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Pazifismus vs. Pragmatismus: Zwischen Krieg und Frieden · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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  Speaker 1: Ein Podcast für Menschen, die glauben, neu denken und
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  Speaker 0: manchmal alles anzweifeln.
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  Speaker 1: Hier sind wir wieder.
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  Speaker 1: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Ausglaubt.
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  Speaker 1: Wir nehmen auf Distanz auf, aber gucken uns über den Bildschirm an.
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  Speaker 1: Hallo Stefan.
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  Speaker 0: Hi Mannu, wie immer ist dein Engagement ansteckend und deine Fröhlichkeit auch.
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  Speaker 1: Ja, sehr schön.
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  Speaker 1: Wir sprechen heute über das Thema Pazifismus versus Pragmatismus zwischen Krieg und Frieden und wir werden gleich erklären, wie wir darauf kommen und warum wir das absolut besprechenswürdig finden.
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  Speaker 1: Aber zuerst stellen wir uns noch vor und bringen unsere gewohnten Kategorien des Stoßgebet und des Halleluja.
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  Speaker 1: Ich spreche hier mit dem sagenumworbenen.
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  Speaker 1: Stefan Jüthe, seines Zeichens reformierter Theologe, arbeitet bei der evangelisch reformierten Kirche Schweiz.
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  Speaker 1: Und er hat ganz viele Eigenschaften und eine möchte ich jetzt noch hervorheben.
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  Speaker 1: Das hätte ich nämlich letztes Mal fast vergessen, als ich bei dir vor letztes Mal bei dir war, Stefan, vor zwei Wochen oder so.
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  Speaker 1: Da sind wir noch so durch die Stadt geschlendert und haben noch ein paar Sachen eingekauft fürs Abendessen.
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  Speaker 1: Und dann geht er in einen Laden und nimmt sich zwei Bund ... Rosa vererbene Rosen mit.
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  Speaker 1: Also er hat sich auch bezahlt.
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  Speaker 1: Und ich war dann so ... ein bisschen konsterniert, weil ich wusste, dass seine Frau für sechs Wochen in Italien in den Ferien geblieben ist und dann erst zwei Wochen später zurückkommen wird.
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  Speaker 1: Und ich habe mir wirklich überlegt, die Rosen, die bleiben doch nicht frisch, bis wenn sie zurückkommen.
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  Speaker 1: Und dann hat er mir tatsächlich erklärt, dass da sogar ein gewisses Eigeninteresse besteht, dass er einfach gerne frische Blumen in seiner Wohnstube hat.
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  Speaker 1: Und da hast du mich ... sehr überrascht, auch wie liebevoll du diese Rosen dann trappiert hast und in einer Vase auf dem Wohnzimmertisch zu Schau gestellt hast.
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  Speaker 1: Stefan, da habe ich nach vielen Jahren unserer Freundschaft eine ganz neue Seite an dir.
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  Speaker 0: Das freut mich, Manu.
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  Speaker 0: Ja, es ist tatsächlich so, dass ich wirklich blumen liebe.
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  Speaker 0: Und ich finde, dass es kein Möbelstück gibt, dass eine Wohnung so sehr verschönern kann wie ein schöner Blumenstrauß.
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  Speaker 0: Und das ist dann wirklich etwas, wo ich mich auch eine Woche dran freue, wenn ich das sehe.
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  Speaker 0: Und manchmal auch, ja, mich gerne hinsetzen und das ein bisschen anschauen.
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  Speaker 0: Aber ja, stimmt.
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  Speaker 0: Er ist vielleicht etwas, was man mir so sonst nicht geben würde.
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  Speaker 0: Ja, Manu Schmidt ist... Co-Leiter vom Reflab.
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  Speaker 0: Wir haben das Baby vor gut fünf Jahren zusammen aufgebaut mit anderen.
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  Speaker 0: Seit dann sind wir gemeinsam am Podcast.
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  Speaker 0: Manu hat so eine Seite, wo man eigentlich nie weiß, wie lange bleibt er noch bei der Kirche, weil der ist nämlich wirklich so in Theologie Nerd, dass er auch ganz gut aufgehoben wäre an einer theologischen Fakultät oder einem religionsphilosophischen Institut.
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  Speaker 0: Aber Gott sei Dank hat er auch so viel Spaß an den Teams, mit denen er zusammenarbeitet, dass er uns bis jetzt erhalten geblieben ist.
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  Speaker 0: Was viele über Manu nicht wissen ist, er ist ja eigentlich kein ängstlicher Mensch, aber er hat eine große Uhrangst.
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  Speaker 0: Und das ist, was bringe ich mit, wenn ich zu Besuch komme?
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  Speaker 0: Mal du solche Panik, dass wenn du ihm eine Einladung schickst, dann kommt sofort die Nachfrage.
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  Speaker 0: Ja, ich komme eigentlich gerne, aber was soll ich mitbringen?
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  Speaker 0: Und wenn man das nicht sofort beantwortet, dann wird man gelöchert bis Tage vor dem Termin.
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  Speaker 1: Ja, du sagst das jetzt natürlich im Blick auf eine... auf einen kommenden Anlass.
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  Speaker 1: Das ist aber eine Überraschung, die ich jetzt noch nicht spoilern möchte.
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  Speaker 1: Aber ich hab tatsächlich vor allem bei eurer Familie, stehe ich diese Ängste aus, weil ich weiß, dass euch das besonders wichtig ist.
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  Speaker 1: Und ich so in meinem Umfeld ...
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  Speaker 0: Du meinst nicht, dass es uns besonders wichtig ist.
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  Speaker 0: Du meinst, das ist meine Frau.
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  Speaker 1: Ja, das ist durchaus wahr.
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  Speaker 1: Und so in meinem Umfeld ist so quasi ... quasi wenn die Jungs mit einer Flasche Bier kommen oder man eine Flasche Wein mitbringt, dann ist eigentlich alles schon im grünen Bereich.
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  Speaker 1: Selbst wenn die Flasche Wein im Angebot war, im Supermarkt, und jeder das weiß, aber egal, ja, genau.
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  Speaker 0: Der Gedanke zählt.
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  Speaker 0: Ja, Manu, hast du ein Halleluja oder ein Stoßgebet?
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  Speaker 1: Ja, ich habe wirklich so ein kleines oder größeres Halleluja.
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  Speaker 1: Ich habe letzte Woche ganz spontan auf Einladung von dir oder Ermutigung von dir teilgenommen in Bern an einer Tagung zum Thema Religionsfreiheit und Christenverfolgung.
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  Speaker 1: Das ist an sich nicht Halleluja-würdig, es ist ein sehr trauriges Thema und auch die konkreten Einblicke, auch von Menschen, die aus Ländern kommen, in denen das Christentum und überhaupt Religion, sehr Religionsfreiheit nicht gegeben ist.
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  Speaker 1: Da war eine Anwältin aus Nordindien präsent und jemand, ein Pater der asyrischen Kirche aus dem Irak war.
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  Speaker 1: das, glaube ich, war auch dabei und die haben erzählt, wie sie als Christen unter Beschuss stehen in ihren in ihren Herkunftsländern.
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  Speaker 1: Das war eigentlich sehr augenöffnend.
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  Speaker 1: Aber ich habe das jetzt doch unter Halleluja verbucht, weil ich es einfach sehr, sehr gelungen fand.
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  Speaker 1: Die EKS hat diese Tagung, also die evangelisch reformierte Kirche Schweiz hat diese Tagung mit organisiert und möglich gemacht.
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  Speaker 1: Und da war ein Bundesrat, der Albert Rösti war mit dabei, zwei oder drei Nationalräte, Rätinnen waren vor Ort.
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  Speaker 1: der ehemalige Generalsekretär der evangelischen Allianz, Thomas Schiermacher und viele andere waren da und am Schluss haben noch Kirchenvertreterinnen, inklusive Rita Famos von der EKS, eine Erklärung unterschrieben.
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  Speaker 1: Und ich fand einfach die Präsenz der Politik und von Medien und der Kirchen und die beherzte Art, mit der man dieses Thema nicht unter den Tisch wischt, sondern wirklich versucht anzugehen.
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  Speaker 1: Und wir aus unserer privilegierten Situation versuchen, Anteil zu nehmen und irgendetwas auch beizutragen zur Besserung der Verhältnisse.
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  Speaker 1: Keine Ahnung.
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  Speaker 1: Mich hat das einfach ermutigt.
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  Speaker 0: Das freut mich sehr.
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  Speaker 0: Halleluja.
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  Speaker 0: Falls sich jemand dafür interessiert, wir haben auf der Webseite eks-eers.ch auch einen kleinen Tagungsbericht dazu mit vielen Links zu Videos und Aufnahmen, die an dieser Tagung auch gezeigt worden sind.
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  Speaker 0: Ja, Manu, dann muss ich ja jetzt in den sauren Apfel beißen und wohl oder übel ein Stroßgebet vortragen.
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  Speaker 0: Ja, Manu, ich werde alt.
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  Speaker 0: Ich habe das Internet gelöscht.
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  Speaker 0: Ich wollte gestern kurz einer Kollegin helfen, die eine neue Webseite hat, die wir geholfen haben, aufzubauen und einzurichten hier in der COM der EKS.
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  Speaker 0: Und ich habe wirklich die ganze Startseite gelöscht.
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  Speaker 0: Und jetzt kommt das Bittere.
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  Speaker 0: Ich habe das nicht mal selbst gemerkt.
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  Speaker 0: Ich habe dann irgendwann geschnaht, dass ich da nicht vorankomme und dass dieser Divi-Bilder mir irgendwie doch zu kompliziert ist, um das einzurichten, was ich tun müsste.
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  Speaker 0: Und habe dann uns im Techniker geschrieben und der hat mir dann posten geantwortet, ja was soll ich überhaupt noch ändern auf dieser Startseite, die ist ja gelöscht.
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  Speaker 1: Scheiße.
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  Speaker 0: Und zum Glück konnte er das dann alles aus dem Backup, das er dann gewildet wird, wieder herstellen.
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  Speaker 0: Aber ich bin mir schon wie ein kleiner Versager vorgekommen dabei.
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  Speaker 0: Ja,
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  Speaker 1: und das kommt ja selten genug vor, Stefan.
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  Speaker 1: Gut, dann sind wir jetzt aber definitiv bei unserem Thema der Woche angelangt.
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  Speaker 0: Das Thema der Woche.
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  Speaker 0: Ja, man, wir wollen über ... Pazifismus und Pragmatismus sprechen über eine ethische Orientierung, die christlicher Glaube geben kann, auch gerade angesichts von Gewalt, von Krieg.
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  Speaker 0: von Unterdrückung, die Menschen weltweit erfahren.
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  Speaker 0: Und wir tun das im Zusammenhang mit der EKD-Denkschrift, die letzte Woche veröffentlicht worden ist, die EKD-Friedensdenkschrift unter dem Titel Welt in Unordnung gerechter Friede im Blick, die Denkschrift des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland, also der EKD, die letzte Woche veröffentlicht worden ist, als Aktualisierung und Konkretisierung des Leitbilds von gerechten Frieden, das auch schon in der letzten friedensethischen Position, die nun etwa, ich glaube, rund achtzehn Jahre alt ist, ausgeführt worden ist.
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  Speaker 0: und reagiert nun ganz stark unter dem Eindruck, dass die Welt in Unordnung ist, dass Krieg herrscht, dass aufgerüstet wird, dass man wieder über Militärdienst ersprechen muss.
