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Putin-Trump-Telefonat: Gibt’s jetzt Frieden in der Ukraine? · heute journal - der Podcast

• Music. Hallo und herzlich willkommen zum Heute-Journal-Podcast. Schön, dass ihr zuhört. Wir schauen für euch jede Woche auf eine große Nachricht der Woche und darauf, was eigentlich hinter der großen Schlagzeile steckt. Außerdem werfen wir einen Blick hinter die Kulissen des Heute-Journals. Wir zeichnen diese Folge auf am 20. März um 13.30 Uhr. Und heute ist wieder Marietta Slomka bei mir im Studio, Moderatorin des Heute-Journals. Hallo. Hi. Worum geht es in dieser Folge? Es geht um ein wichtiges Telefonat, um das Für und Wider von Verhandlungen und um eine ganze Menge Ego. Vielleicht habt ihr es schon geahnt, die Rede ist von Wladimir Putin und Donald Trump. Die haben diese Woche miteinander telefoniert und wir wollen wissen, wie dieses Gespräch zu bewerten ist und ob es dabei geholfen hat, einen Frieden in der Ukraine, in Europa herbeizuführen. Dazu sprechen wir mit unserem ZDF-Reporter in der Ukraine, einer Expertin für osteuropäische Politik und mit jemandem, der schon mal mit Wladimir Putin an einem Tisch saß und da über Krieg und Frieden verhandelt hat. Marietta, in meinem Umfeld ist es ein sehr polarisierendes Thema. Die Geister scheiden sich zwischen Team Telefonieren und Team Sprachnachricht. Zu welchem Team gehörst du? Weder noch. Ich schreibe gern. Ich bin ein großer Freund von Signal oder SMS. Ja, wenn es bei mir um Zahlen, Daten, Fakten geht, unbedingt schriftlich. Diese Woche hat am Dienstag das Telefonat der Woche stattgefunden. Donald Trump und Wladimir Putin haben miteinander gesprochen, wie es in der Ukraine weitergehen soll. Das war also kein unwichtiges Gespräch und trotzdem hat Putin Trump erst mal eine Stunde warten lassen. War das Taktik? Das macht Putin, glaube ich, immer so. Natürlich ist das Taktik, also seine Macht zu zeigen. Man konnte vorher in dem Bericht, den wir im heutigen Land hatten, auch sehen, wie er sich dann noch so darüber lustig machte. Da war er noch bei einer Veranstaltung und so sagte, ja, ja, lass den reden, als sein Mitarbeiter quasi darauf hinwies, jetzt sei doch gleich mal Zeit für ein Gespräch mit dem amerikanischen Präsidenten. Den Sondergesandten von Trump, der als der nach Moskau kam, den hat er, glaube ich, acht oder neun Stunden warten lassen. Ja, das ist so, wer der Zahl lässt bitten. Also nach dieser Wartezeit kam es dann aber zum Gespräch und danach hat Trump das darüber erzählt. Das ist ja schon irgendwie der Wahnsinn. Also er sagt, ja, wir haben darüber gesprochen, wie man einen Krieg beenden kann. Und dann ging es aber auch noch um andere Dinge, so dies, das, ananas. Ja, um Eishockey soll es auch noch gegangen sein. Ja, das kann man zynisch finden, aber ich fürchte, die Beteiligten haben auch dieses Mindset. Und ansonsten ist es natürlich interessant zu gucken, was kam denn bei diesen zwei Stunden eigentlich raus. Und das war dann ja eher wenig. Also die meisten Experten sagen, der Berg kreiste und gebar eine Maus. Wir gehen das, was konkret dabei rausgekommen ist, mal durch. Was auf dem Tisch lag vorher, das war ein Vorschlag, den hatten die USA und die Ukraine gemeinsam ausgehandelt. 30 Tage Waffenruhe. Also beide Seiten hören auf, sich anzugreifen. Dem hat Putin nicht zugestimmt. Es soll zwar eine Waffenruhe geben, aber nur auf Infrastruktur. Und jetzt wird es interessant, wir wissen aus unserer letzten Folge, Infrastruktur, das kann ja ziemlich vieles sein. Also nicht nur Straßen oder Brücken, sondern auch zivile Infrastruktur, Schulen, Krankenhäuser und so weiter. Und laut Trump waren eben alle Energie- und Infrastrukturziele damit gemeint und laut Moskau Objekte der Energieinfrastruktur, zum Beispiel Atomkraftwerke. Das Gespräch, das wurde dann also von beiden auch unterschiedlich dargestellt in der Öffentlichkeit. Ja, das ist nicht so selten. Also gab es ja dann