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Starshield–Affäre: „Die Amerikaner können der Ukraine massiven Schaden zufügen“ · Die Lage international mit Christian Mölling

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Es ist Donnerstag, der 15. Oktober. Hallo und herzlich willkommen zum Stern-Podcast
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Die Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler
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Think Tank European Policy Center.
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Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gassel.
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Ich bin Steffen Gassel, diplomatischer Korrespondent des Stern.
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Herr Mölling, ich glaube, in dieser Ausgabe müssen wir uns,
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so ein bisschen von Schauplatz zu Schauplatz arbeiten und vielleicht aus dem
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Prinzip vorgehen, dass was weiter weg ist zuerst und dann kommen wir langsam
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in größere geografische Nähe.
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Ich würde gerne starten mit der Lage in Saudi-Arabien.
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Man hört ja doch Erstaunliches von dort. Die Nachrichten zeigen sozusagen von
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Tag zu Tag Bilder von neuen Einschlägen von Drohnen, ballistischen Raketen,
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die von der Houthi-Miliz im Jemen abgeschossen werden.
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Mal auf Ölanlagen, mal auf den internationalen Flughafen der Hauptstadt und
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andere Flughäfen, mal auf das Headquarter, also die Zentrale von Saudi-Aramco, der weltweit größten,
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Ölfirma in Saudi-Arabien.
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Und dann hört man Erstaunliches über den Kronprinzen und de facto Herrscher
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Saudi-Arabiens Mohammed bin Salman.
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Der muss sich nämlich offenbar mit ziemlichem Aufwand an Geheimhaltung von einem
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verbunkerten Palast zum nächsten begeben und nirgendwo zu lange bleiben,
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um nicht beim nächsten Houthi-Angriff ein allzu leichtes Ziel abzugeben.
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Dass sowas jetzt ausgerechnet in Saudi-Arabien passiert, was ja seit Jahrzehnten,
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massiv in seine Partnerschaft zu Amerika investiert und das womöglich,
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sogar mehr denn je tut unter dem jetzigen Herrscher, inklusive privater Investitionen
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im Familienumfeld des amerikanischen Präsidenten von saudischer Seite,
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das erstaunt ja dann doch.
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Wird da sozusagen ein Deal, von dem man angenommen hatte, in einem Fall wie
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diesem, funktioniert er jetzt von amerikanischer Seite nicht eingelöst?
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Ja, es funktioniert, glaube ich, so wie alle Trump-Deals, nämlich gar nicht.
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Das heißt, man nimmt das Geld und rennt weg.
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Die Frage, was bedeutet das langfristig für die Beziehungen?
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Was bedeutet das für Saudi-Arabien als Land? Und was bedeutet das für alle anderen
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drumherum, die das gerade mit anschauen, inklusive uns?
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Ich glaube, das ist der Trump-Regierung total egal. Das ist,
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glaube ich, die erste Ebene, die man sehen muss.
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Also die Amerikaner haben, nein, die Trump-Regierung sieht für sich keine Notwendigkeit,
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da offensichtlich zu helfen oder aber sie sind nicht in der Lage zu helfen.
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Das gehört ja auch mit dazu, dass die Saudis sich zwar sehr lange mit amerikanischen,
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Waffensystemen Unterstützung ausgerüstet haben, sie möglicherweise aber auch
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teilweise gegen den falschen Krieg gerüstet haben.
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Also das heißt, die Angriffe der Houthis sind offensichtlich von einer anderen
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Qualität als das, wogegen Saudi-Arabien ja über die letzten Jahrzehnte unendlich
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viel Geld ausgegeben hat.
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Die haben ja wirklich bei den Amerikanern, auch bei den Europäern ganz, ganz viel eingekauft.
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Das hilft aber jetzt nicht gegen das, was die Houthis sich offensichtlich ins
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Arsenal gestellt haben und jetzt damit verschießen.
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Und es zeigt, glaube ich, dann die inhärente Schwäche oder die großen Widersprüche, den großen Bias.
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Wo man sich fragen muss, trifft das auf viele andere Golfstaaten im Grunde genommen
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auch zu, dass sie eigentlich eher, also bei uns hieß es eigentlich immer,
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das ist wahrscheinlich bis heute noch, Bling Bling gerüstet haben.
