Latest / AI Report / ASML: de gouden troef van NL in de AI-race + is AI een investeringsbubbel?

Transcript

ASML: de gouden troef van NL in de AI-race + is AI een investeringsbubbel? · AI Report

• 0:00
  Welkom bij AI Report, de Nederlandse podcast over kunstmatige intelligentie, waar we uitzoeken welke invloed AI heeft op ons werk, ons leven en de samenleving. Het was een week vol bizarre investeringsaankondigingen.
• 0:12
  OpenAI wil $ 1 biljoen investeren in datacenters, datacenters verspreid over Amerika en daarbuiten. Hun eerste Stargate locatie in Texas zal meer dan 400.000 GPU huisvesten.
• 0:24
  Dat gaat evenveel stroom gebruiken als zeven kernreactoren. En OpenAI stelt ondertussen in een beleidsdocument dat deze infrastructuur cruciaal is om China te verslaan in de AI race.
• 0:35
  En ondertussen zit Elon Musk niet stil. Zijn xAI bouwt in recordtijd het grootste AI trainingscluster, terwijl Meta onder leiding van Mark Zuckerberg miljarden dollars kostende GPU clusters in tenten aan het bouwen is.
• 0:49
  Wat is hier aan de hand? En welke rol speelt Nederland in dit geheel? Welkom bij AI Report. [muziek] Hey Wytse.
• 1:07
  Hey Alexander, Heb je nog wat meegemaakt deze week? Ik had een, uhm, gebroken glasvezelkabel. In je huis? Ik weet niet of, ja, hoeveel weet jij van glasvezel? Dat is misschien de eerste vraag.
• 1:19
  Nou, ik zie gewoon altijd die, die, die, die sprietjes uit, uit straten steken en dan moet ik altijd lachen, want dan denk ik: hier, hier is de toekomst net binnengekomen. Ja, die oranje sprietjes dan, toch?
• 1:29
  Verder denk ik niet heel veel over glasvezel na, moet ik je eerlijk zeggen. Nou, wat ik dus, voor jouw beeld. In een, in een, uh, ver verleden deed ik ADSL aansluiten bij mensen.
• 1:39
  Niet officieel, maar je kreeg dan een pakket thuis voor ADSL. Ja. En dan hoopte eigenlijk destijds KPN dat je dat eerst dan toch even zelf ging proberen voordat zij die montor, monteur stuurden.
• 1:51
  En dan had ik, op een gegeven moment ging dat in de buurt rond, dat Wytse dat wel kon. Dus ik lag dan onder bureaus, ging zelfs onder huizen. Maakt mij allemaal niet uit. Ik vond dat superleuk en mega magisch.
• 2:01
  Dat ADSL over twee stukjes koper, twee draadjes bedoeld voor een analoog telefoonsignaal, gewoon internet kan duwen.
• 2:08
  Het is best wel een zieke technologie eigenlijk, maar voor mij twee dro, draadjes koper, uh, dat is te doen. Dat snap ik, zeg maar.
• 2:16
  Als in: daar gaat dan die data en als het dan stuk is moet je dat verlengen en enzovoorts, enzovoort, enzovoort. Als je dat breekt, kan je dat repareren. Ja. Glasvezel.
• 2:24
  Die fibertjes die jij eigenlijk uit de grond ziet steken bij huizen, dat is de buitenlaag van de buitenlaag van de buitenlaag. Dus je hebt, zeg maar, dat ding is helemaal shielded.
• 2:33
  Dus er zitten allemaal, uh, velletjes omheen, zeg maar. Ja. Dus ik had, uh, iemand van KPN bij mij thuis die die kabel opnieuw ging lassen. En lassen is dus het aan elkaar maken van twee fibers.
• 2:45
  Voor jouw beeld: hij gaat dan in verschillende fases die kabel strippen. Dus je hebt buitenkant strippen, dan nog een keer strippen, dan nog een keer strippen, dan nog een keer strippen.
• 2:53
  Volgens mij was het vier keer of zo, uit mijn hoofd, of drie keer. En uiteindelijk kom je dus op het fibertje wat eigenlijk een mensenhaar is en zelfs iets kleiner dan een mensenhaar.
• 3:02
  Dat is echt, je moet, zeg maar, niet knijp, knipperen met je ogen, want dan zie je hem niet. En dan heb je aan de andere kant nog zo'n fibertje en die ga je dan aan elkaar zetten.