später auch noch ein neues Telefonat mit Trump und Zelensky. Da gehen dann die Ansichten auch auseinander, ob man jetzt nur über ein Atomkraftwerk oder über viele sprach, die möglicherweise von Amerika übernommen werden. Zur Sicherheit, das hat Trump dann da vorgeschlagen. Sie sollten die ukrainischen Atomkraftwerke doch übernehmen, das sei dann sicherer. Ja, also das ist jetzt auch nicht so selten, glaube ich, dass man dann Telefongespräche unterschiedlich interpretiert, aber am Ende ist natürlich das, was da letztendlich Trump erreicht hat, dann eben nicht allzu viel. Jetzt zum Sommer hin ist das für die Russen nicht so eine große Konzession, die Heizkraftwerke der Ukraine nicht zu zerstören oder ähnliches, aber das ist ja kein Frieden. Die Reaktionen, die sind bisher eher verhalten auf dieses Gespräch. Boris Pistorius, der Bundesverteidigungsminister, hat sogar einen ganz drastischen Ausdruck dafür gefunden. Das ist eigentlich nichts, weil es sagt zu, die ausgerechnet die Infrastruktur weniger anzugreifen, die in der Ukraine am besten geschützt ist. Es ist eine Nullnummer, wenn Sie so wollen. Und wir haben ja gesehen, dass im Übrigen die Angriffe auf die zivile Infrastruktur in der ersten Nacht nach diesem angeblich richtungsweisenden, großartigen Telefonat eben nicht nachgelassen haben. Also Putin spielt hier ein Spiel und ich bin sicher, dass der amerikanische Präsident da nicht lange wird zusehen können. Also eine Nullnummer hat er es genannt. Und er hat es auch angesprochen, dass ja nur wenige Stunden nach diesem Telefonat es schon wieder im Großraum Kiew und in anderen Regionen in der Ukraine schon wieder Drohnenangriffe gab. Laut ukrainischen Behörden wurde dabei auch unter anderem ein Krankenhaus getroffen. Ja, wobei man sagen muss, ist ja unklar, ab wann das denn in Kraft treten soll. Also das ist leider auch nicht neu, dass wenn es dann irgendwelche Waffenruhen gibt, es vorher nochmal ganz schlimm wird. Weil man ganz schnell noch versucht, so viel wie möglich kaputt zu machen, bevor man nicht mehr kaputt machen darf. Aber es zeigt natürlich auch, dass es da wirklich keinen großen guten Willen gibt. Wir hatten bei uns in der Sendung ein ganz interessantes Gespräch mit der Konflikt- und Friedensforscherin Nicole Deitelhoff von der Goethe-Universität in Frankfurt und sie sagte eben auch, dass Trump es wahnsinnig eilig hat. Der wollte ja unbedingt seinen 24-Stunden-Erfolg. Und ja, das ist dann eben auch ein strategischer Fehler, eigentlich so in ein Telefonat hineinzugehen, wenn man der andere weiß, man steht unter Druck, unter größerem Druck, weil Putin hat alle Zeit der Welt. Sie hat das dann auch ganz schön formuliert, wie Trump da an der Stelle tickt. Und das andere Problem bei Trump ist, dass er nie langfristig denkt. Er denkt immer an das, was direkt auf dem Tisch liegt, der Kuchen. Den will er sofort mit nach Hause nehmen können. Und er überlegt gar nicht, ob der nicht auf dem Weg dahin verderben könnte. Es sind noch viele Fragen offen, das zu beantworten. Dabei hilft uns jetzt Sabine Fischer. Sie ist Politikwissenschaftlerin bei der Stiftung Wissenschaft und Politik. Und da beschäftigt sie sich mit der russischen Sicherheits- und Außenpolitik, aber auch mit Beziehungen der EU zu Russland und mit ungelösten Konflikten. Und noch zur Transparenz dazu gesagt, Frau Fischer ist uns zugeschaltet per Videocall aus Berlin. Kein Anruf, keine Sprachnachricht. Ein Videocall. Hallo Frau Fischer. Hallo und danke für die Einladung. Hallo Frau Fischer. Wie war das denn bei Ihnen? Hätten Sie sich mehr erhofft bei diesem Telefonat? Nein, nicht wirklich. Letztendlich hat Donald Trump durch den 180-Grad-Schwenk, den er mit der amerikanischen Außenpolitik und der Politik in diesem Krieg gegen die Ukraine vollzogen hat. Moskaus Position so gestärkt, dass von russischer Seite jetzt keine Notwendigkeit gesehen wird, irgendwelche Konzessionen zu machen. Und genau so ist dieses