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Streikrecht unter Druck: Europas Arbeitswelt im Wandel · Systemrelevant - Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft

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  Speaker 0: Systemrelevant, Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.
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  Speaker 2: Du bist Professorin für Arbeitsrecht an der KU Löwen und Gastprofessoren für soziale Absicherung an der Jonser University in Seoul.
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  Speaker 2: Und Ernesto Klängel, hallo Ernesto!
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  Speaker 1: Ich grüß dich Marco, halo!
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  Speaker 2: Du bist Direktor des HSI des Hugo Sinsheimer Instituts und das beschäftigt sich mit den arbeitsrechtlichen Fragen an der Hans-Böckler Stiftung.
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  Speaker 2: Vorweg wie immer der Hinweis, dass ihr uns erreichen könnt per e-mail ansystemrelevantatböckler.de Also in Weise Korrekturen, Unmut und Anregungen dorthin.
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  Speaker 2: In den Show Notes findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie die heute zu besprechende Veröffentlichung Und auch unsere weiteren Podcasts, deren haben wir zwei.
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  Speaker 2: Wir freuen uns natürlich wenn das in deinem Podcast schon eure Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.
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  Speaker 2: Europäisches Arbeitsrecht kurz dran erinnern darf.
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  Speaker 2: Wir haben in der letzten Folge schon, vielleicht verlinke ich die dann auch nochmal an den Show-Notes, schon begonnen über unser Einstiegsthema zu reden.
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  Speaker 2: und jetzt aber noch ein bisschen mehr Fleisch dran, denn der IGH, Der Internationale Gerichtshof hat sich zum Recht auf Streik geäußert.
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  Speaker 2: Vielleicht nochmal eine ganz kurze Erinnerung, wo es da ging?
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  Speaker 0: Das ist wirklich das erste Mal, dass sich international ein Gerichtshof dazu äußert.
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  Speaker 0: Zum Internationalarbeitsrecht überhaupt äußern.
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  Speaker 0: Von dem her ist es natürlich eine Entscheidung, die jetzt alle besprechen auch wenn's vielleicht nicht alle gelesen haben müssen.
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  Speaker 0: Es ist ja eine sehr voluminöse Entscheidung und es geht eigentlich um die einfache Frage ob das Recht auf Streik besteht in den Konventionen der internationalen Arbeitsorganisation und Spezielleben in dieser Konvention.
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  Speaker 0: Verhandlungsfreiheit, also eben auch Tariffreiheit wie man das jetzt sagen würde und eben all diese kollektiven Arbeitsrechtungen wo das Recht auf Streik eben nicht ausdrücklich erwähnt ist.
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  Speaker 0: Ja die Organe der E-Lund speziell eben dieses Committee of Freedom for Association also CFA, wenn man es abkürzt, dass das Komitee quasi tatsächlich Entscheidungen in Einzelfallen nimmt, seit vielen vielen Jahren gesagt hat ja absolut recht über Recht auf Streich eigentlich notwendig weil ansonsten kann das Kollektiv-Arbeitsrecht eigentlich nicht bestehen.
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  Speaker 0: was sonst?
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  Speaker 0: ja Collective Borgening eben eigentlich Collective Begging Das ist eben immer so dieser Spruch.
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  Speaker 0: Und genau das hat eben der Internationalgerichtshof jetzt in einem ersten bindenden Urteil wirklich bestätigt, also die Aussagen des Komitees sind ja nicht rechtlich bindend an sich.
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  Speaker 0: und dass man das eben jetzt wirklich schwarz auf weiß hat von dem Gerichtshofs, der aber auch wirklich mit der gleichen Begründung auch eben sagt okay, dass das kollektive Streikrecht ist einfach nicht wegzudenken aus dem kollektiven Arbeitsrecht rein theologisch.
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  Speaker 0: Dass es eigentlich die Hauptbegründungen, die hier verwendet wird, also dass das eben gestätigt wird, ist einfach wahnsinnig wichtig auf internationaler Ebene.
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  Speaker 0: weil die Arbeitgeber-Seite in der internationalen Arbeitsorganisation das bis zuletzt jetzt auch nicht unbedingt einsehen wollte.
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  Speaker 0: Und jetzt haben wir sie im schwarz auf weiß und ich denke, dass ist eigentlich so ein bisschen der Kern der Entscheidung.
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  Speaker 1: Das ist ja schon angesprochen.
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  Speaker 1: Im Ganzen ging wirklich ein tiefliegender Konflikt auch in der ILO voraus, also dieser Konflikte und das Streikrecht oder eben ob das eben in der Vereinigungsfreiheit mit enthalten ist zu dem Streikrecht.
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  Speaker 1: Das hat ja auch wirklich Teile dann auch wirklich auch lahmgelegt in der Arbeit und war er dann zu hoffen oder ist jetzt so hoffend dass das Ganze jetzt dementsprechend beigelegt wird?