• 3:10
  Dus ik zat er al bij van: nou, nu gaan we het meemaken, weet je wel. Ja, hoe dan? Plakbandje eromheen, [gniffelt] weet je wel. [kucht] En het punt is ook, er gaat natuurlijk licht door die fiber heen.
• 3:20
  En die twee uiteindjes, die zijn natuurlijk niet meer mooi.
• 3:23
  Dus even in mijn hoofd dacht ik: als je die tegen elkaar aan doet, al zou je ze al lijmen, zeg maar, dan gaat dat licht natuurlijk nooit meer zo mooi erdoorheen schitteren, zeg maar, en kaatsen als voorheen.
• 3:33
  Nou, dus dan heeft hij een apparaat bij zich. Ik heb me laten vertellen dat het apparaat € 6.000 is door een Japans bedrijf dat eigenlijk een textielbedrijf is.
• 3:42
  Dit is echt een beetje een ASML-verhaal trouwens, komen we straks op. Ja. Die heeft, die haalt een soort magische doos uit zijn tas. In die doos legt hij dus die twee fibers neer in het midden van het apparaat.
• 3:53
  Daar gaat een soort klepje open als een soort Mary Poppins device of zo.
• 3:57
  Zo, ploep, en dan legt hij die dingen erin, dan gaat hij weer dicht, dan zit er een display, dan wordt er ingezoomd en dan gaat het apparaat dus die twee fibers exact tegen elkaar aan leggen en aan elkaar lassen met warmte ter plekke.
• 4:10
  Dan meten hoe goed hij het gedaan heeft en als het goed genoeg is, dan, ploet, gaat hij weer open en dan heb je dus weer één fiber. [lacht] Dude, dat ding is echt vet. En, [lacht]
• 4:20
  en om eerlijk te zijn, ik was best wel een beetje gefrustreerd dat mijn glasvezelstuk stuk was. Ik ben helemaal goedgemaakt. Gewoon. Heel blij. Ja. Oh man.
• 4:29
  Dus ik heb videootjes geschoten, ook van dat proces, zeg maar en naar wat vrienden gestuurd en die stuurden alleen maar terug: dude, [lacht] jouw middag is goed besteed, zie ik al.
• 4:36
  Nou, het is goed dat je het ook zegt, want, dus, zeg maar, soms dan neem je, dan neem je de, de, de vruchten die we krijgen van technologie natuurlijk een beetje voor lief.
• 4:45
  Want wat er aan infrastructuur onder de, onder de oppervlakte zich afspeelt, is helemaal niet iets waar je over het algemeen over nadenkt.
• 4:51
  En juist het inzoomen op de kleine dingetjes maakt dat je de magie een beetje gaat begrijpen van het, van het geheel. Want het is ongelooflijk.
• 4:58
  Het komt de hele tijd tot ons via grote, ja, aankondigingen in het nieuws over, over bedragen. Want dat is in die hele, in die hele AI, uh, hype natuurlijk de, het ding wat het meeste nieuws maakt.
• 5:10
  Alle grote deals die gesloten worden en een beetje onder invloed van Trump zijn dat de hele tijd, hele grote bedragen. Die bedrijven zijn tegen elkaar op aan het bieden.
• 5:19
  Uhm, Nvidia, die, uh, kondigde weer twee grote deals aan deze week. Eentje met een investering tot, uh, $ 100 miljard met, uhm, Nvidia en OpenAI. Sorry. Dus eentje tussen OpenAI en Nvidia. Ja.
• 5:30
  En daarnaast een aankondiging dat OpenAI vijf nieuwe AI datacenters gaat bouwen in de VS, samen met Oracle en SoftBank, oftewel Arabisch oliegeld.
• 5:39
  Als onderdeel van dat Stargate, uh, project, de paraplu waaronder die enorme datacenteruitbreidingen gebeuren deze ke, deze periode.
• 5:48
  En die totale capaciteit die nu gepland staat brengt het op bijna zeven gigawatt voor OpenAI en dat brengt meer dan $ 400 miljard aan investeringen mee over de komende drie jaar.
• 6:00
  Op dit moment wordt erGeïnvesteerd in AI datacenters en chips. Naar verwachting door Morgan Stanley de komende drie jaar $ 3 biljoen. Dat is een drie met twaalf nullen. Dat komt neer. Zeg het maar even. Ja.