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  Speaker 0: Und natürlich vor dem Hintergrund des völkerrechtswidrigen russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine, die verschärfte Situation im Nahen Osten, seit dem Terrorakt der Hamas und aber auch der zunehmenden Gewaltkonflikte in Sub- Harrah-Afrika und dem globalen Druck auf Demokratien.
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  Speaker 0: Das Ziel dieser Denkschrift ist nun nicht, einfache Antworten zu liefern oder ja quasi... Prinzipien zu formulieren, aus denen dann das richtige moralische Handeln abgeleitet werden kann, sondern es versucht einen Denkrahmen zu eröffnen, indem Menschen, die sich an christlichem Glauben, an christlichen Werten, Ideen und Intuition orientieren wollen, dann irgendwo entlang hangeln können.
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  Speaker 0: Jetzt weiß ich, dass das immer ein heikles Thema ist, wenn wir beide über Friedensethik sprechen.
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  Speaker 0: Weil wir da weiter auseinander liegen als bei anderen Fragen, wie zum Beispiel der leiblichen Auferstehung oder sowas.
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  Speaker 1: Noch weiter, noch weiter.
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  Speaker 1: Genau.
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  Speaker 1: Danke, Stefan, für die Einleitung.
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  Speaker 1: Vielleicht muss man noch dazu sagen, es ... Es lohnt sich, sich mit diesen EKD-Schriften auseinanderzusetzen oder gerade diese Denkschrift, das passiert jetzt nicht jeden Tag, dass eine solche Denkschrift herauskommt.
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  Speaker 1: Die EKD, die Deutsche Evangelische Kirche, hat zwar theologisch fast unerschöpfliche Ressourcen, da gibt es ein Kammersystem, da gibt es unzählige Leute, die an allen möglichen Themen arbeiten und da erscheinen ständig, da werden Texte produziert, mehr als dass der normale Christen-Mensch überhaupt lesen kann.
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  Speaker 1: Aber viele Texte haben nicht den Status einer Denkschrift, sondern es gibt Orientierungshilfen, es gibt Handreichungen, es gibt Stellungnahmen, Kundgebungen, es gibt auch einfach EKD-Texte oder Studien, die von einzelnen theologischen Beauftragten verfasst werden.
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  Speaker 1: Und eine Denkschrift ist schon so die ... Die wichtigste Art von Texten, die eine ganz langfristige Orientierung geben will und auch ganz offiziell vom Rat der evangelischen Kirche Deutschlands herausgegeben und verantwortet wird, also das ist ein gewichtiger Text.
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  Speaker 0: Manu, das gut, dass du das sagst, weil das ist ja auch ein Text, der jetzt nicht gerade, was das so innerhalb der letzten drei Monate entstanden ist, sondern da hat man drei Jahre dran gearbeitet.
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  Speaker 0: und wie geht es, dass man an einem Text, der dann am Ende nicht mal hundertfünfzig Seiten hat, drei Jahre arbeitet, also entweder man schreibt nicht das und ist unkonzentriert oder man hat eben ein sehr aufwendiges partizipatives Verfahren dahinter und das ist schon ganz eindrücklich.
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  Speaker 0: Vernehmlassungen es gegeben haben, mit wie vielen Gruppen, aber jetzt wirklich auch unterschiedlichster Kulör, da gesprochen worden ist und wie man versucht hat, das alles in diese Denkschrift irgendwie einfließen zu lassen, zu berücksichtigen, zu unterscheiden.
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  Speaker 0: Was bekommt da jetzt wie viel Gewicht?
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  Speaker 0: Also das ist nicht nur jetzt einfach quasi aus dem theologischen Elfenbeinturm heraus eine Position, die da geschrieben wird, sondern das ist wirklich gierchenpolitisches auch, dass sich darin ausdrückt.
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  Speaker 1: Ja, genau, da wird teilweise um jede Formulierung gerungen und vielleicht, also ich will da niemanden mit irgendwelchen kirchengeschichtlichen oder kirchenpolitischen Details langweilen, aber wir haben ja eine Folge gemacht zum evangelischen Kirchentag.
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  Speaker 1: Und vielleicht ist das auch noch interessant zu wissen.
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  Speaker 1: Wir haben das da, glaube ich, in der Folge auch schon ein bisschen aufgerollt.
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  Speaker 1: Aber der Deutsche Evangelische Kirchen-Tag, das ist ja ein von der Evangelischen Kirche Deutschlands separatorverein, der diese riesige evangelische Kirchenveranstaltung verantwortet, organisiert.
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  Speaker 1: Und der hat von Anfang an sehr starke, pacifistische Friedens ethische Motive mitgetragen.
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  Speaker 1: Also der erste Kirchentag, ehh, neunzehn, neunundvierzig stand unter diesem Weckruf, nie wieder Krieg.
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  Speaker 1: und seither, das hat schon Wellenbewegungen gemacht und sich dann politisch auch so ein bisschen diversifiziert, der Kirchentag, aber so dieser, dieser pacifistische Friedensethische Impuls.
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  Speaker 1: Man kann sagen, der Kirchentag ist so ein bisschen dieses, in der Kirche, das Sprachrohr pacifistischer Protest, Kultur gewesen.
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  Speaker 1: Und bis heute finden sich da ganz viele friedensbewegte Menschen.
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  Speaker 1: Und es ist jetzt interessant, jetzt kommt von der deutschen evangelischen Kirche, kommt ein Papier, das durchaus in einer gewissen Spannung auch zu den ganz konsequentpazifistischen Kräften in der evangelischen Kirche stehen.
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  Speaker 1: Und spannend ist für uns jetzt also nicht so sehr die Binnensituation in Deutschland an sich, sondern spannend.
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  Speaker 1: Spannend ist für uns natürlich die Frage, ja, ist das jetzt wirklich ein hilfreiches Papier, das die deutsche evangelische Kirche da herausgegeben hat?
• 15:38
  Speaker 1: Kann man damit leben?
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  Speaker 1: Kann man damit Christ sein?
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  Speaker 1: Kann man damit sogar Politik machen?
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  Speaker 1: Das ist spannend, in diesen auch umtriebigen und krisengeschüttelten Zeiten zu fragen.
• 15:51
  Speaker 1: Ist das eine hilfreiche Orientierung oder kann man sich das auch schenken?
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  Speaker 0: Ja, Manu, lass mich vielleicht in Kürze, einfach einen ganz kleinen Überblick über den Aufbau dieser Friedensdenkschrift geben.
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  Speaker 0: Am Anfang steht eine Zusammenfassung mit zehn Kernaussagen dieser Denkschrift, die jetzt auch Menschen, die keine Hundertfünfzig Seiten lesen mögen, eine Idee geben, einen Einblick geben.
• 16:16
  Speaker 0: Was ist relevant daran?
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  Speaker 0: Was haben wir hier besprochen?
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  Speaker 0: Was sind unsere Anliegen?
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  Speaker 0: Es beginnt dann mit einem sehr fundamentalen Kapitel, wo eigentlich zunächst mal erklärt wird, was meinen wir eigentlich, wenn wir vom gerechten Frieden sprechen?
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  Speaker 0: Wir werden darüber sicher noch diskutieren, Manu.
• 16:35
  Speaker 0: Aber das wird zunächst mal entwickelt.
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  Speaker 0: Dann geht es um... Herausforderungen, die sich in der Gegenwart einer Friedensethik, einer evangelischen Friedensethik stellen.
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  Speaker 0: Zum Beispiel, dass wir Cyberwaffen haben, dass Hybriderkrieg geführt werden kann, etc.
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  Speaker 0: Aber auch die Zunahme von Polarisierungen in der internationalen Politik, etc.
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  Speaker 0: Und dann kommt ein dritter Abschnitt, wo friedensethische Fragen beantwortet werden sollen.
• 17:09
  Speaker 0: Also, wo man wirklich dann versucht, ein konkretes Abwägen zu machen, das sind wir da mitten in der materialen Ethik drin, und ein Schlusskapitel, das nochmal einen Rahmen versucht zu schlagen.
• 17:21
  Speaker 0: Wie ordnen wir eigentlich Pazifismus dieser Idee des gerechten Friedens zu?
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  Speaker 0: In welchem Verhältnis stehen die zueinander?
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  Speaker 0: Was ist aber auch die christliche Hoffnung, wenn wir über Frieden und Ethik sprechen?
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  Speaker 0: Das ist so ganz grob,
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  Speaker 1: etwa
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  Speaker 0: der Aufbau dieser Friedensdenkschrift.
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  Speaker 1: Vielleicht nur kurz, als Zwischen-Einwurf, also man spürt jetzt auch deiner Wiedergabe des Inhalts, man spürt dem schon ein bisschen an, ich würde das der Schrift auf jeden Fall zugutehalten, dass sie sehr konkret auf die aktuellen Herausforderungen reagiert und sehr konkret versucht an Antworten zu geben und auch Spannungsfelder zu markieren.
• 18:03
  Speaker 1: Weißt du, es ist nicht so eine Theologenschrift auf Metaebene, die irgendwelche ethischen Prinzipien verhandelt und keiner hat eine Ahnung, wie man die dann auf realpolitische Probleme anwendet, sondern es geht ganz konkret um Fragen von nukleare Waffen einsetzen, Waffenlieferungen.
• 18:24
  Speaker 1: Was ist ethisch vertretbar?
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  Speaker 1: Das kann man, auch wenn man mit den Antworten vielleicht nicht überall glücklich wird, aber die Schrift drückt sich nicht davor, wirklich konkret Probleme anzusprechen und zu versuchen, eine christlich verantwortete Reaktion zu bieten.
• 18:42
  Speaker 0: Ja, das finde ich auch.
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  Speaker 0: Aber bevor wir jetzt diesen ganz konkreten Fragestellungen kommen, also quasi Waffenlieferungen ja oder nein
• 18:50
  Speaker 0: etc.,
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  Speaker 0: lass uns doch vielleicht trotzdem mal bei den Spannungsfeldern einsteigen, die die Grundlage sind für diese ethische Urteilsbildung.
• 18:59
  Speaker 0: Und da gab es ja eine Neuschüstierung, die vielleicht tatsächlich sehr bewegend ist, auch gerade für dich sehr bewegend ist.
• 19:08
  Speaker 0: Nämlich dieses Verhältnis zwischen Pazifismus und rechtserhalten der Gewalt einerseits, das ist vielleicht das Erste, worüber wir sprechen könnten, dann aber zweitens auch die Idee, dass es einen Schutz vor Gewalt braucht, der anderen Gütern, die wir in der Ethik abbegen können, in einer gewissen Art und Weise vorausgesetzt wird.
• 19:32
  Speaker 0: Dass, wie das gemeint ist und was das bedeutet, werden wir dann auch diskutieren können.
• 19:37
  Speaker 0: Aber lass uns mal einsteigen mit der Pazifistischen Idee und wie sich das jetzt verhält.
• 19:44
  Speaker 0: zu dieser Figur, die hier eingebracht wird vom gerechten Frieden, dann auch im Begriff der rechtserhaltenden Gewalt.
• 19:52
  Speaker 0: Und ich würde dazu gerne einen kurzen Abschnitt vortragen, den ich damit hier diskutieren möchte, Manu.
• 19:57
  Speaker 0: Ja.
• 19:57
  Speaker 0: Also wir sind jetzt am Anfang bei dieser fundamentalen ethischen Auslegeordnung und da heißt im Papier Gewaltfreiheit ist für Christinnen und Christen ein ethischer Grundsatz.