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Also wirklich schönes, shiny Stuff, also wirklich gut aussehende Rüstungsgüter,
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die aber mit dem Gegner, der eben keine große formierte Armee ist,
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eigentlich nichts zu tun haben und dagegen gar nicht helfen.
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Sie haben gerade schon angesprochen, was das, was dort passiert,
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womöglich auch mit uns zu tun hat, weil es eben darum geht, um die Frage der
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Verlässlichkeit, womöglich auch der eingeschränkten Fähigkeit der Amerikaner.
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Es gibt ja einen wesentlichen Unterschied.
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Würde man aus europäischer Sicht zumindest gerne annehmen. Wir haben ja hier eine NATO.
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Das heißt, es gibt ein sozusagen formal besprochenes Verteidigungsbündnis,
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das dann im Zweifelsfall füreinander einstehen soll.
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Sowas haben die Saudis nicht. Die Saudis sind sozusagen ein besonderer Partner außerhalb der NATO.
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Den Status haben wahrscheinlich so eine Handvoll Länder, unter anderem auch
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weitere Länder in der Golfregion.
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Aber eine NATO gibt es da nun nicht. Was können wir trotzdem davon lernen?
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Wie groß ist der Unterschied? Oder um es mal auf die Spitze zu treiben,
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wie viel nützt es denn noch, US-Alliierter zu sein?
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Naja, ich glaube, die wesentliche Antwort ist in Ihrer Frage.
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Wir wissen es nicht. Und das alleine bedeutet ja schon, dass sie sich besser
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nicht darauf verlassen. Wir erleben in Europa.
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Das Gegenteil oder Varianten des Gegenteils. Also alle nehmen die Amerikaner
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als unzuverlässig wahr.
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Aber das Beherzte, okay, dann müssen wir uns darauf jetzt einstellen,
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weil jeder Staat, Deutschen, Franzosen, die Polen, haben ja eine Verpflichtung
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ihren Bürgerinnen und Bürgern vor allen Dingen als erstes gegenüber,
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nämlich deren Sicherheit sicherzustellen.
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Und da gibt es weiterhin so ein Prinzip,
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so Augen zu und hoffen, also wirklich das Prinzip Hoffnung, dass die Amerikaner
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kämen, obwohl es ja gar kein, wenn wir uns nicht die Amerikaner,
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sondern die derzeitige Trump-Regierung angucken, es überhaupt gar keinen Grund gibt zu glauben,
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dass die,
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sich selbst und ihre politische Klientel in Gefahr bringen würden.
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Nicht, weil sie sterben würden, sondern weil sie private Geschäfte in Gefahr
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bringen oder private Interessen in Gefahr bringen, dadurch, dass sie sich in Krieg involvieren.
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Es sei denn, sie machen es aus...
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Ja, aus Dummheit. Denn das, was wir jetzt zur Zeit sehen, hat ja seinen Anfang
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genommen im Angriff auf den Iran, wo man wirklich sagen muss,
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das war absehbar, dass das zumindest nicht klappt, dass es so katastrophal endet,
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wie es jetzt endet oder wie es jetzt steht.
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Das wusste sicherlich keiner, aber wir sind immer noch in der Zeitlupenniederlage,
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der Amerikaner im Nahen und Mittleren Osten, aber auch darüber hinaus als Allianzpartner.
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Können wir uns auf die Amerikaner verlassen? Diese Frage stand Anfang dieser
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Woche auch in Warschau im Raum als Alexis Grinkiewicz, da die Bühne bei der
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polnischen alljährlichen Sicherheitskonferenz betrat.
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Alexis Grinkiewicz, über den haben wir hier im Podcast schon bei verschiedenen
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Gelegenheiten gesprochen. Das ist ein Vier-Sterne-General der US-Armee und er
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ist der SACUR, also der Supreme Allied Commander Europe, der oberste NATO-Befehlshaber in Europa.
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Der hat sich da am Montag hingestellt und eine kurze Rede gehalten,
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um seine, wie er es nannte, Theory of Victory, also seine.
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Theories, wie er sich vorstellt, in Europa im Fall des Falles einen erfolgreichen
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Abwehrkrieg gegen einen Angriff auf NATO-Gebiet führen zu können.
