Latest / FONDS professionell PODCAST / #51 Joachim Nareike sucht das Gespräch mit Jens Südekum

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#51 Joachim Nareike sucht das Gespräch mit Jens Südekum · FONDS professionell PODCAST

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  Speaker 0:
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  Speaker 1: Heute freue ich mich wieder ganz besonders auf meinen Gast.
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  Speaker 1: Er ist Ökonom, Wissenschaftler und bewegt sich an einer der spannendsten Schnittstellen überhaupt – dort wo ökonomische Analyse auf politische Realität trifft!
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  Speaker 1: Mein Gast ist bekannt aus zahlreichen Fernsehformaten in denen er auch immer wieder als Experte zu Gast.
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  Speaker 1: Er berät unter anderem Lars Klingbeil und wir sprechen darüber, wie wirtschaftspolitische Beratung in der Praxis funktioniert.
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  Speaker 1: Wie groß der tatsächliche Einfluss von Experten ist Und was passiert wenn klare Fakten auf politische Zwänge treffen?
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  Speaker 1: Mein Name ist Joachim Narraike und ich suche heute das Gespräch mit Jens Südekommen.
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  Speaker 1: Herzlich Willkommen lieber Jens südikum.
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  Speaker 1: Danke für Ihre Zeit
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  Speaker 0: Lieber Herr Narraikke.
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  Speaker 0: Ich grüße Sie auch.
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  Speaker 0: Vielen Dank für die Einladung
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  Speaker 1: Herr Südekommen, Sie sind Ökonom, Wissenschaftler und zugleich politischer Berater.
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  Speaker 1: Nämlich von Lars Klingbeil.
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  Speaker 1: Verrate sie doch unseren Zuhören mal wie diese Verbindung zustande gekommen ist?
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  Speaker 0: Gut einerseits kennen wir uns schon länger der Lars Klingenbeil und ich auch.
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  Speaker 0: in der Zeit wo er noch nicht Finanzminister sondern nur SPD-Vorsitzender war hatten wir schon ganz oft Austausch über ökonomische Themen.
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  Speaker 0: aber jetzt ganz konkret war es natürlich auch wegen des Sondervermögens, also der großen Investitionsoffensive die ja noch vor Beginn der aktuellen Regierung verabredet wurde.
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  Speaker 0: Die Form der Schuldenbremse.
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  Speaker 0: da habe ich ein bisschen hinter den Kulissen dran mitgewirkt einen Vorschlag mitteingereicht gemeinsam mit drei Kollegen der dann mehr oder weniger fast zu hundert Prozent vielleicht nicht Hunde aber zu neunzig Prozent umgesetzt wurde.
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  Speaker 0: und dann war ja klar dass das klingbar ins Finanzministerium gehen wird und damit ja auch ganz massgeblich bei der Umsetzung dieser Investitionsoffensive eine große Rolle spielt.
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  Speaker 0: Und da war dann eigentlich die Idee gesagt habe, ich war so ein bisschen bei der Konzeption des Sondervermögens Infrastruktur beteiligt.
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  Speaker 0: jetzt möchte ich einfach auch mithelfen bei der Umsetzung also dass aus diesem Paket auch wirklich ein Erfolg wird.
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  Speaker 1: Auf der Sondervermögen und auf die Umsetzung kommen wir im Laufe des Gesprächs auch noch mal zu sprechen.
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  Speaker 1: Ich habe recherchiert, dass Sie bereits zu der Ampelzeit mal vorgesehen waren, auch noch ein bisschen näher an die Politik ranzurücken.
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  Speaker 1: Und seinerzeit habe ich zumindest recherchieren.
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  Speaker 1: Hat Christian Lindler was dagegen gehabt?
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  Speaker 1: Wenn ich das richtig verstehe, das bedeutet so richtig gute Freunde werden sie möglicherweise nicht mehr werden!
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  Speaker 0: Nö, gute Freunde werden wir nicht.
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  Speaker 0: Aber ich habe ihn jetzt schon auch seit seinem Ausschalten aus der Politik einige Male wieder getroffen.
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  Speaker 0: Wir haben ein ganz entspanntes Verhältnis.
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  Speaker 0: es ging ja damals zu Ampelzeiten ganz konkret um einen Platz bei den sogenannten Wirtschaftsweisen also im Sachverständigen Rat zur Begutachtung der Gesamtwirtschaft.
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  Speaker 0: Ihr Dicklung da bestimmt die Politik wer dort reingeht im Konsens und das hat er damals tatsächlich verhindert.
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  Speaker 0: aber jetzt in Nachhinein.
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  Speaker 0: Es ist eigentlich egal, weil durch die jetzige Position als persönlicher Beauftragter beim Bundesfinanzministerium also bei Lasting.
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  Speaker 0: Weil bin ich ja so gesehen jetzt noch viel näher dran an der Politik, als ich im Sachverständigenrat gewesen wäre.
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  Speaker 0: Also insofern ist alles gut.
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  Speaker 1: Das habe ich mir gedacht dass alles gut ist.
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  Speaker 1: Verraten Sie doch uns und unseren Hörern mal wie würden sie diese Rolle beschreiben?
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  Speaker 1: Ist es eher so als analytischer Impulsgeber zu verstehen oder wirklich eine richtig aktive mitgestaltende Rolle.
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  Speaker 0: Ich glaube, einen lytischen Pulsgeber trifft es eigentlich ganz gut.
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  Speaker 0: also ich bin ja nicht im Ministerium.
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  Speaker 0: von daher jetzt bei den täglichen Arbeitsprozessen bin ich nicht wirklich beteiligt.
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  Speaker 0: aber jetzt bei eher grundsätzlicheren Runden und wo man eben überlegt sag mal wie Stellen wir das Wirtschaftsmodell für Deutschland grundsätzlich neu auf, welche Reformen sind dafür grundsätzlich notwendig.
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  Speaker 0: Wie sorgen wir dafür dass aus dieser Investitionsoffensive ein Erfolg wird?
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  Speaker 0: Wie stellen die Haushalte der nächsten Jahre auf?