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  Speaker 0: der nicht an politische Zweckmäßigkeiten geknüpft ist.
• 20:13
  Speaker 0: Dennoch ist Gewaltverzicht nicht in jeder Lage zwingend.
• 20:17
  Speaker 0: Das liegt daran, dass wir zwar im Horizont der von Gott gegebenen Friedens Hoffnung, aber zugleich in einer erlösungsbedürftigen Welt leben.
• 20:26
  Speaker 0: Menschen können in Frieden zusammenleben, aber sie haben das Potenzial zur Zerstörung.
• 20:32
  Speaker 0: Theologisch drückt sich das im Begriff der Sünde aus, dass Evangelium bedarf des Gesetzes, um der Eskalation von Zerstörungen entgegenwirken zu können, wie umgekehrt das Gesetz, das Evangelium braucht, um nicht in Destruktion umzuschlagen.
• 20:47
  Speaker 1: Auch
• 20:47
  Speaker 0: staatliches und zwischenstaatliches Handeln werden daher durch Recht reguliert.
• 20:53
  Speaker 0: Zur Durchsetzung dieses Rechts kann Gegengewalt nötig sein.
• 20:58
  Speaker 0: Diese Gegengewalt wird in der Figur rechtserhaltender Gewalt gefasst.
• 21:03
  Speaker 0: Rechtserhaltende Gewalt ist an sehr strenge Bedingungen gebunden.
• 21:07
  Speaker 0: Sie darf nur als Ultima Ratio angewendet werden, also dann, wenn alle gewaltfreien Mittel erschöpft sind.
• 21:13
  Speaker 0: Sie muss darüber hinaus verhältnismäßig und mit friedensichernder Absicht erfolgen.
• 21:19
  Speaker 0: Die ethische Figur rechtserhaltender Gewalt grenzt sich somit sowohl vom Pazifismus im Sinne absoluten Gewaltsverzicht ab als auch von einer Legitimierung militärischer Gewalt als Regelinstrument.
• 21:35
  Speaker 0: Mal vielleicht so weit.
• 21:37
  Speaker 0: Manu, wie kannst du mit dieser Fassung leben?
• 21:41
  Speaker 0: Ich sage jetzt das auch bewusst, weil du dem pacifistischen Bild ja sehr nahe bist.
• 21:46
  Speaker 0: Ist das etwas, was du nachvollziehen kannst, was du teilst oder bestößt es auf bei dir?
• 21:53
  Speaker 1: Ja, ich hab, ich sag mal, grundsätzlich ... Kann ich das gut nachvollziehen?
• 22:01
  Speaker 1: Kann ich gut mitgehen da?
• 22:03
  Speaker 1: Was mir gefällt, ist auf jeden Fall die Abgrenzung auf die andere Seite, also die, dass da ganz deutlich gemacht wird, eine christlich verantwortete Friedens- Ethik grenzt sich auch von der Legitimierung militärischer Gewalt als Regelinstrument ab.
• 22:22
  Speaker 1: Also quasi als selbstverständlich werden internationale Konflikte oder selbstverständlich reagiert man auf irgendwelche Aggressionen sofort mit militärischer Gewalt.
• 22:36
  Speaker 1: Das ist quasi ein Tool, das wir schon griffbereit in unserer Werkzeugbox haben.
• 22:43
  Speaker 1: Und da grenzen sie Sie sich auch davon ab und sagen, nein, es muss eine Ultima Ratio, es muss quasi die letzte Maßnahme sein, die man ergreift, wenn alle gewaltfreien Mittel erschöpft sind.
• 22:59
  Speaker 1: Und das gefällt mir natürlich, dass man sich abgrenzt von einem grundsätzlich militaristischen Verständnis.
• 23:10
  Speaker 1: Und diese Ultima Ratio, ich würde sagen, es ist halt ein sehr... Eine realistische Haltung, die hier eingeübt wird, dass man sagt, es kann der Punkt kommen, wo man zum Schutz von Menschen auch gegen Gewalt anwenden muss.
• 23:30
  Speaker 1: Das tut mir schon weh zu sagen, weil es natürlich meinen pazifistischen Intuitionen wirklich zu widerläuft.
• 23:38
  Speaker 1: und die entscheidende, für mich entscheidende Frage ist und das ist mir nicht an jeder Stelle in diesem Papier völlig klar.
• 23:46
  Speaker 1: Wer spricht hier jetzt für wen?
• 23:48
  Speaker 1: Also spricht die Kirche für ihre Mitglieder, spricht die Kirche für Menschen, die sich einem jesuanischen Ethos verpflichtet die sich als Nachfolgerinnen von Jesus beschreiben?
• 24:02
  Speaker 1: Oder spricht jetzt hier die evangelische Kirche Deutschlands als noch immer, keine Ahnung, halbwegs oder vermeintlich staatstragende Institution eine Empfehlung an die Politik ihres Landes aus?
• 24:18
  Speaker 1: Das sind für mich schon entscheidende Fragen, um weiterzukommen in dieser Geschichte.
• 24:26
  Speaker 0: Ja, also vielleicht lohnt sich das auch, dass wir die dann noch vertief diskutieren.
• 24:31
  Speaker 0: Vielleicht dann auch, wenn es um die konkrete Ausführung, also diesen zweiten Teil in den Grundsätzen geht, dieses Konzept des gerechten Friedens.
• 24:39
  Speaker 0: Ich habe eine ganz ketzerische These, mit der ich dich gerne konfrontieren möchte.
• 24:43
  Speaker 0: Du weißt, dass ich einer der ganz wenigen reformierten Theologen bin, der große Stücke auf die Konzeption des gerechten Krieges hält.
• 24:56
  Speaker 0: Das ist ein auch wieder in dieser Friedensdenkschrift weitgehend abgewendetes Konstrukt.
• 25:05
  Speaker 0: Es geht zurück auf den Hellenismus.
• 25:08
  Speaker 0: Zitzero, hat es dann groß gemacht.
• 25:12
  Speaker 0: gegenüber der römischen Welt, macht damals, und Augustinos ist eigentlich der theologische Vater, der diesen Gedanken des gerechten Krieges dann übernommen hat.
• 25:23
  Speaker 0: Und ich möchte vielleicht kurz sagen, warum es bei der Idee des gerechten Krieges geht und warum es nicht geht, um dann mal zu sehen, ob meine These stimmt, weil meine These, die ich aufstellen möchte, wäre Ich glaube, dass wir hier unter dem Begriff des gerechten Friedens eigentlich ein kluges Konzept vom gerechten Krieg geschenkt bekommen.
• 25:48
  Speaker 0: Kurz, was meint der gerechte Krieg?
• 25:50
  Speaker 0: Also Augustinos hat die Lehre vom gerechten Krieg so begründet, dass er gesagt hat, also Krieg, da müssen wir gar nicht drüber sprechen, das ist ein Übel.
• 25:59
  Speaker 0: Also Krieg ist nicht ein Gut.
• 26:02
  Speaker 0: Es gehört nicht auf die Seite.
• 26:04
  Speaker 0: dessen, was von Gott gewollt ist oder was das Gute und Schöne und Ware in der Welt ist.
• 26:09
  Speaker 0: Aber es gibt Umstände, unter denen Gott auch den Krieg zulassen kann oder wo es sogar eine von Gott befolene Strafe ist.
• 26:21
  Speaker 0: und insofern dann auch gerecht ist, nämlich wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind.
• 26:26
  Speaker 0: Und die Bedingungen, und das finde ich jetzt ganz interessant, wenn man schaut, was denn die Bedingungen sind, die jetzt beim gerechten Frieden vorher formuliert worden sind, die wären, es braucht eine legitime Autorität, also zum Beispiel ein christlicher Fürst muss das befehlen.
• 26:41
  Speaker 0: Es braucht einen gerechten Grund.
• 26:43
  Speaker 0: Es braucht auch den Willen, damit auf einen gerechten Frieden abzuziehen.
• 26:50
  Speaker 0: Und Krieg darf nur geführt werden, um Ordnung und Frieden wiederherzustellen.
• 26:55
  Speaker 0: Also nicht aus Rache oder aus Habgier oder Machtlust oder irgendwelchen anderen Trieben, die man haben kann.
• 27:04
  Speaker 0: Und all das sind dann für Augustinos strenge Kriterien, mit denen man unterscheiden kann, ob dieser Krieg nicht, ob er schon gerecht ist, sondern ob er überhaupt gerecht sein könnte.
• 27:18
  Speaker 0: Und die Reformatoren haben ganz vieles davon übernommen.
• 27:22
  Speaker 0: Bei Luther war dann ganz wichtig, dass er auch gesagt hat, ja, das ist eine gute Idee für den Staat, aber das ist niemals ein Mittel für religiöse Ziele.
• 27:35
  Speaker 0: Also man darf dich Missionen betreiben, zum Beispiel, oder mit kriegerischen Mitteln.
• 27:40
  Speaker 0: Was hat Luther stark abgelehnt und hat gesagt, Christen sollen persönlich gewaltlos leben.
• 27:47
  Speaker 0: Aber wenn Sie jetzt zum Beispiel als Soldaten arbeiten, wenn das Ihr Beruf ist, dann können Sie legitim Gewalt anwenden in einem solchen eben halt gerechten Krieg.
• 27:59
  Speaker 0: Also und meine These wäre jetzt, dass das, was hier verpackt wird, als gerechter Frieden eigentlich im Kern gar nicht weit weg ist von der Idee des gerechten Krieges?
• 28:14
  Speaker 1: Ja, das mag sein.
• 28:18
  Speaker 1: Mir ist jetzt die Formulierung in dieser in dieser Denkschrift immer noch sehr viel sympathischer, die ja von der Idee des gerechten Krieges eben Abstand nimmt, zugunsten der Idee eines gerechten Friedens und die, ich verstehe halt, diese Abgrenzung, genau in dem Sinne des Zitates, dass du vorhin vorgelesen hast, dass der gerechte Krieg eher in die Richtung rückt, dass man, also du hast vorgelesen, Man will sich abgrenzen von der Legitimierung militärischer Gewalt als Regelinstrument.
• 28:58
  Speaker 1: Und der gerechte Krieg fällt wahrscheinlich dann in Wahrnehmung der Autorinnen dieses Papiers eher in diese Kategorie, dass die Gefahr besteht, den gerechten Krieg als so zu interpretieren, dass es eben ein Regel Instrument ist das militärische Gewaltanwendung.
• 29:20
  Speaker 1: Natürlich unter diesen Auflagen, die du jetzt genannt hast, aber dass das noch zu wenig vorsichtig formuliert ist.
• 29:27
  Speaker 1: Und da versuchen Sie, noch einen Schritt zurückzugehen und sagen, nein, nur als Ultima Ratio, nicht als festes Tool im Werkzeugkasten, nur wenn alle gewaltfreien Mittel erschöpft sind.
• 29:40
  Speaker 1: Es gibt sicher Möglichkeiten, die Idee des gerechten Krieges auch so vorsichtig zu.
• 29:46
  Speaker 1: aber die Gefahr ist schon alleine aufgrund der Begrifflichkeit gegeben, dass man das Gefühl hat, ja, ja, es gibt zwei Arten von Kriege, es gibt ungerechte und gerechte Kriege.
• 29:57
  Speaker 1: Ja,
• 29:57
  Speaker 0: das verstehe ich.
