situatie... met het huidige wantrouwen,
• 40:23
  Speaker 7: wat er allemaal gebeurd is het afgelopen jaar... dat dat snel...
• 40:29
  Speaker 7: door een nieuw akkoord vervangen wordt.
• 40:32
  Speaker 2: En wat voorziet u dan wel? Want er komt dus
• 40:34
  Speaker 2: geen akkoord, zegt u.
• 40:35
  Speaker 7: Ja, dat zeg ik. Niet op korte termijn, althans. Wat
• 40:39
  Speaker 7: er nu aan de hand is, is wie doet wat
• 40:41
  Speaker 7: met de straat van Hormuz. En ik denk dat het
• 40:44
  Speaker 7: voorstel van de Iraniërs om eerst dat te ontscherpen... en
• 40:48
  Speaker 7: dan later te praten over het nucleaire programma... dat dat
• 40:52
  Speaker 7: de enige gaanbare weg is.
• 40:54
  Speaker 2: Ja. En hoe zouden ze dat moeten doen? Dat is
• 40:56
  Speaker 2: dan dat probleem van Hormuz. Want ja, het is natuurlijk
• 41:02
  Speaker 2: een gouden wapen dat ze hebben gevonden. Veel beter dan
• 41:04
  Speaker 2: een atoombom, lijkt mij.
• 41:06
  Speaker 7: Ze hebben alle twee een zeker... Het zijn twee schorpioenen
• 41:11
  Speaker 7: in hun fles die elkaar naar het leven staan. Op
• 41:15
  Speaker 7: een gegeven moment wordt de benzine in Amerika en in Europa...
• 41:19
  Speaker 7: weer een stuk duurder en daar zal een... een effect
• 41:24
  Speaker 7: vanuit gaan dat op een gegeven moment... moet het toch
• 41:26
  Speaker 7: wel opgelost worden. Hoe je daarna het beste... de nucleaire
• 41:34
  Speaker 7: dimensie kan aanvliegen, dat weet ik niet
• 41:37
  Speaker 2: Nee, maar laten we eerst even kijken naar die... Ik
• 41:40
  Speaker 2: vraag het u als diplomaat. Waar zit nu de ruimte
• 41:43
  Speaker 2: in het Hormoes-probleem?
• 41:47
  Speaker 7: Ik weet niet of ik daar de beste persoon ben...
• 41:49
  Speaker 7: om daar iets anders over te zeggen...
• 41:52
  Speaker 2: Nou, in deze studio wel, dat weet ik heel zeker
• 41:56
  Speaker 7: Er is een zekere druk op Trump... om die situatie
• 42:01
  Speaker 7: niet al te lang te laten voortduren. Want dat levert
• 42:04
  Speaker 7: politieke schade op, dat levert economische schade op. En de
• 42:08
  Speaker 7: Iraniërs hebben ook een motief om dit te laten beëindigen.
• 42:11
  Speaker 7: Dus dat is misschien een van de weinige lichtpuntjes in
• 42:14
  Speaker 7: deze situatie. Dat ze alle twee een motief hebben om
• 42:16
  Speaker 7: deze padstelling te doorbreken. Ja. Hoe dat precies het beste
• 42:21
  Speaker 7: in z'n werk gaat, dat kan ik niet overzien. Maar
• 42:24
  Speaker 7: ik denk wel dat het op termijn van een paar
• 42:26
  Speaker 7: weken opgelost is.
• 42:27
  Speaker 2: Ja, en dat betekent dat de schepen weer kunnen gaan varen...
• 42:30
  Speaker 2: en dat het acute probleem van energievoorziening afneemt. Maar daarmee
• 42:35
  Speaker 2: is het probleem verder nog niet opgelost. Dan zijn we
• 42:37
  Speaker 2: een stapje verder, maar zeker niet... waar Trump dacht dat
• 42:41
  Speaker 2: hij zou zijn na zoveel tijd
• 42:43
  Speaker 7: Nee, dat lijkt me ook. Ik heb ook altijd gezegd,
• 42:46
  Speaker 7: deze oorlog is niet in het Amerikaanse belang... Het is
• 42:49
  Speaker 7: misschien wel in het Israëlische belang... maar Trump heeft zich
• 42:52
  Speaker 7: daarvoor laten lijmen. En nu zit hij een beetje met
• 42:56
  Speaker 7: de gebakken peren
• 42:58
  Speaker 2: Dank Pieter Klerk, oud-diplomaat... bij onder andere het Internationale Atoomenergiegezelschap
• 43:07
  Speaker 2: Tijd voor het laatste Amerikaanse nieuws... door de ogen van
• 43:10
  Speaker 2: onze correspondent in Washington, Jan Postma. Jan. De congresleden maken
• 43:14
  Speaker 2: zich zorgen, want de beruchte roddelsite TMZ is nu actief
• 43:19
  Speaker 2: in Washington
• 43:21
  Speaker 9: Ja, dat is denk ik wel de bekendste roddelsite van Amerika.