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  Speaker 1: Und man sagt man aktiviert sich jetzt dieses Gutachten IGH damit getroffen hat und man muss natürlich immer sagen, man muss es sehen.
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  Speaker 1: Man wird das sehen die nächsten Gremien tagen jetzt dann eben auch noch im Laufe des Jahres.
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  Speaker 1: Das geht ja auch alles immer gar nicht so schnell sondern man muss diese komplexe Entscheidung eben jetzt auch erst nochmal ansehen und auswerten und rückkoppeln mit den nationalen Verbänden und so.
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  Speaker 1: aber es sieht dann doch aus dass jetzt von Arbeitgeberseite natürlich vieler Argumente auch kommen, die dieses Gutachten eben dann auch nochmal für nicht verbindlich halten was ja an sich stimmt.
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  Speaker 1: Wo aber trotzdem natürlich erstmal eine Rechtsauffassung auch quasi vom IGH letztlich doch mal dargelegt wird und aufgezeigt wird wie er eben im entsprechenden Verfahren auch entscheiden würde.
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  Speaker 1: also so ganz unverbindlich ist es natürlich nicht.
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  Speaker 1: Aber man sieht jetzt doch dass diese Argumnte in einer Weise auch vorgetragen werden auf jeden Fall das der Konflikt vielleicht auch nicht beendet ist, also das werden wir jetzt sehen.
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  Speaker 0: Zu dem Punkt ist es natürlich auch besonders schön hinzuweisen auf den Kommentar, den Professor Monika Schlachter für uns geschrieben hat im HSI-Report weil gerade zu dieser Frage ist es rechtsverbindlich kann man ja zwei Auffassungen vertreten.
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  Speaker 0: In meinerseits kann man sagen, allgemein sind neben Gutachten das IGH anders als die Urteile, die jetzt zwischen Staaten ergehen nicht verbindlich.
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  Speaker 0: also wenn es ist nur Gutachten nur unter Anführungszeichen Gutachten sind für internationale Organisationen.
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  Speaker 0: bei der ILO ist es aber ein bisschen anders weil bei der iLO also den internationalen Arbeitsorganisation steht in der Verfassung der internationalen Arbeitso-Organisation dass die Verträge diese Konventionen durch den Internationalen Gerichtshof auszulegen sind oder auch die Auffassung vertreten könnte, dass es in dem Fall eben dann doch rechtlich verbindlich ist.
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  Speaker 0: Weil man eben diese andere Rechtsgrundlage dafür hat.
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  Speaker 0: also das allein zeigt schon so ein bisschen wie viel Auslegungsspielraum hier doch noch besteht.
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  Speaker 0: auch nach diesem Urteil slash Gutachten
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  Speaker 1: Ja aber ich finde es auch ehrlich gesagt jetzt ein bisschen zugespitzt, dass man sich jetzt darum streiten muss.
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  Speaker 1: Ich meine deswegen ist dieses Verfahren ja auch jetzt geführt worden um das zu klären und entfinde ich unabhängig sagen Die juristischen Frage ist eigentlich an der Zeit, dass man sich da hinterpasammelt in dieser Entscheidung und sie lässt ja auch ein bisschen was offen.
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  Speaker 1: Sie sagt es gibt das Streikrecht aber wir treffen jetzt keine Aussage mit die ganz genaue Reichweite.
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  Speaker 1: Also klar, man wird jetzt noch etwas konkretisieren müssen, aber zumindest diese Debatten dann aufgeräumt sind.
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  Speaker 1: Das wäre einfach eine andere Zeit dafür.
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  Speaker 2: Im Grunde ist das ja auch eine gute Vorbereitung auf unser erstes Hauptthema, könnte man fast sagen.
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  Speaker 2: Denn die ungarische Bewerbschaft der Beschäftigten im Sozialsektor so nennt sie sich wohl sieht ihr recht auf Streik durch den ungarischen Staat als verletzt an Ist dann vor den EGMR gezogen und da gibt es jetzt einen Urteil.
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  Speaker 2: Das war ja noch Ungarn unter Orbern.
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  Speaker 2: Ich glaube, ich kann nicht sicher sagen.
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  Speaker 2: So schnell sind die Gerichte ja nicht, dass man da so schnell jetzt schon einen Urteil hätte, wenn es danach gewesen wäre.
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  Speaker 2: Worum ging's denn da genau?
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  Speaker 0: Ja also das ist in der Tat schon eine Weile her... nämlich genau ein bisschen vor Covid noch.
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  Speaker 0: Also es war im Dezember-Zwanzig-Ninzehn ist die Frage eigentlich entstanden und es geht eigentlich um dieses alte Thema des Streiks in der Daseinsvorsorge, was eben natürlich ja ein sehr wichtiges Thema ist in verschiedenen Staaten und was natürlich auch ein sehr schwieriges Thema ist weil wir eben einerseits die Interessen der Arbeitnehmerseite so ein bisschen versucht abzuwegen gegen die Interesse der Allgemeinheit.