• 29:58
  Speaker 1: Und da haben wir ja auch schon mal darüber gesprochen, das ist ja das Problem, das natürlich mit dieser Denkschrift auch nicht gelöst wird.
• 30:06
  Speaker 1: Die Frage ist ja immer, wer hat denn jetzt die Interpretationsmacht?
• 30:10
  Speaker 1: Wer kann denn jetzt feststellen, ob diese Kriterien, die du genannt hast für den gerechten Krieg, ob die gegeben sind?
• 30:18
  Speaker 1: Wer darf jetzt feststellen, ob die Ultima Ratio geboten ist, weil alle nicht alle gewaltfreie Mittel erschöpft sind.
• 30:28
  Speaker 1: Wer soll das feststellen, wenn man sagt, ja, das Völkerrecht wäre ja die naheliegendste Antwort.
• 30:36
  Speaker 1: Ich würde auch sagen, man muss das quasi dann so, man muss das dann so.
• 30:40
  Speaker 1: Grundsätzlich machen wie möglich oder so viele Leute oder Nationen und Konglomerate involvieren wie möglich, weil jeder, der Krieg führt, sogar Putin würde es noch schaffen.
• 30:53
  Speaker 1: Seinen Angriffskrieg auf die Ukraine.
• 30:57
  Speaker 1: mit allen Kriterien eines gerechten Krieges in Übereinstimmung zu bringen.
• 31:01
  Speaker 1: Das war ein Vorteil.
• 31:03
  Speaker 1: Weißt du, der würde sagen, er hat dort für Ordnung gesorgt, weil die Nazis in der Ukraine übernommen haben.
• 31:09
  Speaker 1: Das hat mal ihm gehört, er holt sich das nur zurück und so.
• 31:12
  Speaker 1: Weißt du, dann ist die Frage, wer ... Es muss ja die Feststellung, dass Kriterien erfüllt sind, das muss ... Diese Feststellung muss gemacht werden von einem Gremium, das sich nicht aus Leuten, aus dieser einen Nation zusammensetzt, die hier in den Krieg zieht, weißt du?
• 31:36
  Speaker 1: Sonst geht das ja nicht, sonst geht es auf jeden Fall nicht auf, oder?
• 31:40
  Speaker 1: Ja,
• 31:41
  Speaker 0: also ich finde das jetzt noch wichtig.
• 31:43
  Speaker 0: oder wegen der Ultima Ratio, was du angefügt hast, weil du hast schon recht bei Augustinus, findet sich das so in diesem strengen Sinn mindestens nicht.
• 31:53
  Speaker 0: Schon bei Luther finden sich Formulierungen, die ganz klar Angriffspräventiv- und Religionskriege ablehnen.
• 32:01
  Speaker 0: Also das heißt, eigentlich bleibt da der Weg nur noch offen für einen Verteidigungskrieg, wenn man so will.
• 32:08
  Speaker 0: Aber eben nicht ein Verteidigungskrieg im Sinne von ich verteidige die Werte dieses Landes oder ich verteidige das christliche Abendland oder irgend sowas.
• 32:18
  Speaker 0: Das gibt's nicht da, oder?
• 32:20
  Speaker 0: Und in allen neueren Fassungen des gerechten Krieges ist natürlich die Ultima Ratio drin.
• 32:28
  Speaker 0: Also das ist dort genau das Kriterium.
• 32:31
  Speaker 0: Aber das verweist uns ja genau auf den ganz spannenden Punkt.
• 32:34
  Speaker 0: Wenn es die Ultima Ratio ist, dann ist es ja nichts, was selbst noch einmal in einem Prozess oder Verfahren vorhersehbar ist, sondern nachdem ich alle Mittel ausgeschöpft habe, nachdem alle Prozesse durchgespielt worden sind, die es überhaupt geben kann, In dieser Situation komme ich zum Ergebnis, dass nichts davon funktioniert und dann kommt erst Ultima Ratio rein.
• 32:59
  Speaker 0: Und das, was jetzt so schwierig ist, ist eigentlich die alte Karl-Schmidt-Frage.
• 33:05
  Speaker 0: Also, wer ist der souverän, der souverän ist der, der über den Ausnahmezustand entscheiden darf?
• 33:11
  Speaker 0: Und man könnte das jetzt übersetzen auf die Frage.
• 33:14
  Speaker 0: Und da würde ich eben sagen, da spielt es gar keine Rolle, ob wir von rechts erhalten der Gewalt sprechen oder vom gerechten Krieg.
• 33:23
  Speaker 0: Souverän ist der, der über den Ultima Ratiofall entscheiden darf.
• 33:29
  Speaker 0: Und deswegen finde ich, das hat strukturell super nahe beieinander.
• 33:33
  Speaker 0: Und ich gebe dir aber den Punkt, dass es natürlich sehr viel sympathischer klingt von einem gerechten Frieden zu sprechen als von einem gerechten Krieg.
• 33:43
  Speaker 1: Ja, also ich habe halt da immer, wie gesagt, also mir sind die die Grundrichtung, die eingeschlagen wird von diesem Papier.
• 33:52
  Speaker 1: Ich finde das realistisch.
• 33:54
  Speaker 1: Ich gestehe Zähne knirschen quasi als ziemlich ideologischer Pazifist zu, dass es tatsächlich Situationen gibt, in denen man um eine Gewaltanwendung zum Schutze von Menschen nicht herumkommt.
• 34:10
  Speaker 1: Das ist aber auch in dem Papier so, wie ich das deute.
• 34:14
  Speaker 1: Und genau da würde ich auch wirklich mitgehen, ist in dem Papier auch so formuliert, dass klar wird, es... Diese Gewaltanwendung zum Schutze von Menschen oder von Menschenleben ist deswegen nicht einfach per se gerecht und gut und ethisch geboten, sondern sie ist eigentlich eben als Ultima Ratio auch ein Mittel, das man ergreift, ohne sich dessen jetzt zu rühmen, sondern dass man ergreift um, ich sage mal, im Sinne des Geringeren.
• 34:47
  Speaker 1: von mehreren Übeln.
• 34:49
  Speaker 1: Dass man sagt, es wäre noch schlimmer, es wäre noch verwärflicher, die Menschen nicht zu schützen und diese Gewalt nicht zu ergreifen und Menschen einfach den Übeltätern zu überlassen.
• 35:02
  Speaker 1: Deshalb tun wir das, aber es ist deshalb nicht einfach in glorreicher Übereinstimmung mit einer christlichen Feindesliebesethik, weißt du?
• 35:14
  Speaker 1: Da wird die Spannung schon aufrecht erhalten.
• 35:17
  Speaker 0: Ja, und ich glaube aber, Manu, dass sie bei Augustinus strenger aufrecht erhalten worden ist, als das in unseren heutigen Debatten passiert.
• 35:27
  Speaker 0: Ich versuche das kurz zu begründen und das ist aber auch schon jetzt zum zweiten Teil, weil es aber um die Frage geht, was bedeutet dieser Schutz vor Gewalt, den du jetzt gerade angesprochen hast, oder?
• 35:38
  Speaker 0: Bei Augustinus ist es so, dass auch der gerechte Krieg noch immer nicht ein Gut ist.
• 35:44
  Speaker 0: Es ist nicht etwas, das gut ist.
• 35:46
  Speaker 0: Es ist nicht etwas, das gewollt werden kann.
• 35:49
  Speaker 0: Es ist etwas, das Gott duldet oder als Strafe einsetzt.
• 35:53
  Speaker 0: Aber es ist nicht etwas Gutes an und für sich, wenn man es so sagen möchte.
• 35:57
  Speaker 0: Jetzt in der Friedensdenkschrift.
• 36:01
  Speaker 0: passiert so eine Art Neu-Akzentuierung des gerechten Friedens.
• 36:06
  Speaker 0: Der gerechte Friede ist nicht mehr einfach ein Thelos, also ein Ziel, das man erreichen kann und dann ist es realisiert, dann ist es umgesetzt quasi aus einer esiatischen Vorstellung, wie am Ende der Zeit alles sein soll.
• 36:21
  Speaker 0: sondern der gerechte Friede selbst wird als Prozess beschrieben, indem die Gewalt abnimmt und die Gerechtigkeit zunimmt.
• 36:30
  Speaker 0: Und es bedeutet auch, dass dieser Weg durchaus Schlangenlinien machen kann.
• 36:35
  Speaker 0: Also, dass es da nicht immer gerade zu und her geht.
• 36:41
  Speaker 0: Dass jetzt vielleicht auch ein bisschen als Widerspruch zu deiner These, dass die Friedensdenkschrift das so klar macht, dass die rechtserhaltende Gewalt nicht etwas Gutes ist, würde ich halt schon sagen, es werden hier
• 36:53
  Speaker 1: vier Güter
• 36:54
  Speaker 0: einander zugeordnet.
• 36:56
  Speaker 0: Nämlich einmal das Gutschutz vor Gewalt, dann die Förderung von Freiheit, der Abbau von Ungleichheiten und der friedensförternde Umgang mit Pluralität.
• 37:10
  Speaker 0: Ja und diese vier werden als Güter genannt in der Friedensdenkschrift und und Güter sind dann eben anders als bei Augustinus tatsächlich etwas, was an und für sich gut ist.
• 37:22
  Speaker 0: Also nicht nur etwas, was eine gute Wirkung haben kann.
• 37:25
  Speaker 1: Ja,
• 37:25
  Speaker 0: also dieser Schutz vor Gewalt, der direkt mit der rechterhalten Gewalt verbunden wird, ist nicht nur ein Gut unter andern, sondern er ist sogar das Basalgut.
• 37:37
  Speaker 0: Das bedeutet, er ist Eigentlich die Grundlage, ohne diese die anderen drei Güter, nämlich die Förderung von Freiheit, der Abbau von Ungleichheiten und den friedensfördernden Umgang mit Pluralität, nicht denkbar sind.
• 37:53
  Speaker 1: Mhm.
• 37:54
  Speaker 1: Ja.
• 37:55
  Speaker 1: Ja, also darf ich das nochmal kurz, vielleicht nochmal anders kontextualisieren, einfach... Diese vier Kennzeichen, die du jetzt genannt hast, das sind Aspekte, die in dieser Denkschrift zum gerechten Frieden gehören.
• 38:09
  Speaker 1: Und damit wird deutlich und das haben die Gedenkschriften auch vergangener Zeiten der EKD.
• 38:16
  Speaker 1: Auch schon gesagt, Friede bedeutet nicht einfach die Abwesenheit von Krieg, sondern Friede.
• 38:21
  Speaker 1: Der gerechte Friede ist mit positiven Werten gefüllt in einem Land, in dem gerechter Friede herrscht, in einer Bevölkerung, die von gerechtem Frieden lebt.
• 38:35
  Speaker 1: Da ist eben, da sind Menschen frei.
• 38:38
  Speaker 1: Da können sie sich frei bewegen, frei äußern.
• 38:42
  Speaker 1: Da werden Ungleichheiten überwunden.
• 38:45
  Speaker 1: sind auch Minderheiten, haben eine Existenzrecht und so weiter.
• 38:49
  Speaker 1: Da wird positiv Pluralität, da werden Menschen integriert und so weiter.