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Darüber hat er gesprochen. Es gab da drei Buzzwords in dieser Rede.
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Block, blunt, break, also abwehren, Schwächen, zerschlagen.
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So hat er das beschrieben, die drei Stufen, in denen er in so einem Fall vorgehen wolle.
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Und er hat einen Satz wiederholt. We got this, was man, glaube ich,
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mit so viel in etwa so übersetzen kann.
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Verlasst euch drauf, wir stehen hier gut da.
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Herr Mölling, was haben Sie da mitgenommen von dieser Rede?
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Sehr vielschichtig. Also auf der einen Seite ist es, glaube ich,
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der Versuch, die Europäer zu beruhigen. Es gab so seit einem,
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Seit einem Dreivierteljahr die Diskussion, um was ist eigentlich die Theory
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of Victory der NATO und der Europäer?
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Und das muss man, glaube ich, voneinander trennen, weil wir haben,
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und daran sind wir sicherlich nicht ganz unbeteiligt, eine Diskussion losgetreten
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über European Way of War, der bedeutet, wenn die Amerikaner nicht mehr da sind.
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Wie würden wir denn dann eigentlich den Krieg führen?
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Und dazu gehört natürlich immer, das vermischt sich dann auch mit der deutschen
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Debatte um Kriegstüchtigkeit, nämlich die Siegfähigkeit, dass es bedeutet,
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wenn sie in der Armee sind, dann wollen sie siegreich vom Platz gehen,
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weil wer den zweiten Platz hat, das ist der Verlierer.
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Deswegen ist diese Theory of Victory natürlich total wichtig.
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Was Gríkowicz jetzt gemacht hat, ist, er hat eigentlich eine dargestellt,
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die aus der Vergangenheit kommt, die nämlich auf der Annahme beruht,
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dass die Amerikaner auf alle Fälle da sind.
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Was dann eben auch bedeutet, es ist eine sehr komfortable Theory of Victory,
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Die davon ausgeht, dass wir innerhalb von wenigen Wochen einen solchen Angriff
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tatsächlich neutralisieren können und,
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den Gegner in die Niederlage zwingen können.
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Das heißt, er verschwindet von unserem Territorium und greift auch nicht mehr an.
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Die Vermutung ist, dass wir eigentlich in Europa, gerade dadurch,
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dass die Amerikaner weniger zur Verfügung stellen wollen und uns auch weniger
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von ihren Systemen geben, also das Beispiel Tomahawk, dass diese Theory of Victory,
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so möglicherweise gar nicht funktionieren wird.
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Er hat ja etwas Zweites gesagt, was so ein bisschen untergegangen ist.
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Ich wollte das gerade mal zitieren aus der Rede. Das kam zum Ende hin.
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Kroenkewitsch sagt da, bei der Umsetzung dessen, was ich dargelegt habe,
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streben wir nicht danach, dem Gegner eine strategische Niederlage zuzuführen.
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Das müssen wir auch nicht. Vielmehr wollen wir lediglich jedem Angriff zum Stehen
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bringen und dem Gegner die Fähigkeit nehmen, unser Territorium zu erobern und zu halten.
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Dafür müssen die gegen uns eingesetzten Streitkräfte taktisch und operativ besiegt
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werden, aber nicht mehr. Ja, was soll das denn?
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Also er signalisiert ja letztlich einem angreifenden Gegner und jedem war klar,
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von wem die Rede ist, nämlich von Russland.
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Er signalisiert, okay, wenn ihr uns angreift, denkt nicht, dass wir uns nicht
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wehren, das tun wir und das werden wir auch wirkungsvoll machen,
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aber ihr müsst dann doch nicht allzu sehr viel befürchten von uns, weil sozusagen,
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größeren Schaden euch zufügen, das haben wir gar nicht vor.
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Was soll das, wie soll man das verstehen? Ja.
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Und ich glaube, das ist der vielleicht fehlgeschlagene Versuch,
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den Russen zu sagen, ihr müsst euch keine Sorgen um den Weiterbestand eures Regimes machen.
