Transcript

#50 人と家が馴染むとは？ · 今夜も図面を描きながら

0:01
パッチこんばんは。今夜も図面を描きながらです。
0:06
建築設計を仕事にしているあげみと福島が、夜な夜な図面を描きながら話
0:12
していく番組です。肩の力を抜いて、生活の真ん中にある
0:18
何気ない気づきを話していけたらと思っています。
0:23
こんばんは。こんばんは。
0:26
福島です。あげみです。
0:30
あげみです。あの、さっきさ、最後に話ししたいな
0:39
って。思いついたことないけどさ。
0:41
はいはい。はい。
0:43
家に帰ってくる時にさ。うん。
0:46
ここまで来たらホッとするなってとこあるやん。
0:51
はい、もうじき家やって。うん。
0:53
うん。で。
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僕も福島君もさ、長年住んだ家じゃないやん。
0:59
うんうん、福島君、三年目四年。目、三年、四年、四年目かな。
1:05
うん。僕、今二年半ぐらいかな。
1:09
なんやけど、いつも思うよな。こう。
1:13
自分が住んでる家やって思えるって。どういうこと？
1:20
なんやろうなっ。て。
1:21
うん。考えたことない。
1:24
うん、あるなあ。考えるっていうか、感じることありま
1:28
すね。うん。
1:29
やっぱりその旅行行った後とかは。うんうん。
1:33
うん。やっぱそう。
1:36
ホッとするな。ってなるしな。
1:38
うん。僕はその確信が持てへんねん。
1:41
うん。これが自分の家だっていう。
1:44
はいはい。古民家やからかもしれへんねんけど
1:47
さ。うんうん。
1:48
うん。まだこう馴染みきってないというか
1:51
さ。はあ。
1:54
なるほど。うん。
1:56
ちょっとずつ自分のものになってきてる気がするんやけどさ。
2:02
うん。なんかまだここはまだ知らない部分
2:06
みたいな。うん、ところがある気がしてて。
2:11
ああ、なるほどな立。ててるからね。
2:15
福島君はね。そうですね。
2:18
もうだいぶ一体化してる感じはあるんですね。
2:22
ああ、そう。うん。
2:23
やっぱあれかな。僕もリノベーションが終わったら、う
2:27
ん。そういう風になるんかな。
2:29
とはいえ、あげみさん、ち広いもんな。全然あれですもんね。
2:34
自分のものじゃないものが、あのたくさん残ってたりね。
2:40
掌握でき合うものがいっぱいあるから。
2:43
うん、ちょっとずつなんかなと思いながら。
2:46
うん。今工事してて、柱一本ずつ立ててって
2:51
てさ。うん、なんかそれに対してのなんてい
2:54
うの。ここに新たな秩序が出来上がってく
2:58
る感じにすごい安心するんよな。うんうん。
3:01
うん。古民家ってどういう状態になってる
3:05
かわからんからさ、その完全には。うん。
3:10
見て、開けて、そこにもう 1回ベースを作っていく感じが。
3:15
うんうん。うん。
3:17
うん。なんか手に入れてるなっていう感じ
3:19
はあるんやけどさ。ああ。
3:21
はいはいはい。なんていうのかな。
3:24
この家に限らず、こう僕、東京の神楽坂。
3:29
八年ぐらい住んでてさ。はいはい。
3:32
なんていうの。今でもあの角を曲がって曲がる時に、
3:35
あそこに支柱が立ってて、草がこんな感じで生えててとか。
3:41
うんうん。なんていうの情景を思い出せるうん
3:45
やけどさ。はい。
3:47
実家の解像度。うんうん。
3:51
地面のざらつき具合とか。はい。
3:54
はい、はい。モルタルのカナゴテで仕上げてある
3:57
ところの上で遊んだ時の質感とか、廊下に空いてる穴とか、そういう細部の
4:05
質感。が。
4:08
実家がすごい高いから、はい。その差であそこまでどうやっていく
4:14
んやろうって思うという。し、自分の家というものはそれぐらい
4:21
の解像度であるべきなのかみたいな。あるべきあるべきっていうか、それぐ
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らいのものやと思ってしまってる感があって。
4:32
まあ、土台のこの気の触り具合とかさ。
4:35
うんうん。うん。
4:37
古い冊子の手掛けの位置とかさ。そういう情景的な。
4:45
はいはいはいない。あるっすね。
4:49
実家は。やっぱ解像度高いな。
4:53
やっぱこう積み重ねる時間がそれをやっぱ強くしていくんだとは思うん
5:00
ですけど。うん、今さっきあげみさんがあげてく
5:04
ださったのって、よく触ってるんかな？
5:07
触れてるんかな。触れてるような場所をやったり、何度
5:12
も通ってるとか。うんうん、なんていうか。
5:18
見ようとして見てるとか、触ろうとして触るとか、そういうことじゃなく
5:22