Gespräch verlaufen. Also ich hatte davor keine Erwartungen und ich war auch nicht erstaunt über das Ergebnis. Frau Fischer, vielleicht können Sie uns auch noch mal den Mindset, mit dem Putin da reingeht, die eigentlichen Ziele, die er verfolgt, noch mal was erläutern. Also die russischen Kriegsziele lassen sich auf drei Ebenen verorten. Das eine ist die Ebene Russland-Ukraine, also der eigentliche kinetische oder militärische Konflikt. Und da verfolgt Russland seit Beginn der Vollinvasion im Februar 2022 die gleichen Ziele. Also es geht letztendlich um eine Kapitulation der Ukraine und sozusagen in konkrete Forderungen umgewandelt bedeutet, dass die Ukraine soll das akzeptieren, offiziell anerkennen, was Russland die Realitäten für Ort nennt, also die Annexion von mittlerweile fünf ukrainischen Gebieten. Wenn man die Krim mit einschließt, macht das um die 20 Prozent des ukrainischen Staatsterritoriums aus. Es geht weiter um die Forderung nach Neutralität, also sozusagen eine vollkommene Einschränkung der ukrainischen außenpolitischen Souveränität. Es geht darum, dass die Ukraine keine Sicherheitsgarantien bekommen soll. Es geht darum, dass die Ukraine ihre eigenen Streitkräfte auf ein Minimalmaß zusammenschrumpfen soll. Das läuft in Russland unter dem Stichwort Entmilitarisierung. Und dann, und da kommen wir dann sozusagen zum übergeordneten Ziel. Geht es darum, dass die Ukraine, es läuft unter dem Stichwort Entnazifizierung, einen Regimewechsel durchlaufen soll im russischen Sinne, also dass ein russlandfreundliches Regime dort installiert werden soll und letztendlich die ukrainische Gesellschaft ihre eigene nationale Identität aufgeben soll. Also das sind die auf die Ukraine ausgerichteten politischen Ziele und militärischen Ziele. Dann geht es Russland darum, mit den USA direkt sozusagen zu einem Großmachtdeal, nicht nur über die Ukraine, sondern eben auch über das, was in Russland europäische Sicherheitsarchitektur genannt wird, zu kommen. Und zwar ohne ukrainische Beteiligung und ohne Beteiligung der europäischen Staaten. Und letztendlich geht es dann, was die sogenannte europäische Sicherheitsarchitektur anbelangt, um eine Neuteilung Europas. Und das sind genau die Ziele, die in den russischen Statements immer wieder hervorscheinen, beziehungsweise explizit gemacht werden und die Russland weiterverfolgt. Das heißt, dass die Russen eigentlich auch die USA aus Europa raushaben wollen? Absolut und das ist auch überhaupt nichts Neues. Ganz früh in der putinschen Außenpolitik deutet sich das an und in dem Maße, ich meine, man muss auch verstehen, wenn man die letzten 25 Jahre auch mal einfach in die historische Perspektive nimmt, dann ist der russische Appetit sozusagen mit dem Essen und mit den Möglichkeiten, die amerikanische Politik dann eben auch bietet, gewachsen. Und in der Situation sind wir jetzt wieder. Also jetzt sind wir in einer Situation, wo eine Trump-Administration ganz klar und eindeutig das transatlantische Bündnis infrage stellt, in Aussicht stellt, dass die USA sich sicherheitspolitisch vollständig aus Europa zurückziehen könnten. Und das ist natürlich Weihnachten und Geburtstag zusammen, aus russischer Perspektive, weil das einfach nichts anderes bedeutet, als dass die USA letztendlich genau das machen, was Russland möchte. Und diesen Rollenwechsel, den Washington da vollzieht unter Donald Trump, den sieht man eben nicht nur im Hinblick auf die NATO, sondern den sieht man zum Beispiel auch im Hinblick auf Russlands aggressive Regimewechselpolitik gegenüber Kiew. Denn Donald Trump und sein Umfeld haben letztendlich schon seit der Inauguration am 20. Januar hier ein wichtiges russisches Propagandanarrativ aufgenommen, nämlich dass Volodymy Selenskyj eben nicht mehr der legitime Präsident der Ukraine sei und deswegen in der Ukraine Wahlen stattfinden müssen. Und das ist exakt das, was Moskau seit Frühjahr 2024 behauptet. Also dieses Propagandanarrativ ist eingesickert in den republikanischen Diskurs in den USA, in Washington. Und jetzt destabilisiert die Trump-Administration immer wieder die Position des ukrainischen Präsidenten, des rechtmäßigen ukrainischen Präsidenten, muss man sagen, und macht sich damit letztendlich zur Handlangerin eben genau dieser russischen Regime-Wachselpolitik. Also es ist wirklich ein breites Phänomen. Sie haben gesagt, dass Russland eben weiterhin an diesen großen Kriegszielen festhält. Kann man nicht trotzdem sagen, gut bei diesem Gespräch, immerhin hat Putin auch mit Trump gesprochen, ist das nicht zumindest ein ganz kleiner Schritt in Richtung einer möglichen Friedenslösung? Also ich würde das ganz klar mit Nein beantworten, aus zwei Gründen. Das eine klang bei Ihnen eben schon an. Es geht hier letztendlich nicht um einen wirklichen gerechten und nachhaltigen Frieden für die Ukraine, sondern es geht um eine Großmachtverständigung über die Köpfe der Ukrainer und Ukrainerinnen hinweg. Also von Frieden würde ich hier überhaupt nicht sprechen. Und das ist tatsächlich dann auch schon der zweite Punkt. Letztendlich geht es hier ja um eine Neuordnung Europas im russischen Sinne, an der weder die Ukraine noch die europäischen Staaten beteiligt sind, kann nicht in eine Friedenskonstellation führen, die auch wirklich den Namen Frieden verträgt. Zumal ich einfach überhaupt nicht sehe, dass Russland im Moment überhaupt irgendein Interesse an einem Waffenstillstand hat. Ja, dazu passt ganz schön, was der ehemalige russische Präsident Medvedev, also der war ja immer so die Marionette von Putin, danach auf Ex postete, da schrieb er dann, im Esszimmer sind nur Russland und Amerika. Auf der Speisekarte leichte Vorspeisen. Brüsseler Kohl, britische Fish and Chips und Pariser Hahn. Das Hauptgericht Kiewer Schnitzel. Guten Appetit. Ja, das ist so zynisch, dass mir dazu nichts mehr anfällt. Nein, dazu kann man auch nichts mehr sagen. Aber es fasst, glaube ich, den Mindset ganz gut zusammen. Sie haben es ja auch gesagt, das wird dem Begriff Frieden eigentlich gar nicht gerecht. In dem Zusammenhang gibt es oft diesen Begriff Diktatfrieden. Wir haben in diesem Podcast zum Glück eine Rubrik, in der uns ZDF-Nachrichtenlegende Gundula Gause komplizierte Begriffe erklären kann. Music. Bei einem Diktatfrieden werden die Friedensbedingungen vom Sieger festgelegt, und zwar ausschließlich vom Sieger. Der Sieger diktiert dem Verlierer quasi die Bedingungen für den Frieden. Das Land, das den Krieg verloren hat bzw. Die unterlegene Kriegspartei, hat kein Mitspracherecht und muss die diktierten Bedingungen akzeptieren. Voraussetzung für einen Diktatfrieden ist, dass die unterlegene Kriegspartei militärisch, wirtschaftlich oder politisch so schwach ist, dass sie sich den Forderungen der Gegenseite nicht verweigern kann und in der Folge die gestellten Friedensbedingungen akzeptiert. Music. Frau Fischer, ist es das, worauf die Ukraine da zusteuert? Ein Diktatfrieden und auch wenn es vielleicht hart klingt, aber hat die Ukraine gerade eigentlich überhaupt noch irgendwas zu melden? Also ich bin sehr froh, dass Sie jetzt nach der Ukraine fragen, denn natürlich hat die Ukraine weiterhin was zu melden und die Ukraine ist auch weiterhin sowohl auf diplomatischer als auch auf militärischer Ebene handlungsfähig. Also das sollte man auf gar keinen Fall außer Acht lassen. Also für mich war der 28. Februar diesen Jahres, als Donald Trump und J.D. Vance Volodymyr Zelensky im Oval Office des Weißen Hauses vor den Augen der ganzen Welt demütigten und damit natürlich auch dieses internationale Schachbrett um den Ukraine-Krieg herum einfach wirklich runtergeschmissen haben. Das war für mich ein ganz, ganz entscheidender Moment, der an Schwere fast vergleichbar ist, finde ich, mit dem Beginn der Vollinvasion im Jahr 2022. Ganz einfach, weil es das zweite Mal innerhalb von drei Jahren ist, dass ein Schlüsselakteur für europäische Sicherheit