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Das heißt also, ein Angriff, der nicht erfolgreich ist, bedeutet nicht,
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dass wir die Gelegenheit nutzen würden, Putin aus dem Weg zu räumen oder die,
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die danach kommen. Und das ist natürlich ein Problem.
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Also es ist ein klassisches Dilemma. Die einen sagen, okay, man muss den Gegner,
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in Unsicherheit halten darüber, was passiert, wenn es schief geht.
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Und die anderen sagen ja, aber nicht zu viel, weil sonst könnte es sein,
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dass er weiter eskaliert und er im Grunde genommen uns Kosten aufzwingt,
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die auch für uns dann immer höher werden.
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Dann sind wir in der Nuklearoption eigentlich drin.
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Jetzt ist die Frage, hat er sozusagen uns damit gestärkt oder hat er uns im
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Grunde genommen damit geschwächt, weil man sagt, naja, Putin kann es halt versuchen.
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Es passiert ihm aber nichts.
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Ich glaube, man kann auch zwischen dieser Position und der von Grinkowitsch
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nochmal einen Mittelweg wählen, wo man sagt, naja.
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Also natürlich werden wir nicht auf Moskau marschieren oder wir werden Moskau
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nicht einnehmen, aber dass wir uns einen Sicherheitspuffer dann schaffen bei
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einer solchen Gelegenheit von einer Tiefe von 300 Kilometern,
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das würden wir uns dann schon vorbehalten, so etwas zu machen.
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Also ich glaube, dass man auch diese Rede sehen muss als eine,
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wie immer, eine Kommunikation in drei Richtungen. eine Kommunikation in Richtung der USA.
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Liebe Leute, wir müssen hier mit dabei bleiben. Die Europäer sind für uns als
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Amerikaner auch wichtig, weil wir haben kein Interesse daran an einem schwachen Europa.
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Eine Kommunikation in Richtung der Alliierten,
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Wir sind da, wir haben auch einen Plan, wir wissen, wie es funktioniert und,
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seid euch gewiss, ohne Kommunikation in Richtung Moskau.
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Und da ist, glaube ich, eine Passage total wichtig, wo er irgendwo in der Mitte
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sagt, wir haben Entscheidungssouveränität oder Überlegenheit.
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Das ist interessant, weil sie natürlich immer sagen, mit 32 Leuten,
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wenn alle sich entscheiden müssen, ist es ein bisschen schwierig.
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Es stimmt aber für seine militärische Ebene, weil das, was er meint,
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ist, wir haben so gute Aufklärungsfähigkeiten, dass wir in der Lage sind,
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bevor der Gegner sozusagen auf unserem Territorium steht mit großer Masse,
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dass wir das alles sehen werden.
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Dass da 20 Nasen ohne Hoheitsabzeichen da sein könnten, das ist immer noch was,
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was zurzeit ja hier und da passiert, weil über Belarus irgendwelche grünen Männchen.
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Einschweben, die dann gefunden werden und wieder rausgeschmissen werden.
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Aber das Große und Ganze, ich glaube, das ist das, worum es hier zurzeit geht,
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auch einzusortieren, was ist in den letzten Wochen und Monaten passiert.
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Es gibt eine größere Sorge, dass die Russen einen kleinen Versuch wagen.
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Und ich glaube, darum ging es hier zu signalisieren, wir reagieren auch bei
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einem kleinen Angriff auf die NATO.
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Und zweitens, einige werden sich vielleicht erinnern, wir haben hier einen Podcast über,
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über etwas geredet, was ich, glaube ich, damals als Abschreckungsoperation bezeichnet habe.
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Es haben wirklich ganz wenige nur mitgekriegt, dass die NATO vor einigen Wochen,
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über mehrere Tage gehende.
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Nicht nur Aufklärungsoperationen rund um Kaliningrad betrieben hat,
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die ganz offensichtlich ein ganz klares Signaling in Richtung Moskau war,
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nämlich zu sagen, wir sehen genau, was ihr da tut und wir sind in der Lage und
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bereit, dem ein Ende zu bereiten.
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Und das ist, glaube ich, was Grinkowitsch versucht zu bestärken.
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Widersprüche des amerikanischen Präsidenten hervorzubringen.
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Und das ist seine diplomatische Mission.
