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Episode 188 - Stunde 0 in Hefei — und warum China die Transplantationsmedizin in 8 Jahren revolutioniert hat · ChinaHotPod

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  Speaker 1: Im Chinesen haben in Guangzhou ein Universitären eine Methode entwickelt, wie man Organe entnimmt und transplantiert ohne dass es überhaupt jemals das Gefühl hat, dass es auf Eis gelegt wird oder abgeschaltet wird.
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  Speaker 1: Den ist der Unterkiefer untergefallen?
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  Speaker 1: Die hatten was ganz anderes erwartet war ihnen ja auch so angedeutet worden von guten Freunden und stellten jetzt plötzlich fest Jetzt hatten sie einige Zentren gesehen und danach haben sich noch andere Zentren angeguckt.
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  Speaker 1: Und dann haben sie gesagt, bei Professor Nattern ist das einzige Zentrum in Deutschland.
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  Speaker 1: In der Transplantation ist exakt dokumentiert was es macht.
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  Speaker 1: Die Chinesen sind gut gewonnen weil wir Deutschen so wahnsinnig viel ihnen beigebracht haben.
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  Speaker 1: Sehen wir uns mal positiv!
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  Speaker 1: Ja die haben von uns gelernt aber nicht indem Sie kopiert haben sondern indem Sie übernommen haben und weiterentwickelt haben.
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  Speaker 0: China Hotpot – Podcast über Businesserfahrungen der deutschen Mittelstandsing China.
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  Speaker 0: Mein Name ist Xiaonong Hu, Ihr Gastgeber.
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  Speaker 0: Ja Herr Professor Nashan, danke dass Sie meine Einladung gefolgt sind und ich freue mich sehr sie heute hier zu haben.
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  Speaker 0: Wie viel Uhr haben Sie da bei Ihnen in China?
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  Speaker 1: Also bei mir ist jetzt, was soll ich mal sehen, ein zwanzig über siebzehn also sechs Stunden voraus.
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  Speaker 0: Danke schön, dass
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  Speaker 1: Sie
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  Speaker 0: die späte Abendstunde Zeit für mich nehmen Und sehr erstaunlich haben Sie Ihre Karriere und wenn ich jetzt so sagen darf, sie haben ja ihre Karrieren von der medizinischen Hochschule Hannover über Hamburg und Halifax bis nach Röfel geführt.
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  Speaker 0: Wenn Sie auf diesen ganzen Weg zurückschauen was war der rote Faden, der sich durch alle dieser Stationen zieht?
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  Speaker 1: Ja vielen Dank Herr Hohe!
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  Speaker 1: Der rote faden ist H Hallo vor Helifax Hamburg.
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  Speaker 1: Okay, Spaß beiseite!
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  Speaker 0: Manchmal ist die Antwort sehr einfach.
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  Speaker 1: Also das ist die Kurzversion, die längere Version ist.
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  Speaker 1: meine Grundausbildung wie man so schön sagen würde hat mich ja über siebzehn Jahre der medizinischen Hochschule gehalten von sechsten achtzig bis zwei tausend drei Damals angefangen bei Herrn Prof.
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  Speaker 1: Pichelmeier, einem der Pioniere der Organtransplantation in Deutschland war absolut ein Korrifär was Chirurgie und viele andere Dinge anging.
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  Speaker 1: also ihm verdank ich wahnsinnig viel auch eben die Möglichkeit dass sich über die Immunsopressionen international bekannt geworden bin und basierend auf dieser internationalen Bekanntheit Entwicklung von Anti-Interleukins, Heirezeptoren klinische Sanieren und Lebertransplantionen bekam ich dann einen Anruf aus Kanada.
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  Speaker 1: Von Phil Belitzki.
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  Speaker 1: Professor Belitzky der war Urologo und damals Chef der Organtransplantion Helifex und suchte ein Nachfolger Und da ich ihm bekannt war durch gemeinsame Arbeiten also in einer Transplantions Szene die ist relativ klein und übersichtlich.
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  Speaker 1: Da kannte man sich war ich ihm aufgefallen, bekannt geworden und er sprach mich dann direkt an.
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  Speaker 1: Klingelte das Telefon bei mir eine Frage, ob ich Interesse hätte.
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  Speaker 1: Und dann sind wir zusammengekommen, da bin ich rüber gegangen.
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  Speaker 1: Für mich war das Interessante, wenn man auf Kongressen unterwegs ist und die Kollegen kennenlernt.
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  Speaker 1: Die Szene war damals sehr stark dominiert von Kollegen, die ihre Ausbildungen in Oxford und Cambridge gemacht hatten überwiegend.
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  Speaker 1: dann lernt man einen bestimmten Stil kennen.
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  Speaker 1: Ein Stil der Präsentation, ein Stil des intellektuellen Diskurses, der intellektuelle Auseinandersetzung, den ich persönlich entsprechend als sehr positiv empfunden hatte und den ich außerhalb der medizinischen Hochschule von Hannover unter Michael Meyer in Deutschland so nicht gesehen habe.
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  Speaker 1: Also Deutschland war sehr speziell Bin ich also rüber und ich habe in Kanada in den gut vier Jahren, die ich da gewesen bin wahnsinnig viel gelernt.
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  Speaker 1: Also eben das anglamerikanische System zu verstehen wie man Dinge nicht nur strukturiert aufbaut sondern dann auch entsprechend hinterlegt wie man interdisziplinär mit unterschiedlichen Leuten versucht zu kommunizieren sie einzubinden einbeziehungen auch des pflegepersonals andere Das Ganze in einem übergreifenden Rahmen.
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  Speaker 1: Ich sage nur mal das Schlagwort Standard Operating Procedures, also SOPs wie man gemeinsame Sachen niederlegt?
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  Speaker 1: Wie man interdisziplinäre Meetings macht und Entscheidungen trifft, wie man dokumentiert?
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  Speaker 1: Achten Sie auf das Wort Dokumentieren!
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  Speaker 1: Das wird noch einmal ganz wichtig.
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  Speaker 1: Also entscheidende Sachen wie Dokumentation, Standard Operated Procedure Interdisziplinäre zusammenarbeiten und das Festlegen des Ganzen in gemeinsamen verarbeiteten oder erarbeiteten Richtlingen.
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  Speaker 0: Das war der ganz wesentlichen
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  Speaker 1: Punkt.
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  Speaker 0: Ja, diese was Sie beschrieben haben, was sie so sehr von Kanada schwärmen.
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  Speaker 0: Und ich dachte, dass ist genau die Stärke auf Deutschland zumindest kenne ich von der Industrie, dass man sehr stark die Prozessuale Know-how hat in dem Unternehmen.
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  Speaker 0: Dass alles die ganzen Prozesse auch nicht nur nach Prozess produziert wird sondern auch dokumentiert wird.
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  Speaker 0: aber das sagen Sie das ist anders in den medizinischen Umfeld.
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  Speaker 1: Das im medizinischem Umfeld Pichlmeier war ja eine Sonderausnahme weil Pichelmeier gab es diese Ansätze des des Diskurses.
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  Speaker 1: Es wurde sich nicht so sehr festgelegt, weil man das nicht wollte und man wollte es immer ein bisschen schwammig halten.
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  Speaker 1: Dinge Schwammig zu halten gibt natürlich mit die Möglichkeit dass dann eine finale Entscheidung von oben umgesetzt werden kann.
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  Speaker 1: aber Peelmeyer hatte schon diese Grundstrukturen aufgebaut was auch damit zusammen hing, dass eben der Partner von ihm der Hans-Georg Bors Professor Bors war der Chef der Herzdorax Gefäß.
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  Speaker 1: Jogi Der hatte nach dem Krieg seine Ausbildung an Harvard bekommen und er brachte dieses Denken schon mit.
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  Speaker 1: Und das wurde sozusagen schon an der medizinischen Hochschule umgesetzt, Das war etwas ganz Typisches für die medizinische Hochschulle wenn man zu der Zeit so in andere Kliniken rein hörte wie es da abging.
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  Speaker 1: Da ging das so zu dass also der Cheftechnologie erstmal reinkam und morgens alle einen Kopf kürzer gemacht hat.
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  Speaker 1: Also dieses Prinzip der Erniedrigung Entwürdigung, heute würde man sagen in Menschlichung und so was.
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  Speaker 1: Und da gab es also Professor Siebert zum Beispiel.
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  Speaker 1: der war ganz dafür.
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  Speaker 1: Er hatte einen legendären U-Uf und es gab viele andere.
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  Speaker 1: Das waren eben noch ... Ja, das waren andere Zeiten.
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  Speaker 1: In diesem Umfeld waren es andere Zeiten und Hannover zeichnet sich dabei schon aus dass es völlig anders war in Kanada.
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  Speaker 1: und auch diese Offenheit gegenüber, zum Beispiel dem angelohnten amerikanischen System.
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  Speaker 1: Deswegen habe ich ja darüber gewechselt bin das dann nochmal gelernt habe als ich zurückkam nach Hamburg.
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  Speaker 1: Bin ich auf eine schreckliche Wüste auf einer Abraumhalde gestoßen die Herr Rogiers hinterlassen hatte ein Evaluer Schüler von Brölsch.
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  Speaker 1: Brölch war mittlerweile nach Essen gegangen Auch eher so eine Rennaissance-Type, wie man so schön sagt in den Bereichen.
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  Speaker 1: Also wir Rennazons für es nahezu sind und Roger war auch ein interessanter Typ gewesen.
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  Speaker 1: Tja also als Kollege und Mensch war einem dann bestens bekannt und es war auch gut dass er dann weg war.
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  Speaker 1: aber das was er zurückgelassen hatte waren gute Leute Aber keine Struktur, gar nichts.
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  Speaker 1: Es lief halt so, weil es schon zwanzig Jahre so gelaufen war aber es gab nicht zu ändern.
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  Speaker 1: und wenn sich ganz alleine in so ein System reinkommen und dann anfangen aufzubauen ist das nicht einfach.
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  Speaker 1: Sie müssen sich erst mal mit den Leuten nett und freundlich auseinandersetzen.
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  Speaker 1: sie versuchen zu gewinnen rüberzuziehen.
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  Speaker 1: Ein paar gehen dann natürlich unter Absingen schmutziger Gesänge weg und dann können sie den Laden langsam strukturieren.
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  Speaker 1: Und dann fangen Sie an mit Standard Operating Procedures, und dann reden Sie über interdisziplinäre Transplant-Konferenzen.
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  Speaker 1: Ja und da war groß Hallo also Interdisziplinäre Transparenz haben ja meine Oberärzte vorgeworfen wie ich es wagen kann dass sich jetzt Fremde zu den Entscheidungen hinzuziehen.
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  Speaker 1: Klar so Leute!
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  Speaker 1: Entschuldigt bitte, aber das ist eigentlich so außerhalb von Deutschland Standard.
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  Speaker 1: Geht man nach Holland?
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  Speaker 1: Gebt man nach Belgien?
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  Speaker 1: Die machen das alle gar nicht zu sprechen von den Amerikanern.
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  Speaker 1: Also arbeitet zusammen und ich finde auch wir sollten die Schwestern also das Pflegepersonal integrieren.
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  Speaker 1: Und dann war ja.
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  Speaker 1: also dann war wirklich Holland der Not.
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  Speaker 1: Wie ich es wagen könnte auch noch das Pflegepersonal.
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  Speaker 1: Jetzt schluss Ja Wir setzen uns alle zusammen.
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  Speaker 1: Wir unterhalten uns und Entscheidungen werden aufgrund getroffen, ja?
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  Speaker 1: Also damit wir das schon mal ganz klar haben.
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  Speaker 1: Nicht Meinung zählt sondern Fakten und wer gute Fakte bringt der kann sich dann vortragen.
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  Speaker 1: und Fakta werden in unserem Bereich akademisch referenziert cross gecheckt und dann läuft es.
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  Speaker 1: Na gut also auf der Linie sich einigen ließ ich dann das langsam implementieren und dann plötzlich das ging viel einfacher als man sich das vorher vorgestellt hatte.
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  Speaker 1: Diese Sorte des Change Management, wie man in der Industrie sagen würde, ließ sich dann doch relativ flexibel umsetzen.
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  Speaker 1: Das einzige Problem war in der Einbeziehung anderer Einheiten.
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  Speaker 1: Also wenn wir in der Chirurgie so dachten, dann hieß das ja noch lange nicht so, dass also bei den Internisten eine gleichartige Denke war.
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  Speaker 1: Das war schon eher schwierig.
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  Speaker 1: gab es noch die alte Kommando Struktur, die letzte Entscheidung trifft der Chef und alle anderen dürfen eine Meinung haben.
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  Speaker 1: Und was sie sonst so von sich geben, das interessiert den Chef überhaupt
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  Speaker 1: nicht.".
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  Speaker 1: Ja?
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  Speaker 1: Und wenn er Chef der andere Meinung ist dann muss er sich mit dem anderen Chef austauschen und dann wird man das unter den Chefs klären.
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  Speaker 0: Die Zeit ist halt ja da stehen zu bleiben ne?
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  Speaker 1: Ja!
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  Speaker 1: Die Zeit war komplett stehen geblieben.
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  Speaker 1: Ich habe gesagt Leute, so kann man das auch nicht machen.
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  Speaker 1: wir machen jetzt mal hier unsere Konferenzen So und dann kam was ganz Geniales.
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  Speaker 1: Jetzt hatte ich also SOPs, ich hatte interdisziplinäre Transplantkonferenzen.
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  Speaker 1: Da ist auch gewiss richtig entwickelt und einigen eingeführt, dass alles dokumentiert wurde.
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  Speaker 1: Wenn die Organe annehmen dann wird das schon dokumentiert wer wann warum was annimmt ja mit Name Datum Zeit und führendes Argument und in der nächsten Frühbesprechung besprechen wir das werden Häkchen dran gemacht wird dokumentiert Warum?
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  Speaker 1: Sag ich, überleicht doch mal.
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  Speaker 1: Das war in den Enden der Nullerjahre und die Diskussion waren ja schon immer so dass also das war der klandestine Vorwurf.
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  Speaker 1: Der kam besonders aus der inneren.
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  Speaker 1: Also mein Kollege Ich würde ihn mal als Großmeister der Denunziation bezeichnen.
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  Speaker 1: Der kam immer so mit diesem, ja also Björn du musst so verstehen!
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  Speaker 1: So als Chefarzt hat man doch ein bestimmtes Interesse daran dass man Privatpatienten transplantieren möchte.
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  Speaker 1: Okay?
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  Speaker 1: Nein ich gesagt du pass auf aus genau dem Grunde habe ich eben keinen klassischen Chefartsvertrag sondern ich werde einfach Ich habe eine Abschlagsumme fertig und da steht nicht drin, ich muss X-Nummer machen.
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  Speaker 1: Und es geht auch nicht nach GOE.
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  Speaker 1: Und ich mache keine Privatabrechnung so wie der Kollege geht oder einen elffachen Satz oder sonst was fordert von seinen Patienten.
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  Speaker 1: Mache ich nicht.
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  Speaker 1: Aber natürlich ist das dann auch irgendwann mal in einem der üblichen Denunziationsschreiben insinuierend aufgetaucht.
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  Speaker 1: also das wurde schon als Waffe benutzt dass man den Leuten dann so das unterstellt.
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  Speaker 1: Wir hatten das jetzt erstmal so alles verfestigen und strukturiert.
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  Speaker 1: Und dann kam eine gute Sache, im Jahr two-tausend neun bekamen wir eine elektronische Patientenakte.
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  Speaker 0: Darf ich da noch reinhaken?
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  Speaker 0: Das sind ja natürlich sehr, sehr viele Informationen.
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  Speaker 0: Weil ich dachte schon das Gespräch heute mit Ihnen wird sehr spannend aber nicht gedacht ist es so spannend.
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  Speaker 0: Ich darf mal ein bisschen einordnen.
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  Speaker 0: D. h., Sie haben gesagt bevor sie nach Kanada gegangen sind, haben Sie lange Zeit in Hannover bei der MHH.
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  Speaker 0: Wir brachten und MH gehört schon damals zu einer der wenigen Universitätsklinikum, was die Prozessuale oder das Führung angeht schon in Deutschland relativ vorne.
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  Speaker 0: Aber da haben Sie gesagt, in Kanada haben sie noch etwas ganz anderes kennengelernt, die sehr weit moderner ist, was Sie von MHA kennen weil Sie ja unter anderem wissen deswegen sind Sie auch nach Kanada gegangen und dann sind Sie zurück In Hamburg, das ist ja UKE.
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  Speaker 0: Das ist wirklich keine schlechte Adresse und ich muss sagen, ich kenne Medizinsystemen in Deutschland wirklich wenig aus.
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  Speaker 0: Ich bin selbstständig, ich bin nie krank.
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  Speaker 0: Aber das wissen was ich früh damit noch nicht beschäftigt habe.
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  Speaker 0: Was mich aber wirklich erstaunt hat sie verlangen von den Kollegen dann die Dokumentation, diese Prozessuale arbeiten Ich würde sagen, aus meiner Berufsbild- und Unternehmensberaterin Unternehmen.
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  Speaker 0: Das ist ja ganz normal.
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  Speaker 0: Es ist nicht zu viel verändern.
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  Speaker 0: Aber anscheinend habe ich das Gefühl Sie haben da eine Veränderung reingebracht in dem Klinikum was nicht für alle passen.
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  Speaker 0: Also es scheint so, dass es einer häufig ist, wenn jemand dann in der Organisation hat, die eine Veranderung antreibt wird das natürlich auch kritisch gesiehen Genau.
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  Speaker 0: Und das ist das, was Sie für eine Rolle damals übernommen haben?
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  Speaker 1: Ja ja sie haben völlig recht.
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  Speaker 1: Also einer meiner Grundlagen war immer Struktur, Struktur und Prozess, Prozess und Prozesse und dass dann möglichst simpel dokumentieren also nicht irgendwie in Prosa Form zehn Seiten ablegen sondern die können Entscheidungen knapp formulieren in zwei drei Setzen oder zwei, drei Punkten.
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  Speaker 1: Aber das ist ja eine der Grundlagen wie man eine Verbindlichkeit untereinanderschaft und nicht.
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  Speaker 1: aber du hast mal gesagt aber nein ich meinte aber verstehen das ist dann im Grunde genommen immer.
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  Speaker 1: das Problem beginnt wenn einer sagt, aber ich habe ja mal gesagt.
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  Speaker 1: Wieso?
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  Speaker 1: Wo hast du das denn aufgeschrieben?
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  Speaker 1: Ja, ich meinte das ist aber ganz anders.
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  Speaker 1: Das hast du mir nicht gesagt.
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  Speaker 1: Da können sie sagen, wir haben dann zusammengesessen die Punkte besprochen und so machen wir das jetzt also quasi genauso wie Sie es sagen, wie man das aus dem Unternehmen kennt diese Sachen umzusetzen und einzuführen und dass da möglichst auf einer flachen Ebene halten und niedrig.
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  Speaker 1: und Es hat noch etwas.
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  Speaker 1: Sie geben dem Nachwuchs die Chance bei Beizutragen.
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  Speaker 1: Es ist ja nicht so, dass sie da oben als Chef oder beziehungsweise der Nachwuchs das Gefühl hat egal was wir sagen, egal was wie vorschlagen.
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  Speaker 1: am Ende der Chef wird dann immer sagen bla bla bla und wir machen es so wie ich es meine.
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  Speaker 1: Das ist also der Klassiker.
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  Speaker 1: Wie soll ich mal sagen fast schon genetisches Material besonders in der Medizin, dass es genau so läuft?
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  Speaker 1: Und das habe ich aufgebrochen wenn ich gesagt habe naja Nach dem alten Prinzip von Napoleon, jeder Soldat hat ein Marschallstab im Tornista.
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  Speaker 1: Das müssen wir nur mal aufmachen.
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  Speaker 1: wenn die guten Vorschlag machen und der fundiert ist warum soll ich den dann nicht übernehmen?
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  Speaker 1: Und gemäß dem wie Conrad Andauers gesagt habe stört mich mein dummes Geschwätz von gestern.
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  Speaker 1: ja Ich kann auch meine Meinung ändern wenn jemand mir sagt Wie man es besser machen könnte oder zumindest einen Vorschlag macht, wie man es anders machen könnte und mal ausprobieren.