wirklich eine Situation schafft, in der alle bisherigen Tracks und Regeln etc. Außer Kraft gesetzt werden. Und Europa so und die Ukraine natürlich zumal in eine extrem gefährliche Situation bringt. Die Ukraine wird natürlich weiterhin mit Unterstützung ihrer europäischen Partner dafür kämpfen, dass sie... Trotz dieser widrigen Umstände als souveräner und unabhängiger Staat aus diesem Krieg hervorgeht. Also dieser Kampf ist natürlich nicht beendet und die Ukraine hat weiterhin Mittel, diesen Kampf zu kämpfen, ist aber natürlich jetzt in noch größerem Maße auf europäische Unterstützung angewiesen. Vielen Dank erstmal an der Stelle, Sabine Fischer. Gerne. Ein wirklicher Top-Diplomat und jemand, der solche Verhandlungen schon hautnah miterlebt hat, solche Friedensverhandlungen, ist Christoph Heusken. Er war Chef der Münchner Sicherheitskonferenz und viele Jahre außenpolitischer Berater von Angela Merkel. Er hat 2015 mit Merkel zusammen Minsk II mitverhandelt. Das ist ein Abkommen, das damals den Krieg in der Ostukraine stoppen sollte. Wir wissen heute, Russland hat sich nicht daran gehalten und dass danach eigentlich noch viel größere Gewalt in der Ukraine folgte. Aber Christoph Heusken saß eben schon mal mit Ländern, die im Krieg sind, am Verhandlungstisch. Und ich wollte von ihm wissen, wie da die Atmosphäre eigentlich ist, weil ich stelle mir das ehrlich gesagt ziemlich angespannt vor. Da geht es um Leben und Tod, um Krieg und Frieden. Und da sind die Parteien um den Tisch herum. Und ja, es ist gespannt. Auf der anderen Seite erlebt man dann um drei Uhr morgens. Wenn dann Mitarbeiter Textpassagen verhandeln, auf einmal sieht man, dass Petro Poroschenko, der ukrainische Präsident und der russische Präsident, auf einmal nebeneinander sitzen und sich unterhalten und denkt, in welchem Film bin ich denn hier? Also der damalige Präsident der Ukraine, die zu dem Zeitpunkt schon angegriffen wird, der sitzt dann mit Putin mitten in der Nacht in einer Ecke und diskutiert. Sowas kann dann eben auch passieren in solchen Verhandlungen. Ich hatte ein Bild im Kopf, so bilderbuchmäßig. Da sitzen Staatschefs, Präsidenten, Verhandler, Delegierte, also lauter wichtige Leute, sitzen sich da gegenüber an einem runden Tisch. Meistens mit Namensschild. Marietta, hattest du diese Bilder auch immer so im Kopf? Ja, aber bei Verhandlungen kann natürlich auch alles Mögliche passieren. Also wie das dann hinter den Kulissen zugeht, weiß man dann zum Teil nicht. Es gibt manchmal auch abenteuerliche Geschichten um solche Gespräche herum. Die hat Herr Häusken sicherlich auch da in Minsk damals erlebt. Die hat er in petto. Er hat nämlich mit diesem Klischee direkt mal aufgeräumt. Zumindest war das bei der Verhandlung damals in Minsk eben anders, weil das war einfach ein Raum, in dem diese Gespräche dann stattfanden. Und der damalige Gastgeber, der Präsident von Belarus, Lukaschenko, hat ein Buffet geordert. Und dann sind die Verhandler um dieses Buffet herumgelaufen und haben sich immer in so kleinen Pulks getroffen, laut Häusken. Ich wollte wissen, was es dann bei diesem Buffet gab. Alles, was die weißrussische Küche hergab. Ich glaube, Präsident Lukaschenko hatte ursprünglich irgendwie ein zehngängiges Menü vorbereitet. Und im Laufe der Nacht, das war ja von abends acht bis morgens sechs, wurde verhandelt. Da kamen alle zwei Stunden etwa, kam ein neuer Gang, wurde da reingeschoben. Und Sie wissen ja vielleicht auch, die osteuropäische Küche, russische Küche, weißrussische, sind immer sehr großzügig. Und da haben sich im wahrsten Sinne des Wortes die Bretter gebogen und es ist nur wenig gegessen worden, aber der Tisch war immer voll Nahrung und da wurde regelmäßig was Neues reingeschoben. Das klingt jetzt vielleicht so ein bisschen banal, aber dieses ganze Drumherum spielt eben auch eine Rolle bei solchen Gesprächen und kann auch Teil einer Inszenierung sein oder auch eine bestimmte Message senden. Ja, in