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Also nicht einfach, aber er hat ja auch vier Sterne. Stichwort Aufklärungsfähigkeit
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bringt uns zum letzten Schauplatz für heute, nämlich zur Ukraine.
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Die Ukraine und die ukrainische Armee sind ja sehr abhängig von amerikanischer
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Kooperation in Sachen Aufklärung, Geheimdienstinformationen.
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Und Präsident Zelensky hat sich in den letzten Tagen mehrfach öffentlich darüber
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beklagt, dass Warnungen vor russischen Angriffen, die bisher immer kamen,
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in den letzten Tagen nicht mehr gekommen sind.
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Außerdem wurde dann publik, dass ein System namens Starshield,
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was man glaube ich nicht verwechseln darf mit dem Starlink, was man ja kennt,
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der Musk-Firma, dass dieses System, das für Teile dessen, was die ukrainische
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Armee tut, offenbar ziemlich neuralgisch, ziemlich entscheidend ist.
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Dass das auf einmal unangekündigt nur noch eingeschränkt funktionierte.
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Herr Mölling, vielleicht, wenn Sie das einmal auseinandersortieren könnten,
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was ist Star Shield, was ist Star Link und wofür ist dieses Star Shield so wichtig
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und was geht jetzt nicht mehr? Ja, genau.
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Das Star Shield ist quasi die militärische und damit die regierungsseitige Variante von Star Link.
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Es macht im Grunde genommen nicht nur die Offensivoperationen der Ukrainer,
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in einem bestimmten Bereich möglich, nämlich da, wo es darum geht,
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mobile Ziele zu verfolgen, sondern auch ein Teil der Defensivoperation,
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also auch der Flugabwehr, laufen offensichtlich über dieses System.
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Ich will das gar nicht im Einzelnen aufdröseln. Es sind auch Dinge,
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die ich nicht weiß und die, glaube ich, ganz viele Leute nicht wissen.
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Und wir haben zurzeit unheimlich viel Spekulation darüber.
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Aber klar ist, die Ukrainer sind dadurch auf der einen Seite,
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wenn das System da ist, sind sie erfolgreich. Wenn es nicht da ist,
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dann haben sie tatsächlich größere Probleme beziehungsweise sie haben Riesenprobleme.
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Das heißt, sie sind extrem abhängig von diesem System und sie haben bislang,
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offensichtlich keine Alternative zu Star Shield schaffen können.
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Was Donald Trump ja besonders geärgert hat und man muss ja davon ausgehen,
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dass diese Star Shield Unterbrechung eine politische Entscheidung im Trump-Umfeld
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auf seine Entscheidung zurückgeht.
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Trump hatte sich ja besonders geärgert über die...
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Ukrainischen Angriffe im russischen Hinterland, vor allen Dingen auf Raffinerien.
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Wie wichtig ist Starshield dafür? Gar nicht.
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Der Unterschied ist, dass Sie das Starshield oder wie auch immer die Satellitenkommunikation
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insbesondere benutzen, um Ihre Drohnen zu lenken.
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Das heißt, man muss sich das so vorstellen, Sie sehen entweder aufgrund von
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anderen Sensoren, andere Drohnen oder was auch immer, da bewegt sich zum Beispiel
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ein Zug oder ein Lastwagen, fährt auf einer Straße.
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Das können sie aufklären und sie bewegen dann die Drohne mithilfe von Starlink
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oder Starshield zu diesem Ziel hin. Das heißt, das versuchen sie alles in Echtzeit
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zu machen. Dafür brauchen sie im Grunde genommen diese Satelliten oder diese Link-Verbindung.
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Wenn die nicht mehr da ist, dann können sie halt das Ziel nicht mehr verfolgen.
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Es geht also darum, mobile Ziele anzugreifen. Und wir erinnern uns vielleicht daran,
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die gesamte Diskussion in einer sogenannten Midrange-Kampagne seit dem Frühjahr
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dieses Jahres beruhte eben darauf, dass man so in einem Reichweitenspektrum
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150, 200 Kilometer in der Lage war, gerade an der Südfront, die Logistik der
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Russen kaputt zu schießen.