• 38:54
  Speaker 1: Also das ist ein positiver Friedensbegriff und ich finde diesen Move eigentlich auch völlig sinnvoll und stimmig zu sagen, ja und damit ein solche, man könnte jetzt sagen, das ist eigentlich ein bisschen ein alt, das alttestamentliche Konzept von Shalom eigentlich, also sind Aspekte dieses umfassenden Friedens, die hier genannt werden und damit diese Aspekte überhaupt zum Zugekommen, müssen Leute vor Gewalt geschützt sein.
• 39:25
  Speaker 1: Also all diese Aspekte des gerechten Friedens, die kannst du in der Pfeife rauchen, wenn du nicht weißt, ob du morgen auf der Straße erschossen wirst.
• 39:35
  Speaker 0: Das ist doch aber jetzt wirklich der interessante Punkt.
• 39:39
  Speaker 0: Mir leuchtet das ein.
• 39:40
  Speaker 0: Deswegen bin ich ein Vertreter der Konzeption des gerechten Krieges.
• 39:45
  Speaker 0: Das leuchtet mir völlig ein.
• 39:47
  Speaker 0: Ich hab damit kein Problem.
• 39:49
  Speaker 0: Was ich nur wirklich bemerkenswert finde, ist, dass die Denkschrift selbst, die argumentiert an dieser Stelle so.
• 39:56
  Speaker 0: Also für alle, die's nachlesen wollen, ist der Absatz vierzig auf Seite neun und vierzig.
• 40:01
  Speaker 0: die Erfahrungen der letzten knapp zwei Jahrzehnte führen zu der grundlegenden These, dass der Schutz vor Gewalt unabdingbare Voraussetzung für umfassende Friedensprozesse ist und damit für Freiheitsförderung und Abbau von Ungleichheiten sowie den Friedensförderungang mit Pluralität.
• 40:19
  Speaker 1: Ja.
• 40:20
  Speaker 1: Gut.
• 40:21
  Speaker 0: Also jetzt denke ich mir, ja, die letzten zwanzig Jahre waren schlimm.
• 40:26
  Speaker 0: Aber das zwanzigste Jahrhundert in unserem Rücken hätte uns das ja auch schon leeren können, oder?
• 40:33
  Speaker 0: Also, man brauchte jetzt nicht die letzten zwanzig Jahre, um zu verstehen, dass der Schutz vor Gewalt eine unabdingbare Voraussetzung ist,
• 40:42
  Speaker 1: um
• 40:43
  Speaker 0: die höheren Güter, die Ideale, die man will, nämlich Freiheit, Abbau von Ungleichheit und einen friedensförderlichen Umgang mit Pluralität zu erreichen.
• 40:55
  Speaker 1: Ja, ja, aber was du jetzt ja vorhin, ich würde da gerne nochmal differenzieren, weil du hast jetzt richtigerweise gesagt, die Denkschrift stellt den anderen Aspekten.
• 41:09
  Speaker 1: des Friedens, die auch in der früheren Gedenkschrift schon vorkamen, in anderer Formulierung, die stellt ihnen diesen Schutz vor Gewalt voran als Basalgut.
• 41:23
  Speaker 1: Aber der Schutz vor Gewalt, dass Menschen nicht um ihr Leben fürchten müssen, dass sie geschützt sind vor Gewaltangriffen, das ist ja ein Gut, das jetzt noch nicht.
• 41:40
  Speaker 1: Also das noch nicht notwendigerweise, dann die rechterhaltende Gegengewalt auch als gut beinhaltet.
• 41:50
  Speaker 1: Also weißt du, man kann ja sagen, dass Menschen vor Gewalt geschützt sind, ist fundamentale Voraussetzung für ihre Freiheit, für ihre Gleichheit, für ihre Gerechtigkeiten so.
• 42:05
  Speaker 1: Und jetzt, so macht es ja die Schrift dann auch, die Denkschrift, dass sie sagt, jetzt um diesen Schutz vor Gewalt zu gewährleisten, kann es in einer unerlösten Welt, in einer sündhaften Welt, da werden ja diese alten Begriffe wieder aufgetaucht, das finde ich auch spannend, kann es dazu kommen, dass als Ultima ... Ratio, das dann auch Rechtserhaltende gegen Gewalt angewandt werden muss.
• 42:34
  Speaker 1: Wir haben das aber auch außerhalb des kriegerischen Zusammenhangs, haben wir das natürlich bei der Polizei auch.
• 42:40
  Speaker 1: Da ist es ja auch so, die Polizei setzt und da ist es auch ganz klar, die Ultima Ratio, wenn du mit Leuten sprichst, die Polizeiausbildungen mitmachen, das Motto ist immer deeskalieren, deeskalieren, deeskalieren, zurückziehen, einfach wirklich als Allerletzte, als allerletzte Maßnahme, wird Gegengewalt angewandt, um anderes Leben zu schützen.
• 43:04
  Speaker 1: Und man kann sagen, das ist eine Konzession an die Zerbrochenheit unserer Welt.
• 43:11
  Speaker 1: Und wenn diese Gegengewalt zum Einsatz kommt, kann man ja aber immer noch sagen, eigentlich ist das nicht ... im selben Sinne gut und richtig, wie es die Aspekte des gerechten Friedens sind.
• 43:25
  Speaker 1: Weißt du, was ich meine?
• 43:27
  Speaker 1: Ja,
• 43:27
  Speaker 0: aber da bin ich ja völlig bei dir und ich finde übrigens auch eine Stärke, wie gut es dieser Denkschrift gelingt, zu sagen, die rechts erhaltene Gewalt ist zwar eine Basis, Aber sie ist eine Basis, um diese drei wichtigen, tugenden Güter quasi zu erreichen, oder?
• 43:46
  Speaker 0: Und da finde ich sie wirklich sehr, sehr stark.
• 43:49
  Speaker 0: Ich würde nur sagen, das ist absolut auf einer Linie mit der Idee des gerechten Krieges, weil dort haben wir ja auch die Idee, dass Es ist eine gerechte Absicht, der Kriegsführenden braucht und das ist das letzte Mittel zur Wiederherstellung des Rechts sein muss.
• 44:06
  Speaker 0: Und da würde ich sagen, na ja, was jetzt die Leistung ist, der Denkschrift ist, dass sie ausformuliert hat, was eine gerechte Absicht ist, rechtserhalten der Gewalt?
• 44:16
  Speaker 0: und sich auch dem Prinzip anschließt, dass es die Ultima Ratio ist.
• 44:20
  Speaker 0: Nur sehe ich darin jetzt nicht die große Abkehr vom Kerngedanken des Konzepts vom gerechten Krieg.
• 44:29
  Speaker 1: Ja, ja, das kann, also ich glaube da kann man wahrscheinlich interpretatorisch fließende Übergänge ausmachen.
• 44:39
  Speaker 1: Man könnte den gerechten Krieg auch so deuten und ausdeutschen, dass das Konzept in letzter Konsequenz Deckungsgleich wird mit dem, was die Denkschrift hier vorstellt.
• 44:54
  Speaker 1: Aber es ist mir nach wie vor sympathischer, dass die Denkschrift versucht, sich von diesem Gedanken des gerechten Krieges noch einmal zu distanzieren, um damit hervorzuheben, dass dass die Gewaltanwendung einfach niemals zum normalen Modus operand, die zwischen staatlicher Aggressionsbewältigung werden darf, sondern dass es aus christlicher Perspektive immer der Versuch unternommen werden muss, alle gewaltfreien Mittel auszuschöpfen.
• 45:29
  Speaker 1: Also das ist mir eigentlich immer noch sympathischer.
• 45:34
  Speaker 1: Ich mein, ich hab, weißt du, ich hab ja im Hinterkopf Beispiele, da kriegst du ja das draußen Beispiele aus der amerikanischen Politik, in der ein völlig entfesselter Militarismus auch noch christlich legitimiert wird und wirklich, also da gibt's ja wirklich bizarre und regelrecht obszöne Beispiele, wo man merkt, was die deutsche evangelische Kirche hier gemacht hat, das ist jetzt im Blick auf das Christentum der Neuzeit gar nicht einfach nur selbstverständlich, dass man sich das so vorsichtig Abgrenzt und so ringt um diese Formulierungen, wenn du in den USA einen Pete Hexeth hast, einen Verteidigungsminister, der mit Stolz die Schilder seines Departments austauscht und sagt, es ist nicht mehr Department of Defense, sondern Department of War und will als Secretary of War angesprochen werden und veröffentlicht ein, in Ehren von Charlie Kirk wohlverstanden, veröffentlicht ein Video, in dem er das Vater uns erbetet und dann wird wird dein Reich kommen, dein Wille geschehen und es werden Flugzeugträger, Fallschirmjäger, Kampfjets gezeigt, die in feindliches Territorium vordringen und es wird in no uncertain terms wird klargemacht.
• 47:08
  Speaker 1: Vision Dieser Menschen-Vision eines amerikanischen Verteidigungsministers ist es, dass Reich Gottes mit Mitteln imperialistischer Militärgewalt herbergführt.
• 47:22
  Speaker 1: Das ist die Aussage.
• 47:23
  Speaker 0: Und ich glaube, da sind wir uns völlig einig, Mannu.
• 47:27
  Speaker 0: Jede Legitimation, jede religiöse Legitimation von Krieg und Gewalt, jetzt im Sinne von Violence, geht nicht.
• 47:36
  Speaker 0: Das ist klar.
• 47:37
  Speaker 0: Nur, was ich halt schon sagen würde, das haben wir sowohl in der Idee der rechtserhalten Gewalt nicht drin, dass das eine theologische Legitimation von Gewalt ist, wie auch nicht bei der Idee des gerechten Krieges, weil es ja dort von Anfang an schon nicht ein Gut ist.
• 47:57
  Speaker 0: Von Anfang an schon nicht etwas, was von Gott gewollt ist.
• 48:01
  Speaker 0: Manu, ich finde aber den Gedanken, den du gemacht hast, den muss man gar nicht nur unbedingt jetzt auf den Krieg selbst beziehen, sondern man kann ihn auf die Politik und die Art, wie Politik betrieben wird.
• 48:12
  Speaker 0: einem Ausdehn.
• 48:14
  Speaker 0: Und auch das macht die Friedensdenkschrift wieder in hervorragender Weise.
• 48:19
  Speaker 0: Ich will das nur ganz kurz zitieren, weil das so prägnant wirklich dieses Spannungsfeld aufzeigt und auch das Problembewusstsein, das diese Schrift hat.
• 48:28
  Speaker 0: Ich zitiere, es geht um den Schutz Vor solcher Gewalt, die als Violence zu bezeichnen ist, also verletzende, zerstörerische, lebensbedrohliche Gewalt und war durch Gebrauch von rechts erhaltenen Gewalt im Sinne von Power, Macht allgemein Force, durchsetzungsfähige, auch bewaffnete Macht und Authority, legitime Autorität.
• 48:51
  Speaker 0: Und jetzt kommt... Auch die letztgenannten Gewaltformen sind hoch prekär und können ohne die Bindung an Recht und Gewaltenteilung in Formen von Violence kippen.
• 49:03
  Speaker 1: Ja.
• 49:04
  Speaker 0: Und ich finde, das ist vielleicht der klügste Kommentar zu dem, was du jetzt über P-Taxid und die USA gesagt hast.
• 49:13
  Speaker 0: Da haben wir genau das vor Augen, dass es dort passiert, oder?
• 49:18
  Speaker 1: Ja, ich glaube auch hier liegt der Hase im Pfeffer.