て、触れてたとか見てたが積み重なって、かつ何かしらの出来事とリンクし
5:31
てるんですかね。それはあ。
5:33
と。やっぱりこう初めての何かみたいな
5:39
のがあるのかなと思う。その娘がこの家で見えてるものと。
5:44
はい。僕ら。
5:46
何軒も住んできて。うん。
5:49
そのこなれて見えてないところがあるような気がしてて。
5:53
あ。あ。
5:54
彼女はなんか常に何かを発見してるような気がするんよな。
5:58
ああ。はいはいはい。
6:00
そういう感性の問題なんかもしれへんし。
6:05
うん。だから、やっぱ最初の一軒目うんの経
6:11
験との違いなんかなっていう気もする。
6:15
確かに。そうやな。
6:17
どんどん見えやんくなるとこって多いからな、大人になると。
6:22
なんかちょっと寂しいんよ。そのここだと思って住んでるけど、ま
6:28
だこう馴染みきらへん家とのね。馴染みきらへんっていうか、こうなん
6:33
ていう一体感がまだない感じにあのいさせてもらってますっていう感。
6:39
ああ。そうなんや。
6:41
がある気がしてて。なんかさ。
6:44
その新しいものってさ。うん、皇帝ね。
6:48
傷つけてからがって話ようするやん。うんうん。
6:52
うん。けど、リノベーションの場合、逆な感
6:55
じ。もう隔ってるというかね。
6:59
もうずっとあるものやから。ここからもう 1回こう磨き上げていく
7:04
ことで、自分のものになっていくんかもしれへん。
7:08
うん。なんか。
7:10
それが帰り道から家の細部にわたるまで。
7:14
そういうことを思ったり。うん。
7:20
してさ。うん、そっか。
7:22
この家に限らず、僕はずっと、なんかそういう、ここなのか、ここじゃない
7:27
のかみたいな。なるほど本当あゆみさんちでかくて
7:32
名残がすごい残ってるもんなぁ。なんなんやろ。
7:37
なぁ。こう子供が例えば。
7:42
ちっちゃい頃ってなんてことない。タオルとかぬいぐるみ一つとか、いつ
7:47
でもどこでもそれ持ってないとあかんみたいなあったりするじゃないで
7:52
すか。それがあれば安心みたいな。
7:56
そういうものができてくると、むちゃくちゃ変わってきたりするんですか
8:00
ね。そういうリノベーションする空間の
8:03
中でも、その今、明美さんがやってるリノベーションしてるスペースもそ
8:10
の。家全体を敷地内で言うと。
8:13
うん。一部というかね。
8:15
うん。うん。
8:16
ささやかな手入れかもしれないですけど。
8:19
うん。そこを起点に。
8:21
うんこう。そういう自分の居場所やとか、そうい
8:26
うなんていうかな、ここから積み上げていくもの、うんっていう感覚は手に
8:34
入れることができるかもしれんですね。
8:36
そうやな、こうやって思うのって僕だけ。
8:42
じゃないと思うんような。その古い家をもらい受けたり買った
8:48
りしてしていく中で、どうやって自分のものにしていくかっていう行為が、
8:57
実は結構大事じゃないかなって思ってて。
9:02
うん。あの、さっき福島君言ってみてくれた
9:06
みたいに、こうよりどころになるものを。
9:10
必要としてるのかもしれへんなって。その今、近くで工事している建物で
9:19
す。あの自分たちで柱削ったりとか、その
9:23
滋賀県の古民家から朱色の塗装が塗ってあって、それがこう、インテリア
9:29
とちょっと合いそうにないからって、こう削ったりとか、床自分で貼ったり
9:35
とか。そうやって。
9:38
咀嚼していくというかさ、この家のことをしていくことで、あの理解して自
9:47
分のものにしていけるんかもしれへんなって。
9:51
そのご家族を見てると思うんやけどさ。
9:55
はい。はい、はい。
9:56
案外僕できてないんかな。じゃあめちゃくちゃ向き合ってっけ
10:04
ど。うんうん。
10:07
なんかこう。そのリノベーションするとか、空間を
10:11
大きく変えるっていうタイミングにおいては、そういう自らも手を加える
10:17
とか、その自分に合わせていくとかいう動きが、かなりあの大きいファクタ
10:26
ー要素っていうかなってくると思うんですけど。
10:30
そもそもこれまでの暮らしと違う場所で暮らすっていうことは、どんな状
10:36
況であれギャップが。あると思うんですよ。
10:40
う。んうん。
10:41
その暮らす町に対してもそうやし、その家に対してもそうなんですけど、う
10:46
ん、それがこうしっくりくるようになるのっていうのは、やっぱ相当そもそ
10:53
も時間がかかることやとは思うんですよ。
10:56
うん。だから学校行って帰ってきてご飯食
11:00
べて寝るだけとか。うん。
11:02
あの仕事行って、帰ってきてほぼ寝るだけとか。
11:07
うん。そういう暮らしやったとしたら、より
11:10