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  Speaker 0: und das gibt natürlich gewisse Bereiche Und man muss sagen, ein Streik darf nicht absolut unmöglich sein.
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  Speaker 0: Weil auch diese Arbeitnehmerinnen müssen eben auch eine Möglichkeit
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  Speaker 2: haben und... Also so pflegende Berufe oder worüber reden wir da?
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  Speaker 2: Es
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  Speaker 0: ist wirklich ein ganz breites Spektrum hier, also Sozialsektoren hier eben unter anderem auch der Pflegesektor.
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  Speaker 0: Und darum wird es eben ja auch im Jahr zwanzigzwanzig besonders spannend, wenn man sagt, wir streiken ausgerechnet, wenn wir eine Fantinie hatten das spielt auch ne Rolle hier eben nicht nur.
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  Speaker 0: Ja also Sozialsektor ist eben ein ganz wichtiger Bereich aber es gibt eben auch um ja sagen wir mal Bildung dieser Bereiche.
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  Speaker 0: Also Sozialsekte ist hier wirklich breit zu verstehen.
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  Speaker 0: Das ist wirklich so eine breite Gewerkschaftskonferentation die hier eben einen Streik durchführen will.
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  Speaker 0: und es ist eben in vielen Staaten so dass wenn man jetzt einen Streik organisieren will, dass man davor eben auch diese Notdienste festlegen muss und davor eigentlich klar sein muss was jetzt wirklich am Dienst zur Verfügung steht.
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  Speaker 0: Und was nicht damit die Allgemeinheit sich da quasi darauf einstellen kann und eben auch nichts wirklich lebensnotwendige Versorgung dann plötzlich ausfällt.
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  Speaker 0: das ist ja eigentlich auch bis zum Wissengrad verständlich und in Ungarn war es eben so organisiert.
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  Speaker 0: In gewissen Sektoren gibt es jetzt gesetzliche Mindeststandards.
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  Speaker 0: Die werden auch eben ganz stark kritisiert und das haben wir immer in unserem Report eigentlich aufgenommen, diese Kritik an diesen Vorausbestimmungen per Gesetz, weil es eben einfach ganz schwierig ist so allgemein zu formulieren was uns wirklich Mindest-Standards sind, was notwendig ist und dass die eben oft viel viel zu hoch sind und dadurch der Streit gehen wirklich auch... keinerlei Wirkung mehr hat, weil es einfach die Notdienste schon so ausgebreitet sind.
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  Speaker 0: Das kaum noch mehr Platz übrig bleibt für einen Streik und für den Sozialsektor gab's das eben nicht.
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  Speaker 0: Und das bedeutete eben, dass jetzt nach Ungarn schon recht... Ein Atokplan erstellt werden müsste, also hätte werden müssen im Jahr zwanzig.
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  Speaker 0: Also Ende-Zwanzig-Nauzten bzw.
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  Speaker 0: Beginn-Zwarzig-zwanzig für diese... Ich glaube es waren insgesamt jetzt elf Streiktage oder so eben einen pro Monat.
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  Speaker 0: Das war von Anfang an schon durch die Gewerkschaft vorgeschlagen, dass jetzt nicht plötzlich wochenlang alle Dienste ausfallen würde, das war überhaupt nicht der Vorschlag sondern es war eigentlich so ein bisschen die Idee okay, ein Streiktag pro Monat und der ist eben auch vorhersehbar, wir haben diese Notdienste.
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  Speaker 0: Und dieser ja Mindest-Erreichbarkeit verschiedener Dienste war ein Vorschlag, der wurde vorgelegt und im Prinzip ist es jetzt in Ungarn so organisiert dass in erster und zweiter Instanz die Gerichte auch relativ schnell entscheiden müssen.
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  Speaker 0: Ansonsten verliert da einen Streik natürlich jeder Sinnhaftigkeit wenn ihr jetzt eine Monate lang drüber prozessieren und dementsprechend wäre in ersten und zweiten Instanzen im Prinzip auch eine relativ kurze Frist also innerhalb von fünf Tagen müsste das Gericht entscheidend auf den Streiktuch geführt werden oder nicht.
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  Speaker 0: In letzter Instanz dann eben leider überhaupt keine Beschränkungen mehr.
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  Speaker 0: Das war auch so ein bisschen ein Teil des Problems hier, dass eben erstens in erster und zweiter Instanz die Gerichte ständig aufgrund irgendwelchen Formen, Mängel oder das eben gesagt wurde okay wir wissen jetzt nicht eben später danach wegen der Pandemie ständig das zurückgeschickt haben lässt sich es dann wirklich in letzter instanz dann monatelang weitergegangen und hat dann mehr als ein Jahr gedauert bis das höchste Richtern eigentlich sagt, okay, eigentlich ist der Streit gerechtfertig.