• 49:20
  Speaker 1: oder hier ist ein ganz springender Punkt, dass dort wo Power im Sinne von Macht allgemein, von Force im Sinne von durchsetzungsfähiger bewaffneter Macht vorhanden ist und keine Checks and Balances, keine Gewaltenteilung mehr richtig funktioniert und dass darauf steuert die USA mit sieben Meilenstiefeln zu.
• 49:46
  Speaker 1: Dann sind dem Missbrauch der Macht im Sinne von Weilens wirklich von verletzenden zerstörischen Gewalt, sind eigentlich Tür und Tor geöffnet.
• 49:57
  Speaker 1: Und dass hier die Denkschrift versucht, Gegensteuer zu geben und dieses Problembewusstsein auch zeigt, das finde ich lobenswert.
• 50:08
  Speaker 1: Es bleibt immer, weißt du, es bleibt immer die Frage, Wer genau die Deutungshoheit hat zu entscheiden, ob die Mittel erschöpft sind, ob jetzt diese, wie heißt es so schön, diese rechtserhaltende Gewalt geboten ist, ich erinnere nur an Israels Angriff auf Atomanlagen im Irak.
• 50:37
  Speaker 1: Das wurde breit diskutiert und die Frage war, dann ist das jetzt völkerrechtswidrig gewesen?
• 50:43
  Speaker 1: Und dann kamen die ganzen Diskussionen, ja, wie weit war die Iran-Anreicherung?
• 50:51
  Speaker 1: Wie weit war die schon gedient worden?
• 50:53
  Speaker 1: Sind die auf sechzig Prozent oder schon auf neunzig?
• 50:56
  Speaker 1: mit neunzig kommt man dann in die in die Region, wo man tatsächlich waffenfähige nukleare Sprengkörper erstellen kann und so.
• 51:05
  Speaker 1: dann hätten sie vielleicht noch warten sollen, bis die Anreicherung so weit gewesen ist.
• 51:11
  Speaker 1: Da warst du genau bei diesen Diskussionen.
• 51:14
  Speaker 1: War das jetzt gedeckt vom Völkerrecht oder war es das nicht?
• 51:19
  Speaker 1: Weil es eben nicht als, wie nennt man das, technisch als quasi ... Ultima
• 51:26
  Speaker 0: Ratio.
• 51:26
  Speaker 1: Ja, oder als Pre-emptive Strike als quasi als Verteidigungs ...
• 51:33
  Speaker 0: Präventivschlag.
• 51:34
  Speaker 1: Präventivschlag qualifiziert werden kann und so.
• 51:37
  Speaker 1: Und da bist du mitten in den Diskussionen drin, wer hat die Vollmacht?
• 51:43
  Speaker 0: Ja, aber dann müssten wir nicht überdiskutieren, weil Präventivschläge sind sowieso verboten.
• 51:48
  Speaker 0: Das ist ja das Verrückte.
• 51:50
  Speaker 0: Wir haben da wirklich wochenlang eine Diskussion darüber geführt, ob das ein guter Präventivschlag war, aber Präventivschläge sind per se eigentlich verboten.
• 51:59
  Speaker 0: Manu, aber du hast damit eine Superbrücke gebaut zu diesen wirklich ganz lebensnahen Fragen, wo die EKD-Denkschrift Orientierung bieten will.
• 52:09
  Speaker 0: Lass uns doch gleich mit der nuklearen Abschreckung einsteigen.
• 52:14
  Speaker 0: Ich lese ganz kurz vor, was da ... die Position ist in der EKD-Denkschrift.
• 52:19
  Speaker 0: Also der Besitz und die Drohung mit dem Einsatz von Atomwaffen widersprechen dem Geist des gerechten Friedens.
• 52:26
  Speaker 0: Ethisch ist daher die Echtung von Atomwaffen aufgrund ihres verheerenden Potentials geboten.
• 52:32
  Speaker 0: Das hängt auch damit zusammen, dass da nicht zwischen Zivilisten und Kompatanten unterschieden werden kann etc.
• 52:38
  Speaker 0: Der Besitz von Nuklearwaffen kann aber angesichts der weltpolitischen Verteilung dieser Waffen trotzdem politisch notwendig sein, weil der Verzicht eine schwerwiegende Bedrohungslage für einzelne Staaten bedeuten könnte.
• 52:53
  Speaker 0: Dies führt zu einem Dilemma.
• 52:56
  Speaker 0: Egal welche Option gewählt wird, die Verantwortlichen machen sich schuldig.
• 53:00
  Speaker 0: Dieses Dilemma kann im Moment nicht aufgelöst werden.
• 53:03
  Speaker 0: Die Denkschrift erkennt das Dilemma an.
• 53:06
  Speaker 0: Sie spricht sich trotzdem dafür aus, dass in Atenato Initiativen entwickelt werden, wie Sicherheit dauerhaft ohne Nuklearwaffen gedacht und organisiert werden kann.
• 53:18
  Speaker 1: Ja, jetzt, wo du das vorgelesen hast, auf dem Hintergrund unserer vorherigen Diskussion, muss ich dir vielleicht tatsächlich doch noch mal recht geben, weil, weil, so wie die das jetzt formuliert, haben, mit dem Dilemma der Nuklearwaffen, sagen sie ja, an diesem Punkt, und das ist der einzige Punkt in der Schrift, wo sie von einem echten Dilemma sprechen, an diesem Punkt kann man es eigentlich nicht richtig machen, egal wie man es macht.
• 53:52
  Speaker 1: Man macht sich schuldig.
• 53:54
  Speaker 1: und jetzt müsste man, könnte man daraus vielleicht schließen, dass sie eben in der Diskussion, die wir vorhin hatten, um diese rechtserhaltende Gewalt, dass sie da eben tatsächlich sagen würden, wenn man die einsetzt, macht man sich nicht in dem Sinne schuldig, weißt du?
• 54:10
  Speaker 1: Dann vielleicht müsste ich dir doch recht geben, dass sie im Gesamtkontext eigentlich sagen, nein, um dieses Gut des Schutzes vor Gewalt aufrecht zu erhalten, ist auch die rechtserhaltende Gewalt ethisch völlig legitim, eben unter den Restriktionen, die gemacht werden.
• 54:33
  Speaker 1: Aber da ist sie legitim, gut und richtig.
• 54:37
  Speaker 1: Und nur im Blick auf Atom, Sprengkörper, auf Nuklearewaffen.
• 54:42
  Speaker 1: Da kommt man in ein echtes Dilemma, weil es hier nur falsch und Fälscher gibt, oder?
• 54:48
  Speaker 0: Ja, ja.
• 54:49
  Speaker 0: Und ich glaube, du wirst aber jetzt noch auf eine Stelle stoßen.
• 54:53
  Speaker 0: Ich bin gespannt, wie du das jetzt einschätzt.
• 54:55
  Speaker 0: wenn es nämlich um die Frage der Waffenlieferungen geht.
• 55:00
  Speaker 0: Ich lese dir das auch wieder kurz, wo es gibt jenseits von Bündnisverpflichtungen keine generelle ethische Pflicht zur Nothilfe durch Waffenlieferung.
• 55:09
  Speaker 0: Wohl aber die Notwendigkeit der Einzelfallabwägung.
• 55:13
  Speaker 0: Eine solche Abwägung muss die politische Situation einbeziehen und bedenken, dass die Gefahr besteht, dass das Beistandsargument auch für andere politische Ziele missbraucht werden kann.
• 55:24
  Speaker 0: Die Auswirkungen gegenüber der eigenen Bevölkerung, sowohl eines Beistandes als auch eines Nicht-Beistandes, müssen in die ethische Urteilsabwägung einbezogen werden.
• 55:33
  Speaker 0: Sollten Waffendlieferungen erfolgen, sind die Kriterien rechtserhaltener Gewalt analog anzuwenden.
• 55:39
  Speaker 0: Die Entscheidung für Waffenlieferungen und Rüstungsexporten wird sich daran messen lassen müssen, dass eine Eskalation der Gewalt vermieden wird.
• 55:48
  Speaker 0: Jetzt nur ganz kurz, ich finde das super, ich hätte das genau so schreiben wollen, aber eben nochmal, ich bin ja Vertreter der Lehre vom gerechten Krieg.
• 55:58
  Speaker 0: Wenn wir uns jetzt anschauen, was da drinsteht, dann heißt es, die ethischen Urteilsabwägungen müssen sich darauf beziehen, was wir über rechtserhaltende Gewalt formuliert haben.
• 56:11
  Speaker 0: Und das, was man über rechtserhaltende Gewalt formuliert hat, sind ja eins zu eins die Kriterien für den gerechten Krieg.
• 56:19
  Speaker 1: Mhm.
• 56:19
  Speaker 1: Ja, ja.
• 56:21
  Speaker 1: Ja, und das ist mir zu tief zu wieder.
• 56:26
  Speaker 1: Also eben überhaupt im Blick auf Krieg überhaupt den Begriff der Gerechtigkeit oder des Gutes oder so in den Mund zu nehmen, das ist mir wirklich zuwider.
• 56:41
  Speaker 1: und ich finde auch bei Waffenlieferungen so wie die das... Ich finde auch dort, es ist immer falsch, Waffen zu liefern.
• 56:49
  Speaker 1: Es kann sein, dass es noch falscher ist, keine zu liefern.
• 56:53
  Speaker 1: Und jetzt kann man sagen, ja, das ist ja eine artificielle Konstruktion.
• 56:57
  Speaker 1: Das heißt ja einfach, dass du zugestehst, wir leben nicht mehr im Paradies und manchmal gibt es Situationen, die sind, man muss sich halt immer wieder entscheiden, welche Probleme man haben will, aber die Option keine Probleme ist vom Tisch.
• 57:09
  Speaker 1: Ja, okay, aber worauf es mir eben ankommt bei diesem Zugeständen, es ist immer falsch und manchmal ist man muss wählen zwischen falsch und falscher.
• 57:20
  Speaker 1: das worauf es mir ankommt ist um jeden preis erstens alle gewaltfreien möglichkeiten auszuschöpfen und zweitens um jeden preis irgendeinen eine art von Triumphalismus und Militarismus und Kriegsbegeisterung im Keim zu ersticken und sagen, man kann Waffen nur zähneknirschend liefern.
• 57:43
  Speaker 1: Man kann in einen Verteidigungskrieg nur zähneknirschend ziehen und mit äußerster Vorsicht und dem Bewusstsein, dass man dabei ist, erstens Menschen, unschuldige Menschen in den Tod zu schicken und sich selber auch zu versündigen.
• 58:04
  Speaker 1: Das ist also... Wieder, um eine besonders plakative Negativfolie aufzumachen, der republikanische Senatur Lindsey Graham, der hat vor wenigen Tagen am dritten November in einer öffentlichen Veranstaltung, oder in dieser, nein, es war eine geschlossene Veranstaltung der Republican Jewish Coalition, da hat er von jüdischen Konservativen, hat er den Kurs der republikanischen, der Trump-Regierung, gelobt und gesagt, ich begrüße die Richtung, in die sich unser Land bewegt und sagt dann wörtlich und mit einem Grinsen.
• 58:47
  Speaker 1: auf dem Gesicht, wir töten all die richtigen Leute.
• 58:50
  Speaker 1: und im Blick auf den Gasa-Konflikt, in dem die USA Bomben geliefert hat, sagt er dann mit, also man kann sich nicht ausdenken, mit großem, also er überschlägt sich fast vor Lachen, sagt er, uns sind sogar die Bomben ausgegangen.