一層そのうん、ここが自分の場所って思うまでの時間はすごいかかる気は
11:17
しますね。うん。
11:19
福島君は今の家建てた時、最初どうやった？
11:23
馴染むまで。まあ全然。
11:25
あの、それこそなんかソワソワ感ですよ。
11:29
ああ、そうで、うち、多分最初の頃の写真。
11:33
まあインスタさかのもの大変やけど。うん。
11:37
見てもうたら、ほんまにものがないんですよ。
11:41
へえ。ローテーブルもなかったし。
11:44
うん、あの板の間がね、板の間って言って、ドーンと残っとったんですよ。
11:50
そうなんや。ちょっと見てみよ。
11:53
う、だから本当に。うん、その建築。
11:56
まあ空間の中に人が掘っているっていう、うんうんうんだけみたいなね。
12:05
なんか、そんな時期もあったりして。ええ、その時はやっぱりこう暮らしと
12:13
か、自分たちとこう合ってるかって言ったら、そんな感じはしなかったです
12:18
もんね。うんうん。
12:20
うん。そこにちょっとずつものが増えてい
12:23
って、まあ、時間を過ごす中で、すごくこうあってきた気がします。
12:32
あの建築。家に前も言ったかな。
12:37
家に暮らしがあってきたのか。うんうん。
12:41
そもそも設計してる段階で、その暮らしに寄り添った設計をしてたのか、ど
12:47
っちなのかよくわからないんですけど。
12:49
うん、でもとにかくこうどんどんこう、ああ、ぴったりやなって思えるよ
12:57
うな感覚になってきたって感じですよね。
13:03
2000。 23年 2月の 6日の写真は初々しさが確
13:09
かに確かに。確かに。
13:13
うん。ああ、そうかもね。
13:17
なんかそういう時間なんかもしれへん。
13:19
その僕が。今、うん。
13:21
置かれてる状況っていうのが。うん。
13:24
でもやっぱりその新たに家具を買ってきたとか。
13:29
うんうんと子供が遊ぶおもちゃが変わったとか。
13:34
うんうんうん。そういうのをなんか生活の中での変
13:38
化とか。うん、まあ趣味趣向の変化とかもね。
13:42
まあ、家の空間の中にこう新しく入り込むときに、うん、新しい発見があっ
13:49
たりもするし。うん。
13:52
空間の形は変わらんくても、うん、ああ、こんな可能性あったかとか。
13:57
そやな。うん。
14:00
うん。なので、やっぱそ。
14:02
う、うん。あってくんですね。
14:07
でも、それをするぐらい、建築空間っていうのは、あの人の暮らしとか感覚
14:14
とかに強い影響を与えうるもんなんやなって、あの思いますね。
14:20
そうやな。じゃあその馴染むための行為ってい
14:23
うのは、多分みんなそれぞれにやるんやろうな。
14:29
うん。そう思いますな。
14:31
最近、子供がね、うん、長女の筆箱に入ってたボールペン出して、うん、お絵
14:38
かきしてて。うん。
14:41
で、僕、あのワンオペの日やったんですけど、うん、ちょっと自分の部屋で
14:45
あのことあって、パソコン使って、ちょっとやることあったから、ちょっと
14:49
やってる時に、うん、長女が僕のことを呼びに来て、うん、あの妹がね、白い
14:57
とこに書いちゃったとか言って。言いに来て。
15:00
ええ。白い。
15:01
とこやったらええやん。別に紙とかなんかノートとノートと
15:06
かの白いとこに書いたんかな思ってたら壁やな、壁紙に。
15:10
そうそうそうそう。壁紙っていうか壁にそうボールペン
15:14
で書いててわあっつ。って。
15:18
やめてとか言って。まあまあほどほどに叱るでもないけ
15:26
ど、うん、やめてやみたいな。感じやったんですよ。
15:30
うん、書。いたあかんでって。
15:33
言って。わかったみたいな。
15:35
うん、ごめんなさいみたいな言ってたんですけど。
15:41
で、ボールペン書くときはこことか言って教えてたんですね。
15:46
うん。で、その話が終わって、僕がふっと気
15:51
になってゴミとかを捨てに行った時に、うん、パパってここって言って。
15:57
そのまあ次女がね。その書いた張本人がここもとか言っ
16:02
て、あの大黒柱、あの真ん中の柱ね、八角形のあの柱のそこにボールペンで
16:11
ぐるぐるって書いてあるのがあって、思わずその時、怒鳴っちゃったんです
16:18
ね。超とかね、超どころじゃなかったんで
16:21
すけど、思わずね、怒鳴っちゃって。だけど、あの、その、ごめん、ごめんと
16:28
は思ったんですけどね。どんなっちゃってそう。
16:31
普段汚していい家がいいよねとか言いながら、何してもいいよとは思って
16:38
るわけでもないっていうかね。そやな。
16:41
そやな。そう。
16:43
ああ。って思いながら。
16:46
わかるよ。その瞬間は怒りというか、やめて。
16:51
ああがむちゃくちゃ強くなったんですけど。