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  Speaker 0: Das ist ja nicht Tagesgeschäft sondern da ist eben auch praktisch konzeptionell einiges an Input notwendig.
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  Speaker 0: Leider hat jetzt der Minister wegen seines extrem vollen Kalenders nicht ewig Zeit für solche, sagen wir mal eher konzeptionellen Runden.
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  Speaker 0: Aber hin und wieder halt eben schon dafür Zeit.
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  Speaker 0: Nicht nur er selber sondern auch die ganze Hausspitze.
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  Speaker 0: Und bei solchen Runden da bin ich dann eben ganz häufig beteiligt.
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  Speaker 1: Wie sieht das in der Praxis aus?
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  Speaker 1: Wie kann man sich das vorstellen?
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  Speaker 1: Fahren Sie dann nach Berlin wie oft findet das statt?
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  Speaker 1: Wie oft klingelt Ihr Handy?
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  Speaker 1: um vielleicht mal ein Atokradschlag zu geben?
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  Speaker 1: Ich meine, insbesondere Lasting, weil es natürlich auch permanent vor Fernsehkameras unterwegs ist.
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  Speaker 1: Und das ist ja nun jetzt wahrscheinlich nicht sein originärer Home-Turf.
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  Speaker 1: alles was so was so Wirtschaft anbetrifft.
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  Speaker 1: Sagen wir mal in den Details.
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  Speaker 1: Ist ja sicherlich ein Ratgeber auch immer sehr hilfreich wenn man auch sacktensicher sein möchte.
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  Speaker 1: Wie auskommt das vor?
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  Speaker 1: Wie kann ich mir das vorstellen?
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  Speaker 0: Erstmal würde ich sagen Lasting bei schon sehr, sehr tief eingearbeitet hat in die ganzen Themen.
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  Speaker 0: Und man ist ja einfach politischer Vollprofi und darum geht es ja auch erst mal.
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  Speaker 0: Also man muss jetzt nicht zwanzig Jahre lang jedes Detail der Finanzpolitik gewälzt haben um guter Finanzminister zu sein sondern man muss ein sehr gutes Verständnis für die grundsätzlichen Fragen mitbringen.
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  Speaker 0: Man muss Politik beherrschen und hat dann ja im Hintergrund ganz, ganz großes Ministerium an die zweitausend Mitarbeiter, die einem dann ja dann auch helfen Riecht.
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  Speaker 0: aber jetzt für die Ausdauerschömmart.
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  Speaker 0: Es ist tatsächlich so, dass nicht andauernd lange persönliche Gespräche mit Laftz-Lieber gehen kann.
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  Speaker 0: Das gibt seinen Terminkalender ganz einfach auch gar nicht her.
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  Speaker 0: Vieles ist eben tatsächlich digital weil zwischendurch wer derzeit hat.
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  Speaker 0: wir telefonieren häufig schreiben Nachrichten hin und her Und dann ist es ja nicht nur er sondern So die ganze Hauspritze, die Staatssekretäre.
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  Speaker 0: Die Leitungsabteilung des Ministeriums, die das alles auch für ihn vorbereitet.
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  Speaker 0: Da finden eben auch regelmäßige Austausche statt teilweise persönlich, teilweise in digital.
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  Speaker 0: also ich kann schon sagen dass sich im Grunde momentan hauptsächlich eben wirklich für diese Aufgabe auch arbeitet.
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  Speaker 1: Okay und ich glaube es gibt viel Arbeit Das kriegen wir alle permanent twenty four seven sozusagen mit.
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  Speaker 1: Jetzt gelten sie als jemand, der schon relativ lange auch die Schuldenbremse kritisch gesehen hat.
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  Speaker 1: Und schon sehr früh darauf hingewiesen hat, dass eine Schulden-Bremse eigentlich ne Klokade ist, die in so einer wirtschaftlichen Situation der Deutschland steckt und steckte, eigentlich sehr kontraproduktiv ist.
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  Speaker 1: Wenn Sie sagen, Sie haben an dieser Sondervermögenslösung mitgearbeitet Wie würden Sie schulnotenmäßig die Umsetzung aktuell bewerten?
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  Speaker 1: Oder sagen wir doch schul notenmäßig von eins bis sechs, sechs wenn nicht sehr gut.
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  Speaker 1: Wenn sie das zum aktuellen Stand der Dinge mal mal sagen könnten.
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  Speaker 0: Also bevor ich jetzt einfach eine Note verteile vielleicht ganz kurz erstmal zum Hintergrund.
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  Speaker 0: also es stimmt da sage ich für seit ungefähr mindestens zehn Jahren diese ganze Debatte um die Schuldenregeln und die Schuldbremse Und da habt ihr auch schon damals, das war sozusagen noch zu Zeiten von Wolfgang Schäuble ganz stark dafür ausgesprochen.
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  Speaker 0: Dass wir eben wesentlich mehr investieren müssen in die Zukunft und dass da die Schulden drin sind uns teilweise wirklich im Weg stand.
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  Speaker 0: und hätten wir das damals alles schon gemacht muss man auch sagen wäre es alles auch billiger geworden.
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  Speaker 0: Also damals waren die Zinsen ja ganz stark noch ein negativen Bereich nicht so wie heute.
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  Speaker 0: also so bisschen kann man zurückbicken und sagen, hätte man das alles schon früher gemacht.
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  Speaker 0: Was jetzt neu dazugekommen ist, ist natürlich dieser ganze Bereitverteidigung militär also einfach durch die völlig veränderte Sicherheitslage Vladimir Putin von da allein besser war ihm ja ein riesiger Handlungsdruck.
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  Speaker 0: aber um mich an die Schulnote ran zu robben es war so.
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  Speaker 0: eigentlich würde ich sagen auch im Zuge der letzten Wahl im Wahlkampf war eigentlich klar wir müssen da was machen.
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  Speaker 0: es geht so nicht mehr weiter mit dem alten Korsett der schonen Bremse allein wegen des Verteidigungsthemas, aber auch Thema Infrastruktur.
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  Speaker 0: Ich meine die Defizite sind uns ja allen bewusst.