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  Speaker 1: Und genau so hat Pichlmaier getickt.
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  Speaker 1: Auch bei Pichelmaier war's im Grunde genommen so.
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  Speaker 1: der hatte sein Ding so wie er es macht.
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  Speaker 1: aber wenn das dann mal eine Andersmachte und ist ihm erklärte dann hat er gesagt okay Herr Hennerschein wenns unbedingt meinen jetzt schauen wir uns mal ob es klappt.
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  Speaker 1: ja und dann hat man es.
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  Speaker 1: und wenn es geklappt hat dann war ok dann wurde auch nicht mehr drüber geredet.
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  Speaker 1: Und das gibt einem natürlich die Möglichkeit, sich zu entwickeln.
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  Speaker 1: Wenn Sie quasi die jungen Leute, die Assistenten und die Oberarzt haben, dann wollen sie den ja quasi ... Sie wollen ja nicht pausenlos Mikromanagement machen und dem sagen jetzt bitte aber rechts herum nähen und an links herum und in Knoten so und so.
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  Speaker 1: Sagen einfach Macht!
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  Speaker 1: Und wenn es gut geht erklärt mir wie ihr das gemacht habt.
• 17:28
  Speaker 1: und wenn es schlecht geht, da müssen wir besprechen warum es schlecht gegangen ist und dann müssen wir sehen man das machen.
• 17:34
  Speaker 1: Also so simple Sachen und das dazu gehört eben, dass man dann auch Mobility-Motality-Konferenzen macht die einführt strukturiert bespricht was ist schief gelaufen?
• 17:44
  Speaker 1: warum ist es schiefgelaufen?
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  Speaker 1: das dokumentiert und so weiter und sofort.
• 17:49
  Speaker 1: Das hat ja auch einen intrinsischen Lernprozess Ja?
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  Speaker 1: Und das sind jetzt keine unbekannten sachen Es reden immer alle davon.
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  Speaker 1: Auch die Bundesärztekamera hat eine tolle Formulare man machen soll.
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  Speaker 1: nur Ich kann Ihnen eins sagen, aus meiner mehr als zehnjährigen Erfahrung der Qualitätsüberwachung im Transplantationsbereich.
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  Speaker 1: Das machen vielleicht zwanzig Prozent so!
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  Speaker 1: Die anderen achtzig Prozent reden darüber dass sie es machen.
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  Speaker 1: Interdisziplinäre Transplantkonferenzen, Mortality Mobility oder was auch immer.
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  Speaker 1: aber wenn man dann sagt okay habt ihr das auch dokumentiert können wir uns das mal rüber schieben?
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  Speaker 1: Dann kommt nichts.
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  Speaker 0: Haben Sie nichts?
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  Speaker 0: Aber dazu habe ich zweite Gedanke.
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  Speaker 0: Das eine ist ein Konflikt in meinem Kopf, was nicht zusammenpasst und das eine ist ja das Außenbild von deutscher Gesundheitssysteme zumindest im Ausland ist nach wie vor noch sehr gut.
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  Speaker 0: Und dann von Ihnen berichten Sie in Grund genommen, dass das Gesundheitssystem zumindest wie Klinikum organisiert ist.
• 18:56
  Speaker 0: Das Management vom Klinikum ist nicht sehr modern.
• 18:59
  Speaker 0: So, das ist ein Konflikt was ich so im meinen Kopf nicht lösen kann.
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  Speaker 0: Der zweite Punkt ist, was Sie vorhin gesagt haben ob voll bestimmte SOP gibt.
• 19:12
  Speaker 0: aber nur zwanzig Prozent verfolgen dieser SOP.
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  Speaker 0: Ich sage, weil Sie das dürfen.
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  Speaker 0: Weil in anderer Industrie, Luftfahrt und Automobilbereiche es gibt ja Branchenstandards.
• 19:26
  Speaker 0: die Standards muss man folgen.
• 19:30
  Speaker 0: Es gibt dann Konsequenzen wenn man das nicht macht.
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  Speaker 0: Und anscheinend ist diese Durchsetzung von den Standards in der medizinliche Umfeld nicht so.
• 19:39
  Speaker 1: Das ist nicht erwünscht, wenn sie anfangen Standard einzuführen Dann erklären das an einem folgenden Beispiel.
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  Speaker 1: In Hamburg haben wir es also relativ gut auf China gebracht und es wurde auch von den Kollegen akzeptiert, weil sie den Nutzen und den Effekt sahen.
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  Speaker 1: Und dann kam sozusagen die Stunde Null.
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  Speaker 1: Die Stunde NULL war der Deutsche Transplantationsallokationsspende-Skandal Also als es plötzlich auffiel, dass Kollegen offensichtlich die allgemeinverbindlichen aber nicht sehr scharf formulierten Richtlinien zur Verteilung von Organen gezielt missbraucht hatten.
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  Speaker 1: Und das ist alles hinlänglich dokumentiert.
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  Speaker 1: Wir haben das auch publiziert.
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  Speaker 1: Da gibt's dann auch entsprechende Paper von mir, Transplantation in Germany, wo wir das reingeschrieben haben basierend auf den Veröffentlichungen der Prüfungs- und Überwachungskommission der Bundesärztekammer, der ständigen Kommissionergantransplantation.
• 20:49
  Speaker 1: Und da haben wir dann zum ersten Mal gesehen dass das was die Leute mal sagen, dass sie doch angeblich alle tun, dass es die meisten nicht hatten und es darüber hinaus eine ganze Reihe schwarzer Schafe gab.
• 20:59
  Speaker 1: Die schwarzen Schafe wurden identifiziert.
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  Speaker 1: Damals der Vorsitz der ständigen Kommissionenorgan Transplantation, da hat man gesagt er hätte in keinem Berufsstand wäre ihm je aufgefallen mit welcher Hartnäckigkeit und Bösartigkeit man sich gegenseitig denunziert als in der Medizin.
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  Speaker 1: Ich gesagt okay das wirst du wahrscheinlich am besten beurteilen können weil du auf der juristischen Seite sitzt.
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  Speaker 1: es war schon so mein Gefühl.
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  Speaker 1: aber naja also ich meine Wer Dinge, wer was macht hat immer viel ganz viele Freunde und auch noch mehr Feinde.
• 21:41
  Speaker 1: Also das ist ja nichts Neues.
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  Speaker 1: aber warum es jetzt in der Medizin schlimmer sein soll?
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  Speaker 1: okay wenn du meinst naja sagt er also du glaubst gar nicht was da so an Denunziationen auch gegen dich reingekommen ist.
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  Speaker 1: Und bei mir war das dann so.
• 21:53
  Speaker 1: ich hatte dann irgendwann im september zwartehntausend zwölf die prüfung so eine wachungskommission.
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  Speaker 1: höchst penibel weil mir alles durchgecheckt hat.
• 22:01
  Speaker 1: und Jetzt kam Der punkt Ich hatte alles dokumentiert, basierend auf meinen kanadischen Erfahrungen mit Punkt und Strich.
• 22:09
  Speaker 1: Jeder Fall die sind den ist der Unterkiefer untergefallen?
• 22:13
  Speaker 1: Die hatten was ganz anderes erwartet war ihnen ja auch so angedeutet worden von guten Freunden und stellten jetzt plötzlich fest Jetzt hatten sie einige Zentren gesehen und danach haben sich noch andere Zentren angeguckt.
• 22:29
  Speaker 1: Und dann haben sie gesagt, bei Professor Nachern ist das einzige Zentrum in Deutschland.
• 22:32
  Speaker 1: In der Transplantation ist exakt dokumentiert was es macht.
• 22:37
  Speaker 1: So würde ich dann also befördert zum stellvertretenden Vorsitz einer ständigen Kommission Organ Transplantion und bekam den Auftrag wie man jetzt bitte schön dass in einer Richtlinie interdisziplinäre Transplantionskonferenz zusammenfasst niederlegt damit es für alle verbindlich ist.
• 22:52
  Speaker 1: Das haben wir gemacht um dann eben später festzustellen, dass eben die Hälfte dieser Richtlinie nicht folgen.
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  Speaker 1: Andere, die furchtbar aufwendig finden und momentan versucht man sie auch wieder in der ständigen Kommission Organtransplantation zurück abzuwickeln.
• 23:09
  Speaker 1: Und das Putzige an der Sache ist, man hat einen der Kollegen, die damals nämlich in Münster zuständig war dafür, dass dort gefälscht wurde den Chef der Hepatologie und später nach Essen gewechselt hat, genau den haben sie sich wieder reingeholt in die Ständlinienkommissionenorganentransplantation und in die Richtlinien-Kommission um diese Richtlinie helfen zu ändern.
• 23:36
  Speaker 1: Und jetzt wird sie quasi wieder rückabgewickelt.
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  Speaker 1: Sie sehen also diese Strukturen dass man eine gewisse Transparenz nicht möchte sind so in Erdmanifest dass man das Klandestin wieder versucht, rückab zu wickeln.
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  Speaker 1: Zu viel Transparenz hilft nicht.
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  Speaker 1: Das einste Argumente war wir verstehen nicht warum diese Richtlinie so geschrieben wurde.
• 23:58
  Speaker 1: Da haben wir auch gedacht also es wäre ganz einfach gewesen man hätte ja die Leute diese damals geschrieben haben fragen können.
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  Speaker 1: aber wenn ihr das nicht macht und jetzt meint ihr müsst wieder alles zusammenschreichen Wir hatten damals zum Beispiel genau das reingeschrieben Pflegekräfte sollten mitteiligt Seine andere Fachrichtungen sollten beteiligt sein.
• 24:14
  Speaker 1: Vor allen Dingen hier die Leute aus Mental Health, also Psychosomaten, Psychiatriker
• 24:21
  Speaker 1: etc.,
• 24:22
  Speaker 1: die sich vor allem um die Indikationsstellung bei Suchtkrankheiten kümmern und dass man sie mit einbindet.
• 24:29
  Speaker 1: Alles das wurde wieder gestrichen.
• 24:31
  Speaker 1: Es wird wieder zurückgeführt darauf, dass quasi drei Leute, einer soll der Vertreter des Ärztlichen Direktors sein, aber prinzipiell der Internet ist natürlich hoch, untereinander entscheiden was läuft.
• 24:42
  Speaker 1: Na ja, dann sind wir wieder da wo wir mal waren.
• 24:44
  Speaker 1: und dann sind war da was zum Beispiel in Göttingen gemacht wurde hat der Chirurg und der Internist gemeinsam entschieden.
• 24:50
  Speaker 1: Wir fälschen jetzt mal Dialyseprotokone.
• 24:53
  Speaker 1: Ich habe beide dafür ihren Job verloren ist auch dokumentiert aber wir bewegen uns wieder zurück.
• 25:01
  Speaker 1: also das System ist so wie soll ich sagen so Änderungsunwillig dass es auch selbst vorübergehende Änderungen die man erwirken kann versucht wieder rückab zu wickeln.
• 25:12
  Speaker 0: Das ist ja interessant, weil gerade in Demokratie man hat ja bestimmte Systeme so konzipiert das System an sich selber kontrollieren kann oder zumindest der Wunsch.
• 25:25
  Speaker 0: Aber hier scheint es so dass gerade das System so konzipiert ist... Es gibt keine andere Instanz mehr, die diese ständige Kommission für vieles zuständig ist noch mal weiter über den Schulter schaut.
• 25:43
  Speaker 1: Sie müssen sich immer die Abhängigkeit des Systems anschauen.
• 25:45
  Speaker 1: also das System ist so strukturiert dass die Beteiligten was zu sagen haben.
• 25:50
  Speaker 1: sind die Bundesärztekammer dann der GKV und die Deutsche Krankenhausgesellschaft.
• 25:57
  Speaker 1: Die GKv ist diejenigen die das Geld hat.
• 26:00
  Speaker 1: Die DKG ist wichtig, weil sie muss ja in die Stimme der Krankenhauser vertreten.
• 26:05
  Speaker 1: Aber die haben ansonsten von denen kommt kein Geld.
• 26:08
  Speaker 1: und über die Bundesärztekammer lacht jeder, weil es etwas was es eigentlich im deutschen Recht nicht gibt.
• 26:14
  Speaker 1: Sie ist kein eingetragener Verein, sie ist keine Partei.
• 26:16
  Speaker 1: Es ist so eine Institution, die sich quasi einmal so entwickelt hat und so eine Art Interessensgemeinschaft der Ärzte ist.
• 26:25
  Speaker 1: Und als solche gibt es dann die ständige Kommission Organtransplantation.
• 26:30
  Speaker 1: Die ständigen Organkommission ist ja auch bei der Bundesärztekammer, sie ist nicht in der Bundes- ärztekamer und alles Geld das die ausgeben inklusive Gehälter kommen von der GKV.
• 26:46
  Speaker 1: Alles Geld dass die deutsche Stiftung Organ Transplantion für die Prozesse der Organspende ausgeht kommt ebenfalls von der KV.
• 26:55
  Speaker 1: Das heißt also folge dem Geld, dann weiß wer die Hosen an hat.
• 27:02
  Speaker 1: Und es ist ja so gewesen.
• 27:05
  Speaker 1: wir haben in diesen endlosen Sitzungen haben wir ja versucht zum Beispiel Qualitätsmanagement und Richtlinie Qualitäzmanagement reinzubringen wurde zerschossen.
• 27:16
  Speaker 1: Die GKV und DKG waren sich eigentlich das wollten sie nicht weil Das wäre ja dann, dann wäre vieles kontrollierbar gewesen und das wird alles viel zu teuer.
• 27:26
  Speaker 1: Und man wollte es eigentlich eigentlich wäre für die Qualitätssicherung ist er der GBA dann zuständig.
• 27:34
  Speaker 1: und wir haben gesagt Es gibt eine internen extern hier aber die Bundesärztekammer sollte außen vorbleiben.
• 27:40
  Speaker 1: und es gab also es gab tausend gründes nicht zu machen im Papier fertig.
• 27:47
  Speaker 1: Dann damals auch mit dem GWA besprochen, aber ich habe mich aus dem Positiv gegenübergestimmt.
• 27:51
  Speaker 1: Aber GKV war dagegen und die GKW hat dann gesagt, naja das regeln wir jetzt über die DKG.
• 27:58
  Speaker 1: Die DKG hat ja auch so ein Qualitätsmenschwindel und die kümmern sich.
• 28:01
  Speaker 1: Da hat sich nie einer gekümmert.
• 28:03
  Speaker 1: Das Ding steht bis heute im Raum und ist nicht umgesetzt worden Und hinter der DKG stehen natürlich die Lobbygruppen.
• 28:12
  Speaker 1: Da kommen dann die ganzen großen Fachgesellschaften.
• 28:15
  Speaker 1: Deutsche Gesellschaft für Chirurgie, deutsche Gesellschaft für innere Medizin, deutsche Wirtschaft für Öronomie und natürlich war all diesen Fachgeschaften Transplantation sehr wichtig.
• 28:26
  Speaker 1: Transplantionen haben gutes Geld abgeworfen Und auch da ging es im Endeffekt darum wo geht das Geld hin?
• 28:33
  Speaker 1: Und wie verteilen wir das?
• 28:35
  Speaker 0: Wenn ich jetzt von außen betrachte, ich denke an sich ist ein gutes System.
• 28:41
  Speaker 0: Aber es gibt trotzdem eine unlogische Stelle und zwar... Ich sage mal erste Kammer oder dass sind ja die Dingsleistungseite.
• 28:47
  Speaker 0: Das ist klar!
• 28:49
  Speaker 0: Und dann gibt es die Geldseite, was Sie vorhin gesagt haben.
• 28:52
  Speaker 0: Das ist eigentlich die Kundenseite, wenn man von der Industrie her kommt.
• 28:56
  Speaker 0: und die Kundeseite am Ende sind ja die einzelnen Patienten, die das Geld zahlen.
• 29:00
  Speaker 0: GKV gesetzt hat.
• 29:02
  Speaker 0: Die Krankenversicherung vertreten, die die Patienteteute ist auch richtig.
• 29:06
  Speaker 0: Das Problem ist hier ich dabei ist nämlich die Stimme von den Patienten werden nicht gehört weil GKv ist so eine Art Zwangs Versicherungsschuldigung für das Wort sie habe gar kein Gefahr.
• 29:18
  Speaker 0: da gar keine Konsequenz wären, dass es nicht gut läuft.
• 29:22
  Speaker 0: Ich weiß auch nicht, welche Motivation Sie die GKV haben.
• 29:25
  Speaker 0: Warum sie bestimmte weitere Kontrollmechanismen nicht einführen wollen?
• 29:28
  Speaker 0: Aber letztendlich würde ich sagen, wenn man die Echtenkunden, die Endkunde fragen würde, die Patientin, sie würden das wahrscheinlich eher begrüßen was sie an Dokumentationspflicht und so weiter einführen, Modernisierung von der Prozesse einführen.
• 29:44
  Speaker 1: Natürlich!
• 29:45
  Speaker 1: Es würde Ihnen ja vor allen Dingen helfen wissen es macht die Prozese ja einfacher, wenn's dann um Fehler geht.
• 29:51
  Speaker 1: Wenn ich dokumentierte Prozesse habe, kann ich viel einfacher mit Fehlern umgehen.
• 29:56
  Speaker 1: Und wenn ich aber alles immer so ein bisschen im Wagen lasse dann kann ich natürlich das mit den Fehlernen kann man dann immer schicksalshaft der Patient war Schuld oder das war oder jenes war nicht.
• 30:11
  Speaker 1: also Man kann es immer die Fuß verteilen Und sie haben genau diese Mechanismen nicht, die Sie in der Industrie haben.
• 30:19
  Speaker 1: Also wenn irgendwo eine Schraube auseinanderbricht dann kann man exakt nachverfolgen warum diese Schrauber auseinandergebrochen ist.
• 30:26
  Speaker 1: Ich mache jetzt mal ganz einfach ein ganz großen Sprung.
• 30:30
  Speaker 1: Sie kommen nach China.
• 30:32
  Speaker 1: Sie gehen in China ich sage mal in Nanjing oder in Xi'an auf einer der großen Stadtmauern und sie gucken sich die Ziegel an auf den Stadtmauer und die Ziegel haben lauter Schriftzeichen.
• 30:46
  Speaker 1: Und dann wird Ihnen der entsprechende chinesische Fachmann sagen, joo das ist das Siegel, wer in welcher Werkstatt, in welter Stadt, in welche Probenz zu welcher Regierungszeit diesen Ziegel angefertigt hat.
• 31:01
  Speaker 0: Welche Charge?
• 31:03
  Speaker 0: Genau.
• 31:03
  Speaker 1: Und welche Charge das ist!
• 31:05
  Speaker 1: Wenn es ein Problem mit dieser Charge gab, dann konnte man das direkt nachverfolgen zum Hersteller zur Verantwortung gezogen.
• 31:15
  Speaker 1: Und das gab es also schon in China des unseres Mittelalters,
• 31:20
  Speaker 1: d.h.,
• 31:20
  Speaker 1: die Rückverfolgung eines Produktes.
• 31:22
  Speaker 1: Also im Endeffekt wir sprechen jetzt wenn ich's vergleichbar machen würde, dass was wie als Arzt auch nur ein Dienstleister, wenn auch auf einer anderen Ebene aber ich muss ja im Grunde genommen für mein Endprodukt in gewissen Weise auch eine gewisse Verantwortung übernehmen.
• 31:37
  Speaker 1: Ist es gelungen, ist nicht gelungen?
• 31:39
  Speaker 1: Ich muss erklären... Große
• 31:40
  Speaker 0: Verantwortung!
• 31:42
  Speaker 1: Und wir müssen immer uns über eines klar sein.
• 31:48
  Speaker 1: Fehler machen kann jeder.
• 31:49
  Speaker 1: Probleme können es immer geben aus den unterschiedlichsten Gründen.
• 31:53
  Speaker 1: dafür ist das System zu komplex.
• 31:55
  Speaker 1: Das weiß man aber auch.
• 31:56
  Speaker 1: also die Leute die im System drin sind wissen ganz genau was wann wie wo unter welchen Umständen mit welter Wahrscheinlichkeit da entwickelt, man auch ein gewisses Gefühl führt.
• 32:08
  Speaker 1: Vieles ist ja auch publiziert in die Hose gehen kann oder schiefgehen kann.
• 32:12
  Speaker 1: Man muss es sich eben vorher genau angucken und sich vorher genau überlegen.
• 32:17
  Speaker 1: Aus der Verantwortung kann man keine herausnehmen und das kann man auch entsprechend dokumentieren.
• 32:22
  Speaker 1: Deswegen sage ich, er ist so wahnsinnig wichtig dass man Motality und Mobility Konferenzen macht wo man diese Dinge bespricht und dokumentiert.
• 32:30
  Speaker 1: Und wenn es dann eben zu Fehlern kommt, da muss man sich am besten mit den Patienten zusammensetzen und reden.
• 32:36
  Speaker 1: Ja?
• 32:38
  Speaker 1: Nicht immer gleich sofort alles in Abredestellen und zum Kadi-Rennen.
• 32:41
  Speaker 1: Das ist ja auch eine Methode.
• 32:45
  Speaker 0: Ich meine ihr Berufsleben war und bleibt wahrscheinlich sehr spannend aber... ist auch immer mit großen Entscheidungen.
• 32:55
  Speaker 0: Ich sprengle auch so ein bisschen, war das im Jahr zwei Tausend Siebzehn?
• 32:59
  Speaker 0: Haben sie da eine Entscheidung getroffen, Deutschland zu verlassen gehen?
• 33:07
  Speaker 0: Was hat sie zu diesem Schritt bewogen?
• 33:11
  Speaker 1: Also es war ja so.
• 33:12
  Speaker 1: ich sagte ja schon dass das Fach der sich vertretenen Transplantation und Lebergeilenwege und Bauchspeicheldrüsen Chirurgie ist ja hoch spezialisiert Und entsprechend ist man dann international mit einem bestimmten Kollektiv verbunden.
• 33:29
  Speaker 1: Und es war so, dass angefangen in den... Also wir kannten das schon.
• 33:33
  Speaker 1: In der medizinischen Hochschule war es so als ich da in den Ende der Achtziger anfing Anfang der Neunziger, wir hatten immer Japaner, Horden von Japanern die zu uns kamen, die bei uns geforscht haben Die bei uns am OP standen und die mit uns operierten und sie sehen wollten wie wir was machten also sozusagen unsere Strukturen abläufe Lernen wollen, die sind dann zurückgegangen nach Japan haben davon geschwärmt wie toll das in Deutschland gewesen ist und haben vieles davon umgesetzt.
• 33:58
  Speaker 1: Und es gab.
• 33:59
  Speaker 1: es gab in jeglicher Hinsicht gute Arbeitsbeziehungen so.
• 34:03
  Speaker 1: In den Nullerjahren kamen da nicht Chinesen und fragten ob sie über uns zugucken dürften.
• 34:10
  Speaker 1: dieses Union ist ja kein Problem.
• 34:12
  Speaker 1: also ich mein Wissenstransfer ist also ziemlich das einfachste.
• 34:16
  Speaker 1: Die sind für drei bis sechs Monate gekommen und dann hatte ich pro Jahr ungefähr zwischen acht und zwölf Kollegen aus China da, von unterschiedlichen Universitäten.
• 34:27
  Speaker 1: Und dann kommt man ja so ein bisschen ins Gespräch und die gucken sich das an und haben immer fleißig sich alles aufgeschrieben und zeigen lassen und so.
• 34:36
  Speaker 1: Also hoch interessiert und saß in einer Bibliothek haben gelesen, haben dieses am jenes gemacht, haben natürlich auch Europa bereist.
• 34:44
  Speaker 1: Die Chance kriegt man ja nicht wieder.
• 34:47
  Speaker 1: Und es war ein sehr positiver Austausch.
• 34:50
  Speaker 1: Nachdem das chinesische System, also das Transplantationssystem Anfang im Jahr zwei Tausend Fünf auf internationale Standards umgestellt worden war und die entsprechenden Schlüsselleute, die kannte ich auch aus der Szene.
• 35:06
  Speaker 1: Also besonders Professor Wang Haibo aus Guangzhou Hoang Gifu, der damals noch Vizegesundheitsminister war aber mal einen Transplantionsjoghurt, der unter anderem auch seine Ausbildung in Melbourne hatte.
• 35:21
  Speaker 1: Mit denen hatte man ja sich viel unterhalten und so gehört wie das gelaufene war und dass es also nicht einfach gewesen war das System zu ändern, aber dass es ihnen gelungen war.
• 35:30
  Speaker 1: Also in dem Zuge bin ich zweitausendsechzehnmal angesprochen und habe je Interesse hätte nach China zukommen Und dort das zu machen, was ich in Deutschland gemacht habe.
• 35:38
  Speaker 1: Was sie in Hamburg gemacht hat also ein Programm aufzubauen und dann eine Funktion als Präsident der Deutschen Transplantationsgesellschaft und in der Bundesärztekammer Richtlinien etc.
• 35:49
  Speaker 1: Und vor allen Dingen Zusatzweiterbezeichnungen.
• 35:51
  Speaker 1: Hier haben wir mehr oder weniger die zusatzweite Bezeichnung, die es für Chirurgen gab bereits im nordamerikanischen Raum von der American Society of Transplant Surgeons als Postgraduate Fellowship über zwei Jahre.
• 36:03
  Speaker 1: Dieses Modell habe ich ja mitgebracht nach Deutschland und dann gemeinsam mit der Bundesärztekammer, die haben wir damals geraten, machen es interdisziplinär, holen die Internisten und wer sonst auch dazu gehört mit rein und gestalten ist offen oder später andere dazustoßen können wie letztlich die Anästhesie- und Intensivmedizin dazugestoßen sind.
• 36:22
  Speaker 1: Das haben wir ja umgesetzt nicht?
• 36:23
  Speaker 1: Und genau das schwebt ihr den Vorkommen noch her.
• 36:26
  Speaker 1: Ich habe mir das überlegt und angesichts der Tatsache, dass im Grunde genommen der Job in Deutschland abgeschlossen war.
• 36:36
  Speaker 1: Und ich mich dann vor Ort nur damit rum ärgern musste, dass ich einen Kollegen hatte die irgendwie in diesen ganzen Transplantationsskandal von der Lungenseite rein gerutscht waren und man mir dann klar bedeutete, ich müsste mir überlegen wo meine Loyalitäten wären beim Arbeitgeber oder bei der Bundesärztekammer?
• 37:01
  Speaker 1: Naja, also Nummer zehn Jahre sich diesen Schmerz aussetzen.
• 37:07
  Speaker 1: Das brauche ich einfach nicht.
• 37:09
  Speaker 1: Ich gehöre nicht in die Abteilung Bügg-Bürger sondern wenn ich ein gutes Angebot bekomme dann gehe ich eben nach China.
• 37:15
  Speaker 1: und damit bin ich nach China gegangen.
• 37:16
  Speaker 1: Bin nach Höfe gegangen.
• 37:19
  Speaker 1: das war ganz interessant denn eingeladen wurde ich vom Gouverneur der Provinz, der extrem deutschlandfreundlich war.
• 37:27
  Speaker 1: Der war selber Dr.
• 37:28
  Speaker 1: Li Und der hatte es also schon geschafft, jede Menge Physiker und Ingenieure nach Anhui, nach Höfe zu holen die hier an den Universitäten beschäftigt waren.
• 37:40
  Speaker 1: Und auch rudimentär war, also kontinental war.
• 37:45
  Speaker 1: schon da so als jetzt mal mittelschländisches Unternehmen und erste Spuren von Volkswagen und Skoda gab's auch schon aber die arbeiten intensiv daran immer weiter reinzuziehen für IT-Entwicklungen, für Elektromobilität.
• 38:08
  Speaker 1: Hier werden zentral in Höfe die ganzen Fabriken, wie soll ich sagen, Klimaanlagen herstellen oder Kleincomputer und auch Übersetzungsgeräte schon.
• 38:21
  Speaker 1: Mittlerweile bauen sie hier riesige Chipfabriken und Autoverbricen.
• 38:25
  Speaker 1: also die Elektroautos von VW werden hier in China produziert.
• 38:30
  Speaker 1: VW hat ja seine gesamte IT-Abteilung, die Entwicklungsabteilungen.
• 38:35
  Speaker 1: Mit drei Tausend Noten, weil sie gesagt haben hier haben wir die Studenten, hier habe ich all dieses Potenzial und diese Leute sind wahnsinnig arbeitsamme und eifrig und so weiter und sofort nicht?
• 38:48
  Speaker 1: Also denen scheint es offensichtlich sehr gut zu gehen.
• 38:51
  Speaker 1: wenn ich das mir von außen betrachte.
• 38:53
  Speaker 1: Naja der hatte mich eingeladen und dann bin ich hergekommen Stand ich auch wieder so vor, ich sag mal null.
• 39:05
  Speaker 1: War noch ein bisschen schlimmer als Hamburg?
• 39:10
  Speaker 1: In Hamburg die hatten's ja immerhin schonmal gemacht und konnten es.
• 39:13
  Speaker 1: Die hatten nur keine Struktur aber der Rest war da oder hier war gar nichts.
• 39:24
  Speaker 1: Ja bevor
• 39:24
  Speaker 0: sie ganz intensiv noch auf China Seite gehen, da würde ich nochmal der Abschied einen Blick nehmen aus Deutschland.
• 39:31
  Speaker 0: und Sie haben gesagt Sie haben dann der Wechsel für den Wechsel entschieden.
• 39:38
  Speaker 0: Und was war damals so?
• 39:42
  Speaker 0: die Reaktionen von den Kollegen?
• 39:44
  Speaker 0: Und beziehungsweise konnten sie damals noch die Tätigkeit oder Positionen als stellvertretende Vorsitzender einer ständigen Kommission Organ Transplantation weiter fortführen,
• 40:07
  Speaker 1: Ich hatte den ja gesagt, also ich hatte damals vorab darüber informiert.
• 40:13
  Speaker 1: Der wusste also Bescheid.
• 40:15
  Speaker 1: Er hat dann aber kurze Zeit später eine eine völlige Retro gerade amnesie gehabt und konnte sich nichts mehr erinnern und war tief erschüttert.
• 40:23
  Speaker 1: Also ich hatte die Informierung gesagt Pass auf!
• 40:26
  Speaker 1: Also ich gehe da jetzt rüber.
• 40:27
  Speaker 1: wenn das konsolidiert ist Dann gebe ich hier meine Ämter auf fertig.
• 40:33
  Speaker 1: Und dann hatten sie gesagt, ja du mach das erst nochmal die paar Monate.
• 40:37
  Speaker 1: Da ist er jetzt nicht so schlimm.
• 40:40
  Speaker 1: und dann kam es also so wie es halt so kommen musste.
• 40:45
  Speaker 1: Das war ganz interessant.
• 40:47
  Speaker 1: Man hat ja überall Freunde.
• 40:49
  Speaker 1: Einer dieser Freunde war mittlerweile pensionierter belgischer Transplant.
• 40:57
  Speaker 1: Ist auch immer ganz wichtig unterwegs und der hatte in Hangzhou eine Anstellung als Visiting Professor.
• 41:06
  Speaker 1: Du ist eins in Provinz Sjöljan.
• 41:11
  Speaker 1: Sjeljan-Universität, First Affiliated Hospital.
• 41:14
  Speaker 1: Ist ja eines der großen Transplantationszentren und die haben den natürlich auch über mich befragt und er hatte da nichts Besseres zu tun als es natürlich überall an die große Glocke zu hängen... Was hat er gesagt?
• 41:30
  Speaker 1: Der hat einfach gesagt, er arbeitet jetzt in China nicht und dann hat er noch nachgeschoben.
• 41:35
  Speaker 1: In China das wäre ja ein... naja also das würde da ja nicht so laufen wie in Europa und die würden schon ganz komische Sachen machen.
• 41:46
  Speaker 1: Das funktioniert ja... Aber das
• 41:47
  Speaker 0: können Sie doch nicht führen!
• 41:48
  Speaker 0: Sie sind ja nach China gegangen selbst wenn Ihnen China was anderes brauchen
• 41:51
  Speaker 1: muss.
• 41:52
  Speaker 1: Nee, nee, sie müssen es ja so sehen.
• 41:53
  Speaker 1: Es kommt so ein bisschen.
• 41:58
  Speaker 1: Wollte unbedingt diese Neuigkeit loswerden Weil das macht ihn ja wichtig.
• 42:03
  Speaker 1: Wenn er diese Neuigkeit jetzt los wird, dann muss er es aber so gestalten dass er selber nicht in den Verruf kommt weil er arbeitet ja selber in China Ja Aber natürlich stellt er sich in dieses System infrage und bei ihm da ist wieder ja noch dass das eingemacht hat da wo ich Wo der isst?
• 42:19
  Speaker 1: Ist ganz schlimm.
• 42:21
  Speaker 1: Ja also so läuft das okay und Das fällt dann natürlich auch fruchtbaren Boden weil Wenn Sie mal den Otto-Normalverbraucher in Deutschland zum Thema China fragen, dann ist da nichts.
• 42:33
  Speaker 1: Dann kommt höchstens Mao und vielleicht wissen sie noch was über einen Boxeraufstand?
• 42:40
  Speaker 1: Und dann gibt es viele Tote... ...und wenn sie sagen Transplantationen, dann sagt er ja Fallungon!
• 42:45
  Speaker 1: Die schlachten die Menschen und so weiter.
• 42:47
  Speaker 0: Sie meinten, dass die Nachricht von der P***** passt in das Muster sozusagen.
• 42:53
  Speaker 1: Sie passen aus dem Muster rein wie man
• 42:55
  Speaker 0: die Aufmerksamkeit
• 42:56
  Speaker 1: errichtet Und das ist er dann von meinem lieben Kollegen, der eh nicht gut auf mich zu sprechen war.
• 43:03
  Speaker 1: Weil erstens war es derjenige, den ich immer denunziert hatte wie mehr Lilie sagte.
• 43:07
  Speaker 1: Zweitens war's derjenig, aber weil er hat ja mal großgetönt und man müsste alles sauber halten.
• 43:13
  Speaker 1: Als sein eigener Laden untersucht wurde, war der ziemlich schmutzig.
• 43:17
  Speaker 1: Also Großhadern fiel ja völlig aus der Reihe.
• 43:19
  Speaker 1: Die waren im Bereich Leberherzlunge, hatten sehr flächendeckend manipuliert.
• 43:24
  Speaker 1: Aber die haben es dann alles darauf geschoben, dass es Faxe waren mit falschen Angaben.
• 43:28
  Speaker 1: und wie soll man das überprüfen?
• 43:30
  Speaker 1: Naja also ist auch alles dokumentiert.
• 43:32
  Speaker 1: Es waren alles Faxes.
• 43:36
  Speaker 1: Und was sie sonst so entschieden haben, das ist gedeckt von den Euro-Transplant Richtlinien, die aber nicht kongruent waren mit den deutschen Richtlinie.
• 43:42
  Speaker 1: Ja, was können Sie denn daran ändern?
• 43:45
  Speaker 1: Du sitzt doch in der Deutschen Richtliniekommission!
• 43:49
  Speaker 1: Man kann sich rausreden, man ist wichtig.
• 43:52
  Speaker 0: Ich meine über andere Kollegen kann ich nicht sagen aber bei Ihnen verstehe ich nicht.
• 43:55
  Speaker 0: das heißt der berichtet über ihre neue Tätigkeit in China, in Raffae und sie sind ja gerade angekommen.
• 44:07
  Speaker 0: Wir sind dabei, dass Sie wahrscheinlich reden, als ob Sie bestimmte Ämter in Deutschland aufgeben mussten und das hat damit zu tun, dass diese Nachricht über Sie ihre Tätigkeiten sehr frischen Tätigkeiten dazu führt, dass sie ihre Ämtern in Deutschland
• 44:27
  Speaker 1: Nein, nein.
• 44:28
  Speaker 1: Das war ja von Tornerein so angekündigt, dass ich gesagt habe, wenn ich da drüben bin, dann gebe die Ämter natürlich auf.
• 44:33
  Speaker 1: Deswegen ist das auch kein großes Ding gewesen und es ist dann quasi immer anders dargestellt worden.
• 44:37
  Speaker 1: aber Entschuldigung also wenn ich jetzt woanders bin und das waren mit dem zu dem Zeitpunkt der Fall hatte ich immer gesagt, dann trete ich hier von meinen Ämtern zurück weil ich kann mich ja nicht mal um den Laden hier kümmern, das geht ja nicht mehr.
• 44:51
  Speaker 1: Also das ist eine selbstredende Sache.
• 44:53
  Speaker 1: nur es kommt ja drauf an.
• 44:55
  Speaker 1: Sie haben ja dann gerne Leute, die mit Schmutz schmeißen.
• 44:57
  Speaker 1: Das haben sie sehr intensiv versucht.
• 45:01
  Speaker 1: Von der süddeutschen Zeitung das ist so ein sehr positiv und nett über Großhadern berichtet.
• 45:08
  Speaker 1: Ein paar Mal mussten sich dann auch ein bisschen im Zeigefinger kommen.
• 45:11
  Speaker 1: aber ansonsten ich meine wenn sie mit dem den sie gerade vorgeladen haben vor den Vorstand der dtg weil er jetzt mal sagen soll warum sie dass da in groß hadern gemacht haben Wenn der in die Sitzung reinkommt und dann das... Dann sitzt er da eine halbe Stunde bei Ihnen und redet mit einer süddeutschen Zeitung in ihrer Gegenwart.
• 45:37
  Speaker 1: Im freundlichen Du, als ob die beiden also schon ein bisschen mehr als ein Jahrzehnt und vielleicht auch noch viel mehr als nur gemeinsam einen Gläschen Prosektor getrunken haben.
• 45:49
  Speaker 1: Das ist halt so wie man das so kennt aus!
• 45:56
  Speaker 1: Das
• 45:57
  Speaker 0: klingt so, dass es menschelt sehr wie überall.
• 46:01
  Speaker 0: Das ist ja auch bei Ärzten auch so.
• 46:05
  Speaker 0: Wollte ich nicht glauben aber es scheint so zu sein.
• 46:11
  Speaker 1: Natürlich menschel das überall und das gehört zum guten Ton, dass man menschlt Gegend ist ja nichts einzubinden.
• 46:19
  Speaker 1: und dann schreibt man solche Sachen.
• 46:20
  Speaker 1: Und dann holt man sich als Zeug natürlich den stellvertretenden Direktor der Pharmakologie aus Mainz, einen Profi... eigentlich Chinesen, der immer wieder als Promoter von Falun Gong auftaucht und der da natürlich mit ernstermine alle Fragen bestätigt aber sich möglichst nicht so weit aus dem Fenster raushängt dass es justiziabel wird.
• 46:43
  Speaker 1: Bei ein paar Sachen hat er sich zu weit rausgehängt, da habe ich damals einen Rechtsanwalt eingeschaltet und gesagt also das Zeug muss jetzt mal hier verschwindet aus dem Internet.
• 46:51
  Speaker 1: Und es war dann auch in Erd, vierundzwanzig Stunden nach Eingang des Briefes meines Rechtsanwalts verschwunden und gelöscht.
• 46:58
  Speaker 1: Da hatten sie schon ein bisschen weiter aus dem Fenster gehängt.
• 47:00
  Speaker 1: aber wie heißt es?
• 47:11
  Speaker 1: Schmeiß immer mit Dreck etwas bleibt hängen.
• 47:14
  Speaker 1: Das ist so das Prinzip, sie schmeißen mit Dreck etwas bleibt Hängen und dann ist ja immer Ja der Reihe mal was.
• 47:20
  Speaker 1: Und die meisten Leute machen ja keinen Fakten-Check sondern bilden sich ihre Meinung.
• 47:28
  Speaker 1: Dann ist es immer und da war was und so weiter und sofort.
• 47:33
  Speaker 1: Gut dass gehört auch zum guten Ton.
• 47:36
  Speaker 1: Deswegen sage ich ja Es stimmt dir das was der Lilie sagte denunzieren gehört sozusagen zur Philosophie des Arztes.
• 47:48
  Speaker 1: Man muss den anderen immer schlecht machen, dann leuchtet man besser.
• 47:53
  Speaker 0: Also
• 47:54
  Speaker 1: das war ganz so, aber
• 47:56
  Speaker 0: ich weiß nicht, dass bei Arzt auch so ist...