16:55
まあ、そこから何日か経った時には、まあ、いやでもだなみ。
17:00
たいなそれそのままな削ったりしちゃうの。
17:03
多少なんかそのペーパー当てたんですけど。
17:10
全く。全くですね。
17:11
効果なし。そう、八角形やもんで。
17:14
なんかやりすぎても。って思うし。
17:16
広くあるしな。そう。
17:19
癒しツヤもね、出たりしてるから、それがその面だけ消えるのもなと思い
17:25
つつ、でもまあペーパー当てたけど、うん、結局だからそこをなでなです
17:33
る。最近、手の油でツヤツヤしてこやんか
17:36
な。いや、でもそれもなんていうか、こう
17:42
書いてくれたおかげでまたうちやなって。
17:46
そうやな。そうやな。
17:47
うんうん。だから、そうやって怒ってしまったこ
17:50
ともあの反省できるし、自分も。うん、多分過去一の声量で起こった気
17:58
がする。その一段階目でちょっと抑えた分、あ
18:02
の二段階目来た時には、ちょっともうそれ無理やったんです。
18:06
曲？そういうのは注意した後にまず行っ
18:12
て書いてしょうた。違う違う違う違う。
18:15
あの、そこもやってる流れでやってた。
18:17
そうそうそう。でも自白したから偉いって今ではね、
18:22
思うし。うん。
18:24
話聞いた後に書いてたら、うん、怒ってしまうな。
18:28
本当に。そうそう。
18:30
言ったやん。って言って。
18:31
そう。そうそ。
18:32
うやってしまっとったやん。な。
18:33
うん。軽くジャブって 1回ちょっと様子見よ
18:36
うかなって思ったんじゃない？白い方、白い方で怒られへんかった
18:40
ら、こっちも大丈夫やな。これやばいな。
18:46
まあまあ。でも、そうやってね。
18:47
うんうん。うん。
18:48
そういう事件っていうかね。いろんな。
18:51
暮らしてる中でいろんなことがあるから、それの積み重ねやったりもね。
18:57
しますよね。どうやってもさ、その傷ついた方がつ
19:01
けてからやって話やけどさ、その傷ついた時のショックはさ、もう計り知れ
19:08
へんや。あるんすよね。
19:11
少なからず。うん、なるなる。
19:12
うん、うん、なるけど、馴染んでくるというか、こう、なんていうのこう、時間
19:19
が解決してくれる。うんうん。
19:21
うん。からさ。
19:23
そうそうそ。う。
19:24
だって、その受験で失敗したとかね。例えばう。
19:29
んうん。うん。
19:29
試験に落ちたとかいうのも、その瞬間ショックやったりね。
19:33
いろいろあるけど、結局は受け入れて、その先でこう。
19:38
どう生きていくか？とか。
19:40
うん。うん。
19:41
そ。ういうことに向いていくじゃないで
19:43
すか。確かに。
19:45
ね、確かにね。それも。
19:47
うん、自分の人生やなんて思えてくるっていうかね。
19:53
うん。あれがあったから今があるかって思
19:55
えたりとか。そうやな。
19:57
しますしね。だって、そういうアクシデント的に傷
20:02
つくっていうさことでも。自分の家、自分のものみたいなことを
20:09
していけるしさ。あの前に話した。
20:14
木工場建て終わってすぐに、おせさんが棚壁にガンガン落ち着けてる。
20:20
あれも自分のものにするための行為やな。
20:25
そうですね。それがいる。
20:27
あの軽トラにステッカー貼るとかね。あ、そうやね。
20:31
そうやね。うん。
20:33
それもそうやと思うし。なんかでも、そういう自分が感じてい
20:38
る違和感とかをなくしたくないなってすごく思う。
20:42
そういうニュアンス的なこと。はい。
20:46
というの。はなんていうの、小さな疑問という
20:48
か、引っかかりやと思うんよ。その家じゃないかもしれへん。
20:53
まだ？みたいなとかさ。
20:55
なんかその、なんていうやろう、その。まあそんなもんやろうって思ってさ、
20:59
過ごすこともできるとは思うんやけどさ、なんかそこの感受性というか。
21:06
うん。なくしたないなって思うし。
21:09
うんうん。うん。
21:10
このポッドキャストがなかったら、言葉にはせえへんかもしれへんけど。
21:15
うん。なんかそれをどうなんやろ？
21:18
って思ったよ、みんな。うん。
21:20
うん。で、ちょっと共有できたらな。
21:23
って思ったわけです。はいはい。
21:26
うん。例えばその外壁に木材貼って。
21:31
うん。色が落ちてきてうん、あのああ、馴染
21:37
んできましたねとか僕ら言ったりするじゃないですか。
21:41
このなんていうのかな。竣工写真撮るにしても、どのタイミン
21:46
グにするで、暮らしと家が馴染んできた感じが。
21:50