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  Speaker 0: Aber der letzte Streittag ist leider schon vorbei also die werden ja über elf Monate lang organisiert worden und dass es ihnen dann nicht passiert und dementsprechend hat die Entscheidung dann auch keinen Sinn mehr gehabt weil die Streitzeit eigentlich schon vorbei war.
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  Speaker 0: Dementsprechend ist die Gewerkschaft daneben vor dem Menschenrechtsgerichtshof gezogen und hat eben die Frage aufgeworfen, die eine sehr schwierige Frage ist erfordert das Streitrecht nicht eine stärkere... Absicherung der Sinnhaftigkeit des Streiks?
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  Speaker 0: und wenn ihm das Verfahren so lange dauert, dann hat den der Streik im Endeffekt keinen Sinn mehr.
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  Speaker 0: Also das war ein bisschen dieser Ausgangslage in dem Verfahren und dementsprechend ist er denke ich auch über die nationale Bedeutung hinweg für verschiedene Staaten relevant würde ich sagen.
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  Speaker 1: Ich finde auch dass Verfahren setzt doch mal einen Fokus auf einen ganz wichtigen Bereich im Streikrecht nämlich auch auf die prozessuale Durchsetzung letztlich.
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  Speaker 1: natürlich muss jeder der Beteiligten also auch die Arbeitgeberseite letztendlich durch die Möglichkeit haben auch Rechtsschutz in Anspruch zu nehmen, gegen einen Streik.
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  Speaker 1: Aber es ist eben auf so das im Moment wo man eine Auseinandersetzung, eine soziale Auseinsetzung zwischen den sozialen Kräften der Arbeitswelt, wenn wir die verrechtlicht dann nimmt man einem Arbeitskampf und einem Streik letztlicher auf die Kraft.
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  Speaker 1: weil was hinter dem Streik steht ist ja dass man eine Mobilisierung erreicht hat auch in der Belegschaft.
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  Speaker 1: Die Beschäftigten müssen sich erst mal trauen, sozusagen ihrem Chef dann auch zu sagen ich werde jetzt streiken und wenn dann aber unklar ist ob das überhaupt kommt.
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  Speaker 1: Ob dieser Streik überhaupt zugelassen wird von dem Gericht?
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  Speaker 1: Dann kann da so eine Streikbewegung unheimlich schwächen und ich finde dass es was in der Rechtswissenschaft gar nicht so hinreichend beachtet wird Und ich find darauf lenkt dieses Verfahren hier nochmal den Fokus.
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  Speaker 1: Es ist natürlich ein Extremes Beispiel mit mehreren Monaten, wie der Rechtsschutz da gedauert hat.
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  Speaker 1: Da ging es ja auch darum, dass dann zwischen den Gerichtsvollkeiten als durch die erste und zweite Instanz noch die Akten irgendwie hin- und hergeschickt wurden und nicht angekommen sind oder was auch immer da letztlich der Grund dafür war für diese Versögerung.
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  Speaker 1: Also reicht jetzt nicht der ganz typische Ablauf, auch wenn man das nicht so kennt aber... Ja, es ist auch durchaus denkbar eben in anderen Konstellationen.
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  Speaker 1: Dass diese Prozesse die jetzt über einen Streik geführt werden dann eben das Verfahren so verzögern dass der Streik letztlich keine Wirkung mehr hätte selbst wenn er durchgeführte würde.
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  Speaker 1: also deswegen finde ich das hier gut und richtig dass der OGH so entschieden hat und das auch nochmal herausgestellt hat.
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  Speaker 1: dieser Knüpfung von Streikrecht und prozessrechte
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  Speaker 0: wird vielleicht noch betonen Man sollte das jetzt nicht falsch verstehen im Sinne von, wir haben eine wahnsinnige Pandemie und trotzdem müssen wir einzeln, dass alle diese Arbeitnehmerinnen streiken wollen.
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  Speaker 0: Gerade in der Zeit wo man sie am meisten benötigt ist es wirklich eine Einzelfallentscheidung.
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  Speaker 0: Und ich denke die Lehrer daraus muss eben auch im nationalen Recht genug Spielraum lassen um die Umstelle des Einzelfalls zu berücksichtigen.
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  Speaker 0: und dann kann das absolut sein, dass man jetzt in einer gewissen Situation vielleicht sagt... Worübergehend ist ein Streit nicht möglich oder eben nur ganz beschränkt möglich, aber das sind jetzt eh wirklich Monate lang.
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  Speaker 0: pure von Mellengründen eben auch.
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  Speaker 0: Also das mit der Pandemie, denke ich mir ist eine gute Begründung.