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  Speaker 0: Stichwort Deutsche Bahn und so weiter.
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  Speaker 0: Allen war klar es muss was passieren.
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  Speaker 0: Aber das hat eben nicht jeder offen so im Wahlkampf gesagt.
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  Speaker 0: also gerade auch die Union Hat das ja nicht betan.
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  Speaker 0: ich glaube die Überlegung war Das wird schon gut gehen bei der Wahl Und wir werden schon die verfassungsändernde zwei Drittel Mehrheit behalten in der demokratischen Mitte Und dann können wir die Reform so relativ gemütlich im Laufe der Legislatur schon irgendwann machen.
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  Speaker 0: Aber dieser Traum ist ja geplatzt, also am Abend des XXIII.
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  Speaker 0: Februar war klar, die Zweidrittelmehrheit war weg und wir waren eben plötzlich in einer Situation vor dem viel auch ich gewarnt habe dass jetzt eigentlich alle vernünftigen Kräfte sagen wir müssen was machen bei der schönen Bremse aber plötzlich können wir es nicht mehr weil die zweitrittelmähheit weg ist.
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  Speaker 0: Und so kam dann ja unglaublich Druck auf den Kessel und man musste innerhalb kürzester Zeit noch mit den alten Mehrheiten des alten Bundestages diese Beform umsetzen.
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  Speaker 0: Ja, jetzt kann man eben sagen in einer idealen Welt hätte man das alles gut vorbereiten können also bevor man das Grundgesetz ändert und ich sage es mal die Schleusen aufmacht für Verschuldung, für verteidigende Infrastruktur.
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  Speaker 0: In einer idealen Welt hätte Man das alles Mit eine Art Masterplan Vorbereiten können vielleicht ein paar Reformen vormachen können Aber dafür blieb ja keine Zeit.
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  Speaker 0: Man musste sozusagen den zweiten Schritt von dem ersten gehen und erst die Schuldenbremse lockern, Und jetzt sind wir mitten in der Umsetzung und müssen das so gesehen im laufenden Betrieb machen.
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  Speaker 0: Da hakt es dann auch hier und da.
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  Speaker 0: also ist sehr viel Geld vorgesehen für Investitionen insbesondere im Verteidigungsbereich aber auch für Infrastruktur.
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  Speaker 0: Jetzt geht's darum dass aus diesem preil gefüllten Haushaltstitel wirklich Projekte werden, sodass das Geld abfließt in gute Projekten weil nur dann kriegen Das Wachstum brauchen wir allein für die schulden Tragfähigkeit und das muss jetzt alles so ein bisschen im laufenden Betrieb gemacht werden.
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  Speaker 0: Und gegeben wie schwierig eine Herausforderung, das ist finde ich gelingt das schon ganz gut.
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  Speaker 0: aber da eins würde ich nicht vergeben weil in einer ideal Welt hätte man quasi zur Vorbereitung einen riesigen Masterplan entwickelt.
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  Speaker 0: Aber das Ding eben in der politischen Realität so nicht.
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  Speaker 1: Ihnen sind doch mit mir zusammen.
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  Speaker 1: nochmal, Sie haben gerade das Stichwort Schäuble schwarze Null genannt.
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  Speaker 1: Weil es beschäftigt mich tatsächlich und sehr viele Menschen in der Republik auch ich weiß dass ist vergossene Milch.
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  Speaker 1: aber was gab es denn für Argumente?
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  Speaker 1: In einer Minuszins Phase bei vollem Bewusstsein über die strukturellen Probleme in diesem Land, also Stichwort jetzt vor allen Dingen Infrastruktur oder Verteidigung war damals noch nicht so das Top-Thema.
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  Speaker 1: Was hat wirklich dagegen gesprochen sich hundert Euro zu leiden und dann irgendwo neunundneunzig zurückzahlen zu müssen?
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  Speaker 1: und zwischendrin nochmal, ich sag jetzt mal die Helmut Kohlchen blühenden Landschaften in Deutschland geschaffen zu haben.
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  Speaker 1: Das ist irgendwie überhaupt nicht verständlich.
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  Speaker 1: aber vielleicht ist es so eine Blaupause wie Politik funktioniert?
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  Speaker 1: Also vielleicht können sie uns da ein bisschen erhell'n weil Sie waren da ganz nah dran und Schäuble hat's ja auch wahrscheinlich nicht so gesehen.
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  Speaker 1: Sagen Sie uns doch mal, wie lief das damals und wie viele schlaflose Nächte hatten Sie?
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  Speaker 1: Weil die Idee war ja richtig oder War perfekt, aber irgendwie hat es dann doch niemand rumsetzen wollen.
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  Speaker 0: Ja also dieser ganze Diskussionsprozess der hatte einige Phasen, die er ja durchlaufen hat... Also ganz am Anfang wurde das Problem einfach abgestritten.
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  Speaker 0: Wir haben viele gesagt auch viele Ökonomien, die eher Fensterschulen waren.
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  Speaker 0: Da stimmt doch alles gar nicht!
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  Speaker 0: Wir haben kein Infrastrukturproblem, wir haben keine Investitionsprobleme obwohl's eigentlich schon offensichtlich war.
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  Speaker 0: Das war so dass erste Phase, dass man das einfach ab gestritten hat was eigentlich klar zutage lag.
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  Speaker 0: Das ging dann irgendwann nicht mehr und da hat man gesagt, ja wir haben Defizite.
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  Speaker 0: Wir wollen ja investieren aber es liegt ja gar nicht auf Geld.
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  Speaker 0: also das eigentliche Problem ist, wir wollen investieren, aber wir finden keine Handwerker die sind alle ausgelastet.
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  Speaker 0: Die Planungs- und Genehmigungsverfahren sind so kompliziert was ja nicht ganz falsch war was auch heute ein Problem ist.
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  Speaker 0: Aber man hätte damals natürlich sagen können gut dann gehen wir das jetzt an Dann machen wir dann nutzen wir diese Niedrigzins null Zinsphase Negativ-Zinsphase war es ja teilweise.