取れたらいいなとか言ったりしますけど、その馴染むってね、何なのかっ
21:57
ていうのは、やっぱりその、そういう小さな疑問とか、そこの感受性、それ
22:03
こそ本当大切にしなあかん気しますね。
22:07
うん。なんていうんやろう。
22:09
家ってさう。ん。
22:11
こう、めっちゃしっかりしたもんやん。
22:16
計画もしっかりするしさ。うん。
22:19
そのまあ、新築とか、特にそれと免許さ。
22:22
こううん、構造計算しっかりしてこうがっちり立てるもんやからさ。
22:28
うん、なんかなんていうんだろうな。僕、こう永続的なものやと思ってた節
22:34
があるんよ。うんうん。
22:36
うん。うん。
22:36
ずっとあるもの、なんか変わらんものみたいな。
22:40
うん。その自分の実家に対してもそうやけ
22:44
ど、ずっとあるものうんやと思って。大変やけど。
22:49
最近こう、家って移ろうものなんやなって思うようになってきて。
22:57
なんかそれは自分の年齢もあるような気がするんやけど、あの若い頃にと
23:05
違って、こう 40 になってこう。先のことを考えたり、子供のことを考
23:14
えたり。こう。
23:16
多分自分だけじゃない。次につなぐこととかも考え始めてる
23:19
からやと思うんやけど。うん。
23:22
その移ろいの中でね、自分のたちの人生って移ろっていくから、それと一
23:31
緒。スピードではないけど、似たように移
23:34
ろってるんやなって。この家にいて、うん、すごく思うよう
23:40
になってきて。うんうん。
23:42
うん。なんで？
23:43
その家を直す時にも。こう寄り添うみたいな。
23:48
その魔改造してチガチにしたろうみたいな。
23:53
じゃなくてさ。はいはい。
23:55
ここまで頑張ってきたあなたに寄り添って、もうちょっと頑張ってねって
24:04
いうぐらいの感じで寄り添うみたいな設計のスタンスが、その生き方のス
24:13
タンスと。こう。
24:15
重なってきてるような気がしてて。なんか。
24:20
20 代とかこう、ずっと歌ってるものを作ろうとかさ。
24:24
なんだろうけど、実際その。えっと、外壁とかもこう色が落ちてき
24:30
たりとかさ。そういう移ろいに対して。
24:34
言。い訳とかじゃなくて、自分がなんかし
24:38
っくりくるような感じがしてきてる。うん。
24:44
うん、気がする。うんうん。
24:46
うん。うん、せやな。
24:49
痛んだりね。それこそボールペンで書かれても、な
24:53
んか移ろいの家庭なんやなって。うん。
24:57
まあ、すぐにはなれやなんやけど。まあでもそのまあ、ボールペンもくん
25:03
とこあれやけど、壁とこはまあ塗ったらええしとは思う思うわもんですよ
25:09
ね。それもねええ、まあ。
25:14
せやな、でも僕も確かに若い頃うんとは感覚違うか？
25:21
なんていうか、こう、建築でもって絶対的な良さを作ろうとしてたのかな。
25:32
建築が持つ力を過信してたっていうのかな。
25:37
う、ん、う。ん？
25:38
その感じがあって。それは今、だいぶ脱力感を持って。
25:44
向き合えてる感じはしますかね。その力みみたいなんがね。
25:49
うんうん。こうやって話しててさ、やっぱその重
25:54
点を置いているところってさ、その後の伸びしろというかさ。
26:00
うん。そこからの暮らしの器として、はい。
26:05
あの、どう受けてけるかっていうことやから、この器。
26:12
ゴリゴリ。みたいな。
26:14
はい。じゃない感じになってきてんだよな。
26:18
いや、うん。そうそうそう、そうなんですよ。
26:23
だからさっきね、あのスリーディーイメージの話、あのノート用で話してた
26:28
けどさ、やっぱり箱自体じゃなくて、その中での、うん、暮らしの振る舞い
26:37
というか。うん。
26:39
で。どうなっていくかっていうところの
26:43
話。気になる違和感みたいな。
26:48
その針がどう見えるかとか、そういうところを整えるっていうことなんか
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なって思うよね。なんかおおらかでありありたいよう
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な気がしてるよな、その建築が。すべてをこう決めるじゃない。
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みたいな。うんうんじゃないと、移ろいに建築が
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ついていけへんくなる人の移ろいについていけへんくなるような気がし
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てて。うん、そこかな。