dem Fall hat sich natürlich auch Belarus präsentiert als Gastgeber und Lukaschenko, der im Prinzip ja auch nur eine Marionette von Putin ist, ist dann da aufgetreten, aber ich glaube 2014 lässt sich mit jetzt, 2025 auch nicht mehr vergleichen, weil so viel passiert ist seitdem. Am Ende kommt es dann auch nicht darauf an, wer das Buffet auffährt, sondern ob überhaupt ein Konflikt reif ist für einen Waffenstillstand. Und das sagte ja Frau Fischer eben auch schon und das sagte auch Frau Deitelhoff im heutigen Nahle. Nein, nein, das ist es noch nicht. Weil eine Bereitschaft zu einem Friedensschluss und zu ernsthaften Verhandlungen, bei denen man dann auch nicht nur am Buffet ein bisschen steht und so tut als ob, sondern wirklich verhandelt, setzt voraus, dass eigentlich beide Kriegsparteien, keinen größeren Nutzen darin sehen, den Krieg fortzusetzen. Sei es, dass sie merken, sie sind in einem Patt, wo keiner mehr vorankommt. Sei es, dass sie im wahrsten Sinn des Wortes ausgeblutet sind, so schrecklich das klingt. Aber erst dann eigentlich sind Konfliktparteien bereit, wirklich aufeinander zuzugehen. Und das ist zumindest bei der russischen Seite bislang nicht zu sehen. Das läuft eigentlich ganz gut für die Russen gerade wieder auf dem Schlachtfeld, besser als zuletzt. Und insofern, warum sollte denn Putin sich jetzt ernsthaft mit Herrn Zelensky zum Essen treffen? Warum? Das wird er nicht tun, glaube ich. Wofür Putin ja auch immer noch bekannt ist, ist, dass für ihn das Recht des Stärkeren zählt und dass er auch schon mehrmals gezeigt hat, dass er sich nicht anders hält, was man vereinbart. Ich wollte von Christoph Heusken wissen, wie man denn mit so jemandem überhaupt verhandelt. Wladimir Putin lässt es nicht immer so die Leute merken, sondern er verschanzt seine Position dann auch immer hinter pseudorechtlichen Aussagen und rechtlichen Behauptungen. Er versucht seiner Position immer eine gewisse Legitimität zu geben. Und was man nie unterschätzen darf, ist, wie gewieft Wladimir Putin ist, wie insgesamt die russische Diplomatie zu den Besten gehört, weil eine Lehre der Russen ist immer. Egal welche Verhandlungen man führt, wo man hingeht, man muss das Dossier, man muss den Fall kennen, man muss alle rechtlichen Hintergründe kennen und dann muss man vor allen Dingen, anders als wir das tun würden, wir würden ja immer sagen, so ist es rechtlich, dann wägen wir das ab, was ist jetzt juristisch, völkerrechtlich korrekt oder nicht. Der Russe guckt sich das immer an und sagt, wie kann ich das Recht so biegen, dass das, was ich will, nach außen irgendwie als legitim erscheint. Das klingt ja fast schon gar nicht mehr nach Diplomatie, sondern nach übers Ohr hauen. Und obwohl Christoph Heusken das alles ja schon selbst erlebt hat, diese Erfahrung gemacht hat, glaubt er ganz fest an die Kraft des Wortes und sagt, es sei auf jeden Fall etwas wert, dass überhaupt miteinander gesprochen wird und dieses Miteinander sprechen, das müsse man eben dann auch immer wieder versuchen. Ja klar, also Diplomatie muss man auch mit denen, die schrecklich sind, führen. Aber sie braucht ja einen Hintergrund. Also man muss aus einer Position der Stärke heraus verhandeln. Eigentlich wäre es Aufgabe der Amerikaner und der Europäer, die Ukraine in eine Position zu bringen, wo Putin ernsthaft verhandelt. Und das tut er nicht wegen schöner Worte. Was irgendwie dabei vielleicht untergeht, ist das Schicksal der Menschen in der Ukraine. Wir sprechen ja viel darüber, wer was gesagt hat, aber am Ende betrifft es ja diese Menschen ganz direkt. Ich habe deshalb unserem ZDF-Reporter Henna Hebestreit, der ist aktuell in der Ukraine, dem habe ich mal eine Sprachnachricht geschickt. Hallo Henna, du hast du mitbekommen, wie die Menschen in der Ukraine auf dieses Telefonat reagiert haben? Was sind denn da so aktuell die größten Ängste und gibt es vielleicht auch irgendwas, das Hoffnung macht? Liebe Grüße aus Mainz. Hallo