• 59:07
  Speaker 1: Das ist uns noch nicht mal im Zweiten Weltkrieg passiert.
• 59:11
  Speaker 1: Und in diesem Konflikt im Gasa sind in den letzten zwei Jahren zwanzigtausend Kinder nach nach Safety Children Statistik, zwanzigtausend Kinder ums Leben gekommen.
• 59:21
  Speaker 1: Und der kriegt sich nicht mehr einverlachen, weil ihnen sogar die Bomben ausgegangen sind.
• 59:27
  Speaker 1: Und das ist so widerlich.
• 59:29
  Speaker 1: Und ich habe das Gefühl, die Neigung zu einer solchen Haltung kann man vielleicht besser unterbinden, wenn man von Anfang an zugesteht, dass es eigentlich immer falsch ist, sich an solchen Dingen zu beteiligen.
• 59:43
  Speaker 0: Was beide tun oder beide Konzeptionen würden das tun?
• 59:49
  Speaker 0: Ich weiß, dass wir jetzt etwas überziehen werden, aber wir sind jetzt wirklich an einem ganz spannenden Punkt aus dem Anfang, nämlich diese Frage aufgeworfen.
• 59:55
  Speaker 0: Wer spricht hier für wen?
• 59:58
  Speaker 0: Ist das die Kirche für die Christen in der Gesellschaft oder ist die Kirche für die Kirchasinstitution in einer bestimmten Gesellschaft?
• 1:00:06
  Speaker 0: Und ich glaube, wir kommen da wirklich auf einen ganz entscheidenden Punkt.
• 1:00:10
  Speaker 0: Wir merken, es gibt hier so etwas wie die Anerkennung eines Rechtsstaates, der sich auch mit gewaltvollen Mitteln verteidigen darf.
• 1:00:21
  Speaker 0: Und das ist ja etwas, was eine radikal-pazifistische Position eigentlich nicht denken kann.
• 1:00:28
  Speaker 0: Also die radikal-pazifistische Position würde genau diesen Moment der Ultima Ratio, den du immer wieder einbringst, Ja, nicht dort ansetzen, wo sie sagt, die Integrität eines souveränen Nationalstaates wird verletzt.
• 1:00:42
  Speaker 0: Sondern da würde ja die radikal-pazifistische Position sagen, naja, dann gibt es vielleicht diesen Nationalstaat nicht, aber das ist noch nicht der Moment, wo wir zu den Waffen greifen müssen.
• 1:00:55
  Speaker 1: Aber Stefan, hier ist wieder die Frage...
• 1:00:56
  Speaker 0: Weil die Frage der Pazifismus immer individualistisch denkt, an dieser Stelle.
• 1:01:00
  Speaker 1: Hier ist wieder die Frage, wer ist das wir, das zur Waffe greifen muss?
• 1:01:04
  Speaker 1: Und ich habe das noch nicht, jetzt auch nicht völlig zu Ende gedacht, aber ich finde das wichtig.
• 1:01:11
  Speaker 1: Ich glaube inzwischen, dass Genauso wie Militarismus nur von oben nach unten funktioniert.
• 1:01:19
  Speaker 1: Menschen werden zum Krieg eingezogen in ein hierarchisches System integriert.
• 1:01:26
  Speaker 1: Nichtbefolgung steht unter Strafe.
• 1:01:29
  Speaker 1: Deserteure werden ins Gefängnis gesteckt oder manchmal hingerichtet.
• 1:01:33
  Speaker 1: Das ist ein System, das funktioniert von oben nach unten in einer klaren militärischen Befeßhierarchie.
• 1:01:43
  Speaker 1: so funktioniert und nicht jeder bringt sein Küchenmesser mit und jetzt werfen wir uns an die Front.
• 1:01:50
  Speaker 1: Genauso funktioniert Pazifismus nur von unten nach oben.
• 1:01:54
  Speaker 1: Menschen tun sich im besten Falle zu einer Bewegung zusammen, die in den gewaltfreien Widerstand geht, die organisieren sich eigenmächtig, die beteiligen sich freiwillig und sie entscheiden sich auch selbst dafür, für ihre pazifistische Haltung ein Opfer zu bringen.
• 1:02:14
  Speaker 1: Deshalb glaube ich, tatsächlich inzwischen Pazifismus eignet sich eigentlich nicht als ethische Orientierung für politische, für internationale ... Konflikte oder so, weil man kann nicht die Bevölkerung eines Landes zu einem pacifistischen Widerstand verpflichten, indem sie möglicherweise ihr Leben verlieren, weil sie auf Gegengewalt verzichten.
• 1:02:46
  Speaker 1: Das kann man nicht, das ist wie wenn du Leute zur Bergpredigt zwingen willst.
• 1:02:50
  Speaker 1: Ja,
• 1:02:51
  Speaker 0: das finde ich ein gutes Beispiel.
• 1:02:52
  Speaker 0: Ich glaube, das ist tatsächlich der springende Punkt.
• 1:02:55
  Speaker 0: Die Pazifistische Position setzt als handelndes Subjekt eine sich spontan bildende Gruppe von Menschen voraus, die einer gemeinsamen friedlichen Intuition folgen und diesen Frieden unbedingt über alle anderen Güter setzen.
• 1:03:15
  Speaker 0: Das wäre jetzt einfach gesagt die Pazifistische Position.
• 1:03:19
  Speaker 0: Die Position, die jetzt eher pragmatisch argumentiert, die auch politisch argumentiert, hat eigentlich als Rahmen den liberalen Rechtsstaat vor Augen, der selbst wehrhaft sein muss, um seine Bürger zu schützen.
• 1:03:37
  Speaker 0: Und der Absender ist dann nicht der Christenmensch in seinem freien Gewissen, der sich jetzt entscheiden muss, greife ich zur Waffe.
• 1:03:45
  Speaker 0: sondern es ist eine Staatskirche, eine Landeskirche, die sich als Teil dieses liberalen Rechtsstaats zu der Gesamtheit dieses liberalen Rechtsstaats verhält.
• 1:03:55
  Speaker 1: Ja?
• 1:03:56
  Speaker 1: Ja?
• 1:03:57
  Speaker 1: Und die Kompromisslösung, die ja in dieser Denkschrift auch angedacht wird, ist, oder Kompromisslösung, die Verbindung vielleicht beide anliegen, kann dadurch gewährleistet werden, dass man auf die Wahrung der Gewissensfreiheit pocht.
• 1:04:11
  Speaker 1: Dass man sagt, ja, wie jetzt im nationalstaatlichen Interesse und auf politischer Ebene, man kann keinen Pazifismus verordnen, zumindest nicht einen, der nicht einfach Passiv nichts tut, sondern diesen dritten Weg des gewaltfreien Widerstandes wählt und zum ultimativen Opfer seines eigenen Lebens bereit ist.
• 1:04:33
  Speaker 1: Das kann man nicht verordnen.
• 1:04:35
  Speaker 1: Man muss dann unter Umständen militärisch zurückschlagen, oder man muss quasi Gewalt rechts erhaltende Gewalt anwenden, aber man gewährt den Bürgerinnen und Bürgern seines Landes, die zum Beispiel sich eben diesen pacifistischen Werten verpflichtet sehen.
• 1:04:56
  Speaker 1: Man gewährt ihnen die Gewissensfreiheit und sagt, wir ziehen euch nicht ein.
• 1:05:00
  Speaker 1: Es gibt Alternativen.
• 1:05:01
  Speaker 1: Ihr könnt Zivildienst leisten.
• 1:05:03
  Speaker 1: Ihr könnt was auch immer machen und euch nützlich machen in dieser Krisensituation.
• 1:05:08
  Speaker 1: Aber wir zwingen euch nicht, zur Waffe zu greifen und gegen euer Gewissen und euren Glauben andere zu töten.
• 1:05:17
  Speaker 0: Das war die perfekte Überleitung.
• 1:05:19
  Speaker 0: vielleicht zum letzten aktuellen Thema, dass wir noch aufgreifen, Manu.
• 1:05:24
  Speaker 0: Es geht dort um die Dienstpflicht.
• 1:05:26
  Speaker 0: Ich lese noch mal vor, was die Dienstpflicht explizit festgehalten ist.
• 1:05:31
  Speaker 0: Und du merkst jetzt, wie sich das Thema der Dienstpflicht mit dieser Anerkennung nationalstaatlicher Souveränität verbinden wird sofort.
• 1:05:40
  Speaker 0: Es bedarf politischer und staatlicher Institutionen, die dafür Sorge tragen, dass Menschen vor unrechtmäßiger Gewalt geschützt in Freiheit und Rechtssicherheit leben können.
• 1:05:51
  Speaker 0: Diesen Dienst anzuerkennen und zu begleiten, sei es in der Politik, in der Bundeswehr, in der Polizei, in internationalen Friedenseinsätzen oder in Organisationen des Zivilschutzes, ist eine Aufgabe von Kirche.
• 1:06:04
  Speaker 0: Damit diese Institutionen handlungsfähig sind, müssen sie über adäquate Ressourcen verfügen.
• 1:06:10
  Speaker 0: Das berührt auch die Frage einer hinreichenden Personalausstattung, und zwar von Personen, die bereit sind, sich für den Schutz anderer vor Gewalt zu engagieren, auch unter Inkaufnahme von Risiken für das eigene Leben.
• 1:06:24
  Speaker 0: Um einen entsprechenden Schutz vor Gewalt zu gewährleisten, kann es zur Staatsaufgabe werden, Bürgerinnen und Bürger zu einem Dienst zu verpflichten, wenn der entsprechende Schutz anders nicht erreicht werden kann.
• 1:06:38
  Speaker 0: Zu dieser Aufgabe muss sich eine evangelische Friedensethik, die ihre grundlegende Konzeption vom gerechten Frieden ernst nimmt, verhalten.
• 1:06:47
  Speaker 0: Diese Herausforderung werften einer stark individualisierten Gesellschaft grundlegende Fragen nach der Verantwortung aller Bürgerinnen und Bürger für ihr eigenes Gemeinwesen auf etwa im Blick auf Werbpflicht, soziale Dienste oder andere Formen gemeinschaftlichen Engagements.
• 1:07:03
  Speaker 0: Friedensethik sollte dazu beitragen, die entsprechende Debatte konstruktiv zu gestalten und Räume für eine verantwortungsvolle Bestimmung des Verhältnisses zwischen individual, rechten und gemeinwohl Pflichten zu eröffnen.
• 1:07:17
  Speaker 1: Ja.
• 1:07:18
  Speaker 0: Und da merkst du doch jetzt den großen Unterschied von deinem Pazifismus zu diesem politischen Pragmatismus, der zwar den Pazifismus als Grundlinie anerkennt, aber auf einem ganz anderen Spielfeld spielt.
• 1:07:33
  Speaker 0: Und der Subjekt sind hier eben nicht Individuen, die sich zusammenfinden und sagen, du wollen wir hier wirklich Krieg führen?
• 1:07:42
  Speaker 0: Ist das echt das Letzte, was uns übrig bleibt?
• 1:07:44
  Speaker 0: Oder machen wir was anderes?
• 1:07:47
  Speaker 0: Sondern die Idee ist hier, dass es einen liberalen Rechtsstaat gibt, der seinen Bürgern Sicherheit und Freiheit garantiert und Frieden garantieren soll.
• 1:07:57
  Speaker 0: Und dazu auch Von diesen Bürgerinnen und Bürgern eine gewisse Opferbereitschaft einfordern darf.