• 48:01
  Speaker 1: Menschen tun es überall.
• 48:04
  Speaker 1: Das beobachten sie auch voran.
• 48:06
  Speaker 1: Meistens hängt ja da noch die Presse mit drin, weil die presse saugt daraus so etwas jede Menge Honig, von dem sie sich ernähren kann.
• 48:14
  Speaker 1: Sie machte damit ihren Claim to Fame, dass sie angeblich den Allokationsskandal aufdeckte.
• 48:22
  Speaker 1: Wobei auch viele in dieses Allokation-Skandal reingucken.
• 48:27
  Speaker 1: Das hat ja noch einen ganz anderen Hintergrund.
• 48:29
  Speaker 1: Also das ganze fing ja im Jahr zwei tausend sechsern.
• 48:31
  Speaker 1: da hatten ein Kollege irgendwo in Bayern eine Leber aus Österreich In Jordanien transplantiert, weil in Jordanien was in die Hose gegangen war.
• 48:40
  Speaker 1: Was aber angeblich im Bayern stattfand und dem ist man natürlich auf die Schliche gekommen und dann haben wir uns festgestellt es gibt nichts aber auch gar nicht zum deutschen Gesetz wie man dessen Handhaber werden kann.
• 48:53
  Speaker 1: also erfolgt ihr die allgemeine Dhamnats zu Memoriam wurde aus allen Ämtern beseitigt.
• 48:59
  Speaker 1: ihm wurde also buchstäblich mit dem schlimmsten Gedroht, was so passieren kann.
• 49:05
  Speaker 1: Dann hat sich dann wieder verzogen und ausgerechnet die Leute, die ihn bedroht haben, die großartig noch, das waren dann die, die so groß auftauchten.
• 49:15
  Speaker 1: Und jetzt hat sich die Bundesärztekammer gedacht, wie kann man das in Zukunft?
• 49:19
  Speaker 1: Man müsste das Gesetz ändern, man müsste es verschaffen aber an einem Fall, dass das reicht noch nicht.
• 49:28
  Speaker 1: hat der Präsident von Eurotransplant, den mehr oder weniger versucht beizubringen.
• 49:32
  Speaker 1: Also ich kann euch ja immer sagen wenn irgendwas mit Organen komisch ist.
• 49:37
  Speaker 1: Wenn die zu lange liegen bleiben oder zu viele Stationen hintereinander durchlaufen und so weiter und sofort.
• 49:43
  Speaker 1: Naja und was ist das?
• 49:45
  Speaker 1: Wenn Sie dann also sich einen Whistleblower reinholen, der auch ein paar Richtige hat, ein paar Nullen schießt aber anschließend mehr als eine Haupthäter dasteht Was wollen Sie dann als Bundesärztekammer machen?
• 50:00
  Speaker 0: Ja, genau.
• 50:01
  Speaker 0: Deswegen habe ich hier vorhin gesagt, lieber nicht reinholen.
• 50:04
  Speaker 0: Das ist sehr schwierig.
• 50:06
  Speaker 1: Das wird alles ganz komplex.
• 50:11
  Speaker 0: Aber
• 50:12
  Speaker 1: also ich kann mich nicht vorstellen dass es woanders anders
• 50:16
  Speaker 0: läuft.
• 50:16
  Speaker 0: Das ist ein gutes Stichwort.
• 50:19
  Speaker 0: Sie können ja am besten beurteilen, sie haben drei relevanteste Transplantationssystem der Welt von Ihnen kennengelernt Deutschland mit DSO und Euro Transplantation Canada und dann auch jetzt in China.
• 50:35
  Speaker 0: Wie vergleichen sich diese drei Systeme?
• 50:38
  Speaker 0: Stärke Schwäche oder unterschiedliche Bereiche Logistik, vielleicht auch Ethik.
• 50:45
  Speaker 0: Das ist so ein bisschen von ihrer Sicht.
• 50:48
  Speaker 1: Ja also Kanada war zu klein als dass sie da große Nummern schießen können.
• 50:53
  Speaker 1: So kleine Schmutzleinen haben die auch gemacht.
• 50:57
  Speaker 1: Also zum Beispiel British Columbia hatte miserable Organspende zahlen aber irgendwie mussten sie an Organe dranken kommen.
• 51:06
  Speaker 1: Also ging alles immer über HU gab es also immer einen großen HU-Export aus dem Osten in den Westen, in Kanada.
• 51:16
  Speaker 1: Das Thema hat man häufig zur Sprache gebracht aber dann sind sich alle einig gewesen das wollten sie nicht regulieren.
• 51:22
  Speaker 1: Also wir geben denen lieber die Lebern weil dass wir das regulieren weil wenn wir das anfangen zu regeln und wir sind ja nur eine kleine Zahl und wir kennen uns ja all untereinander war nicht so.
• 51:34
  Speaker 1: Und in China ist es ja so gewesen Hier ist ja einiges ziemlich schief gelaufen vor zwei Tausend Fünfzehnt.
• 51:45
  Speaker 1: Das ist ja auch publiziert, also die Chinesen haben es ja aufgeschrieben und das ist ja publiziert.
• 51:51
  Speaker 1: Und Hong Jin-Fu hat mir mal erzählt... Die schönsten Finger waren ja die Militärkrankenhäuser.
• 51:59
  Speaker 1: Waren diese nicht richtig dran gekommen?
• 52:01
  Speaker 1: Die Zivilen sind herangekommen als Gesundheitsminister für das Militärewahn nicht zuständig.
• 52:06
  Speaker 1: Und dann hat er mir mal erzählt, ja.
• 52:08
  Speaker 1: Dann haben wir den gesagt, ihr könnt auch euer System so weitermachen wie bisher aber ihr dürft nur noch Organe transplantieren von Angehörigen aus der Truppe.
• 52:21
  Speaker 0: Aus der Trupe?
• 52:23
  Speaker 1: Ja damit war das Thema dann durch.
• 52:30
  Speaker 1: Also wie man das so hinkriegen muss und Die sind auch, die haben auch erhebliche Probleme gehabt.
• 52:39
  Speaker 1: Also vor Zwei Tausend Fünfzehn das System einzuführen und ich kann nur so sagen Ich habe noch viel mehr Geschichten gehört Das will ich jetzt gar nicht erzählen weil da geht es richtig ans Eingemachte.
• 52:50
  Speaker 1: Und die Leute die damals sich hier dafür eingesetzt haben Denen kann ich nur meine Höchst Anerkennung zollen dass sie das durchgesetzt und umgesetzt haben.
• 53:00
  Speaker 1: Ja, das
• 53:01
  Speaker 0: sind die Chinesen.
• 53:02
  Speaker 0: oder reden Sie vom Archnänscher-Ärzte?
• 53:06
  Speaker 1: Nein, Chines!
• 53:07
  Speaker 1: Und wirklich also exzellente Kollegen, die dann auch großen Teils ihrer Ausbildung unter anderem in Deutschland.
• 53:18
  Speaker 1: Einer von den Kollegen in Wuhan der war lange in Heidelberg gewesen bzw.
• 53:22
  Speaker 1: zwei Kollegen Der andere war dann auch noch mein Kiel, also die sind viel und München.
• 53:27
  Speaker 1: Die sind viel unterwegs gewesen, haben viel gesehen.
• 53:30
  Speaker 1: Andere waren im angenehmen mekanischen Ausland.
• 53:35
  Speaker 1: Und die sind mit diesen Ideen zurückgekommen und haben sie reingetragen.
• 53:37
  Speaker 1: Das zeigte einen Grunde genommen, dass diesem System das man immer unterstellt, es wäre autoritär, autokratisch, diktatorisch
• 53:45
  Speaker 1: etc.,
• 53:46
  Speaker 1: oder wie formulierte Herr Ferrell als Vorsitzender der ständigen Kommission.
• 53:51
  Speaker 1: Transplantation, also nicht ein diktatorisches Gesundheitssystem.
• 54:02
  Speaker 1: Das war so.
• 54:04
  Speaker 1: je weniger jemand etwas von dem System kannte umso skurrierer waren die Äußerungen.
• 54:12
  Speaker 1: Aber am Ende des Tages was hier teilweise vor geleistet wurde, ist bemerkenswert.
• 54:25
  Speaker 1: Und das Ziel war ja dass man dem ganzen Regelformen gibt und in diese frühe Phase bin ich damit reingerutscht und wir haben dann auch hier bei uns festgestellt... Das habe ich ja auch publiziert in zwei Papers, einmal über DASP in den Paper über Höfe, die hier das Programm aufgebaut hat Im zweiten Paper über das Lügel-Framework, was hier bei uns in Anhui dann schief gelaufen
• 54:50
  Speaker 0: ist.
• 54:50
  Speaker 0: Kann man das sagen?
• 54:51
  Speaker 0: Ich habe ja vorhin aufmerksam gehört, dass wir gesagt haben, die Stunde Null wäre in Deutschland so zwanzigzwölf.
• 54:58
  Speaker 0: Ist es zwanzivfünfzehn der stunden Null für in China?
• 55:01
  Speaker 0: Weil ich habe jetzt verstanden dieses neue System, was in China jetzt gilt, diese COTHS-Systemkotos... Dann ist es entstanden.
• 55:12
  Speaker 0: Sie sind danach nach China gekommen, um das noch für die Implementierung...
• 55:21
  Speaker 1: Ich würde nicht sagen, Sie haben angefangen zu kodifizieren in dem Jahr.
• 55:26
  Speaker 1: Und Sie haben im Jahr die Grundpfeiler gemacht und sie haben dann aber kontinuierlich bis Ende den Jahr.
• 55:40
  Speaker 1: und auch transplantiert.
• 55:42
  Speaker 1: Sie haben gesagt, das können wir nicht mehr machen aber sie müssen jetzt die Grundlagen dafür schaffen.
• 55:47
  Speaker 0: Ist das auch in China kommuniziert worden?
• 55:50
  Speaker 0: Das berichten wir so in Deutschland darüber.
• 55:52
  Speaker 0: Aber in China wurde das auch offiziell berichtet dass man von verurteilten Organe abgenommen wurden.
• 56:01
  Speaker 1: Doch das wussten hier alle Auch die Leute, die daran beteiligt waren.
• 56:07
  Speaker 1: Sie finden immer noch Leute, denen das erzählen und die auch das nicht gut fanden und dagegen waren.
• 56:15
  Speaker 1: also das war nicht etwas was hier breite Zustimmung hatte sondern ganz im Gegenteil dann ich sage mal auch dazu führte dass sich einige dem verweigerten und es nicht mitmachen wollten.
• 56:29
  Speaker 1: aber das Prinzip ist Wie schiebe ich an, dass etwas in einem so riesigen Land mit so vielen Playern langsam umgesetzt wird, das sich damit aufhöre?
• 56:42
  Speaker 0: Schiebe Ich an.
• 56:42
  Speaker 0: Das ist das eine.
• 56:44
  Speaker 0: Was Sie gerade in Deutschland gesprochen haben die Veränderung zu wollen, das ist nun mal ein großer Schritt.
• 56:51
  Speaker 0: und überhaupt diese Veränderungen in China sozusagen vom oberen Instanz das Unterstützung zu gewähnen, da muss man ja auch die Regierung beraten.
• 57:05
  Speaker 0: In Deutschland haben Sie ja vorhin selber auch gesagt es ist so ein bisschen das Problem, man möchte bestimmte Transparenzen nicht haben.
• 57:10
  Speaker 0: aber anscheinend in China hat China jetzt hingekriegt.
• 57:16
  Speaker 0: und wie ist dieses Dreh sozusagen geschaffen worden?
• 57:20
  Speaker 1: Das ist nicht an einem Tag passiert.
• 57:21
  Speaker 1: Es ist nicht so dass ein Schalter umgelegt wurde sondern es ist quasi einen Schrittweiser Immer zwei vor, einer zurück und immer drei vor.
• 57:29
  Speaker 1: Einer zurück.
• 57:30
  Speaker 1: Deswegen sage ich also die entscheidenden Funktionen waren in den ganzen Regulations einführen, dann kontinuierlich verändern und dann kommt der große Knall im Jahr umsetzungsjahr, aber jetzt ist das System scharf geschaltet.
• 57:43
  Speaker 1: es gibt keine Organe mehr von hingerichteten Punkt abdanken Aber jetzt nicht stehen bleiben sondern wir bauen jetzt das System weiter aus.
• 57:54
  Speaker 1: Wir haben inzwischen Kontrollmechanism.
• 57:56
  Speaker 1: Und wir haben das rote Kreuz als neutralen Beobachter dabei, ganz
• 58:00
  Speaker 0: wichtig.
• 58:01
  Speaker 1: Rote Kreuze?
• 58:02
  Speaker 1: Das chinesische Rote-Kreuz ist als neutraler Beobachteil in die ganzen Prozesse mit einbezogen.
• 58:07
  Speaker 1: Wir müssen die intensive Mediziner ausbilden.
• 58:10
  Speaker 1: Zudem Zweck hatten sie Kontakt aufgenommen mit dem Donation Transplantation Institute in Barcelona und Spanien unter Mati Meinlanich.
• 58:19
  Speaker 1: Der ist hier gewesen und hat jahrelang Schulungen an den großen Zentren gemacht.
• 58:23
  Speaker 1: Für intensive Mediziner und für Transplanteure, wie das nach internationalen Standards geht und da sind auch entsprechende Bücher geschrieben worden.
• 58:31
  Speaker 1: in der letzten Ausgabe bin ich ebenfalls beteiligt um sozusagen jetzt auch diese Grundlagen zu schaffen.
• 58:37
  Speaker 1: Unabhängig davon hat man dann aber Institutionen im chinesischen System geschaffen zur Ausbildung für die Hirntortfeststellung, zur Ausbildung von Transplantationskoordinaten.
• 58:48
  Speaker 1: Dann, dass man die OPOs weiter... Also am Anfang hatte so jeder seine OPOs.
• 58:57
  Speaker 1: So wie das bei uns in Deutschland auch gewesen ist und das OPO gehörte zur Transplantierogie.
• 59:01
  Speaker 1: Und dann hat man das so gemacht, wie man das weltweit hat, dass die OPOS ein unabhängiger Pfeiler werden, die nicht mehr mit einer Klinik verbunden sind, sondern unabhängig und eine eigene Struktur haben und jetzt eben aufgehängt sind bei der Chinese Organ Transplantation Development Foundation und nicht mehr bei einer Transplantationsklinik oder sonst so.
• 59:22
  Speaker 1: Und dass diese Leute kontinuierlich ausgebildet werden, das dann intensiv Mediziner geschult und ausgebilt werden.
• 59:28
  Speaker 1: Sprechen dem spanischen System ist ja nichts anderes als Ausbildung und Schulung von Intensivmedizinern um in der Lage zu sein potenzieller Organspender zu erkennen Das alles weiter zu kodifizieren In einen rechtlichen Rahmen zugießen zu internationalisieren in dem man guckt, wie machen es die Amerikaner?
• 59:49
  Speaker 1: Wie machen das die Spanier?
• 59:50
  Speaker 1: Wie mache ich diese, wie mache ich jene und dann immer sich so die Teile rausholt, die man gebraucht.
• 59:56
  Speaker 1: Und um das System entsprechend um zu formen.
• 1:00:00
  Speaker 1: Das ist ihnen gelungen.
• 1:00:02
  Speaker 1: Dazu gibt es dann eben die Regulations.
• 1:00:04
  Speaker 1: Es ist so wie bei uns der Transplantationsgesetz plus Richtlinien, in denen drin steht, wie es geht.
• 1:00:12
  Speaker 1: Dieser Prozess ist ja nicht abgeschlossen.
• 1:00:13
  Speaker 1: Der läuft ja immer noch weiter.
• 1:00:14
  Speaker 1: Dann stellt er sich Da sind sie dann an mich herangehört, reden.
• 1:00:19
  Speaker 1: Wie machen wir das mit der Ausbildung von Leuten?
• 1:00:20
  Speaker 1: Weil ich hatte denen immer gesagt in den vielen Gesprächen und es sind immer Hintergrundgespräche gewesen, wenn man mit den vielen Leuten zusammen saßt.
• 1:00:27
  Speaker 1: Wir haben mal die Frage wie kann ich ein System transparent gestalten?
• 1:00:34
  Speaker 1: Wie kann ich eine Struktur reinbringen?
• 1:00:37
  Speaker 1: Und wie kann sich eine Verantwortlichkeit herstellen?
• 1:00:41
  Speaker 1: Und wo kann ich einen Berichtstatus?
• 1:00:51
  Speaker 0: Das ist ja total spannend!
• 1:00:53
  Speaker 0: dass darüber sie sprechen.
• 1:00:56
  Speaker 0: Sie sprechen über die Themen, dass die Chinesen sich interessieren von Ihnen wissen zu wollen.
• 1:01:02
  Speaker 0: Sie sagen aber gleich in der Ende Nullerjahre oder Anfang der Jahr in Deutschland Schwierigkeiten haben das umzusetzen diese Transparenz dieser Einhaltung vom Gesetze SOP und so weiter und sofort.
• 1:01:16
  Speaker 0: Und ich höre sehr aufmerksam zu.
• 1:01:19
  Speaker 0: China hat diese große Entschuldigung getroffen.
• 1:01:26
  Speaker 0: Hatte nicht nur neutrale Beobachter eingeführt, sondern ist sehr offen in alle Richtungen Spanien sie um Hilfe zu holen.
• 1:01:38
  Speaker 0: Um die Durchsetzung von dieser neue Prozedur und neue
• 1:01:41
  Speaker 1: Vorschläfte.
• 1:01:42
  Speaker 1: also das ist ja eins was mich immer so wahnsinnig fasziniert hat vor allen Dingen die Tatra in China meiner Entscheidung getroffen worden sondern die wird in langen Diskussionen im Konsens getroffen.
• 1:01:55
  Speaker 1: Aber wenn sie dann getroffen ist, dann ist das so und dann geht nicht die Minderheit hin und fängt an zurück zu karten oder einen Anwalt zu beschäftigen um dagegen zu klagen... Das
• 1:02:05
  Speaker 0: ist doch ideales Bild von Teamwork?
• 1:02:08
  Speaker 0: Man hat ja im Teamwork immer geprägt jede darf seine eigene Meinung haben aber wenn man einmal getroffen hat die Entscheidung damit so jedes das ganze team die entscheidet haben.
• 1:02:18
  Speaker 1: Das ganze Team muss dann die Entscheidung tragen, nicht?
• 1:02:21
  Speaker 1: Und das hat mich ja so faszinierend.
• 1:02:22
  Speaker 1: überlegen Sie mal.
• 1:02:22
  Speaker 1: Also zusatzweite Bezeichnung, gutes Beispiel!
• 1:02:25
  Speaker 1: In Deutschland habe ich im Jahr zehnt gesagt wir müssen das machen.
• 1:02:28
  Speaker 1: Im Jahr zwölf hatte ich es fertig und dann kamen die Häkenschützen aus der deutschen Gesellschaft für allgemeinen Bissarale Chirurgie und innere Medizin, die alle möglichen Gold-Rennlösungen noch gerne für ihre Abteilung hätten.
• 1:02:41
  Speaker 1: Ja, hat man es aber durch irgendwie.
• 1:02:43
  Speaker 1: Zwei Tausend Sechzehn ist es dann mal verabschiedet worden von der Bundesärztekammer zwei tausend achtzehnt vom deutschen Ärztetag.
• 1:02:49
  Speaker 1: So und jetzt mussten das ja jede Landesärztkammer einführen und wir haben ja siebzehn Landesärzekammern in Deutschland nicht?
• 1:02:55
  Speaker 1: Also NRW hat ja zwei da gibt's immer Nordrhein- und des Fallenlippe.
• 1:03:00
  Speaker 1: so
• 1:03:03
  Speaker 0: die Geopolitik spielt auch mit
• 1:03:06
  Speaker 1: Und der Brüller war, die Bayern und Rannland-Pfalz waren die Letzten.
• 1:03:11
  Speaker 1: Die haben es im Jahr zwutausend vierundzwanzig erst eingeführt.
• 1:03:13
  Speaker 1: Das heißt also von zwuttausend zehn bis zweitausendvier in zwanzig vierzehn Jahre.
• 1:03:19
  Speaker 1: Und jetzt muss das umgesetzt werden und es muss ans Laufen kommen.