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  Speaker 0: Und bauen zum Beispiel so ein Sondervermögen auf mit einer langen Laufzeit und modernisieren parallel die Planungsgenehmigungsverfahren, beschleunigen das und geben ein ganz klares Signal an die Privatwirtschaft also an die Handwerker, an die Bauindustrie dass wir jetzt über die nächsten zehn, zwanzig Jahre so ein großes Investitionspaket auf den Weg bringen.
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  Speaker 0: ich würde sagen das hätte damals funktioniert ist wäre damals auch billiger gewesen.
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  Speaker 0: Aber man hat sich eben rausgerätet und gesagt, wie gesagt wir sind ja keine Handwerke.
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  Speaker 0: Also am Geld liegt es hier eigentlich gar nicht.
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  Speaker 0: aber die anderen Dinge, die man hätte tun können, das hat man auch nicht gemacht.
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  Speaker 0: Das heißt so hat man sich dann durchgeschleppt bis zur Pandemie und da kam immer mehr Krisen, Energiekrise der Krieg und jetzt die geopolitische Verwaltung Und dann ist man irgendwann einfach so weit an den Punkt gekommen, wo man eben dann würde ich sagen.
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  Speaker 0: Jetzt nach der Wahl zwanzig fünfundzwanzig empfehlen war das einfach völlig klar.
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  Speaker 0: aber es geht jetzt nicht mehr soweit.
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  Speaker 0: also wir können jetzt nichts mehr Nichts tun und irgendwie uns diese Geschichte erzählen dass alles ja so schwierig ist wegen vieler Kapazitäten bei den Handwerken komplizierter Prozesse und man hat dann eben in einer Welt wo die Zinsen wesentlich höher jetzt waren gesagt okay jetzt müssen wir das machen.
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  Speaker 0: und die Probleme die immer schon da waren, also Stichwort Verfahren und Kapazitäten in der Bauindustrie und so weiter.
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  Speaker 0: Die eben wirklich diese öffentlichen Aufträge auch tatsächlich auf die Straße bringen.
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  Speaker 0: Das hat man gesagt, wir können uns jetzt hier nicht mehr irgendwie verstecken und das als Vorschubargument leisten.
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  Speaker 0: Jetzt müssen wir wirklich ins Handel kommen und müssen dann eben diese praktischen Probleme jetzt einfach angehen und lösen.
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  Speaker 0: Ich würde sagen es war dann irgendwie so ein goldischer Knoten und er wurde durchschlagen und ich glaube dafür waren Nehmen jetzt sozusagen Gutdienstkrieg in der Ukraine, dann glaube ich vor allem auch ursächlich die Entwicklung aus den USA.
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  Speaker 0: Der Auftritt von Janey Vence bei der Münchner Sicherheitskonferenz wo er mehr oder weniger den Europäern gesagt hat wir machen das nicht mehr für euch also ihr bist selber für eure Sicherheit und militärische starke Sohn.
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  Speaker 0: Da gab es ja den Auftritt mir von Roni Bezelenski im Oval Office wo er so brüskiert wurde vom Trump Und da wurde es wirklich mal allen bewusst, dass es jetzt wirklich vorbei ist mit diesem transatlantischen Verhältnis, wo einfach die USA für die Sicherheit sorgen, dass wir selber in die Hand nehmen müssen.
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  Speaker 0: Und ich würde sagen das war dann eben der Punkt, jetzt können wir uns nicht mehr rausreden, jetzt müssen wir wirklich handeln und können nicht mehr sozusagen das Spiel der letzten zehn oder zwanzig Jahre spielen.
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  Speaker 0: Das ist immer alles nur auf die lange Bank schieben.
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  Speaker 1: Ja, es ist natürlich so ein bisschen das der Modus ist vom Können ins Müssen übergegangen und müssen es ja bekanntlicherweise deutlich schmerzhaft als können an der einen oder anderen Stelle.
• 15:40
  Speaker 1: Es gab ja Länder, die haben das ziemlich smart gemacht.
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  Speaker 1: Ich denke da ein hundertjährige Staatsanleihen in Österreich oder andere Instrumente, die da gewählt wurden... Ja es ist sicherlich eine vertane Chance aber es nutzt natürlich auch nichts.
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  Speaker 1: und jetzt müssen wir ins Tun kommen!
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  Speaker 1: Jetzt gibt es viel Kritik an dem Einsatz des Sondervermögens.
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  Speaker 1: ich bin nicht so ein Experte dass ich sagen kann naja das wird jetzt schon zum Teil ein bisschen zweckentfremdet gibt es ja dieses Stichwort Verschiebebahnhof und dass eben jetzt irgendwelche Löcher gestopft werden oder irgendwelchen Wahlgeschenke verteilt werden.
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  Speaker 1: Sie als derjenige, der da im Grunde ja auch extrem nah dran ist, was halten sie von diesen Vorwürfen?
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  Speaker 1: Von diesen Aussagen?
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  Speaker 1: sehen sie das tatsächlich oder sagen sie es viel zu früh darüber so zu sprechen?
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  Speaker 1: Wie sehen sie da auch die Gefahr dann, dass das falsch allokiert wird oder nicht so allokieren wird wie es eigentlich gedacht und gewünscht
• 16:38
  Speaker 1: war?".
• 16:39
  Speaker 0: Es gibt diese Kritik unter dem Stichwort Verschiebebahnhof, die nämlich natürlich war.
• 16:44
  Speaker 0: Und ich will sie auch jetzt nicht in Bausch und Bogen als falsch bezeichnen.
• 16:47
  Speaker 0: Es gibt einige Kritikpunkte, die man anbringen kann.
• 16:50
  Speaker 0: Komme ich gleich drauf aber ich finde die Kritik viel zu pauschal und völlig überzogen und teilweise auch mit falschen Argumenten, die angeführt werden.
• 17:03
  Speaker 0: Ein bisschen in keinem Geheimnis es gab am Anfang mal eine Bundesbank Studie Wie gesagt, da dreinneunzig Prozent dieses Sondervermögens würden zweckentfremdet oder überhaupt der Investitions.
• 17:14
  Speaker 0: Und die mittlerweile ist man jetzt nur noch bei fünfzehn Prozent angekommen.