Helene. Was wir hier auf der Straße hören, ist, dass die Menschen des Krieges wirklich überdrüssig sind. Die Kämpfe gehen jetzt ins vierte Jahr und das heißt seit über drei Jahren Angst um Freunde und Verwandte, Familienangehörige. Familien werden auseinandergerissen, wir kennen das alles. Insofern waren die Erwartungen an das Telefonat von Trump und Putin relativ groß, dass es vielleicht die Kämpfe beendet, den Frieden etwas näher bringt. Danach haben wir mit vielen Leuten auf der Straße gesprochen und die sagten, naja, so ganz genau wissen wir nicht, was dabei herausgekommen ist. Aber immerhin haben Sie nicht über unsere Köpfe irgendetwas beschlossen, was uns hier weh tut. Und was wir auch immer wieder hören, ist, dass Sie letztendlich erlebt haben, dass Sie sich nur selber aus diesem Schlamassel herausziehen können. Sie haben gelernt, sich auf sich selbst zu verlassen und das hilft Ihnen hier durch diesen Alltag ganz gut weiter. Dieser Alltag ist halt auch wahnsinnig zermürbend. Also wenn ich mit einer Freundin in Kiew telefoniere, ständig ist da eben nachts, dass du aufwachst, dass du nicht richtig schläfst, weil Luftalarm ist. Dann musst du gucken, ob du noch rechtzeitig in den Bunker kommst. Dann hast du quasi die Nacht kein Auge zugetan. Am nächsten Morgen beginnt aber dein Job pünktlich um neun. Und das durchzuhalten, auch ständig mit dieser Angst zu leben und jetzt auch noch mit dieser Enttäuschung von den Amerikanern unter den Bus geworfen worden zu sein, das ist schon echt brutal. Aber ich würde die Widerstandskraft der Ukrainer auch nicht unterschätzen, weil die wissen, wofür sie kämpfen. Dass es wirklich um ihr Leben, um ihre Identität, ihre Kultur und ihre Freiheit geht. Wir haben jetzt über Telefonate gesprochen. Was man nochmal dazu sagen muss, wirklich am Verhandlungstisch saßen Russland und die Ukraine noch nicht. Das würde dann erst der nächste Schritt sein. Und wann der kommt, das weiß aktuell ja wirklich auch noch niemand. Weiß ja auch niemand, ob Herr Putin überhaupt bereit ist, sich mit Herrn Zelensky an einen Tisch zu setzen. Im Moment sieht es ja eher so aus, dass eigentlich die Russen nur mit den Amerikanern reden wollen und nicht mal mit den Europäern. Wenn das doch passieren sollte, dann weiß ich auf jeden Fall, dass wir auch wieder hier an diesem Tisch sitzen werden und die nächste Podcast-Folge aufzeichnen werden. Auf jeden Fall. Wir sprechen im Podcast ja auch nicht nur über das große Thema der Woche, sondern versuchen auch auf Dinge zu schauen, die vielleicht untergegangen sind. Und ein Satz, den ich immer wieder höre in letzter Zeit ist, warum spricht eigentlich niemand mehr über das Klima und die Umwelt? Mariette, hast du auch den Eindruck, dass diese Themen einfach gerade viel zu kurz kommen? Ja, natürlich kommen sie zu kurz, weil die sind ja nicht weg, nur weil sie von anderen Themen überlagert werden. Aber die anderen Themen sind eben auch so groß und so wuchtig und auch so furchtbar, dass dieses Dauerthema Klima, was sich für viele vielleicht auch noch nicht genügend auswirkt. Präsent anfühlt manchmal, gerade so etwas beiseite geschoben ist. Wir wollen das jetzt mal ändern, hier im Podcast zumindest. Der 21. März ist der Tag, der internationale Tag zum Erhalt der Gletscher. Hast du schon mal einen Gletscher gesehen? Oh ja, und das ist beeindruckend, aber noch beeindruckender ist, wenn man dann vor so einem Gletscher steht, also zum Beispiel in Chile habe ich vor einem Gletscher gestanden und in Argentinien, der dann sich zurückgezogen hat. Also du siehst dann eben, wo dieser Gletscher noch vor 10 oder 20 oder 30 Jahren endete und wo er jetzt endet. Und das kann man auch in den europäischen Alpen sehen. Mit eigenen Augen zu sehen, ist ziemlich erschütternd. Mein letzter Gletscher, den ich gesehen habe, ist der an der Zugspitze. Aber wer einen sehen möchte, muss sich wirklich beeilen. Es gibt nämlich aktuell so um die 200.000 