• 1:03:22
  Speaker 1: Mein Punkt war immer gewesen wenn man zum Beispiel sagt dass nur Leute die Zusatzweiterbezeichnung Transplantionsmedizin haben sich mit dem Patienten beschäftigen können dann habe ich ja irgendwo eine Grundlage schaffen.
• 1:03:35
  Speaker 1: Ja aber Für die Chirurgen war ich der Verräter, weil ich ja ihnen quasi jetzt eine einer der wichtigen Teile weggenommen habe und das eigentlich Internisten gegeben hatte.
• 1:03:45
  Speaker 1: Die Internisten mochten es nicht, weil jetzt durften die Chironer mitreden.
• 1:03:50
  Speaker 1: Es war irgendwie kaudend rüben und irgendwie fühlten sich alle waren unglücklich und so weiter und sofort.
• 1:04:03
  Speaker 0: Sie haben doch dieses ständige Kommission Organtransplantation von der Bundesärztekammer.
• 1:04:09
  Speaker 0: Das ist doch auch ein Organ, um die der Bundesregierung zu zur Beratung oder nicht?
• 1:04:15
  Speaker 0: Das ist dort die Beratungen für für die Zentral- oder weil das so eine federale System ist, können Sie gar nicht aus der Bundesregierung jetzt irgendwie
• 1:04:23
  Speaker 1: vor ordnen.
• 1:04:25
  Speaker 1: Ist ja völlig richtig.
• 1:04:27
  Speaker 1: nur was machen sie mit einer Veranstaltung in der ungefähr sixty fünf Leute sitzen?
• 1:04:33
  Speaker 1: davon sind nur fünf oder sechs Transplantationsmediziner.
• 1:04:39
  Speaker 0: Ja, wer sind die anderen?
• 1:04:43
  Speaker 1: Ganz wichtige Leute.
• 1:04:45
  Speaker 1: Die sind also entweder vom Ministerium oder von der ESO oder von Eurotransplant.
• 1:04:50
  Speaker 1: Okay, die sind auch wichtig.
• 1:04:52
  Speaker 1: Oder sie sind vom GKV und dann kommen dann die Länder vertreten.
• 1:04:57
  Speaker 1: Vertreter und dann kommt noch die DKG, kommen also wie gesagt die Ländervertreter für die Landesärztekammern.
• 1:05:03
  Speaker 1: Dann kommen die Länder-Vertreter noch für die Kassen und für
• 1:05:05
  Speaker 0: die DKB... Also eine wirklich berufspolitische Politik.
• 1:05:08
  Speaker 0: Und dann
• 1:05:08
  Speaker 1: kommen noch Partietenvertretern dazu und es kommen auch Ethiker dazu.
• 1:05:13
  Speaker 1: Wir haben hinterher eine große Versammlung an Leuten wo die dann quasi sowieso ein protestantischer Stuhlkreis, wo man miteinander redet finden sich natürlich immer alle toll und großartig.
• 1:05:28
  Speaker 1: Und jeder hat mich wieder auf eine Meinung... Mein
• 1:05:30
  Speaker 0: schlimmster Satz in Deutschland, es gibt keine dumme Frage!
• 1:05:33
  Speaker 1: Genau nicht.
• 1:05:35
  Speaker 1: also viele haben eine Meinung aber überhaupt kein fundiertes Wissen ist ja auch sehr komplexe Materie.
• 1:05:46
  Speaker 1: In China läuft das so.
• 1:05:47
  Speaker 1: da sitzen die entsprechenden Fachleute zusammen und formulieren was aus.
• 1:05:54
  Speaker 1: Also auch eine Konsensfindung, setzen Sie mal zehn Ärzte in einen Raum und dann haben sie dreißig Meinungen.
• 1:05:59
  Speaker 1: Bevor die ihre Dreißigmeinungen runtergebrochen haben auf eine, die konsens- und mehrheitsfähig ist, vergeht Zeit.
• 1:06:06
  Speaker 1: Aber wenn Sie die dann haben, wird das durchgeschoben nach oben an die Regierung, dann guckt die noch drauf wie das juristisch aussieht?
• 1:06:12
  Speaker 1: Und dann ist die Sache fettig und wird entschieden.
• 1:06:16
  Speaker 0: Ja da heißt es... Jetzt wirklich Prozessor, das interessiert mich viel.
• 1:06:22
  Speaker 0: Ich glaube unsere Zuhörer auch weil keiner hat diese Einblick in den Bereich in China.
• 1:06:27
  Speaker 0: Das heißt in China sind die Beratung der Kommissionen vom Meer Ärzte besetzt?
• 1:06:33
  Speaker 0: Das ist das eine Frage ob es so ist.
• 1:06:35
  Speaker 0: B man kann sich vorstellen wie eine Konklave.
• 1:06:40
  Speaker 0: Egal wie lange das dauert Man muss so lange ausharren bis weiße Rauch kommt sozusagen.
• 1:06:47
  Speaker 1: Also über dem Ganzen ist ja die National Health Commission, also quasi das Gesundheitsministerium mit seinen Fachleuten.
• 1:06:55
  Speaker 1: Aber die stellen Fragen und denen wird zugearbeitet.
• 1:07:01
  Speaker 1: Und das Zuarbeiten machen die entsprechenden Experten.
• 1:07:05
  Speaker 1: Dann gibt es wieder Rückfragen und dann wird wieder zugearbeitet und die stellen auch die Fragen zum Beispiel, also Fragen, die wir jetzt beantworten.
• 1:07:13
  Speaker 1: Wenn ich nochmal zurückkomme auf diese Zusatzweiterbezeichnung, In Deutschland, das ging hier in knapp vier Jahren über die Bühne.
• 1:07:22
  Speaker 0: Und für ein größeres Land muss man auch sagen?
• 1:07:25
  Speaker 1: Für ein größeres Land also vor vier Jahren hatte ich im kleineren Kreis mal angestoßen und habe gesagt wir müssen unbedingt ihr habt ja wunderbare Regulations Wir müssen es publizieren.
• 1:07:37
  Speaker 1: Es ist ganz wichtig, dass man das On-Detail einmal unters Volk bringt um den Leuten zu zeigen wie es wirklich läuft.
• 1:07:42
  Speaker 1: Das ist nämlich eine rechtsstaatliche Grundlage hat mit dem chinesischen Zivilcodex der weniger mal im Reichsgesetzbuch angefangen hat und jetzt immer weiter modifiziert wurde.
• 1:07:58
  Speaker 1: China
• 1:07:58
  Speaker 0: hat ja einiges von Deutschland kopiert.
• 1:08:00
  Speaker 1: Natürlich!
• 1:08:02
  Speaker 1: Und vor zwei Tausendundzwanzig bevor er umgesetzt wurde waren immer wieder Deutsche Rechtsprofessoren da und haben beraten.
• 1:08:08
  Speaker 1: Also deutsche rechtsgelehrte haben an der Ausfeilung des chinesischen Zivilcodex mitgearbeitet, das muss man sich auch mal überlegen.
• 1:08:17
  Speaker 1: also die Chinesen holen sich ausländerrein um sich beraten zu lassen.
• 1:08:23
  Speaker 1: In Ordnung, nicht auf den Fall gestoßen, dass wir uns in Deutschland Ausländer reinholen um uns beraten zu lassen.
• 1:08:28
  Speaker 0: Deswegen sind Sie ja so wahrscheinlich.
• 1:08:31
  Speaker 0: ich versetze mich in Ihrer Situation.
• 1:08:34
  Speaker 0: deswegen sind sie wahrscheinlich auch sehr gerne in China weil Sie haben das Fach wissen Sie haben bestimmte Berufsmission und Sie haben wahrscheinlich in China die ihre Träume oder ihre Vision einfacher und schneller umsetzen können.
• 1:08:51
  Speaker 0: Das ist allgemein für Menschheit gut, egal welches Land.
• 1:08:57
  Speaker 1: Wie gesagt ich denke ja immer in Prozessen in Struktur und wie kann ich meine Serviceleistung für meinen Kunden optimieren?
• 1:09:06
  Speaker 1: Das ist ja das, was mich als Arzt umtreibt.
• 1:09:09
  Speaker 1: Und es hängt ja nicht davon ab wie gut ich bin, sondern es hinkt davon ab, wie gut alle anderen sind mit denen ich das zusammenschaffe.
• 1:09:16
  Speaker 1: Ich alleine bin nur ein kleines Rädchen!
• 1:09:19
  Speaker 1: Ich muss gucken dass das große Räderwerk funktioniert damit am Ende das alles klappt.
• 1:09:22
  Speaker 1: und gerade in der Transplantation ist der Chorok zwar wichtig, aber nur ein verschwindend kleiner Teil.
• 1:09:28
  Speaker 1: Es kommen ja viele andere Dinge dazu die viel wichtiger sind und diese Leute, die muss man mit einen binden müssen wir mit reinholen.
• 1:09:35
  Speaker 1: Und dann kommt eben das Regelwerk nicht.
• 1:09:37
  Speaker 1: also Regulations war eine Sache.
• 1:09:38
  Speaker 1: Dann Wir kam auf das Gespräch und dann hatte ich ihn von der Zusatzweiterbildung erzählt und wie ich das in Deutschland gemacht habe.
• 1:09:45
  Speaker 1: und dann haben sie mich vor zwei Jahren haben so gesagt Erzähl uns das mal und hab ich dass der entsprechenden Kommission erzählt da war ich zu dem Zeitpunkt gerade auf Urlaub in Deutschland bei meinen Kindern.
• 1:09:56
  Speaker 1: Da haben wir ein Zoom-Meeting gemacht, ich habe ihn alle Unterlagen rübergeschoben und hab gesagt, das sind die Blaupausen.
• 1:10:04
  Speaker 1: Seht zu wie ihr das im chinesischen System macht!
• 1:10:06
  Speaker 1: Weil ihr müsst es ja... Ich habe damals das Nordamerikanische System genommen und ist dem Deutschen angepasst.
• 1:10:12
  Speaker 1: Jetzt zeige ich euch das Endprodukt, ich gebe euch das amerikanische system oder ich gebe Euch das deutsche system und jetzt guckt wie's bei euch rein passt.
• 1:10:20
  Speaker 0: Ciao
• 1:10:21
  Speaker 1: Und jetzt sind wir letzten Jahres an uns fertig.
• 1:10:24
  Speaker 0: Bevor ich das über die Geschwindigkeit staune, gibt es Kollegen in Deutschland, die Sie dafür kritisieren, dass sie quasi Prozess Know-how nach China bringen?
• 1:10:39
  Speaker 1: Nein.
• 1:10:40
  Speaker 0: Gibt es
• 1:10:41
  Speaker 1: nicht.
• 1:10:41
  Speaker 1: Das ist
• 1:10:42
  Speaker 0: in dem Fall nicht so das Thema.
• 1:10:44
  Speaker 1: In diesem Fall ist das nicht das Thema... Ich frage dir ja keine Staatsgalenmisse!
• 1:10:48
  Speaker 1: Ich hab ja kein Patent auf irgendetwas.
• 1:10:52
  Speaker 1: Das sind ja alles auch von mir öffentlich, ich habe das ja publiziert.
• 1:10:55
  Speaker 1: also die deutschen Zusatzweiterbezeichnung ist publiziert.
• 1:11:00
  Speaker 1: Aber gibt es
• 1:11:01
  Speaker 0: Kollegen demoralisch Sie vorwerfen?
• 1:11:03
  Speaker 0: Warum bringen sie Ihnen noch auch Chinesen bei?
• 1:11:09
  Speaker 1: Also der moralische Vorwurf ist nur immer, dass insinuiert wird.
• 1:11:12
  Speaker 1: Dass ich ein böser Finger bin weil ich ja Ingerichtete ausschlachte und Organe transplantiere.
• 1:11:17
  Speaker 1: Ja gut
• 1:11:18
  Speaker 0: das ist das was sich schon voriger Zeit schon länger passiert.
• 1:11:21
  Speaker 0: Das Grundthema!
• 1:11:23
  Speaker 1: Es wird kein moralischer Vorwurf gemacht, dass ich den Leuten jetzt einen Wissenstransfer mache, weil Wissentransfer, guck mal... Als ich in Kanada gegangen bin habe auch vom Wissenstransfer gelebt.
• 1:11:33
  Speaker 1: Die Kanadier haben mir wahnsinnig viel beigebracht.
• 1:11:39
  Speaker 1: Die Zeit, die vier Jahre in Kanada führen für mich extrem leereich.
• 1:11:44
  Speaker 1: Sie haben mir wahnsinnig beholfen!
• 1:11:46
  Speaker 0: Sie sagen ja selber, dass Transplantation ist ja so ein komplexes System und es gibt der Regelwerk zum Beispiel gehört auch dazu.
• 1:11:53
  Speaker 0: Sonst kann man das nicht wirklich erfolgreich durch einführen.
• 1:11:57
  Speaker 0: zu den Regelwerken gehört natürlich auch so ein bisschen.
• 1:12:00
  Speaker 0: ich habe in der Vorgespräche mit Ihnen diskutiert Das Thema Ethik gehörte auch auf jeden Fall zu dem Teil von der Transplantationssystem.
• 1:12:09
  Speaker 0: Wie ist das?
• 1:12:10
  Speaker 0: Ethik Verständnis in China im Bezug auf Transplantion im Vergleich zu Deutschland und zu Kanada?
• 1:12:19
  Speaker 1: Also die chinesische Ethik ist der deutschen Ethik näher als die angloamerikanischen Ethik, der deutschen Äthik.
• 1:12:27
  Speaker 1: Jetzt muss man wissen dass ja in einer Ethik unterschiedliche Strömungen gibt also im nordamerikanischem also im anglo amerikanischen Raum.
• 1:12:35
  Speaker 1: eher utilitaristisch
• 1:12:37
  Speaker 0: Wieder.
• 1:12:37
  Speaker 0: ich könnte sie am Anfang noch Mir persönlich brauche ich auch die Information.
• 1:12:43
  Speaker 0: Warum ist die Ethik hier in der Zusammenhangung Transparenz total wichtig?
• 1:12:50
  Speaker 1: Die Ethik ist prinzipiell wichtig in der Medizin, weil
• 1:12:53
  Speaker 0: alles... Nicht nur Transpare, klar!
• 1:12:57
  Speaker 1: Ihr gesamtes Handeln sollte sozusagen auf ethischen Werten basieren was sie warum machen und warum und wofür Sie es machen.
• 1:13:06
  Speaker 1: Und das geht ja im Grunde genommen zurück auf Regeln, die also schon in der Antike von Hippokratis entwickelt worden sind.
• 1:13:12
  Speaker 1: Was man tun, was man davon nicht tun sollte.
• 1:13:16
  Speaker 0: So ein bisschen wie viel Fassung in der juristischer
• 1:13:20
  Speaker 1: Grundgröße?
• 1:13:21
  Speaker 1: Genau!
• 1:13:22
  Speaker 1: Wieder Hippokratische Heiz, so ein ungeschriebenes Gesetz, ein Verhaltenskodex.
• 1:13:27
  Speaker 1: und die Ethik ist auch mehr oder weniger eine Entwicklung der Neuzeit.
• 1:13:32
  Speaker 1: Die Ethik ist nicht vom Himmel gefallen, die Ethik gab es nicht vor hundert Jahren.
• 1:13:35
  Speaker 1: Sondern die Ethika hat sich entwickelt aus der Situation heraus, das mit den meisten Leuten ja auch nicht mehr bekannt.
• 1:13:40
  Speaker 1: Also darum ging um die knappe Ressource Dialyse Patienten zuzuteilen.
• 1:13:46
  Speaker 1: Das ist die Geburtsstunde der modernen Ethik.
• 1:13:51
  Speaker 1: oder eben das sogenannte Todeskomitee in Seattle.
• 1:14:00
  Speaker 0: Da muss man irgendwie Marketing-Gunkus geben.
• 1:14:03
  Speaker 1: Genau, wo also sozusagen Generations der Gesellschaft zusammengesessen haben und dann haben sie entschieden wer an die Dialyse kann.
• 1:14:11
  Speaker 1: Und da gibt es ja diese berühmten Beispiele der siebzigjährige Pfarrer oder der fünfzigjährigen ganz wichtige Staatsanwalt oder die unverheiratete Mutter mit mit Kind und solche Sachen.
• 1:14:31
  Speaker 1: Und wer darf dann an die Dialyse?
• 1:14:33
  Speaker 1: Dann merkt man ganz schnell, also... Die Mutter ist nicht an die Dialyse gekommen!
• 1:14:37
  Speaker 1: An die Dialys kam der Fahrer.
• 1:14:40
  Speaker 1: Also nach dem Motto was ist der Wert einer Person in der Gesellschaft um eine knappe Ressource zu bekommen?
• 1:14:46
  Speaker 1: Dann hat man sich irgendwann überlegt, das ist ja jetzt glaube ich auch nicht so der richtige, der weiße.
• 1:14:51
  Speaker 1: Letzter Schluss wir müssen uns jetzt mal darum kümmern und uns überlegen Und hier fängt die Ethik an, wer darf was wann und aus welchen Gründen?
• 1:15:02
  Speaker 1: Deswegen gibt es eben diesen utilitaristischen Ansatz der nach dem Nutzen schaut oder dir deontologische oder knapp keiner wird zurückgelassen.
• 1:15:12
  Speaker 1: China ist eher so im diontologischem Bereich wieder zu finden, was ja auch dem konfuzianischen etwas näher steht als den utilitaristen aber hat seine eigenen Strömungen Und die haben natürlich auch sehr stark entwickelte Institute für Ethik an den Universitäten, die auch in der Chinese Medical Association vertreten sind.
• 1:15:34
  Speaker 1: Und ein Chinese Medical association hat so dann damals quasi auch einen Ethikstatut niedergelegt wie das in der Transplantation auszusehen hat.
• 1:15:42
  Speaker 1: und da steht auch ganz klar drin Organe von Hingerichteten werden nicht enormen Punkt.
• 1:15:48
  Speaker 1: Das ist also mehr oder weniger wieder Handlungsanweisung für die Beteiligten Ärzte.
• 1:15:52
  Speaker 1: Da lasst ihr die Finger davon, das entspricht nicht unseren ethischen Maßstäben und das gilt ja mehr oder wenig überall auch in der westlichen Welt.
• 1:16:00
  Speaker 1: es gibt ja nirgendwo ein Gesetz dass sagt du darfst keine Organe bei dem Hingerechteten entnehmen weil das wäre eine Einschränkung der Bürgerrechte.
• 1:16:09
  Speaker 1: wenn ich einem gefangenen die Bürgerrechter einschränke dann so Hollande Not.
• 1:16:15
  Speaker 1: Also kann man nur sagen, es wird über Ethik geregelt.
• 1:16:19
  Speaker 1: Das machen die Amerikaner so.
• 1:16:21
  Speaker 1: Aber ist die Ethik in
• 1:16:22
  Speaker 0: China das mal nicht von Gefangenen oder Hingerichteten?
• 1:16:26
  Speaker 0: Die Organe nehmen sie schon vor, zwanzig vierzehn so?
• 1:16:29
  Speaker 0: Oder hat man erst nach dieser große Band zwanzich vierzehnt das eingeführt?
• 1:16:37
  Speaker 1: Das hat sich langsam entwickelt.
• 1:16:39
  Speaker 1: Das gehörte mit dem gesamten Entwicklungsprozess rein wo man gesagt hat Wir setzen das jetzt mal um, das ist ein integrativer Bestandteil.
• 1:16:49
  Speaker 1: Wie gesagt also man muss immer gucken wie sich Prozesse entwickeln ja?
• 1:16:52
  Speaker 1: Also Weißheit, Glauben oder Dinge fallen ja nicht vom Himmel los weil sie schon andere haben sondern sie entwickeln sich.
• 1:16:58
  Speaker 1: Das ist auch eine gesellschaftliche Entwicklung die da stattfindet und entsprechend haben wir das dann entwickelt und es steht eben auch auf der Webseite der Chinese Medical Association steht auch in Englisch.
• 1:17:08
  Speaker 1: drauf kann man sich runterlesen den Link habe ich ja in meinem Artikel drin Und die haben das so festgelegt und das ist jetzt auch nichts Neues.
• 1:17:18
  Speaker 1: Bei den anderen dieses Jahr genau das Gleiche gewesen, UNOS.