• 17:17
  Speaker 0: Aber wenn man dann genau schaute war diese Zahl, die da entwickelt wurde in drei neunzehnt Prozent Zwecke Entfremdung einfach nicht korrekt.
• 17:27
  Speaker 0: Wenn man ein bisschen näher darauf eingeht ganz einfach sieht man es beim Thema Militär Ausgaben.
• 17:36
  Speaker 0: Da war ja Die Entscheidung, zwei Drittel Mehrheit im Bundestag und Bundesrat nicht nur Militärausgaben im engeren Sinne freizustellen von der Schuldenbremse sondern den so genannten erweiterten Sicherheitsbegriff heranzuziehen.
• 17:48
  Speaker 0: Da gehörts zum Beispiel Cyber Security dazu Heimatschutz, Bundesdachrichtendienst
• 17:53
  Speaker 0: usw.,
• 17:53
  Speaker 0: inhaltlich richtig.
• 17:55
  Speaker 0: Und dann kritisiert ihr die Bundesbank uns zu sagen jetzt wird doch ganz viele Schulden aufgenommen aber vieles davon ist ja gar nicht für Militäre nach NATO Definition und das ist also eine Zweckentfrandung.
• 18:06
  Speaker 0: Man muss aber doch zur Kenntnis nehmen, dass das genau die Entscheidung war vom Bundestag und Bundesrat.
• 18:11
  Speaker 0: Also die Bundesbank tut quasi so als hätte diese Entscheidung gar nicht gegeben und nimmt sozusagen eine eigene Definition heran was eine Militärausgabe ist und kommt dann zum Schluss, dass der Zweckentfremdung stattfinden würde, dies aber de facto gar nicht gibt weil eben nun mal jetzt im Grundgesetz steht, dass eben der erweiterte Sicherheitsbegriff gilt akzeptieren und bei den Investitionen war ein Prinzip so eine ähnliche Geschichte.
• 18:42
  Speaker 0: Und trotzdem sind einige Tickpunkte rechtfertigt, also von den fünfhundert Milliarden des Sondervermögens gehen jetzt zum Beispiel hundert Milliarden an die Bundesländer.
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  Speaker 0: Jetzt das Gesetz, die ausführungsbestimmte Verwaltungsvereinbarung ist kurz vor Weihnachten letztes Jahr überhaupt erst verabschiedet worden.
• 19:01
  Speaker 0: Das heißt wir werden erst ungefähr mehr zu wissen was die Bundes Länder konkret mit diesem Geld machen werden.
• 19:06
  Speaker 0: Aber es ist schon so, dass sich eben die Ministerpräsidenten ausbedungen haben, das für sie dieser Passus der Zusätzlichkeit der Investition gestrichen wird.
• 19:15
  Speaker 0: Also die Länder können mit ihren Hundert Milliarden machen was Sie wollen und einige Länder werden wahrscheinlich dann auch Zeckentfremdung betreiben.
• 19:24
  Speaker 0: Das bekannteste Beispiel ist die Stadt Berlin, die wohl entschieden hat, dass sie mit dem Geld zum Beispiel groß ist, die Bäume pflanzen will Was ich jetzt nicht als Investition bezeichnen würde.
• 19:35
  Speaker 0: Das heißt, da würde ich sagen haben die Kritiker recht bei den Ländern jetzt beim Bund konkret zu sagen.
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  Speaker 0: Ist die Zusätzlichkeit grundgesetzlich verankert über eine Mindestinvestitionsquote im Kern außerhalb von zehn Prozent?
• 19:48
  Speaker 0: Jetzt kann man natürlich sagen warum zehn, warum nicht elf, warum nichts zwölf?
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  Speaker 0: aber wenn ich mir jetzt die Planungen anschaue aktuelle Finanzplanung wie viel soll im Laufe dieser Legislatur mehr investiert werden im Vergleich zu den alten Planungen der Ampel wo es ihnen das Sondervermögen noch nicht gab Dann ist das, diese Zahl ist auch nicht weiter umstritten eine mehr Investition von hundertsechzig Milliarden Euro im Laufe dieser Legislatur zusätzliche Infrastrukturinvestitionen insgesamt.
• 20:16
  Speaker 0: Jetzt kann man natürlich sagen, es hätten aber Hundertachzig oder Hundertneunzig sein müssen.
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  Speaker 0: Das geht aber am Kern des eigentlichen Problems total vorbei weil das eigentliche Problem ist dafür zu sorgen dass diese Hundert sechzig Millionen überhaupt wirklich umgesetzt werden.
• 20:30
  Speaker 0: also weil mit Haushaltstiteln alleine ist ja nichts gewonnen.
• 20:34
  Speaker 0: Wir müssen dafür sorgen, dass aus diesem Haushaltstitel reale Projekte werden, denn nur dann gibt es Wachstum.
• 20:39
  Speaker 0: und das ist eigentlich ein Problem.
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  Speaker 0: und nicht ob wir jetzt in den Haushaltsziteln hundertfünfundsechzig und nicht hundertsachtzig Milliarden stehen.
• 20:45
  Speaker 0: Es ist eigentlich eine irrelevanten Diskussion.
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  Speaker 0: Eigentlich relevante Problem ist die Umsetzung, dass dieses Geld auf die Straße kommt und das is schwieriger als man so denken könnte.
• 20:57
  Speaker 1: Und das ist schwieriger.
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  Speaker 1: also zu denken?
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  Speaker 1: Könnte weil...
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  Speaker 0: Weil erstens wir natürlich noch dieses Problem der übermäßig komplizierten Planungsgenehmigensverfahren haben.
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  Speaker 0: Also jetzt ganz konkret, wir haben in Deutschland im Autobahnsystem vierhundertmal rohe Brücken und in Wirtschaftsplan des Sondervermögens über die kommenden zwölf Jahre ist Geld eingeplant um alle Vierhundertbrücken zu reparieren.
• 21:20
  Speaker 0: also am Geld liegt es nicht mehr.