• 43:25
  Speaker 9: Hun claim to fame is bijvoorbeeld dat zij de dood
• 43:27
  Speaker 9: van Michael Jackson als eerste hadden. Maar ook sindsdien, als
• 43:30
  Speaker 9: er Hollywood-achtig nieuws is, dan heeft TMZ het vaak echt
• 43:33
  Speaker 9: als eerste. Vaak klopt het ook, niet altijd, maar wel vaak.
• 43:37
  Speaker 9: En dat TMZ, dat staat voor 30 Mile Zone. Een gebied
• 43:40
  Speaker 9: in Hollywood met heel veel studio's. Nou, daar richten zij
• 43:43
  Speaker 9: zich dus normaal gesproken op. Maar nu ook een kantoor
• 43:46
  Speaker 9: in Washington. Gericht op politiek nieuws, met in ieder geval
• 43:50
  Speaker 9: drie verslaggevers. En ja, dus politiek, maar wel met een
• 43:54
  Speaker 9: beetje die persoonlijke... Die roddel insteek, zeg maar. En ik
• 43:57
  Speaker 9: moet zeggen, dat heeft eigenlijk nog lang geduurd... met de
• 44:00
  Speaker 9: komst van Politico een paar jaar geleden. Of een tientallen
• 44:02
  Speaker 9: jaren geleden ging het al meer om personalities. Er zit
• 44:05
  Speaker 9: al een realityster in het Witte Huis. Dus het was
• 44:07
  Speaker 9: eigenlijk onvermijdelijk, dit
• 44:10
  Speaker 2: En hoe vind je dat ze het doen tot nu
• 44:12
  Speaker 2: toe in Washington?
• 44:14
  Speaker 9: Nou, Bernard, wat meteen wel interessant was... er was hier
• 44:17
  Speaker 9: natuurlijk een tijdje geleden een gedeeltelijke shutdown. Rijen op het
• 44:20
  Speaker 9: vliegtuig werden toen langer... want die mensen werden niet goed
• 44:24
  Speaker 9: betaald naar de beveiliging... en dat leidde tot allerlei gedoe.
• 44:27
  Speaker 9: Congresleden gingen toen gewoon met reces, die gingen op vakantie.
• 44:30
  Speaker 9: En toen deed TMZ meteen een oproepje... zie je een congreslid,
• 44:34
  Speaker 9: stuur ons dan de beelden. En toen bleek bijvoorbeeld dat
• 44:36
  Speaker 9: senator Lindsey Graham... dat hij in Disneyland zat en die foto's...
• 44:39
  Speaker 9: die waren meteen online. Dus dat werd meteen nemen en shamen.
• 44:43
  Speaker 9: Daar was ook wel veel kritiek op natuurlijk. Maar je
• 44:46
  Speaker 9: merkt dat echt alles even een beetje opgeschud werd. En
• 44:49
  Speaker 9: je hoort TMZ ook al bij persconferenties. Best bizar natuurlijk.
• 44:53
  Speaker 9: Een roddelsheid die bijvoorbeeld in het Pentagon zit... bij de
• 44:56
  Speaker 9: persconferenties van minister Hexet. Maar de verslaggever stelde daar een
• 45:00
  Speaker 9: vraag die ik toch wel kon waarderen. Hexet veranderde natuurlijk
• 45:03
  Speaker 9: de naam van het ministerie van Defensie... naar ministerie van Oorlog...
• 45:07
  Speaker 9: Nou ja, dat deed Trump en het congres gaf geen toestemming.
• 45:10
  Speaker 9: Dus formeel gezien is dit eigenlijk niet zo. Maar zo
• 45:13
  Speaker 9: wordt het nu genoemd, het ministerie van oorlog. En deze
• 45:16
  Speaker 9: verslaggever vroeg toen of die naam niet nog wat verder
• 45:19
  Speaker 9: veranderd moet worden. En aan het antwoord van Hexet hoor
• 45:21
  Speaker 9: je dat hij in ieder geval niet 1984 van George Orwell
• 45:25
  Speaker 9: heeft gelezen.
• 45:25
  Speaker 10: U heeft het ministerie van oorlog veranderd naar het ministerie
• 45:29
  Speaker 10: van oorlog. Zou u het naam weer veranderen naar het
• 45:33
  Speaker 10: ministerie van vrede?
• 45:38
  Speaker 11: Ja, ik vind het een goede vraag. En die laatste
• 45:41
  Speaker 11: woorden ook. Woorden hebben betekenis. Ik citeer even uit 1984...
• 46:09
  Speaker 9: Hexet heeft 1984 duidelijk niet gelezen. En ik denk deze verslaggever wel.
• 46:16
  Speaker 2: Nee, Hexet had dus niets door. En dat ging zelfs
• 46:20
  Speaker 2: nog even verder.
• 46:22
  Speaker 9: Ja, hij ging door op zijn credo dat je dus
• 46:24
  Speaker 9: oorlog nodig hebt om vrede te bereiken. En daarom zegt hij,
• 46:28
  Speaker 9: zou eigenlijk elk jaar de Nobelprijs van de vrede naar
• 46:31
  Speaker 9: dezelfde ontvanger moeten gaan. En dat is niet Donald Trump.