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  Speaker 0: aber das sind wirklich aus von Mellengründen und weil die Gerichte eben wahrscheinlich auch ein bisschen vorreingenommen waren weiß natürlich die Arbeitgeberseite hier vor allem staatliche Unternehmen waren und der Staat vielleicht auch auch die Gerichten dann nicht ganz unabhängig waren in der Hinsicht und dass eben auch dann wahrscheinlich ein bisschen bewusst hingezogen haben.
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  Speaker 0: Das ist eben dann einfach nicht mehr zu verantworten.
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  Speaker 0: also von dem her muss man wirklich auch sagen streikrecht es immer ne Einzelfallentschaltung gute Gründe gibt.
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  Speaker 0: Da sind sich alle einig, auch die Arbeitsorganisationen und auf Europarebene überall ist man sich einig.
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  Speaker 0: Es gibt Gründe, einen Streik zu verbieten oder einzuschränken aber es muss eben immer verhältnismäßig sein und das ist eben ganz wichtig wie man es in dieser Entscheidung dann auch wieder sieht.
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  Speaker 0: Die Verhältnismusigkeit muss daneben im Einzelfall gegeben sein.
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  Speaker 2: So an der Stelle haben wir uns mal kurz um die technischen Gegebenheiten bei Ernesto gekümmert, da seine Stimme so ein bisschen abgesackt ist wie ihr vielleicht gehört habt.
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  Speaker 2: Das haben wir jetzt geklärt und Ernesto wird jetzt gleich ganz wundervoll neu erklingen.
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  Speaker 2: für euch
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  Speaker 1: Ja und Verhältnismäßigkeit ist ja auch genau das Stichwort.
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  Speaker 1: dann auch für die Rechtslage in Deutschland.
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  Speaker 1: Wir haben nicht den Ungarn einen Streikgesetz hier.
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  Speaker 1: Aber wir haben eben eine Rechtsprechung, die die Zulässigkeit von Streiks oder von Einschränkungen des Streiks muss man sagen.
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  Speaker 1: Eben an das Verhältnismäßigkeitsprinzip knüpft.
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  Speaker 1: und eine Facette davon sind dann eben Arbeiten entweder zum Erhalt der Betriebsmittel, dass also durch den Streik jetzt die Betriebsmittel nicht zerstört werden können weil niemand arbeitet irgendwie ein Anlagen in der Chemie kann man, klarmachen.
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  Speaker 1: Wenn da nicht gearbeitet wird, dann besteht die Gefahr dass da wirklich ein hoher Schaden allein durch das Unterlassen der Erhaltungsarbeiten letztlich auch entsteht.
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  Speaker 1: und zum anderen wenn wir jetzt an dritte denken sprich an die allgemeine Bevölkerung Auch die sollten da geschützt werden jedenfalls in Bezug auf das lebensnotwendige wenn es jetzt um den Transport von unheimlich wichtigen Krebsmedikamenten zum Beispiel geht.
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  Speaker 1: Da sind wir dann in so einem Bereich wo dann auch die Notdienste auch diskutiert werden oder eben auch generell in Krankenhäusern Wobei wir da eben auch wiederum die Schwierigkeit haben, dann wie soll letztlich auch ein Gericht was jetzt nicht mit den Umständen in einem Krankenhaus vertraut ist?
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  Speaker 1: Letztlich dann auch entscheiden, was sagen da ein Notdienst ist und was nicht.
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  Speaker 1: Da haben wir eine Entscheidung auch ganz aktuell in Berlin gehabt bei der Streikbewegung wo das Arbeitsgericht Berlin gesagt hat dass sozusagen einer Notbesetzung erforderlich ist, die letztlich der Normalbesetzung auch entspricht.
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  Speaker 1: Weil ein Gericht will sich ja dann nicht angreifbar machen, menschlich ist das durchaus verständlich.
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  Speaker 1: Denn dann mal was passiert aber das führte dazu dass wer hat den Streik abgesagt?
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  Speaker 1: Wir sehen dieser Kreis der Notdienstarbeiten ist wichtig und komplex und es muss dabei aber eben auch das Streikrecht letztlich auch hinreichend zur Geltung kommen.
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  Speaker 2: Kommen wir zum nächsten Fall der, ja ich würde es nicht sagen eine gänzliche andere Richtung geht.
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  Speaker 2: Aber mit Streikrecht hat er glaube ich nichts zu tun sondern das geht um Datenschutz und den Eingriff eines Unternehmens dahingehend dass sich Daten beschafft hat die dann wiederum dazu führen könnten dass man einen Arbeitnehmer kündigen kann.
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  Speaker 2: und da ist dann ja dann doch die Frage Ist das so?
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  Speaker 2: Kann man das dann nutzen wenn man solche Daten bekommt?
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  Speaker 1: Ganz genau Marco.