• 1:17:21
  Speaker 1: also.
• 1:17:22
  Speaker 1: in den Siebzigern, Achtzigern Jahren gab es ja auch Tendenzen den USA Organe von Hingerichteten zu erleben.
• 1:17:27
  Speaker 1: Haben sie auch gemacht?
• 1:17:29
  Speaker 1: Ja dann der Gesetzgeber hat gesagt behalte ich mich raus.
• 1:17:33
  Speaker 1: und dann ist UNOS hingegangen und hat einen Ethik Richtlinie gemacht und sagt Das wird nicht gemacht.
• 1:17:40
  Speaker 1: Punkt Und Taiwan ist dem gefolgt, allerdings mit fünf Jahren Zeitverzögerung.
• 1:17:46
  Speaker 1: Die haben sie erst im Jahr zwanzigzwanzig umgesetzt und hinter
• 1:17:50
  Speaker 0: China erst.
• 1:17:52
  Speaker 1: Hinter Festland-China.
• 1:17:54
  Speaker 1: Sie sind also in Festland China gefolkt.
• 1:17:59
  Speaker 1: In Singapur ist es juristisch immer noch legal aber in Singapura natürlich auch die ärztliche Gesellschaft.
• 1:18:04
  Speaker 1: gesagt kommt kann ich infrage?
• 1:18:06
  Speaker 1: Also sonst machen wir nicht.
• 1:18:08
  Speaker 1: Geht woanders hin?
• 1:18:09
  Speaker 1: Aber nicht bei uns!
• 1:18:10
  Speaker 1: Nicht unsere Ärzte.
• 1:18:12
  Speaker 1: Also das ist, wenn man das mal ganz klar so sagen will.
• 1:18:15
  Speaker 1: Es ist die Zivilgesellschaft, die sich dagegen gewandt hat und dieses Mal schon formuliert hat immer gesagt, dass machen wir nicht.
• 1:18:22
  Speaker 1: Und es gehört mir zum ethischen Grundbestandteil, dass das hier keiner macht.
• 1:18:27
  Speaker 1: Punkt!
• 1:18:29
  Speaker 0: Wenn man jetzt die Ethik besprochen hat dann ist natürlich bemüht, auch die Versorgungsrate zu verbessern.
• 1:18:37
  Speaker 0: Wie ist China diesbezirklich in Vergleich zur Deutschland?
• 1:18:44
  Speaker 1: Jetzt bezogen auf die Transplantation oder generell im Gesundheitswesen?
• 1:18:48
  Speaker 0: Für den Versorgungrat meine ich jetzt eher auf die Organspenderaten...
• 1:18:54
  Speaker 1: Also Organnspenderate liegt hier so bei knapp unter fünf pro Million.
• 1:18:59
  Speaker 1: Das ist also die Hälfte von dem was wir in Deutschland haben.
• 1:19:02
  Speaker 0: Ja
• 1:19:04
  Speaker 1: Was jetzt aber sozusagen für ein Land, das sich in den Entwicklungen findet nicht ungewöhnlich ist.
• 1:19:11
  Speaker 1: Man muss ja immer zurückschauen die Spanier, die mittlerweile fünfzig pro Million haben.
• 1:19:16
  Speaker 1: Die haben ja auch nicht an neunzehnundneunzig angefangen und hatten dann am nächsten Tag fünfzig Spender pro Million.
• 1:19:22
  Speaker 1: Und sie haben sich langsam hoch gearbeitet.
• 1:19:23
  Speaker 1: Der entscheidende Teil ist ja ich muss durch entsprechende... Das war das spanische Modell.
• 1:19:28
  Speaker 1: durch die Ausbildung Entwicklung der Intensivmediziner habe ich die Möglichkeit, der Organspende oder einen potenziellen Organspender zu identifizieren.
• 1:19:46
  Speaker 1: Zu einem festen Bestandteil der Ausbildung.
• 1:19:51
  Speaker 1: und wenn man sich das im Verlauf über mehrere Jahrzehnte anguckt dann wird es eine Selbstverständlichkeit für alle Beteiligten nicht nur auf die Ärzte sondern auch die Schwester Und die Bevölkerung und alle.
• 1:20:04
  Speaker 1: Genau an diesem Punkt steht jetzt auch China eigentlich, dass sie dabei sind, die Leute entsprechend auszubilden.
• 1:20:11
  Speaker 1: Das fängt dann schon an... Sie müssen ja schon anfangen, die Studenten so auszubinden.
• 1:20:14
  Speaker 1: Die stellen sich jetzt schon die Frage was wissen die Studentinnen über das Thema Organspende?
• 1:20:19
  Speaker 1: Wie kann ich es ins Curriculum hereinbringen?
• 1:20:21
  Speaker 1: wie kann ich die Leute darüber besser informieren?
• 1:20:26
  Speaker 1: Sie machen Kampagnen zur Aufklärung für die Bevölkerungen insgesamt aber das machen alle.
• 1:20:31
  Speaker 1: Nur es kommt ja vor allen Dingen darauf an, dass ich das Fachpersonal aufkläre und da sie jetzt mit den notwendigen und wichtigen Informationen versorge.
• 1:20:39
  Speaker 1: Genau das findet jetzt hier im Moment in China statt.
• 1:20:41
  Speaker 1: also insofern würde ich einfach mal sagen Da muss man jetzt mal einfach abwarten wie sich das über die nächsten Jahre entwickelt weil das wird ein evolutionärer Prozess sein.
• 1:20:51
  Speaker 1: indem sich dann langsam Die Organspende nach oben entwickeln ist der eine Teil.
• 1:20:56
  Speaker 1: Der andere Teil ist Lebensspende über die Lebensspenden sehr umfangreich gerade bei Kindern gemacht, weniger bei Erwachsen.
• 1:21:05
  Speaker 1: Und dann gibt es die dritte Möglichkeit, die jetzt so am Horizont langsam auftaucht ist eben die Xenotransplantation.
• 1:21:14
  Speaker 0: Über Tiere?
• 1:21:16
  Speaker 1: Über Tiere indem man also genetisch veränderte Schweine in dem Fall deren Organe transplantiert.
• 1:21:23
  Speaker 1: da läuft ja jetzt gerade ein von der FDA seit November letzten Jahres abgesichneter Phase eins, Stich zwei drei Studie in Nordamerika.
• 1:21:35
  Speaker 0: Das heißt das ist unser ganz erheitlicher Ansatz um diese Versorgungsrate zu erhöhen.
• 1:21:39
  Speaker 0: Sie sagen Spanien sind ungefähr fünfzig Spender pro Million Deutschlands in zehn Neu-China ist fünf.
• 1:21:46
  Speaker 0: was ist die Zielrate für gesundes Verhältnis?
• 1:21:53
  Speaker 0: Wie viele Spende braucht man dann pro Million?
• 1:21:55
  Speaker 1: also wenn man sich die Spenderzahlen anguckt und auf den Stand kommen will, dass man eine gute versorgende Bevölkerung haben will ohne lange Wartezeiten.
• 1:22:04
  Speaker 1: Dann muss man wahrscheinlich so in die Richtung fünftig gehen.
• 1:22:08
  Speaker 0: Das heißt, Spanier hat schon das erreicht?
• 1:22:10
  Speaker 0: Und Deutschland in China ist ja auch weit dahinter noch, ne?
• 1:22:13
  Speaker 0: Deutschland ja auch.
• 1:22:17
  Speaker 1: Ja genau nicht also.
• 1:22:18
  Speaker 1: oder ein anderes Land was aber nie so auffällt weil sie sind halt so klein Norwegen.
• 1:22:28
  Speaker 1: In Norwegen haben sie so gut wie keine Wartezeit, weil die immer transplantieren können.
• 1:22:32
  Speaker 1: Die haben immer Organe.
• 1:22:34
  Speaker 1: Auch bei denen ist die Organspende quasi institutionellisiert.
• 1:22:38
  Speaker 1: Sie haben als ganzes Thema Aufgaben.
• 1:22:40
  Speaker 1: sehr früh, ich glaube Ende der siebziger, Anfang der achtziger Jahre haben die eine entscheidende Sache gemacht.
• 1:22:45
  Speaker 1: Die zur Hirntod-Feststellung haben gesagt wir machen eine Angiografie und dann wissen wir keine Durchblutung, Hirntot Punkt!
• 1:22:52
  Speaker 1: Und dann kann man Organdspende machen.
• 1:22:56
  Speaker 1: Das hat sich bei denen so verfestigt.
• 1:22:59
  Speaker 0: Ja, aber Deutschland hat die der Widerspruch-Lösung.
• 1:23:03
  Speaker 0: Was heißt diese Widerspruchslösung konkret?
• 1:23:06
  Speaker 1: Widersprüchslösungen haben wir nicht.
• 1:23:09
  Speaker 1: Also wir haben den irreres lieben Hirnausfall des gesamten Hirns.
• 1:23:16
  Speaker 1: Also das ist ja bei uns diese Todesunstellung und die ist hochkomplex.
• 1:23:21
  Speaker 1: Und das heisst also große Hirn des Stammhörn müssen... nicht mehr parfundiert sein.
• 1:23:25
  Speaker 1: Das müssen Sie über entsprechende neurologische Untersuchungen nachweisen, auch mit einem Latenzzeitraum zwischen zwei Untersuchern um sicher zu sein und zwei unterschiedliche Untersucher.
• 1:23:37
  Speaker 1: Das ist so der internationaler Standort.
• 1:23:42
  Speaker 1: Und das wie gesagt es haben die Norweger damals ganz einfach gesagt wir machen eine Angiografie keine Durchblutung gleich her und tot.
• 1:23:49
  Speaker 0: Und China?
• 1:23:50
  Speaker 0: Wo ist China?
• 1:23:52
  Speaker 1: China ist genau da, wo wir auch sind.
• 1:23:54
  Speaker 1: Zwei unabhängige Neurologen mit einer Latenzzeit inzwischen machen eine komplette neurologische Untersuchung und es kommt darauf an den kompletten Hirnausfall festzustellen das heißt also Stammhörn und Großhörnern.
• 1:24:09
  Speaker 1: Also alle Teile.
• 1:24:12
  Speaker 1: Das ist wichtig!
• 1:24:13
  Speaker 1: Warum ist das wichtig?
• 1:24:16
  Speaker 0: Ist
• 1:24:17
  Speaker 1: der Hirntod im United Kingdom der Hirntod, wie wir in Deutschland haben.
• 1:24:24
  Speaker 1: Antwort?
• 1:24:25
  Speaker 1: Nein!
• 1:24:30
  Speaker 1: Der sogenannte British Code besagt nur wenn er nicht mehr atmet das heißt Hirnstammausfall denn so tot kann aber das große noch leben.
• 1:24:43
  Speaker 1: ja also sie haben eine andere.
• 1:24:45
  Speaker 1: und dieser british code gilt in großen Teilen des Commonwealths Und da muss man genau auf die Karte gucken.
• 1:24:53
  Speaker 1: wer ist der Kammel sind ja einige Länder dabei.
• 1:24:58
  Speaker 1: Also in Kanada ist es so, dass auch kompletter Hörntod das Ausfeld des kompletten Gehirns nicht nur des Hörnstamms.
• 1:25:06
  Speaker 1: Auch da
• 1:25:06
  Speaker 0: zum Beispiel ist China und Deutschland viel näher als zur anglesaktischen Systeme.
• 1:25:12
  Speaker 0: also nicht nur diese Ethik sondern auch da feststellen und das Todes interessant.
• 1:25:18
  Speaker 1: Und sie haben auch nicht die Widerspruchslösung sondern die Zustimmungslösungen so über uns Entweder.
• 1:25:24
  Speaker 1: der Betreffende hat sich registrieren lassen oder er hat seinen Wunsch hinterlassen und wenn nicht, dann entscheidet die Familie unter Annahme dessen was der Verstorbene gewollt hätte.
• 1:25:36
  Speaker 0: Ja, Wahnsinn!
• 1:25:37
  Speaker 0: Also ich wollte unsere Aufmerksamkeit ein bisschen auf anderes Thema schwenken und zwar Innovation in China ist medizinisch umgefällt und China war ja oft immer noch das Land der Imitation, aber im Bereich Medizin und Biotech gibt es ja schon vieler Innovation.
• 1:25:59
  Speaker 0: Und was gibt's da eigentlich in China?
• 1:26:00
  Speaker 0: In dem Bereich Transplantationsmedizin, was wir vielleicht in Deutschland noch nicht so richtig ahnen?
• 1:26:10
  Speaker 1: Also in China, in einer Transplantionsmedizin ich hatte schon gesagt Xenotransplantation die haben ihre eigenen transgenen Schweine Wobei sich das, was da gemacht wird an knock ins und knock out nicht wesentlich von dem unterscheidet.
• 1:26:26
  Speaker 1: Was alle machen also bestimmte Systeme ausschalten es ist bestimmte systeme anschalten um eine verträglichkeit zu erzeugen von den organ.
• 1:26:37
  Speaker 1: nur eben andere schweinerassen hatte hier so seine schweinarasse in der das macht.
• 1:26:42
  Speaker 1: wo das dann passen muss.
• 1:26:43
  Speaker 1: dass die eine Sache.
• 1:26:44
  Speaker 1: die zweite sache ist maschinenparfusion.
• 1:26:48
  Speaker 1: Das heißt also, wie kann ich Organe nach der Organennahme maschinell parfundieren um ihre Funktion zu verbessern?
• 1:27:00
  Speaker 1: Jetzt muss man Folgendes wissen.
• 1:27:02
  Speaker 1: Wenn ich ein Organ entnehme dann habe ich ja erst mal eine Warmphase, dann wird es runtergekühlt auf vier Grad in Eis gepackt.
• 1:27:10
  Speaker 1: Also Eisbeutel gepacktt nicht in Eis gepackt direkt sondern halt auch vier grad gekühlt aber nicht in direkten Kontakt mit Eis und dann habe lagern kann.
• 1:27:20
  Speaker 1: Herz, etwa vier Stunden Pankreas und Leber so um die zwölf bis vierzehn Stunden ihre bis vierundzwanzig Stunden.
• 1:27:27
  Speaker 1: Und länger sollte man es nicht machen denn Es kommt im Grunde genommen zu einem sogenannten reperversionsischemie-Schaden und der ist entzündlicher Natur.
• 1:27:42
  Speaker 1: Das heißt also wenn ich so ein Organ wie der Transplantiegere runter aufwärme dann ist das erstmal entzünden und diese Entzündung ist ja quasi ein Alarmsignal.
• 1:27:52
  Speaker 1: der Körper sieht sofort, da ist was, das da nicht hingehört und aktiviert dann sein System.
• 1:27:57
  Speaker 1: Was schädigend sein kann für das frische Organ?
• 1:28:02
  Speaker 1: Die Entzündung schädigt natürlich auch das Organ selber und damit bekomme ich natürlich gewisse Probleme.
• 1:28:08
  Speaker 1: So wie sind die Chinesen das angegangen?
• 1:28:11
  Speaker 1: Internationale Maschinenperfusion ist einer der Wege.
• 1:28:14
  Speaker 1: Ich hole das Organ raus, perfundiere es, halte es kalt oder perfundiertes Normo-Term, also bei gleicher Weikoppertemperatur sogar mit Blut als Sauerstoffträger um dem Organ zu simulieren.
• 1:28:27
  Speaker 1: da ist gar nichts passiert.
• 1:28:29
  Speaker 1: Also das ist also nicht so diesem Reparfusionsegemischaden kommen kann und transplantiere es dann wenn.
• 1:28:35
  Speaker 1: Chinesen haben in Guangzhou eine Universitären Methode entwickelt wie man Organ entnimmt und transplantiert ohne dass überhaupt jemals das Gefühl hat gelegt wird oder abgeschaltet wird.
• 1:28:48
  Speaker 1: Also die Verbindung so herstellt, dass man es aus dem Koppel rausnimmt sofort normalterm perfundiert und wieder einbaut und dann sofort das System wieder anschließt also die sogenannte ischämiefreie Transplantationen.
• 1:29:01
  Speaker 1: Das hat in der Tat gezeigt, dass die Organe wesentlich besser funktionieren und dass viele Organe auch sogenannte grenzwertige Organe, die also ein bisschen Reperfusionsischemieschaden nicht unbedingt tolerieren würden, dann ganz normal funktionieren können.
• 1:29:18
  Speaker 1: Das
• 1:29:18
  Speaker 0: ist eine große Revolution oder?
• 1:29:21
  Speaker 1: Das ist ne große Revolution.
• 1:29:22
  Speaker 1: damit haben wir mehr Verfügbarkeit.
• 1:29:24
  Speaker 1: es ist ein komplexer Eingriff aber wenn man das routiniert macht dann geht das sehr gut und die Teams können das gut nicht.
• 1:29:30
  Speaker 1: also ischimiefreie Lebertransplantationen bei der Niere kann man es machen beim Herz haben sie auch gemacht.
• 1:29:37
  Speaker 1: und dann eben Maschinenperfusionen.
• 1:29:38
  Speaker 1: sich entwickeln ihre Maschine Gerade den multizentrischen Zulassungsstudien für die CFDA, wo wir wahrscheinlich Ende des Jahres, Anfang der nächsten Jahre zugelassen und dann stehen hier auch Demat zur Verfügung.
• 1:29:51
  Speaker 1: Und damit sind sie im Grunde genommen auf der gleichen Ebene angekommen wie Nordamerikaner oder Europa.
• 1:30:02
  Speaker 1: Was wird sonst noch gemacht?
• 1:30:04
  Speaker 1: Es sind so andere Felder, wo viel stattfindet, stellt sich die Frage Einsatz von KI?
• 1:30:11
  Speaker 0: Ja genau.
• 1:30:12
  Speaker 0: In der Gesundheitswesen, das ist ein großes Thema für die Zukunft.
• 1:30:16
  Speaker 0: oder jetzt schon?
• 1:30:18
  Speaker 1: Ja es zum Beispiel in einer Radiologie finden große Studien statt wie man KI trainieren kann dass sie CTs oder MRI's oder Röntgenaufnahmen auslesen und man hat ja jetzt schon, es gibt jetzt schon reichlich Publikation dazu, dass KI und wesentlich besser in der Lage ist frühzeitiger bösartige Veränderungen zu finden.
• 1:30:41
  Speaker 1: Beispiel Brustkrebs, also KI kann das schneller und früher sehen als das menschliche Auge.
• 1:30:50
  Speaker 1: Das heißt sie benutzen es zur Unterstützung für solche Sachen.
• 1:30:57
  Speaker 1: in der Transplantation kann man sich überlegen ob KI eine Rolle spielen kann bei der Entwicklung von Organallokationen.
• 1:31:05
  Speaker 1: wie verteile ich Organe?
• 1:31:08
  Speaker 1: auf das richtige Organ, auf den richtigen Empfänger.
• 1:31:12
  Speaker 1: Aber da sind alle momentan noch so in der Konsolidierung und Denkphase wie man das machen kann weil es natürlich komplex ist aber die... Der Vorteil daran ist dass eine KI natürlich in der Lage ist mehr Einzelinformationen auszuwerten als die bisherigen Systeme um eine Validierung zu erreichen und das ist natürlich ein hochinteressanter Ansatz.
• 1:31:39
  Speaker 0: Das ist aber eine sehr, sehr schnellere Rasantentwicklung.
• 1:31:43
  Speaker 0: ich habe noch ihre Worte im Ohr.
• 1:31:47
  Speaker 0: sie sind zwei Tausendsehnte nach China gegangen.
• 1:31:49
  Speaker 0: Sie haben auch so beschrieben Vielleicht zu Hamburg.
• 1:31:54
  Speaker 0: damals ist China ein ganz anderer Ausgangspunkt an der University of Science and Technology in China, USTC.
• 1:32:03
  Speaker 0: Und jetzt reden Sie acht Jahre später, reden Sie schon das in dem Bereich wie führend China in diesem Bereich schon ist?
• 1:32:12
  Speaker 0: Wie haben sie die acht Jahre so erlebt?
• 1:32:15
  Speaker 0: Was passiert da?
• 1:32:16
  Speaker 1: Na ja, Sie müssen es immer so sehen.
• 1:32:18
  Speaker 1: also wenn Sie Da sage ich mal seit seit gut zweihundert Jahren bestehenden Systemen drin sind, weil das ist so.