• 46:48
  Speaker 9: Benieuwd wat Sum daarvan vindt, Bernard.
• 46:50
  Speaker 2: Ik hoop dat het de krijgsmacht krijgt en hij zelf niet.
• 46:56
  Speaker 2: Dan vangt hij weer achter het net, hè. Congresleden en
• 47:00
  Speaker 2: ministeries maken zich ondertussen wel druk om TMZ, hè.
• 47:05
  Speaker 9: Je hoort overal dat die bezig zijn om contacten te
• 47:07
  Speaker 9: leggen met die redactie... in de hoop dat ze natuurlijk
• 47:10
  Speaker 9: zelf niet het onderwerp van een cessatieverhaal worden. Medewerkers en
• 47:15
  Speaker 9: ook stagiaires worden allemaal gewaarschuwd... van ga niet praten met
• 47:18
  Speaker 9: die website. Maar we weten ook dat TMZ, dat is
• 47:22
  Speaker 9: een soort Britse tabloid hoe ze werken... die staan er
• 47:24
  Speaker 9: echt om bekend dat ze ook betalen voor verhalen. En
• 47:27
  Speaker 9: er worden heel wat mensen natuurlijk slecht betaald... in die
• 47:29
  Speaker 9: kantoren rond Capitol Hill. Met name die stagiaires ook natuurlijk.
• 47:33
  Speaker 9: Dus er wordt hier echt... wel angstig gekeken naar wat
• 47:36
  Speaker 9: deze roddelsheid gaat brengen. En andere media ook trouwens, want
• 47:39
  Speaker 9: die vragen zich ook af... gaan zij nu met hun
• 47:41
  Speaker 9: insteek en hun werkwijze die verhalen halen... die wij eigenlijk
• 47:44
  Speaker 9: hadden willen hebben.
• 47:45
  Speaker 2: Ja, en daarover sprekende Jan, daar hebben we het al
• 47:49
  Speaker 2: vaker over gehad... maar het Pentagon heeft nieuwe regels gesteld...
• 47:53
  Speaker 2: over wie daar wel en wie daar niet binnen mag.
• 47:55
  Speaker 2: Daar is een rechtszaak over geweest, maar er is nog
• 47:58
  Speaker 2: altijd een soort van... tussen media die door Club Trump
• 48:03
  Speaker 2: als positief worden beschouwd... en anderen die worden geweerd. Hoe
• 48:07
  Speaker 2: past dit in dat totale verhaal? Want ik kan me
• 48:10
  Speaker 2: voorstellen dat ze hebben het onmiddellijk om te zeggen... we
• 48:13
  Speaker 2: houden die jongens buiten de deur
• 48:15
  Speaker 9: Jazeker, want hiervan van zo'n rol. Wat moeten die nou
• 48:19
  Speaker 9: in het Pentagon? Maar je hoorde al aan Hexet dat
• 48:21
  Speaker 9: hij toch het voordeel van de twijfel geeft. Heeft het
• 48:24
  Speaker 9: misschien ook mee te maken dat de mede-oprichter van TMZ...
• 48:28
  Speaker 9: dat was ooit een Trump-fan. In 2016 steunde die Trump nadrukkelijk.
• 48:33
  Speaker 9: Daarna werd het een beetje... Nou ja, ruzie werd het niet,
• 48:35
  Speaker 9: maar raakten ze elkaar een beetje kwijt. Dus ik denk
• 48:37
  Speaker 9: toch dat... dat net zoals ook al die kantoortjes van
• 48:41
  Speaker 9: die congresleden... ze ook bij het Pentagon en andere ministeries denken...
• 48:45
  Speaker 9: we proberen ze in ieder geval maar eventjes eerst... een
• 48:47
  Speaker 9: beetje met vriendelijkheid op te vangen. En daarna kijken we
• 48:51
  Speaker 9: wel hoe we ze echt gaan behandelen.
• 48:52
  Speaker 2: Ja, en Hexen heeft dus de belangrijkste conclusie... niet door
• 48:57
  Speaker 2: George Orwell gelezen. En hij snapt ook niet van de
• 49:02
  Speaker 2: speciale taal die daarin werd gebruikt. Newspeak.
• 49:07
  Speaker 9: Ja, precies. Hexed, die volgt Orwell niet op de voet,
• 49:12
  Speaker 9: zullen we maar zeggen
• 49:13
  Speaker 2: Dankjewel, Jan Posma, correspondent in Washington. Wilt u meer horen
• 49:16
  Speaker 2: over dat fascinerende land? Luister dan naar de Amerika-podcast van
• 49:21
  Speaker 2: Jan en mij. En tot zover BNR De Wereld, redactie
• 49:25
  Speaker 2: Michael Roelen en Luc de Klerk. Mijn naam is Bernhard Hammelburg,
• 49:28
  Speaker 2: tot volgende week.