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そういうことなんか、な。うん、どういう話やったんやっけ。
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ここまで行きたいけど。いや、いいですよ。
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うん。ね？
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うん。答えはないな。
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うん。答えはないけど。
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うんうん、そう思う。うん。
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ドシッと構えて。うん、作れていけるといいなね。
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いや、最近さ、あの手でエスキス。うん、ありますね。
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うん。そういえばう。
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ん。すっげえ楽しくてさ。
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うん。あの、やっぱちょっとその手で書くか
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らさ。うん。
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そのスケールビチビチに。いかん時があるんやけど、そのスケー
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ルの誤差、机の大きさの誤差とかさ、なんかその誤差でまたちょっとあれ？
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ここもしかしたらこれもいけるんちゃう？
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とか。さ。
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その、まあ最初キャドでももちろん書くんやけど、あの行ったり来たりの解
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像度の差を。が面白くて、その話を。
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じゃあ次回。あ、そうしましょうか。
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はい。解像度、解像度。
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うん、うんう。ん？
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よく出る言葉？はい、僕、よく言っちゃう。
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うん、その話を次回しましょ。うそうしましょうか。
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うん、次回かな。次回じゃなかったら、ごめんは。
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い。いやいやいや。
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一応言うと、こ。はいはい。
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じゃあ、長くなりましたが。今夜はこんなところで。
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うんは。い。
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また次の夜に。お会いしましょう。
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お会いしましょう。おやすみなさい。
29:12
おやすみなさい。