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Und dafür sind eben diese direkten Verbindungen hin zu den Sensoren,
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die aufklären und hin dann zu den Drohnen, die in der Lage sind,
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dann ins Ziel gesteuert zu werden. Dafür brauche ich Starlink.
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Für das Beschießen von Raffinerien brauche ich das nicht. Da programmiere ich
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das Ziel ein, dann fliegt das Ding los. Also das heißt, diese Drohnen haben eine Karte im Kopf.
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Und können im Grunde genommen das Ziel dann einfach finden. Die sind deutlich
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unabhängiger, deutlich nicht störenfälliger, aber zumindest nicht so abhängig von Starlink.
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Und Sie müssen sich einfach vorstellen, so eine Raffinerie, die finden wir beide
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auf der Landkarte. Ist kein Problem. Man muss sich, glaube ich,
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vorstellen, dass die Treffer, die die Ukrainer machen, zurzeit nicht chirurgisch
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ein bestimmter Teil der Anlage sind, sondern sie treffen halt irgendwo die Anlage.
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Und man kann sagen, passt schon. Also ich übertreibe jetzt ein bisschen,
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aber das ist nicht super präzise.
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Es reicht aber, weil es eben riesengroß ist und statisch ist,
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können sie eine völlig andere Art der Bezielung nutzen.
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Dann muss man aber letztlich, wenn man einen Strich drumherum macht,
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sagen, was Donald Trump da tut,
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zahlt auf das Ziel, was er vorgibt zu verfolgen, gar nicht direkt ein.
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Ihn stört ja der hohe Dieselpreis vor den Midterm-Elections.
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Er kommt da stark unter Druck und möchte sozusagen ein Signal setzen,
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ich tue was, damit das mit dem Dieselpreis wieder besser wird.
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Ergo, ich hindere die Ukraine daran, diese Raffinerien weiter anzugreifen.
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Das, wenn man Ihrer Erklärung folgt, erreicht er nun damit ja gerade nicht.
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Schließt sich dann als letzte Frage eben an.
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Merkt Donald Trump gerade, dass er eigentlich einen viel kleineren Hebel,
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womöglich noch als zu Beginn seiner Präsidentschaft,
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heute hat, um die Ukraine dazu zu bewegen, Dinge zu tun, die er möchte oder
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Dinge zu lassen, die ihn stören?
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Ja, ich glaube als erstes muss man sagen, der amerikanische Präsident ist nicht
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auf reale Kausalzusammenhänge angewiesen, um Entscheidungen zu treffen.
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Ja, das heißt, was in seinem Kopf funktioniert, das macht er dann.
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Und wenn es da hinten losgeht, dann sind die anderen halt schuld.
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Das funktioniert offensichtlich in seinem Leben schon länger so.
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Deswegen muss man sagen, ja, er schafft es nicht. Und es ist hektischer Aktivismus,
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weil das, was er schon merkt, ist natürlich sozusagen die schlechten Zahlen,
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die er zurzeit zu Hause hat. Und es sieht so aus, als ob die Midterms ihm um die Ohren fliegen.
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Aber es ist ihm auch nicht egal. Aber er macht halt dieses A hängt mit B zusammen.
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Da hat er seine Vorstellung und lässt sich da auch nicht beeinflussen im Grunde genommen.
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Und deswegen ist das so fatal. Was man aber daraus nicht schließen darf ist,
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dass die Amerikaner nicht massiven Schaden den Ukrainern weiterhin zufügen können.
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Denn wir müssen mal davon ausgehen, dass die Geheimdienstzusammenarbeit noch
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viel größer ist als Starlink.
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Deswegen kann man den Ukrainern auch möglicherweise noch mehr Schaden zufügen,
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indem man ihnen weniger Informationen gibt. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Mölling.
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Das war die Lage international für heute. Wenn Sie, liebe Hörerinnen und Hörer,
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Hinweise, Fragen oder Anregungen haben, schreiben Sie mir gerne eine Mail an steffen.gassler.de.
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Die nächste Folge gibt es dann wie gewohnt am kommenden Donnerstag auf RTL Plus
20:03
und überall sonst, wo Sie gerne Podcasts hören.
20:05
Dann mit Christian Mölling und meinem Kollegen Moritz Gattmann.
20:09
Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.