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  Speaker 0: aber wenn jetzt jede Brückensanierung wegen aber witziger Planungsverfahren zwanzig Jahre dauert dann wird das nicht funktionieren.
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  Speaker 0: Man muss natürlich jetzt dort an der Stelle auch eine dramatische Beschleunigung hinkriegen.
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  Speaker 0: Das führt die Bundesregierung aber auch, es gibt das sogenannte Planungsbeschleunigungsgesetz – das ist jetzt auf den letzten Metern im Bundestag.
• 21:42
  Speaker 0: Es gibt ganz wichtig das sogenanntes Infrastruktur-Zukunftsgesetz, das kommt jetzt gerade in dem Bundestag und da will man quasi den Weg, den man damals für die Flüssigasturmenits in der Energiekrise .
• 21:56
  Speaker 0: gegangen ist.
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  Speaker 0: Also das LNG-Tür mit dem Brutzbüttel, da hat es von Beschluss bis in Betriebnahme noch nicht mal zehn Monate gedauert.
• 22:03
  Speaker 0: Das war fantastisch.
• 22:05
  Speaker 1: Ein Neusturm!
• 22:07
  Speaker 0: Und das ging weil man eben einen Weg eingeschlagen hat dass man Infrastrukturprojekte auf eine eigene gesetzlichen Grundlage macht und diese Projekte erklärt dass die überragenden öffentlichen Interesse sind und nicht die alten Planfeststellungen zu erfahren.
• 22:20
  Speaker 0: also das ist quasi die Eilschraube.
• 22:22
  Speaker 0: Wenn das gelingt, diese Planungsgenehmensbeschleunigung, dann fließt Geld auch schnell ab.
• 22:28
  Speaker 0: Dann wirkt aus diesen Haushaltstiteln auch schnell tatsächlich reale Projekte und Wachstum.
• 22:33
  Speaker 0: Und das ist die eine wichtige Baustelle.
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  Speaker 0: Die anderen haben im zwei Branchen, die stehen jetzt sehr stark in Fokus.
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  Speaker 0: Das ist also die Rüstungsindustrie und das ist andererseits die Bauindustrie.
• 22:44
  Speaker 0: Die können sich eben auf sehr viele öffentliche Aufträge einstellen Und das heißt, sie müssen Kapazitäten auswahlen.
• 22:51
  Speaker 0: Also die müssen dieses Geld überhaupt absorbieren können und auf die Straße bringen können.
• 22:55
  Speaker 0: Das darf nicht dazu kommen dass einfach nur wenn man die Bauindustrie jetzt ihre Angebote doppelt oder dreifach so teuer macht und wir am Ende nicht mehr Kilometer sanierte Straß- oder Schiene bekommen sondern einfach nur der Kilometer teurer wird.
• 23:10
  Speaker 0: Dieser Kapazitätsaufbau in der Rüstungs- und Bauindustrie ist eben schwer also das Dauerzeit.
• 23:17
  Speaker 0: Wir müssen Leute anstellen, die müssen zusätzlich Kapital investieren um dieses ganze öffentliche Geld absorbiert zu können.
• 23:24
  Speaker 0: Deswegen ist es gut dass wir jetzt zwölf Jahre Planungshorizont haben und Sondervermögen.
• 23:28
  Speaker 0: Das ist sehr hilfreich.
• 23:29
  Speaker 0: aber das sind die eigentlichen Probleme diese Kapazitäten aufzubauen, die Planung des Nebenes erfahren Dieses mit Verschiebebahnhof und so tun, als würde der Bund jetzt dieses Geld aus dem Sondervermögen für irgendwas anderes rausgeben.
• 23:41
  Speaker 0: Das geht gar nicht!
• 23:42
  Speaker 0: Das ist auch nicht so... Und das sieht man unter anderem auch daran dass wir ja parallel jetzt gerade dabei sind die normalen Kernhaushalte für die Jahre siebenundzwanzig, zwanzig neunundzwannzig aufzustellen.
• 23:53
  Speaker 0: und da sind riesige Löcher und es ist noch überhaupt nicht klar wie wir diese Löcher stopfen.
• 23:57
  Speaker 0: denn wenn das so einfach wäre mit dem verschiebe Bahnhof dann könnte Lars Dingbei aber sagen auf was kümmere mich diese Löche?
• 24:02
  Speaker 0: Ich bediene mich einfach aus einem Sonder-Vermögen und zack ist das Loch zu, dass es aber nicht geht.
• 24:08
  Speaker 0: Und wir deswegen quasi gerade ja intensivste Debatten führen wie wir diesen Haushalte, siebenundzwanzig, zwanzigneunzwanzigs schließen wollen zeigt ja schon, dass er so einfach mit diesem verschiebe Bahnveraubilder nicht ist wie einige Kritiker behaupten.
• 24:20
  Speaker 1: Das ist glaube ich ein sehr schönes und auch sehr zugängliches Argument weil man ist ja total verwirrt was man alles hört.
• 24:30
  Speaker 1: Ich glaube, was Fakt ist – wir haben einen Mehrfrauenkrieg.
• 24:33
  Speaker 1: Wir müssen an vielen unterschiedlichen Fronten kämpfen und unheimlich viel verändern!
• 24:39
  Speaker 1: Wir müssen Leute aus ihrer Komfortzone holen, wir müssen all diese Dinge jetzt vor allen Dingen auch schnell beginnen umzusetzen damit ein Stimmungsumschwung stattfindet.
• 24:49
  Speaker 1: Das werden sie nicht anders wahrnehmen als ich auch, egal ob ich in der Bahn sitze oder ob ich mich mit Freunden unterhalte.
• 24:57
  Speaker 1: Jeder hat irgendwie schlechte Laune und jeder denkt irgendwie es ist alles so schlimm und keiner macht irgendwas.
• 25:04
  Speaker 1: Und ich glaube wir müssen uns ein bisschen mehr darauf konzentrieren wie Sie das eben getan haben auch einfach mal zu sagen was passiert denn tatsächlich faktisch?
• 25:11
  Speaker 1: Und es ist gar nicht so wenig was passiert.