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  Speaker 1: Wir wechseln jetzt wirklich die Ebene vom Arbeitskampf, vom Streik letztlich in die betriebliche Praxis und das Arbeitsverhältnis letztlich.
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  Speaker 1: Worum ging es hier?
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  Speaker 1: Also wer sind die Protagonisten dieses Verfahrens?
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  Speaker 1: Wir haben also ein Unternehmen im Heizungs- und Klimatechnikbereich, dass hier mit NTH dem Verfahren abgekürzt wird.
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  Speaker 1: Es gibt einen Geschäftsführer dieses Unternehmens Und es gibt eine Beschäftigte Und die beiden, das ist wohl auch ein Hintergrund dieses Verfahrens waren ehrlich verbunden.
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  Speaker 1: Das Ganze ging dann in die Brüche und neben der Ehe dann eben auch das Arbeitsverhältnis.
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  Speaker 1: Und dementsprechend wurde dann im Nachgang letztlich auch also zu den familienrechtlichen Hintergründen wissen wir nichts.
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  Speaker 1: aber es ist jedenfalls auch über dieses Arbeitsverhaltenes der Eherfrau bei diesen Unternehmen hier gestritten wurden.
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  Speaker 1: Und zwar ging es darum dass ihr vorgeworfen wird von dem Unternehmen dass sie Gegenstände des Unternehmens auf eigene Rechnung verkauft hat über eBay.
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  Speaker 1: Und da soll sie ungefähr dreizehntausend Euro eingenommen haben, der wirtschaftliche Wert soll dann noch deutlich höher gewesen sein, der Schaden des Unternehmen.
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  Speaker 1: aber das ist hier der Vorwurf, der im Raum steht und das Unternehmen sprich ja es scheint wohl der Sohn des Geschäftsführers zu sein oder jedenfalls ist das so einfach angegeben die persönlichen Zugangsdaten dieser Arbeitnehmerin heimlich verschafft und hat dann damit sich eben eingeloggt und versucht Informationen über das Tätigwerden dieser benannten Arbeitnehmerinnen zu besorgen.
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  Speaker 1: Und damit soll jetzt die Kündigung der ArbeitnehmerInnen begründet werden, ja es ist also ein Fall der im Deutschen Recht spielt.
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  Speaker 1: Und letztlich stellt sich eben die wirklich wichtige und also auch wirklich übergreifend wichtige Frage, wie das denn ist.
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  Speaker 1: Also der Arbeitgeber hat einen Datenschutzverstoß begangen weil es sind persönliche Daten, er hat damit in einer datenschutzwidrigen Weise auch agiert, hat sich dann diese Information verschafft und kann erst sich denn darauf berufen im Kündigungsschutzverfahren dass die Arbeitnehmerin oder Arbeitnehmer jetzt da eben diesen Arbeitsrechtsverstoß begangen hat.
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  Speaker 1: Also das ist ja eine sehr alltägliche Fragestellung, das kann man sich auch vorstellen.
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  Speaker 1: Es gibt Videoaufnahmen der Arbeitgeber installiert irgendwo ne Kamera und beobachtet dann das Verhalten der Beschäftigten.
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  Speaker 1: Das sind wirklich häufige Fälle Ja?
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  Speaker 1: Und im deutschen Recht hat es in der letzten Zeit da Entwicklungen gegeben die letztlich darauf hinauslaufen... dann kein grundsätzliches Beweis Verwertungsverbot gibt.
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  Speaker 1: Also, dass wir das Bundesarbeitsgericht hat es gesagt eben gerade im Fall von einer Videoüberwachung, dass solche Aufnahmen dann durchaus auch in einem Gerichtsverfahren verwertet werden können wenn diese Verwertungen nicht nochmal ein besonders gesteigerten Verstoß gegen die Persönlichkeitsrechte der betreffenden Personen bedeutete.
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  Speaker 1: Die Verwertung im Gerichts- verfahren muss noch mal so eine eigene eine Verletzung noch mal darstellen.
• 19:46
  Speaker 1: Es gibt also wieder, wie sowas im Streikrecht eben auch diskutiert hat, da eben auch wieder diesen Verhältnismäßigkeitsgrundsatz den es natürlich Datenschutzrechte eben auch gibt.
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  Speaker 1: Das ist der Hintergrund im deutschen Recht und jetzt kann man sagen dass der OGH letztlich das so akzeptiert hat.
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  Speaker 1: er hat zwar gesagt finde ich auch eine bemerkenswerte Aussage, dass die Beweiserhebung im Rahmen eines Gerichtsverfahren auch der Datenschutzgrundverordnung unterliegt.
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  Speaker 1: Das heißt, wenn eine Richterin einen Zeugen in einem Gerichtsverfahren befragt dann ist das eine Erhebung von personenbezogenen Daten.
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  Speaker 1: Eine ganz interessante Überlegung.