• 1:32:27
  Speaker 1: Das war immer so und so machen wir das.
• 1:32:31
  Speaker 0: Das sind unsere zwei Hunde Jahre?
• 1:32:35
  Speaker 1: Zwei hunderte Jahre sind es nicht aber ein gut hundert Jahre.
• 1:32:39
  Speaker 1: Und dann ist das Problem ja immer wenn sie in solchen Strukturen drin sind ein Wechsel machen wollen, dann kommen sie in das berühmte Change Management.
• 1:32:48
  Speaker 1: Und Change Management muss ich Ihnen nicht erklären, ja?
• 1:32:51
  Speaker 1: Das hat die Wirtschaft erfunden, die kennt sich damit besser aus und überall wenn Change Management angesagt ist, ja menschelt es ganz furchtbar.
• 1:33:01
  Speaker 1: Es ist ja nichts Neues!
• 1:33:03
  Speaker 1: Wenn Sie allerdings im System reinkommen wo's das einfach nicht gibt und wo Sie bei Null anfangen und sozusagen die Möglichkeit haben das Beste aus verschiedenen Welten zusammenzubauen, dann ist es doch perfekt oder?
• 1:33:23
  Speaker 1: Und das ist die Situation, die ich ja in China getroffen
• 1:33:25
  Speaker 0: habe.
• 1:33:26
  Speaker 0: Was mich denn noch überrascht?
• 1:33:27
  Speaker 0: Acht Jahre sind da acht Jahre!
• 1:33:29
  Speaker 0: Das ist wirklich keine lange Zeit weil das ich meine medizinische Bereich ist... Ja, das ist wirklich ein erstaunliche Prozess.
• 1:33:41
  Speaker 1: Wenn sie haben sich entschieden, die wollen das machen.
• 1:33:43
  Speaker 1: Die haben sich einen Spezialisten reingeholt und zu dem haben sie gesagt so jetzt mach Ja, mit eurer Unterstützung mache ich das auch.
• 1:33:49
  Speaker 1: Wenn du unsere Unterstützung hast, dann habe ich.
• 1:33:52
  Speaker 1: Das ist kein Problem.
• 1:33:53
  Speaker 1: Mach mal!
• 1:33:54
  Speaker 1: Und dann ging es ja ruckzuck.
• 1:33:58
  Speaker 0: Wie ist dieses Landschaft in der Bereiche Transplantation?
• 1:34:02
  Speaker 0: Da kenne sie sich am besten aus.
• 1:34:04
  Speaker 0: Wie is in China USTC sozusagen auch ein Newcomer in China?
• 1:34:08
  Speaker 0: oder wo sind die führende Zentren in China, die Transplantations-Themen angeht?
• 1:34:15
  Speaker 1: Hier Höfe ist so eine Art Newcomer.
• 1:34:17
  Speaker 1: Also Provinz Anhui ist ja auch, glaube ich, in der Rangliste der Achtendreißig-Provinzen auf Nummer Zweiunddreißzig wo dann andere grinsen... Ja, ja, Anhui!
• 1:34:30
  Speaker 1: Der Hinterhof von Chejang.
• 1:34:32
  Speaker 1: Die Welt hört den Anjing auf und dann kommen nur noch die Hörfer.
• 1:34:35
  Speaker 1: Das ist ja Countryside.
• 1:34:39
  Speaker 1: Wenn man hier so in diese Countryside reinguckt da muss man sagen Dagegen würde ich eher sagen, es ist Hamburg-Countryside.
• 1:34:48
  Speaker 1: Aber okay!
• 1:34:49
  Speaker 1: So ist das eben nicht Shanghai, ja?
• 1:34:52
  Speaker 1: Das ist nicht Beijing.
• 1:34:53
  Speaker 1: Klar wenn Sie so gucken wo sind die Zentren in China?
• 1:34:58
  Speaker 1: Die Zentren sind ganz klar.
• 1:35:00
  Speaker 1: Wenn ich von Süden hoch marschiere dann habe ich Guangzhou.
• 1:35:04
  Speaker 1: Ja Ich hab Shanghai Ich hab Nanjing Hinter mir im Westen Habe ich Chengdu.
• 1:35:14
  Speaker 1: Ich hab dann weiter nach oben Richtung Nordwesten, da habe ich quasi in Wuhan.
• 1:35:22
  Speaker 1: Dann habe ich Xi'an und dann habe ich Beijing.
• 1:35:25
  Speaker 1: Da habe ich sogar Habin.
• 1:35:27
  Speaker 1: Obwohl Habin ist ja nach chinesischem Maßstellen schon ein kleines Dorf.
• 1:35:34
  Speaker 1: Nichts, ich hab Tianjin!
• 1:35:37
  Speaker 1: Also das sind so die Big Shots.
• 1:35:39
  Speaker 1: Ich hoffe ich habe jetzt keinen ausgelassen sonst kriege ich hier Hauel.
• 1:35:44
  Speaker 1: Aber das sind so die Zentren in den Städten, wo man so zehn bis dreißig Millionen war.
• 1:35:54
  Speaker 0: Genau Sie sind ja sehr diplomatisch gewesen aber ich denke wenn sie sagen mal einen Namen nennen würde eigentlich China Transpallationszentrum.
• 1:36:02
  Speaker 0: ist es eher Wuhan oder ist es eh Guangzhou?
• 1:36:05
  Speaker 0: Was würden Sie sagen was ist die Kompetenzzentrum?
• 1:36:11
  Speaker 1: Die sind alle Kompetenzzentren.
• 1:36:14
  Speaker 1: Also nach unseren Maßstäben, die haben alle ihre Schwerpunkte.
• 1:36:18
  Speaker 1: Zum Beispiel jetzt früher war Synergie... Jetzt ist es in Hangzhou das Lungentransplantation-Zentrum.
• 1:36:26
  Speaker 1: Die machen das Lungen im Jahr
• 1:36:28
  Speaker 0: auf höchstem
• 1:36:29
  Speaker 1: Wohl.
• 1:36:29
  Speaker 0: Hat China schon Deutschland aufgeholt?
• 1:36:32
  Speaker 0: In der Thematik?
• 1:36:36
  Speaker 1: Wenn ich mir angucke was die Leute machen und wie sie's machen, eindeutig!
• 1:36:41
  Speaker 1: Und dann kommen wir zum dritten Punkt.
• 1:36:43
  Speaker 1: Ich hatte ja gesagt, sie gebrauchen ein Regelwerk.
• 1:36:46
  Speaker 1: Sie gebrauchten die Ausbildung also diese Zusatzweiterbildung für den Transplantionsmediziner oder wie man sieht jetzt mal einen Transplantationsjurgen.
• 1:36:56
  Speaker 1: Das Paper ist auch bald raus wahrscheinlich.
• 1:36:58
  Speaker 1: Also Fingers crossed.
• 1:37:01
  Speaker 1: Dann haben wir das Paper.
• 1:37:02
  Speaker 1: und jetzt kommt der dritte Teil Qualität.
• 1:37:05
  Speaker 1: Sie messen ja den Outcome so und jetzt Also geradezu einzigartig ist.
• 1:37:13
  Speaker 1: Die Amerikaner haben ja ihr SRTR, also Scientific Registry für die Transplanter und sie haben da unendliche Datentabellen und Kurven für alles fürs Überleben und Langzeit usw.
• 1:37:33
  Speaker 1: Aber natürlich immer nur einen kleinen Datensatz keine Granularität in den Daten.
• 1:37:39
  Speaker 1: Also wenn sie etwas mehr aus den Daten rauslesen wollen als überleben, dann wird es schwierig weil viele Dinge sind nicht komplett muss man dann woanders sammeln.
• 1:37:49
  Speaker 1: also das ist nicht so ein Register wo man alles drin hat.
• 1:37:53
  Speaker 1: So in Deutschland haben wir das versucht einzuführen.
• 1:37:56
  Speaker 1: Das hatte uns ja die Politik zerschossen.
• 1:37:59
  Speaker 1: Wir hatten unsere Überlegungen gemacht wie wir einen Register machen und Dann kamen die Grünen Und die fanden das nicht so toll, weil man muss ja die Anonymität von Organspender und Empfänger wahren.
• 1:38:13
  Speaker 1: Das dann doppelt anonymisiert und pseudonymisiert und weiß der Kuckuck was?
• 1:38:18
  Speaker 1: Die GKV fand die Idee nicht gut dass Mandat nun endlich sammelt.
• 1:38:22
  Speaker 1: drei Jahre reicht völlig aus.
• 1:38:23
  Speaker 1: Wofür wollen sie das mehr wissen ist doch kein wissenschaftliches Register.
• 1:38:26
  Speaker 1: es geht auch noch in Qualität und solche Diskussionen.
• 1:38:29
  Speaker 1: also Es wurde einfach nur blöd.
• 1:38:33
  Speaker 1: Ein vernünftiges Register.
• 1:38:35
  Speaker 0: Ich wollte fast sagen, dass Deutschland keine Transparenz vorliegt.
• 1:38:39
  Speaker 0: aus der Nulli-Jahre das kennt man schon.
• 1:38:43
  Speaker 1: Wenn ein Kollege hat immer gesagt Tuchholzkirch hat mal einen Spruch gemacht wenn die Deutschen eins immer haben dann ist es bedenken.
• 1:38:59
  Speaker 1: Bei uns ist vieles in diesen Diskussion-Zirkeln abgewirkt, verdünnt und auf die lange Bank geschoben worden.
• 1:39:09
  Speaker 1: Wenn Sie sich diese Berichte angucken, dann wenden Sie da zweihundert, dreihundert vierhundert Fünfhundert Tausend Seiten.
• 1:39:16
  Speaker 1: Keiner liest tausend Seiten!
• 1:39:18
  Speaker 1: Das ist im angloamerikanischen sagt nur ein Lingoistic Obfuscation, sprachliche Verwirrung.
• 1:39:25
  Speaker 1: Da steht auch nicht irgendwo mal in einem kleinen Satz was gemacht werden soll, sondern das ist alles nur so ein völlig wolkiges Zustandsgewolke und Gehabe.
• 1:39:36
  Speaker 1: Und es kommt nichts bei rum.
• 1:39:38
  Speaker 1: Also bei uns in Deutschland ist da nix rumgekommen.
• 1:39:41
  Speaker 1: Um Register werkeln sie immer noch um.
• 1:39:43
  Speaker 1: Sie arbeiten hart dran.
• 1:39:45
  Speaker 1: also ich habe es auch gerade wieder gehört und mit den Leuten besprochen.
• 1:39:48
  Speaker 1: Es ist mühsam.
• 1:39:49
  Speaker 1: vielleicht haben wir in zehn Jahren war's aber dann immer noch nicht so wie man es haben will.
• 1:39:54
  Speaker 1: Die einzigen Zahlen, die wir immer haben sind Jahreszustandsberichte.
• 1:39:57
  Speaker 1: Aber nur für das erste, zweite und dritte Jahr, aber die können Sie nicht vergleichen, weil das erste Jahr ist das erste Ja.
• 1:40:02
  Speaker 1: Und das zweite ja ist das zweite Ja von denen, die man vom ersten Jahr schon hatte, aber nicht inklusive derer vom nächsten Jahr.
• 1:40:09
  Speaker 1: Das dritte Ja ist das von dem zweiten und dem ersten Jahr also quasi immer nur ein Jahrgang.
• 1:40:15
  Speaker 1: Aber diese Jahrgänge sind nicht miteinander vergleichbar und es ganz nett... Was habe ich in China?
• 1:40:24
  Speaker 1: Ich habe ein Registerpunkt.
• 1:40:26
  Speaker 1: Es wird alles rein berichtet, es gibt eines für jedes Organ.
• 1:40:29
  Speaker 1: eine Universität ist zuständig.
• 1:40:31
  Speaker 1: Ich kann Anträge stellen auf wissenschaftliche Bearbeitung sowie das immer schriftliche Antrag mit Begründungen Ethik-Komitee Einreichung Befundung durch einen Fachcremium Zusage Absage und dann kann ich losmachen.
• 1:40:45
  Speaker 1: Das einzige Problem ist ja nicht genügend Leutung das alles auszuwerten weil Die haben solche Datenmengen, das kann man sich gar nicht vorstellen.
• 1:40:53
  Speaker 1: Das heißt die Regierung auch, sie benutzt es immer ab und zu mal um nachzugucken wie man bestimmte Sachen besser optimieren kann.
• 1:41:01
  Speaker 1: also sitzen auf Unmengen von Daten.
• 1:41:03
  Speaker 1: Teile der Daten benutzen Sie auch und Sie machen sagen ganz geschickt, Sie schreiben jährliche Reports annual reports.
• 1:41:11
  Speaker 1: Diese annual report Da steht alles drin, was wir gemacht haben.
• 1:41:16
  Speaker 1: Was sie jetzt gerade neu entwickeln in welche Richtungen sich entwickeln wollen und Sie haben dann sage und schreibe fünf Jahresdaten, acht Jahresdagen, zehn Jahresdate.
• 1:41:25
  Speaker 1: Das heißt also ich kann genau gucken wie ist das?
• 1:41:28
  Speaker 1: fünf Jahre und zehn jahres überleben von transplantiertem China?
• 1:41:36
  Speaker 1: Das ist extrem wertvoll und ich kann dann weiter runter gucken.
• 1:41:38
  Speaker 1: Ich kann auch nachgucken, woran hat es gelegen?
• 1:41:40
  Speaker 1: Er lag seine Spender, er lag seiner kalten Chemiezeit, gab's chirubische Komplikationen usw.
• 1:41:47
  Speaker 1: Es ist eine Granularität in den Daten drin.
• 1:41:49
  Speaker 1: die kann man noch weiter ausbauen.
• 1:41:50
  Speaker 1: Die ist einfach faszinierend!
• 1:41:53
  Speaker 0: Das sind sozusagen die Zündstufe zwei für Transplantationsentwicklung oder?
• 1:41:59
  Speaker 1: Qualität Berichte Und auch da haben wir jetzt gerade ein Paper eingereicht, Fingers crossed.
• 1:42:06
  Speaker 1: Wir haben das deutsche amerikanische und chinesische System in seiner Struktur, unserem Aufbau und dem was es liefern kann miteinander verglichen.
• 1:42:16
  Speaker 1: Das ist hochinteressant als ich meine der entscheidende Punkt ist ja dass es dieses System erst mal gibt.
• 1:42:20
  Speaker 1: Also ich will nicht immer meckern über Deutschland Und immerhin haben wir ein System.
• 1:42:26
  Speaker 1: Außerhalb von Deutschland hat auch keiner das System mehr, die Amerikaner haben einzig Chinesen am eins.
• 1:42:31
  Speaker 1: Aber die Chinesinnen haben das Interesse daran es zu einem Instrument machen mit dem sie wenn Sie sagen Wenn ich Qualität steuern kann dann kann ich natürlich auch Steuern was Ich mache und Dann Kann Ich begründen Was Ich Mache und Dann kann Ich Mein Gesamtes Arbeiten Daran Optimieren und Verbesser Genau, dieses Weiterdenken.
• 1:43:01
  Speaker 1: Was kann ich damit machen?
• 1:43:04
  Speaker 1: Momentan sind wir in Diskussion, was wir dann gesagt haben, der nächste Schritt muss jetzt sein und wir machen das mal auf einer Webseite im Internet für alle einsehbar weil momentan sie liefern ihre Daten ans Global Organ Transplantation Observatory.
• 1:43:21
  Speaker 1: Das wird von Spanien geführt.
• 1:43:23
  Speaker 0: Ja, das machen Sie.
• 1:43:24
  Speaker 0: Ich dachte, dass diese wertvolle Daten... Jeder sagt der Datum ist ja Gold und dass China die Daten wirklich rausliefern?
• 1:43:31
  Speaker 0: Das wundert mich!
• 1:43:33
  Speaker 1: Also es gibt dieses Global Observatory.
• 1:43:36
  Speaker 1: Das wird von den Spaniern geleitet.
• 1:43:39
  Speaker 1: Da ist die ganze Welt drauf abgebildet.
• 1:43:40
  Speaker 1: Da sind auch die chinesischen Daten drin.
• 1:43:43
  Speaker 1: Nicht in ihrer totalen Granularität.
• 1:43:45
  Speaker 1: also in den Annual Reports ist noch mehr drin.
• 1:43:48
  Speaker 1: aber auf die annual reports In Deutschland gibt es einen Bericht vom IKOTIC, vom Institut für Qualitätssicherung und bla bla bei einem Gesundheitswesen.
• 1:44:06
  Speaker 1: Das ist ein schöner Bericht aber wer sich da durcharbeiten will der braucht viel Zeit und viel Geduld und am Ende des Tages wird er mit vielen Grafiken zugeschmissen die er erst mal verstehen muss.
• 1:44:22
  Speaker 1: also wenn man sich in einer Materie nicht auskennt dann kann damit nicht viel anfangen.
• 1:44:27
  Speaker 1: In meiner Zeit damals war es ja schon so.
• 1:44:29
  Speaker 1: Vom Gesetz her waren sie verpflichtet, dass also die Zentren ihre Daten transparent darstellen mussten.
• 1:44:35
  Speaker 1: und dann hat man die Ecotik-Daten genommen und ich habe damals gesagt, lass uns das doch bei der DSO machen.
• 1:44:39
  Speaker 1: Also auf der DSOs Webseite sind diese Daten einsehbar.
• 1:44:43
  Speaker 1: da sind die dann verdaut einsehnbar, sodass man aus dem Gewurschtel des Ecotic Berichts mal etwas rausziehen kann.
• 1:44:49
  Speaker 1: was in Deutschland läuft aber ist natürlich auch immer wieder dadurch beschränkt dieses Klasse die Zwei-Jahresgruppe, die Daryas Gruppe und dann Schicht im Schacht.
• 1:44:59
  Speaker 1: Und wie die einzelnen Zentren performen.
• 1:45:01
  Speaker 1: Da steht da alles drin das kann man daraus gut ablesen und es gibt einem ja zumindest einen Ansatz darf dahin wo Qualität läuft.
• 1:45:09
  Speaker 1: also sie ist dokumentiert aber als sehr komplex.
• 1:45:13
  Speaker 1: bei den Chinesen ist so ich habe ein Büchlein da steht drin dieses gelaufen.
• 1:45:17
  Speaker 1: Wo gab's die Probleme?
• 1:45:18
  Speaker 1: Wo muss man sich verbessern?
• 1:45:19
  Speaker 1: Das heißt Ich habe die durchdachte Analyse Ich habe also nicht nur die Präsentation
• 1:45:26
  Speaker 0: von Daten,
• 1:45:27
  Speaker 1: und jetzt lieber lese ich auf Bilder dir dein eigenes Bild.
• 1:45:31
  Speaker 1: Sondern die präsentieren die Daten mit der kognitiven Analyse.
• 1:45:36
  Speaker 0: Das ist ja fast chinesische KI-Philosophie auch.
• 1:45:40
  Speaker 0: Die Psych liefert nicht nur den Suchergebnissen oder Ergebnisse sondern auch die Denkweise auch mit
• 1:45:45
  Speaker 1: Ja Und das ist natürlich schon extrem hilfreich.
• 1:45:54
  Speaker 1: Sie haben es ja schon gesagt, in so einer Umgebung zu arbeiten macht einfach Spaß.
• 1:45:59
  Speaker 1: Also erstens sie kriegen Wertschätzung dafür, dass sie was beitragen und das auch noch als Ausländer.
• 1:46:07
  Speaker 0: Und das ist für viele Wissenschaftler das Wichtigste, dass man die Wertschättung bekommt?
• 1:46:12
  Speaker 1: Natürlich!
• 1:46:12
  Speaker 1: Die Wertschetzung ist der entscheidende Teil des Einbeziehenen und das Wertschätzenden und vor allen Dingen der intellektuelle Austausch.
• 1:46:21
  Speaker 1: Man hat ja auch Ideen, die nicht immer unbedingt funktionieren.
• 1:46:24
  Speaker 1: Aber wenn man darüber mal geredet hat dann kommt ein Jahr wieder einen Schritt weiter und es gibt einem natürlich auch das Gefühl den anderen zu verstehen.