• 25:14
  Speaker 1: Man muss aber auch wissen, das dauert halt alles ein bisschen Zeit ums dann auch anständig umzusetzen weil jetzt muss man wie gesagt viele Dinge auch im strukturellen verändern um Deutschland zukunftsfähig zu machen.
• 25:27
  Speaker 1: Und ich glaube unsere Aufgabe, die wir zumindest sehr viel mehr als ich aber in der Öffentlichkeit ein bisschen unterwegs sind.
• 25:33
  Speaker 1: Das sollte unsere Aufgabe sein das auch mal zu tun weil Optimismus ist dass was diesem Land glaube ich ganz besonders fehlt und was auch im keinem Sondervermögen budgetiert ist?
• 25:43
  Speaker 0: Das ist definitiv so.
• 25:45
  Speaker 0: also natürlich dieser Stimmungsumschwung das ist natürlich auch das was die Bundesregierung erreichen will letztlich auch im Hinblick dann auf die nächste Wahl.
• 25:52
  Speaker 0: sie wollen ja auch wieder gewählt werden und es wird einfacher wenn die Stimmung besser ist.
• 25:57
  Speaker 0: Und dann ist natürlich auch darum jetzt das Sondervermögen spielt da glaube ich eine ganz wichtige Rolle.
• 26:03
  Speaker 0: Ich meine Deutschland steckt gerade in einer heftigen Krise, insbesondere Industrie und Lebenserhalts.
• 26:09
  Speaker 0: quasi auch die Meldungen praktisch Jobabbau entweder in der Automobilindustrie oder bei Automobilzulieferern.
• 26:17
  Speaker 0: Das hängt ja letztendlich daran um einen völlig veränderten geopolitischen Umfeld dass wir eben nicht mehr so wie früher Unmengrenzt nach China und in die USA exportieren können, darüber unsere Probleme lösen.
• 26:30
  Speaker 0: Und man muss ja aber jetzt fragen was ist denn dann der Wachstumsmotor für Borden?
• 26:36
  Speaker 0: Und diese Investitionen in Verteidigung und Infrastruktur sind eben nicht die Einzige, aber eine wichtige Antwort.
• 26:42
  Speaker 0: Wir brauchen ja einen Nachfragenimpuls auch wenn der nicht mehr wie früher aus Ungesah und China kommt er muss stärker aus uns selber herauskommen ist so ein Investitionspaket natürlich eine ganz ganz wichtige Antwort.
• 26:54
  Speaker 0: und man sieht es jetzt schon die Bauindustrie ist sehr stark ausgerüstet Die Verteilungsindustrie auch.
• 27:00
  Speaker 0: aber zum Beispiel einigen Automobilzulieferer sagen jetzt auch, wir haben Schwierigkeiten in unserem alten Kerngeschäftsmodell.
• 27:07
  Speaker 0: Aber wir können zum Beispiel auch ganz wichtige Komponenten für die Wüstungsindustrie liefern und haben darüber plötzlich ein neues Geschäftsmodel entwickelt.
• 27:15
  Speaker 0: Wir brauchen daraufhin auch wieder Beschäftigte.
• 27:18
  Speaker 0: Das heißt das ist schon ein ganz wichtiger Impuls.
• 27:21
  Speaker 0: Und bei den Investitionen ist es natürlich so ultimativ ist das Ziel dass die Leute einfach merken okay die Infrastruktur ist wieder besser.
• 27:29
  Speaker 0: Es funktioniert einfach wieder.
• 27:30
  Speaker 0: Die Bahn ist wieder pünktlicher Die Autobahnen sind repariert und so weiter.
• 27:35
  Speaker 0: Es ist natürlich so, dass man muss ein bisschen Atem mitbringen weil erstmal werden natürlich viele Baustellen kommen.
• 27:42
  Speaker 0: Das heißt es wird erst mal dem Sinn jetzt was die Pünktigkeit angeht erst schlechter bevor es dann besser wird.
• 27:48
  Speaker 0: Weil am Anfang musste ich sozusagen erstmal die Bagger rollen und wenn die Bager rollen dann gibt's halt auch Verzögerungen Und das muss man den Leuten immer wieder erklären, dass aber ultimativ am Ende eine bessere Infrastruktur steht und ich glaube ganz wichtig auch für die politische Kommunikation, weil diese abstrakten Haushaltszahlen damit kann man glaube ich keinen Lumentopf gewinnen.
• 28:08
  Speaker 0: Es ist ganz wichtig mit Leuchtturmprojekten zu argumentieren.
• 28:12
  Speaker 0: Also dass man einfach zwei drei Sachen herauspickt und die ganz eng begleitet, auch medial ganz eng begleitet, damit die Leute sich das einfach vorstellen können was mit diesem Geld passiert und was ultimativ dann eben auch das Ziel der ganzen Veranstaltung ist Und ich würde sagen, da hat die Bundesregierung eine große Aufgabe.
• 28:33
  Speaker 0: Auch kommunikativ und ich versuche hier ein bisschen zu helfen.
• 28:38
  Speaker 1: Das ist sicherlich die gute Nachricht, dass Sie da ein bisschen helfen wollen?
• 28:41
  Speaker 1: Die schlechte Nachricht ist, dass die Umsetzung manchmal so ein bisschen schwierig ist.
• 28:46
  Speaker 1: Ich glaube das dieses Politikumfeld extrem kompliziert ist mit vielen Stakeholders, die Interessen haben und verfolgen und der Bürger halt ab und zu einfach auch nur mitbekommt, dass es doch eher sich auch um Querfeuer handelt aus der einen oder anderen Ecke.
• 29:04
  Speaker 1: Und da werden dann über solche Non-Events eigentlich eher gesprochen und die Headlines verteilt anstelle über die Sachen wie sie gerade gesagt haben nehmt euch mal Leuchttürme raus zeigt mal was da alles funktioniert hat.
• 29:16
  Speaker 1: Manchmal habe ich auch den Eindruck, dass die Politiker insbesondere auf die US-Situation bezogen.
• 29:21
  Speaker 1: Hoffen das bald Trump vorbei ist und dann irgendwas Neues kommt.