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  Speaker 1: aber es hat eben gesagt dass das in der Regel auch erforderlich ist für diese Zwecke des Gerichts- verfahrens die ja im Verfahrensgesetz festgelegt sind welche Aufgabe letztendlich die gerichtliche Beweiserhebung da eben hat so eben keine großen Begrenzungen gibt und es wird eben dann gesagt die Abwägung, die dann erforderlich ist.
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  Speaker 1: Die kann eben durchaus dahin gehen dass die Verwertung zulässig ist und das vielleicht jetzt noch mal.
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  Speaker 1: als letzter und wichtiger Punkt hat auch Auswirkungen für viele Betriebsvereinbarungen zu IT.
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  Speaker 1: da engagieren sich die Betriebesräte oft sehr stark dafür, dass da dieser Satz drin steht die Verhaltens- und Leistungskontrolle ist ausgeschlossen.
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  Speaker 1: Und dann, wenn man es behandelt bekommt und das auch in einem Prozess darauf nicht zurückgreifen darf... ...und wenn der Arbeitgeber das macht, dann ist das möglicherweise irgendwie betriebsverfassungsrechtlich unzulässig und man kann da irgendwie Abmahnung oder so etwas erteilen.
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  Speaker 1: aber was eben dann nicht geht ist die gekündigte Person dann sich darauf beruft dass der Arbeit Geber unzulesicht gehandelt hat.
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  Speaker 1: also das ist eine sehr weitgehende Rechtslage hier, die sich sozusagen in Bahnen bricht aktuell.
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  Speaker 0: Das eigentlich auch sehr schön anschließt bei dem was wir auf der Ebene des Europäischen Menschenrechtsgerichtshof schon ein paar Mal hatten weil einen Eingriff in die Privatsphäre ist ja auch eine potenzielle Verletzung von Artikel acht der europäischen Menschenrechtskonvention.
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  Speaker 0: und wir hatten ähnlich gelagerte Fälle schon einige Male und eigentlich war es immer so ein bisschen.
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  Speaker 0: ein Verstoß bedeuteten normalerweise also nach euch Sprechung dieser internationalen Gerichtshilfe oder dieser europäischen Internationalen was auch immer oft nicht unbedingt ein Beweisverwertungsverbot.
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  Speaker 0: Und das ist eben so etwas, was glaube ich auch in den meisten nationalen Rechtsordnungen im Moment so ist, dass man eben einerseits vielleicht durchaus von Stoß begeht und dann vielleicht dafür auch Konsequenzen hat, dass eben unrechtmäßig Daten erhoben werden aber das meistens eben nicht bedeutet, dass die Daten auch nicht verwertet werden dürfen.
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  Speaker 0: Ich glaube eine ganz interessante Frage, die wir uns jetzt im Sinne des Datenschutzes im Europarecht stellen ob das nationale Recht, wenn es dem so wäre, dann doch ein bisschen strenger sein dürfte.
• 22:32
  Speaker 0: Weil es ja in manchen Staaten so aussieht, dass in manchem Fallen eben doch ein Beweisverwertungsverbot besteht sowie an der Stelle, was für das Deutsche euch beschrieben hat und wirklich starker Eingriff wäre in die Persönlichkeitsrechte des Individuums.
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  Speaker 0: Dann stellt sich eben die Frage, dürfte das nationale recht das tun?
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  Speaker 0: Und warum?
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  Speaker 0: die Frage interessant ist, weil die Datenschutzverordnung auf europäischen Niveau eigentlich als Gesamtharmonisierung, Vollharmonisierung... angesehen wird.
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  Speaker 0: Was bedeutet eigentlich erst ein Maximalschutz, aber gleichzeitig ein Minimalschutz?
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  Speaker 0: So ein bisschen also man darf Datenschutz quasi auf nationaler Ebene natürlich nicht schwächer ausgestalten als auf europäischer Ebene vorgeschrieben.
• 23:09
  Speaker 0: Das ist eigentlich logisch, aber eben normalerweise auch nicht stärker wenn das jetzt den freien Datenverkehr zwischen den Mitgliedstaaten beeinträchtigen würde.
• 23:16
  Speaker 0: also dass so ein bisschen wie allgemeine Sichtweise, weil die Datenschutzverordnung auf der Europäischen Kompetenz für den Freien Daten Verkehr beruht.
• 23:24
  Speaker 0: Die Europäische Union hat ja keine spezielle Kompetenz für Datenschutze.
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  Speaker 0: Also muss man grundsätzlich aus voller Harmonisierung ansehen und ich denke da ist jetzt eine ganz interessante Frage ob es dann möglich wäre, auf nationaler Ebene hier ein bisschen strenger zu sein und bis zu welchen Grad das mögliche wäre oder ob der Eulge Haaren eben sagen würde okay das geht jetzt so weit und das behindert den freien Datenverkehr zwischen den Mitgliedsstaaten.