• 1:08:05
  Speaker 0: Also ich lese das schon so.
• 1:08:07
  Speaker 1: Ja, ja, klar.
• 1:08:08
  Speaker 1: Und ich finde das auch, das finde ich eigentlich, war nicht die, die, die Schwächste oder die bedenklichste Stelle in dem, in dem ganzen Papier, weil ich da wirklich finde jetzt nach all dem, nach all dem den, den Zugeständnissen und aller Rede von gerechtem Frieden und so, kommen sich hier und gestehen dem Staat das Recht.
• 1:08:29
  Speaker 1: zu, Wehrdienstpflicht einzuführen, um sicherzustellen, dass sich genügend Leute finden, die den Schutz des Landes gewährleisten.
• 1:08:39
  Speaker 1: Und ich denke, wenn ein Land nicht mehr genügend Menschen findet, die überzeugt sind für die Werte und die Freiheiten unseres Landes, bin ich bereit, mich militärisch ausbilden zu lassen und im Notfall auch im Krieg zum Einsatz zu kommen.
• 1:08:59
  Speaker 1: Dann hat's, also ... Dann weiß ich nicht, hat's das Land jetzt ... Also, dann hast du noch ein ganz grundlegenderes Problem, oder?
• 1:09:10
  Speaker 1: Also, dann ... verdient zu überleben, wenn sich nicht genügend Leute finden, die sagen, diese Werte sind mir wichtig genug, um, man muss es ja nicht jetzt gerade in letzter, also natürlich in letzter Konsequenz heißt es, dass Menschen auch bereit wären, ihr Leben hinzugeben für diese Sache.
• 1:09:35
  Speaker 0: Ich bin völlig bei dir, ich muss nur ein bisschen jetzt hier die Friedensdenkschrift schon auch in Schutz nehmen, Manu, weil die Idee dass das freiwillig passieren soll, ist ganz zentral.
• 1:09:45
  Speaker 0: Also in diesem Unterkapitel III schildern Sie das ganz ausführlich und sprechen davon Vorrang der Freiwilligkeit.
• 1:09:53
  Speaker 0: Und sagen auch, das ist ein ganz wichtiges Prinzip.
• 1:09:55
  Speaker 0: Trotzdem betonen Sie aber, und das ist jetzt wieder Wasser auf deine Mühle, dass aus der Tradition der evangelischen Ethik gut begründbar ist, dass sich Einzelne für die Sicherheit des Gemeinwesens in die Pflicht nehmen lassen, oder?
• 1:10:09
  Speaker 0: Also bleibt da wirklich in einer Spannung, Und ich glaube nicht, dass dieses Kapitel drei drei dann das Bollwerk ist bei einer ernsthaften Sicherheits.
• 1:10:22
  Speaker 0: Krise zu sagen, ja, da wäre gesagt alles Freiwillige.
• 1:10:27
  Speaker 1: Ja, ja.
• 1:10:28
  Speaker 1: Und das ist ja, wir haben ja diese Diskussion gehabt, die sehr hitzig war über das Buch von Ole Nymond, warum ich nicht für mein Land sterben werde.
• 1:10:36
  Speaker 1: Er sagt natürlich auch, empirisch oder im Rückblick auf Kriegs-, auf Länder, die in Kriege verwickelt werden, ist diese Freiwilligkeit das Erste, was dann aufgegeben wird.
• 1:10:47
  Speaker 1: Und dann werden die Leute, die Menschen einfach eingezogen, weil man sie halt braucht.
• 1:10:53
  Speaker 1: Ich finde es immer jetzt gerade aus christlich-ethischer Perspektive ganz wichtig auf dieser Freiwilligkeit zu beharren und dass sie diese Freiwilligkeit unter der Hand praktisch schon wieder preisgeben.
• 1:11:05
  Speaker 1: Also so lese ich das ein bisschen.
• 1:11:07
  Speaker 1: Das finde ich wirklich schwach und ich denke, das wäre auch nicht nötig.
• 1:11:11
  Speaker 1: Man kann ja im Schweizer System, wer gut, wie man das offiziell benennt, weiß ich nicht, aber im Schweizer System, im Militärsystem, gibt es ja auch einfach zwei Optionen.
• 1:11:23
  Speaker 1: Und man hat den Zivildienst deutlich länger gemacht als den Militärdienst, um an Reiz zu geben, Militärdienst an Stadt Zivildienst zu leisten und so.
• 1:11:34
  Speaker 1: Und das funktioniert ja eigentlich nicht schlecht, wenn man jetzt ein verpflichtendes soziales Jahr machen würde.
• 1:11:41
  Speaker 1: Und Leute, die in den Militärdienst gehen, müssen nur ein halbes Jahr machen, keine Ahnung.
• 1:11:47
  Speaker 1: Also ... Ich denke, da gibt es ja Lösungen, um die Freiwilligkeit zu wahren und doch noch genügend Leute zu finden.
• 1:11:53
  Speaker 1: Und sonst hat, glaube ich, wirklich das Land irgendwie ein Identitätsproblem.
• 1:11:58
  Speaker 0: Ja, ja, und ich glaube schon, hier zeigt sich auch ein... Also, wenn ich das jetzt vergleiche, weißt du, mit der EKS-Schrift, die, ja, angesichts des Angriffskriegs von Russland auf die Ukraine öffentlich worden ist, das ist ein Positionspapier von zwanzig, zweiundzwanzig, dann... spüre ich da eine deutlichere Distanz der Kirche gegenüber der staatlichen Gewalt, weil da schon betont wird, dass staatliche Gewalt niemals in einem moralischen, geschweige denn in einem theologischen Sinne gut genannt werden kann.
• 1:12:34
  Speaker 0: Und ich finde, dass die EKD-Denkschrift diesen Fehler auch nicht macht, also das will ich hier gar nicht unterstellen,
• 1:12:40
  Speaker 1: aber
• 1:12:41
  Speaker 0: Immer, wenn ich dann in die Details reingehe, hab ich das Gefühl, dass sie sagt, dass es ein Besser im Schlechten gibt.
• 1:12:49
  Speaker 0: Also, um's ein bisschen flapsig zu sagen, es gibt dann zwar kein richtiges Leben im Falschen, aber es gibt ein besseres im Falschen.
• 1:12:58
  Speaker 0: Ja, Manu, ich hab das Thema aufgeworfen.
• 1:13:01
  Speaker 0: Dir gehört das Armen.
• 1:13:06
  Speaker 1: Armen!
• 1:13:08
  Speaker 1: Ja, ein Gedanke oder ... eine Einsicht, die nicht zur Sprache gekommen ist, bringe ich jetzt vielleicht in meinem Armen unter.
• 1:13:18
  Speaker 1: Ich wünschte mir eine Kirche, eine christliche, evangelische, reformierte Kirche, die noch beherzter, als ich es in diesen ganzen Stellungnahmen und Denkschriften herauslese, noch beherzter plädiert.
• 1:13:37
  Speaker 1: dafür ein entscheidender Faktor in der Mobilisierung pazifistischer Basisbewegungen zu sein.
• 1:13:46
  Speaker 1: Und das unglaubliche Netzwerk und die vielen Mitglieder und die große Loyalität, die Kirchen immer noch genießen, auch nutzt, um Menschen zu gewaltfreien Bewegungen zu formieren und anschaulich zu machen, dass es einen dritten Weg geben kann, so.
• 1:14:10
  Speaker 1: Ja, das wär's.
• 1:14:13
  Speaker 0: Ein Armen als Arbe.
• 1:14:16
  Speaker 0: Das mal, was steht an bei dir?
• 1:14:19
  Speaker 1: Ach, ach, ja, ich hol unsere Tochter ab, die war am Zukunftstag.
• 1:14:27
  Speaker 1: bei meiner Schwester zu Hause und dann fahre ich mit ihr zurück und gehe jetzt dann zu einem Geburtstagsfest eines guten Freundes und am Wochenende sehen wir uns wieder zu einem anderen Anlass, den ich jetzt nicht ... Ja,
• 1:14:45
  Speaker 0: du kannst es jetzt sagen, weil dann wird das vorbei sein.
• 1:14:48
  Speaker 0: Ach
• 1:14:48
  Speaker 1: so, ja, stimmt.
• 1:14:50
  Speaker 1: Stimmt, da war ich nämlich in der Einleitung schon so gehemmt.
• 1:14:53
  Speaker 1: Genau, das Geburtstagsfest deiner Frau, das als Überraschungsparty aufgesetzt wurde.
• 1:15:00
  Speaker 1: Deshalb wollte ich das Eingangs auch gar nicht erwähnen, aber natürlich, wenn die Leute das hören, ist das schon Vergangenheit.
• 1:15:06
  Speaker 1: Da freue ich mich sehr darauf, ja.
• 1:15:08
  Speaker 0: Jetzt wird sie auch schon fünfundzwanzig, gell?
• 1:15:11
  Speaker 1: Genau.
• 1:15:13
  Speaker 0: Ja, das ist tatsächlich das, was ich noch zu tun habe.
• 1:15:16
  Speaker 0: Ich habe morgen noch einen ganzen Tag, wo wir uns mit der offenen Kirche in Bern beschäftigen werden.
• 1:15:24
  Speaker 0: So ein Strategiemieting.
• 1:15:26
  Speaker 0: Wo wollen wir hin?
• 1:15:27
  Speaker 0: Was ist uns wichtig?
• 1:15:29
  Speaker 0: Und darauf freue ich mich wirklich sehr, weil das ein Ort ist, diese offene Kirche in Bern, wo sich so ... Viele Dinge treffen über die wir manchmal oft nur theologisch-theoretisch nachdenken.
• 1:15:43
  Speaker 0: Weißt du, wenn es um Gemeindentwicklung geht, wenn es um Umgang mit Pluralismus geht, wenn es darum geht, wie man zusammen feiern kann.
• 1:15:50
  Speaker 0: wie sich Gruppenpartizipativ einbringen können ohne zu dominieren etc.
• 1:15:55
  Speaker 0: Das sind da aber auch die Rolle der Kirche im Zusammenleben und in der Zusammenarbeit mit Menschen am Rand der Gesellschaft etc.
• 1:16:04
  Speaker 0: Das sind da wichtige Themen und ja, ich bin sehr gespannt und freue mich drauf.
• 1:16:08
  Speaker 0: Und ich freue mich natürlich dich am Wochenende zu sehen, Manu.
• 1:16:11
  Speaker 1: Ja, Dito, euch
• 1:16:12
  Speaker 0: allen.
• 1:16:13
  Speaker 0: Schön seid ihr dran geblieben bis jetzt.
• 1:16:15
  Speaker 0: Wahrscheinlich ein polarisierendes Thema.
• 1:16:17
  Speaker 0: Ihr findet in den Show Notes auch den Link zu dieser Friedensdenkstift.
• 1:16:21
  Speaker 0: Die kann man kostenlos runterladen.
• 1:16:24
  Speaker 0: Ich habe dazu einen ganz kleinen Artikel aber auch auf der EKS-Webseite geschrieben.
• 1:16:29
  Speaker 0: Manu vom Reflab gibt es bis jetzt noch nicht außer dem Podcast, aber falls das kommt, werden wir euch das sofort auch verlinken oder irgendwo erzählen.
• 1:16:39
  Speaker 0: Habt es gut, bürt euch gut, ciao zusammen.
• 1:16:46
  Speaker 1: Ciao!