• 1:46:33
  Speaker 1: da muss man sich in anderen hineindätzen und hineindenken Und dann versuchen seine Position einzunehmen und einmal von der Seite einen Vorschlag machen wie man's vielleicht doch noch hinkriegen kann.
• 1:46:44
  Speaker 0: Man sagt so schön, dass man sich auf die Reise macht um sich selber oder sein eigenes Land zu verstehen.
• 1:46:52
  Speaker 0: Und ich meine sie sind ja schon mit vorwissen nach China gegangen.
• 1:46:56
  Speaker 0: Sie haben es so ein bisschen schon vorher erwarten können, deswegen sind sie auch in China gekommen oder arbeiten sie jetzt in China.
• 1:47:05
  Speaker 0: Aber dennoch nach knapp zehn Jahren oder neun Jahre China... Was denken Sie jetzt über Deutschland?
• 1:47:14
  Speaker 0: Was hat China die Aufenthalt Ihnen sozusagen weitergebracht, dass Sie vielleicht anders über Deutschland denken?
• 1:47:22
  Speaker 0: oder was ist die Zukunft von Deutschland?
• 1:47:26
  Speaker 0: Ich denke, Sie haben sicherlich auch genügend Gedanken darüber.
• 1:47:31
  Speaker 1: Ja natürlich!
• 1:47:31
  Speaker 1: Also ich bin ja immer noch mit dem deutschen System intensiv vernetzt und leite die Zusatzweiterbildung jährlich machen.
• 1:47:40
  Speaker 1: Sogenannte Walter Brennerkolleg im Ernst von Anarkhaus vom Max-Planck-Institut in Berlin und weiß wie es da läuft.
• 1:47:49
  Speaker 1: also ich kenne immer noch die Schwächen des Systems so lange wie ich versucht hat, das System zu gestalterst strukturell zu verbessern und zu optimieren.
• 1:48:02
  Speaker 1: Dann hat man natürlich auch immer noch den Anspruch, dass man es versucht nachzuverfolgen und weiter zu vermitteln und auch der nächsten Generationen zu vermittelten, dass sie nicht stehen bleiben soll oder Dinge als gegeben nehmen sollen, sondern dass sie versuchen sollen sich einen Anschub zu geben und Dinge zu verbesseren weil da kann noch viel besser Das Deutsche weiß ich natürlich, wie deutsche funktionieren und wie deutsche denken.
• 1:48:30
  Speaker 1: Und es ist jetzt kein Vorwurf sondern das ist einfach so.
• 1:48:32
  Speaker 1: meine Landsleute sind so wie sie sind.
• 1:48:35
  Speaker 1: ja die können Sie auch nicht von Jetzt auf gleich anders machen Sondern sie müssen einfach das nehmen was da ist und dann versuchen mit dem zu arbeiten Was vorhanden ist und in den Möglichkeiten zu Denken.
• 1:48:50
  Speaker 1: Insofern Kenne ich da also die Grenzen und will das auch gar nicht verurteilen, weil es ist halt so.
• 1:48:58
  Speaker 1: Ich war lang genug.
• 1:48:59
  Speaker 1: mit Englandern, Franzosen, Spanien, Italienern oder Amerikanern habe ich in Studien gesessen und dann lernt man natürlich wie sie denken und wie die an Lösungsansätze herangehen und wie sie das machen.
• 1:49:12
  Speaker 1: Die Italiener fand ich da immer ausgesprochen erfinderisch.
• 1:49:18
  Speaker 1: Sie waren immer genial!
• 1:49:20
  Speaker 1: Wir hatten ja irgendwo, das ging immer hier und da.
• 1:49:23
  Speaker 1: Und dort... Die Spanierwander war auch so eher nach dem Regelwerk nicht?
• 1:49:30
  Speaker 1: Das ist so aber wir machen es jetzt so.
• 1:49:33
  Speaker 1: Anders.
• 1:49:34
  Speaker 1: die Franzosen sind ganz speziell.
• 1:49:38
  Speaker 1: Die Engländer sind halt die Englender.
• 1:49:41
  Speaker 1: Darf man nicht mit den Schotten und Walisern und Ihren verwechseln.
• 1:49:45
  Speaker 1: Und spätestens wenn sie auch Amerikaner treffen, dann... Sie treffen die Leute.
• 1:49:49
  Speaker 1: Die haben das Rad erfunden, die haben das Atmen erfunden und das Denken erfunden.
• 1:49:54
  Speaker 1: Die habe uns beigebracht wie man richtig sprechen und richtig gehen muss.
• 1:49:59
  Speaker 1: Auch damit muss man irgendwie zurechtkommen.
• 1:50:03
  Speaker 1: Ich meine Donald Trump ist ja sozusagen das lebende Beispiel dafür was ein Amerikanern so alles machen kann und wie er es so läuft.
• 1:50:11
  Speaker 1: Das ist halt so.
• 1:50:12
  Speaker 1: Und bei den Kanadien habe ich immer den Eindruck, das sind die besten Menschen in der Welt, die haben nie einen Krieg angefangen aber sie sind die einzigen gewesenen, die Deutschland zweimal besiegt haben.
• 1:50:21
  Speaker 1: Okay?
• 1:50:23
  Speaker 1: Ja also jedem das seine und dann lernen Sie damit umzugehen.
• 1:50:28
  Speaker 1: und deswegen will ich das auch gar nicht bewerten sondern ich kenne die Probleme, ich weiß dass es nicht einfach ist, dass das sozusagen bei den Deutschen dazu gehört.
• 1:50:39
  Speaker 1: Und es ist bei uns so, alle hundert Jahre kommt man ein großer Ruck.
• 1:50:44
  Speaker 1: Der kann schon mal in die richtige Richtung gehen.
• 1:50:47
  Speaker 1: Kann aber auch völlig nicht hoch so gehen haben wir auch schon erlebt.
• 1:50:51
  Speaker 1: Aber bis dahin passiert halt so nichts.
• 1:50:52
  Speaker 1: da ist dann immer eher so ein Biedermeier.
• 1:50:56
  Speaker 1: heute würde man eher sagen die bleierenden Merkeljahre.
• 1:51:02
  Speaker 1: Diese Phase hatten wir schon mal.
• 1:51:03
  Speaker 1: Das, was Räuter haben, hatten wir zwischen eighteenundfünfzehn
• 1:51:07
  Speaker 0: und achtzehundertachtundvierzig.
• 1:51:09
  Speaker 0: Achzehnundvierzig?
• 1:51:10
  Speaker 1: Okay.
• 1:51:11
  Speaker 1: Ja.
• 1:51:11
  Speaker 1: Deutsche Bund.
• 1:51:13
  Speaker 1: Frankfurt.
• 1:51:16
  Speaker 0: Da... das war der sehr große Ruck.
• 1:51:19
  Speaker 1: Dann gab es den ersten großen Ruck!
• 1:51:21
  Speaker 1: Und ich weiß nicht wann er in das nächste Jahr, achzehnachtund vierzig kommt.
• 1:51:25
  Speaker 1: Es kann ja auch wieder neunzehnneinunddreißig kommen.
• 1:51:28
  Speaker 0: Das ist ja natürlich.
• 1:51:30
  Speaker 0: Bei
• 1:51:30
  Speaker 1: Deutschland muss man immer sehr vorsichtig sein und in China geht das alles irgendwie so, wenn Sie sich die chinesische Geschichte angucken, dann haben sie eher das Gefühl... Die Leute haben immer im ihrem Bereich gelebt.
• 1:51:51
  Speaker 1: Da gab es im Westen das Tian Shan Gebirge nach Süden den Himalaya nach Norden, die sibirischen Wälderwüsten.
• 1:52:03
  Speaker 1: Und jenseits davon war Wüste und viel freies Land und alles unwirtlich.
• 1:52:11
  Speaker 1: Vor der Nase hatten wir einen großen Pazifik an den Küsten entlang.
• 1:52:17
  Speaker 1: Da hat man auch mal Kontakt aufgenommen mit den fernen Welten.
• 1:52:20
  Speaker 1: aber eigentlich haben wir dann festgestellt... Die Mingen haben es ja gemacht sind zurückgekommen und haben gesagt also Leute Da müssen wir nicht hin, da lassen die Händler zu uns kommen.
• 1:52:30
  Speaker 1: Wir haben es hier viel besser in China.
• 1:52:33
  Speaker 1: Und so ungefähr sind sie?
• 1:52:35
  Speaker 1: Die leben so in ihrem Rhythmus.
• 1:52:36
  Speaker 1: Die haben dann alle Jubeljahre mal ihre dinastischen Umwälzungen aber im Hintergrund läuft eigentlich quasi immer der gleiche Strom in der Entwicklung weiter und das ist irgendwie ein Gesellschaftsmodell was ich individuell und konsensuell versucht pausenlos zu verbessern.
• 1:53:11
  Speaker 1: Und das Grundstreben ist, wie werde ich besser?
• 1:53:15
  Speaker 1: Das ist etwas ganz Faszinierendes und dazu gehört... Wenn ich nicht weiter weiß dann hole ich mir einen von außen rein und frag den mal.
• 1:53:28
  Speaker 1: Den integriere ich auch bis zu einem gewissen Punkt.
• 1:53:32
  Speaker 0: Das sind Sie jetzt dran?
• 1:53:34
  Speaker 0: Ja,
• 1:53:34
  Speaker 1: also das waren ja vor mir auch viele andere Leute.
• 1:53:37
  Speaker 1: Ich bin ja nicht der erste Ausländer.
• 1:53:38
  Speaker 1: Also zum Beispiel das Krankenhaus hier wurde von Amerikanern gegründet in den achtzehn neunziger Jahren als Augenklinik und wenn sich die meisten Gründerväter der chinesischen Universitäten angucken, das war ein deutsche Franzosen Englender amerikaner, nicht?
• 1:53:53
  Speaker 1: Ching Hua amerikaners Sonya Zen Das war ein deutscher Shanghai-Tongji, das waren auch deutsche Oijin.
• 1:54:03
  Speaker 1: Das waren Franzosen und in Hongkong haben sie die ganzen Engländer sitzen.
• 1:54:08
  Speaker 1: also klar dass das faszinierende am chinesischen System ist, dass einmal diese konsensueller Art der Weiterentwicklung hat aber auch immer wieder sich Rad von außen an holt Und das tun Sie ja jetzt auch.
• 1:54:28
  Speaker 0: Da haben
• 1:54:29
  Speaker 1: die ja auch keine Berührungsängste in allen Feldern nicht.
• 1:54:33
  Speaker 0: Das ist richtig, meine Frage hier jetzt hier dahin wenn sie so diese schnelle Entwicklung.
• 1:54:43
  Speaker 0: Sie haben natürlich ein großer Beitrag zu, aber sie haben auch selber gesagt ohne das große System können sich alleine nicht viel richten.
• 1:54:49
  Speaker 0: und die acht Jahre große Entwicklung in Kervei in einem Zentrum, aber China ist medizinisch ja deutlich größer und da haben sie dadurch Angst dass China so schnell wächst um Deutschland, oder was ist Ihr Gefühl?
• 1:55:09
  Speaker 0: Das ist kein Wettbewerb in dem Sinne.
• 1:55:11
  Speaker 0: Keine Bedrohung und keine
• 1:55:15
  Speaker 1: Gefahr.
• 1:55:17
  Speaker 1: Als Akademiker ist man ja prinzipiell friedliebend und sieht erst mal nicht definiert nicht die Bedrohrung.
• 1:55:25
  Speaker 1: Das ist gar nicht diese Denkmuster.
• 1:55:27
  Speaker 1: Es geht ja darum wie kann ich mich austauschen Wie kann man gegenseitig voneinander lernen?
• 1:55:33
  Speaker 1: Also ich muss auch sagen, in Kanada habe ich Ihnen ja schon gesagt, hab ich wahnsinnig viel gelernt.
• 1:55:37
  Speaker 1: Hier in China habe ich noch mal so viel gelernt!
• 1:55:40
  Speaker 1: Ich habe ein anderes System gesehen und ich habe Lösungsansätze gesehen wie man Dinge auch sehen kann, wie man Entscheidungen treffen kann ,wie man Dinge organisieren und strukturieren kann.
• 1:55:50
  Speaker 1: Und das habe ich alles mitgenommen und versucht zu integrieren.
• 1:55:53
  Speaker 1: Das heißt also diese ganzen Dinge habe ich immer als ein beidseinliches Lernen Verfahren gesehen.
• 1:56:00
  Speaker 1: Ich habe gelernt, die haben gelernt und man hat sich
• 1:56:02
  Speaker 1: ausgetauscht.".
• 1:56:03
  Speaker 1: Und als Akademiker denkt man erst mal nicht in Bedrohensszenarien sondern man denkt daran wie kann man besser werden wenn man zusammenarbeitet?
• 1:56:10
  Speaker 1: Natürlich sieht das jetzt immer lauter.
• 1:56:11
  Speaker 0: Als Geschäftsleute eigentlich auch nicht an Bedrohnens.
• 1:56:14
  Speaker 0: Ich weiß nicht wer zuerst immer an Bedrogen denkt aber nicht der Akademik auch nicht der Geschäfts-Leute.
• 1:56:19
  Speaker 1: Nee, Geschäfts Leute auch nicht.
• 1:56:21
  Speaker 1: Das sind ja meistens dann irgendwelche komischen Ideen von die nehmen uns was weg, jene nehmen uns etwas weg und als Betroffener guckt man immer und sagt wieso?
• 1:56:32
  Speaker 1: Hier nimmt doch keiner irgendwann dem was weg.
• 1:56:35
  Speaker 1: Sondern es ist auch immer okay wenn die Chinesen jetzt... Die Chinesien sind gut gewonnen weil wir Deutschen so wahnsinnig viel ihnen beigebracht haben.
• 1:56:43
  Speaker 1: Sehen wir es nochmal positiv!
• 1:56:45
  Speaker 1: Ja, die haben von uns gelernt aber nicht indem sie kopiert haben sondern in dem Sie übernommen haben und dann weiterentwickelt haben.
• 1:56:53
  Speaker 1: anderes Beispiel ist, die fange jetzt an ihrer Zentral-Abitur hier Baugao um zu strukturieren.
• 1:56:58
  Speaker 1: Also weg von den Sturen auswendig lernen hin zum mehr einem kreativen Denken.
• 1:57:04
  Speaker 1: Von wem haben sie das denn gelernt?
• 1:57:09
  Speaker 1: Unter anderem aber auch von den Amerikanern und Englernen.
• 1:57:11
  Speaker 1: also die sind ja auch hier reihenweise vertreten.
• 1:57:14
  Speaker 1: Das sind nicht nur die Deutschen sondern es sind generell die Ausländer die hier.
• 1:57:17
  Speaker 1: Aber Sie haben das aufgenommen.
• 1:57:19
  Speaker 1: Und jetzt muss ich mir doch mal überlegen, inwiefern ist denn zum Beispiel bei uns in Deutschland?
• 1:57:24
  Speaker 1: wäre sozusagen unser Bildungswesen in der Lage?
• 1:57:28
  Speaker 1: Mal ein Rad von außen aufzunehmen, indem man sagt was man aufleuchtet?
• 1:57:31
  Speaker 1: wir müssen wieder ein bisschen mehr Aufleistung achten und die Leute darauf tremmen, dass sie besser sind.
• 1:57:37
  Speaker 1: Das
• 1:57:37
  Speaker 0: wird schön nicht von dem anderen Bundesland
• 1:57:41
  Speaker 1: Notenabstelle der Niedersachsen.
• 1:57:43
  Speaker 1: Nichts, sondern Mathematik keine Arbeiten mehr und uns recht völlig wenn die addieren und dann wir sagen ja dann nicht mehr addieren dazu Sondern wir sagen dann Muss das was auch immer nicht.
• 1:57:57
  Speaker 1: also jedenfalls in Niedern Sachsen will man ja gerade alles egal ist ja nicht.
• 1:58:01
  Speaker 1: Also oder stellen sich mal vor also Chinesen holen sie ein Haufen deutscher rein um ihren Laden noch Fördermann zu bringen.
• 1:58:08
  Speaker 1: jetzt sage ich mal anders herum Machen wir doch mal Herrn Tchaaks.
• 1:58:13
  Speaker 1: Das ist ja unser großer Verkehrswende-Senator in Hamburg, den Vorschlag er soll sie in hoffentlich Chinesen reinholen plus die Arbeiter und die Kühlbrandbrücke nicht bis zwei Tausend einen Vierzig in Stand setzen sondern in Erd der nächsten fünf Jahre weil ich Chinesenkönnen das.
• 1:58:33
  Speaker 1: Was meinen Sie was die mit mir machen wenn ich denen den Ratschlag gebe oder wenn die nur davon hören?
• 1:58:41
  Speaker 1: Oder wenn Sie hier so Probleme haben, ETCS Stuttgarter ein zwanzig.
• 1:58:47
  Speaker 1: Also es geht ja nicht mehr darum.
• 1:58:48
  Speaker 1: Es geht ja auch nicht um den physikalischen Bahnhof der SR FETI.
• 1:58:51
  Speaker 1: Es gibt ja nur das elektronische Steuersystem.
• 1:58:53
  Speaker 1: Da kann man sagen passen auf Jungs!
• 1:58:55
  Speaker 1: Die Chinesen-Hermains auf der Stange machen das nämlich.
• 1:58:59
  Speaker 1: Die haben ja diese ganzen und die haben einige Zehntausende Kilometer mehr.
• 1:59:04
  Speaker 1: Das sind übrigens auch Siemens-Garnituren, die da fahren.
• 1:59:06
  Speaker 1: Dann kann man das ganz locker einbauen, fragt die doch mal.
• 1:59:09
  Speaker 1: Die können euch das Innerhalb von zwölf Monaten installieren.
• 1:59:13
  Speaker 1: Da macht ein Vertrag mit denen, dann kommen die mit ihren Jungs, die installieren euch das alle.
• 1:59:17
  Speaker 1: Das wird nach deutschem Standort, weil sie haben ja von uns gelernt.
• 1:59:21
  Speaker 1: also machen die ja deutschen Standort fertig!
• 1:59:24
  Speaker 1: Ein Jahr nicht bis zum Jahr twohunddreißig.
• 1:59:28
  Speaker 1: Ich will den Vorschlag nicht machen, denn ich werde anschließend getehrt und gefedert und wahrscheinlich an einer obersten Rah aufgehängt.
• 1:59:36
  Speaker 0: Das ist ein gutes Stichwort, das machen wir lieber nicht.
• 1:59:39
  Speaker 0: Aber wir machen auch heute Schluss und ich habe auch echt vielen Dank.
• 1:59:45
  Speaker 0: Sie haben gesagt, sie haben viel von China gelernt.
• 1:59:47
  Speaker 0: Ich habe auch heute viel von Ihnen gelernt.
• 1:59:49
  Speaker 0: Das hat mich echt viel Spaß gemacht!
• 1:59:51
  Speaker 0: Und es ist auch schon spät bei Ihnen in der Nacht.
• 1:59:54
  Speaker 0: Und ich danke Ihnen sehr, dass nächstes Mal hoffe ich, dass wir uns face-to-face treffen Ingreffet, Erdnüsse essen und Fisch essen.
• 2:00:04
  Speaker 0: Das ist auch die bekannte Spezialität der Ingreffe oder?
• 2:00:08
  Speaker 1: Stinkfisch!
• 2:00:10
  Speaker 0: Genau, Stinkfish.
• 2:00:11
  Speaker 0: So ist das.
• 2:00:13
  Speaker 0: Insider wissen...
• 2:00:14
  Speaker 1: Insider sind wohl, der schmeckt ausgezeichnet und stinkt guter eigentlich und gar nicht so schlimm.
• 2:00:20
  Speaker 0: Ich mag es auch sehr.
• 2:00:22
  Speaker 0: Also dann Herr Nashan, Ihnen eine gute Nacht und wir hüllen voreinander.
• 2:00:28
  Speaker 0: Das war die heutige Episode von China Hotpot, Podcast für deutsche Unternehmer, Manager und junger Talente mit Bezug auf China Business.
• 2:00:36
  Speaker 0: China Team GmbH berät kleine deutsche Firmen den Durchbruch in China zu schaffen und sich langfristig erfolgreich im Markt zu positionieren.
• 2:00:44
  Speaker 0: Folgen Sie uns, auf LinkedIn und bleiben Sie stets gut informiert!