• 23:46
  Speaker 0: Also in dem Sinne glaube ich ist da noch sehr viel Potenzial für weitere Fragen was das jetzt genau bedeutet weil ich glaube dass es in vielen Staaten wirklich so ein bisschen ein strettiger Punkt ist wo man sich eigentlich auch uneinig sein kann.
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  Speaker 1: Genau das und es ist genau deshalb so wichtig, weil dieser höhere Schutzstandard ja nicht nur das Gesetzesrecht betrifft sondern auch Kollektivverträge.
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  Speaker 1: Also man kann hier auch in Tarifverträgen oder in Betriebsvereinbarungen eben datenschutzrechtliche Grundsätze regeln die auch über die Datenschutzgrundverordnung natürlich hinausgehen können, weil man beispielsweise ist ein Arbeitgeber Einverstanden damit dass man jetzt keine Videoüberwachung vornimmt im Betrieb und dann gibt es eine Vereinbarung darüber Was weiß ich?
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  Speaker 1: Dann kriegt der vielleicht woanders irgendwie was oder so.
• 24:28
  Speaker 1: So ist das ja in den Verhandlungen, dann ist es eben ein höherer Schutzstandard, der über die Datenschutzgrundforderung hinausgeht und da ist dann eben die Frage letztlich, muss man sagen geht das und ich würde aber sagen, dass müsste eigentlich schon gehen weil wir ja im Bereich des Arbeitsrechts so eine Klausel haben, dass die Bestimmungen des europäischen Arbeitsrechte immer nur einer eine Grundlage sozusagen bilden können und man eben im nationalen Recht darüber hinausgehen kann.
• 24:56
  Speaker 1: Aber du hast gesagt, es gibt gleichzeitig diese Bestimmung für das Datenschutzrecht eben dass das so eine Vollharmonisierung ist die eben auch anwendbar ist.
• 25:03
  Speaker 1: also da haben wir ein bisschen einen Widerstreit von zwei Prinzipien und da denke ich auch wenn wir noch mal verfolgen wie das Ganze sich auflösen wird
• 25:12
  Speaker 0: Und vor allem im europäischen Recht gilt das Günstigkeitsprinzip eigentlich nur bei den strikt arbeitsrechtlichen Richtlinien, die jetzt auf Basis von Artikel XVIII des Vertrags verabschiedet werden.
• 25:22
  Speaker 0: Das ist eben bei der DSGVO gar nicht der Fall.
• 25:24
  Speaker 0: Die basiert auf Artikel XVI geht es wirklich nur um den freien Datenverkehr und dementsprechend besteht eben dieser Rechtsunsicherheit, die wir da beschreiben.
• 25:34
  Speaker 2: Eigentlich wären wir am Ende der Sendung aber Herr Nesto geht unter die Blogger und möchte uns noch kurz erzählen was er tut.
• 25:42
  Speaker 1: Ja, wir als Institut sind ja beteiligt an dem neuen Zurechtblog in dem wir interessante Rechtsfragen aus dem Arbeits- und dem Sozialrecht behandeln bzw.
• 25:51
  Speaker 1: Wir finden dann ganz interessante Autorinnen und Autoren die eben zu diesen Fragen was zu sagen haben.
• 25:57
  Speaker 1: Und an der Stelle möchte ich einfach nochmal verweisen auf einen interessanten Beitrag Auf dem zurecht Punktblog der sich damit befasst wie man jetzt diese Rechtslage dieser fehlenden Möglichkeit, Beweisverwertungsverbote in Betriebsvereinbarungen zu regeln wie man damit umgehen kann.
• 26:14
  Speaker 1: Also das nur noch als kleiner Werbelblock an der Stelle.
• 26:17
  Speaker 2: Ja und damit sind wir dann wirklich am Ende der Sendung.
• 26:19
  Speaker 2: vielen Dank für das Gespräch an Christina Hiesel und Ernesto Klengel.
• 26:24
  Speaker 0: Danke schön.
• 26:24
  Speaker 0: Tschüss!
• 26:26
  Speaker 1: Ja danke euch beiden.
• 26:27
  Speaker 1: Tschüß
• 26:28
  Speaker 2: Wenn ihr dazu noch ein paar Gedanken habt, dann sendet sie uns wie immer an systemrelevantatböckler.de.
• 26:33
  Speaker 2: Also wenn wir Sie korrekturen Ungut und Anregung dorthin in den Schornhauts findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcast und den Report dem wir heute besprochen haben Und wir freuen es natürlich sehr wenigstens im Podcast für eurer Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.
• 26:48
  Speaker 2: Vielen Dank fürs hören.
• 26:48
  Speaker 2: euch eine schöne Zeit und bis nächste Woche.
• 26:54
  Speaker 0: Das war System relevant.
• 26:56
  Speaker 0: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.