• 29:26
  Speaker 1: Ich sage Ihnen ganz ehrlich, vergleicht es ein bisschen mit der FIFA?
• 29:29
  Speaker 1: Als Zappplatte in der FIFA tätig war hat jeder sich ein bisschen damit beschäftigt wie okay Es kann auf gar keinen Fall krasser werden.
• 29:38
  Speaker 1: Und dann kam eben jemand der hat sagen wir mal das System perfektioniert In seinem Sinne mit Infantino und ich werde es gefühlig los, dass das in den USA vielleicht uns auch drohen könnte.
• 29:51
  Speaker 1: Aber das ist glaube ich eine Einschätzung für...
• 29:53
  Speaker 0: Ich meine wir wissen nicht wer nach Trump kommt aber dass es automatisch dann wieder besser wird.
• 29:58
  Speaker 0: Das ist nicht gesagt und bei Putin ja genau dasselbe wenn er mal weg ist kann auch schlimmer werden.
• 30:04
  Speaker 0: Aber ansonsten gebe ich Ihnen recht Es ist natürlich so.
• 30:07
  Speaker 0: In Deutschland sind ein paar Meinungsunternehmer unterwegs.
• 30:11
  Speaker 0: das ist sozusagen deren Geschäftsmodell alles Grund und Boden zu reden.
• 30:15
  Speaker 0: Und schlecht zu reden wir teilweise auch befeuert letztlich durch die Tech Giganten aus den USA, das sind ja einige denen es erklärtes Ziel ist ja letztendlich auch ist Die EU Europa Kann man eigentlich sein zu zerstören die europäische Union zu zerspüren.
• 30:34
  Speaker 0: Und da ist natürlich diese miese Meinungsmache, die dann immer verbreitet wird gerade über Social Media ist.
• 30:40
  Speaker 0: ein Teil russischen Desinformationskampagnen kommen dazu.
• 30:44
  Speaker 0: das ist ja teilweise Interessenbleich und da ist es schwer davon sich zu isolieren und den Fokus quasi auf längerfristsepekte und wirklich wichtigen Fragen Wenn permanent Kleinigkeiten aufgeborscht werden, skandalisiert werden und das ist halt schon für ein großes Problem.
• 31:06
  Speaker 0: Weil eben auch die Akteure in der Spitzenpolitik, das Dingball aber auch der Kanzler sich gar nicht dann noch die Zeit haben, sich wirklich auf diese wirklich wichtigen Fragen zu fokussieren sondern eben permanent da diese Störfeuer kommen, die dann irgendwie zulöschen sind wo man sich dazu äußern muss wesentlich herausfordernder als in der Vergangenheit.
• 31:30
  Speaker 0: Ich stelle mir schon so vor, dass ein Helmut Kohl auch mal in Ruhe durchregieren konnte und sich auch mal eine Ruhe Gedanken machen konnte über die wirklich wichtigen Fragen und nicht permanent quasi unter Beobachtungsstand und permanent auf alles Mögliche reagieren musste.
• 31:47
  Speaker 0: Von daher ist Politik sicherlich im Laufe der Zeit nicht einfacher sondern eher schwieriger geworden.
• 31:52
  Speaker 1: Ja und sind wir ganz ehrlich also ich wollte diesen Job nicht machen sich zu allen möglichen Dingen zu äußern, ob sie sinnlos oder sinnvoll sind dann in der Verantwortung zu stehen und von jedem irgendwie kritisiert zu werden.
• 32:08
  Speaker 1: Und nur die wenigsten sind da ja Schulterklopfer und sagen hey das hast du aber wirklich mal gut gemacht Das fehlt tatsächlich so ein bisschen.
• 32:15
  Speaker 1: Wenn man davon sich ausgeht, so kann man ja nicht leben.
• 32:18
  Speaker 1: Also ich meine das ist ja... Da kann man weder arbeiten noch leben, sag' ich mal so.
• 32:22
  Speaker 1: Insofern finde ich das schon auch sehr bewundetswert was die Kollegen sich da alles antun.
• 32:28
  Speaker 1: Aber unsere Aufgabe ist wie gesagt von der Seitendinie viel mehr vom Spielfeld aus und sich von der Seitenlinie ein bisschen Optimismus zu verbreiten oder einfach auch dafür zu plädieren dass wir auch einfach mal Sachen machen, anfangen.
• 32:40
  Speaker 1: Und dann gucken wir mal was da draus geworden ist und lassen sie zehn Jahren mal ein Strich drunter machen oder in zwölf Jahren und sagen okay das war jetzt wirklich der allerletzte Schrott.
• 32:48
  Speaker 1: oder es war wirklich gut.
• 32:50
  Speaker 1: Und ich denke, das ist unsere Aufgabe und ich habe mitbekommen dass sie als Optimisten unterwegs sind.
• 32:56
  Speaker 1: Das freut mich zu hören.
• 32:57
  Speaker 1: Das gibt mir beruhigt mich auch ein bisschen, beruhigt unsre Hörer auch ein wenig.
• 33:01
  Speaker 1: Und das ist glaube ich das was wir aus dem Gespräch auch mitnehmen.
• 33:05
  Speaker 1: Wir brauchen ein bisschen Zeit und es geht schon auch vieles in die richtige Richtung auch wenn man das vielleicht auf den ersten Blick so nicht sieht.
• 33:11
  Speaker 0: In dem Sinne kann ich ganz genauso unterschreiben
• 33:14
  Speaker 1: Super Südikum.
• 33:16
  Speaker 1: Herzlichen Dank für Ihre Zeit!
• 33:17
  Speaker 1: Ich drücke Ihnen die Daumen für alle kommenden Aufgaben, die richtigen Empfehlungen zu geben und damit wir Deutschland wieder ein bisschen voranbringen.
• 33:24
  Speaker 1: Ich freue mich drauf und danke nochmal dass Sie sich die Zeit genommen
• 33:28
  Speaker 0: haben.
• 33:29
  Speaker 0: Ganzourziger Herr Reit hat Spaß
• 33:30
  Speaker 1: gemacht.
• 33:31
  Speaker 1: Danke schön!