Gletscher auf der Welt. Die schmelzen so schnell wie noch nie zuvor gemessen. Und surprise, surprise, Grund ist der menschengemachte Klimawandel. Wir haben im Podcast schon über viele Milliarden gesprochen, jetzt zuletzt das Milliardenpaket der Bundesregierung für Infrastruktur, aber jetzt haben wir eine Zahl, die selbst das nochmal in den Schatten stellt. Es geht um 6,5 Billionen Tonnen Eis. So viel Eis ist von 2000 bis 2023 weggeschmolzen. Noch mal kurzer Reminder, eine Billion, das ist die Zahl mit den zwölf Nullen. Wir haben das mal runtergerechnet, jedes Jahr sind das fünfeinhalb Bodenseen, die da wegschmelzen. Es gibt aktuell noch vier Gletscher in Deutschland, in den Alpen sind die, in Bayern. Und Forschende gehen davon aus, dass bis 2035 kein einziger mehr dieser deutschen Gletscher mehr übrig sein wird. Die Folgen, die sind nicht ohne. Die Ozeanzirkulation kann gestört werden. Das ist das Phänomen, dass Strömungen von kaltem Wasser in wärmere Regionen und umgekehrt fließen. Und natürlich der Meeresspiegel, der dadurch ansteigen kann. Wo runter dann Inselgruppen bedroht werden, zum Beispiel die Malediven, aber auch Venedig und auch große Teile von Schleswig-Holstein. Das klingt alles wirklich nicht erfreulich. Es gab aber diese Woche im Heute-Journal eine Geschichte, einen Beitrag, die auch ein bisschen was Positives, finde ich zumindest, mitgebracht hat. Ja, wir haben die Geschichte eines peruanischen Kleinbauern erzählt, der gemeinsam allerdings mit einer deutschen Umweltorganisation, also von ganz alleine ist er jetzt auch nicht da vielleicht auf den Gedanken gekommen, den deutschen Konzern RWE verklagt hat. Und zwar geht es dabei natürlich schon auch um Symbolik, um zu zeigen, die Industrieländer und ihre Konzerne haben so viel CO2 in die Luft geblasen und damit zum Klimawandel beigetragen wie ganz Peru noch nie. Denn es ist ja so, dass der Klimawandel vor allem dort sehr stark zu spüren ist. Bei den Ländern auch existenziell zu spüren ist, so nannte es gerade Malediven zum Beispiel, die dann versinken werden, die eigentlich selbst gar nicht so viel dazu beigetragen haben zu diesem Klimawandel, eben über diesen CO2-Ausstoß, weil es keine Industrieländer sind und dieser Kleinbauer lebt in einem Tal. Wo ein See mit Gletscherwasser ist und dieser See wird immer größer und immer größer und sie haben einfach Angst, dass ihr ganzer Lebensraum dort überschwemmt wird. Und deswegen hat er gesagt, wenn ich da nicht schuld bin dran, wieso soll ich dann mich kümmern um die Maßnahmen, um mein Haus hier und diesen See irgendwie abzusichern? Hat deswegen eben RWE verklagt. Das hat auf jeden Fall was von David gegen Goliath, diese Geschichte. Und man weiß nicht, wie es ausgeht. Urteil soll am 14. April verkündet werden. Aber dass diese Klage überhaupt von einem deutschen Gericht angenommen wurde, das hat jetzt auf jeden Fall schon Rechtsgeschichte geschrieben. Es geht nämlich um die grundsätzliche Frage, wer schuld ist, wenn durch die Klimakrise eben Schäden entstehen und wer dann eben auch die Konsequenzen dafür tragen muss. Und dass das eben ein Gericht jetzt ganz genau untersucht und entscheidet, das ist etwas Besonderes. Wenn ihr selbst Themenvorschläge habt oder Wünsche oder Anregungen, dann schreibt uns gerne an heute-journal-podcast.zdf.de. Wenn euch der Podcast gefallen hat, dann lasst gerne eine Bewertung da. Und wenn ihr noch mehr über die Situation in der Ukraine und die Vereinbarungen zwischen Trump und Putin erfahren wollt, dann empfehlen wir euch den ZDF-Podcast Militär und Macht. In der neuesten Folge geht es nämlich genau darum. Das war unsere vierte Folge von heute Journal, der Podcast. Vielen Dank, Marietta. Sehr gern. Und euch ein schönes Wochenende. Bis nächste Woche. Tschüss. An dieser Folge mitgearbeitet haben Christoph Söller, Esther Stephan, Saima Jiva, Regina Pöll, Maikes Rowig, Julia Ilmer und Younes Rabe. Das Fact-Checking kam von Leon Klein. Music.