• 6:18
  Ja. Dat zijn ongekende bedragen. En als dat nog niet duizelt, dan gaat het wel duizelen op het moment dat je gaat nadenken over die locaties. Datacenters van OpenAI komen nu in Texas, in New Mexico en Ohio. En nog een.
• 6:33
  Nog een andere onbekende plek. En dat is allemaal onderdeel van die oorspronkelijke belofte van $ 500 miljard die die in januari door Trump.
• 6:43
  Weet je dat ze allemaal bij elkaar zaten en dat ze gingen opbieden tegen elkaar? Dat gebeurt nu de hele tijd opnieuw.
• 6:49
  En in die ja, er is nu een soort van ding aan het ontstaan dat CEO's van grote techbedrijven echt cool kunnen doen als zij satellietfoto's kunnen delen van een jaar geleden waar een braak, een terrein nog braakliggend is.
• 7:04
  En dan opeens, weet je, dan zie je een soort van met de tijd soort timelapse van een datacenter vanuit de lucht. En het is gewoon echt een soort van wedstrijdje van wie heeft de grootste waar we naar zitten te kijken?
• 7:15
  Wietse volgens mij. Hoe, hoe? Hoe komt dit allemaal op jou over? Nou die wat jij net al mooi zei is we vergeten vaak de infrastructuur.
• 7:27
  Ik bedoel voor de duidelijkheid dit gesprek wat ik hier dus met jou nu voer gaat over dat dingetje zo dun als een haar die aan elkaar gelast door dat apparaatje. Ja, heel goed. Laten we hier bij blijven.
• 7:36
  Toch even blijven verwonderen wat. Wat gebeurt daar nou? Maar goed, dat is goed gelast. Goed gedaan, want we zitten in dit gesprek. Top!
• 7:43
  Maar dan gaan die fibers ergens naartoe, namelijk naar lokale kasten en uiteindelijk door naar datacentra. Die datacentra, die staan heel de dag te loeien en te blazen en herrie. En dat zijn enorme gebouwen.
• 7:54
  En daarbinnen zitten uiteindelijk ook al die chips op elkaar gestapeld in een soort verwarmingselementen zoals dat voelt, zeg maar die aan het rekenen zijn om die antwoorden te kunnen geven in chat GPT.
• 8:05
  Om die gokjes te maken om die zinnen af te maken. En door die abstractie richting cloud compute en dat hele dat hele.
• 8:14
  Het is een soort van weg geabstraheerd zoals vlees ook weg geabstraheerd is als in de dieren zijn al in zulke kleine stukjes in de supermarkt in plastic gedaan dat de hele vee-industrie erachter niet zichtbaar is, zeg maar.
• 8:24
  Nou, dat hebben we hier precies hetzelfde. Totdat je die satellietfoto's gaat bekijken. En tot dat partijen ze dus graag laten zien om wat jij ook zegt eigenlijk te flexen met hun om om omgeploegd de woestijnen. En
• 8:39
  wat ik bedoel, ik heb er meerdere vragen bij. Ik vind het bizar hoe zichtbaar uiteindelijk niet voor voor ons op de langs de snelweg en langs onze huizen. Of je moet in de buurt van een datacenter wonen.
• 8:55
  Maar hoe zichtbaar dit dus kan zijn vanuit de ruimte heb ik niet vanuit de International Space Station. Zover zijn we niet, maar je hoeft niet ver te zoeken om het allemaal te kunnen zien. En dat er
• 9:07
  dat het nog maar het begin lijkt te zijn. Het is niet zo van ik bedoel iedere keer. Bij iedere aankondiging kondigen ze vaak ook twee en drie aan, zeg maar zeg maar project twee en drie. En dat.
• 9:18
  Volgens mij zei Sam Altman in een interview soort van half als een grapje. Ik kan me wel. Ik kan me wel voorstellen dat een groot deel van de aarde straks bedekt is met datacentra of zo. Haha.
• 9:29
  Dat ik echt dacht ik echt ja, maar volgens mij meen je dit ergens ook.
• 9:33
  Ja, hij had laatst een post post weer geschreven over, over abundance en dat we moeten gaan kiezen als we, als we niet genoeg doorbouwen en dus niet genoeg stroom aanleggen, niet genoeg ruimte maken voor datacentra.
• 9:47
  Dat we dan moeten gaan kiezen tussen kanker genezen of onze kinderen goed opleiden. En dat dat toch een vervelende keuze gaat zijn. En dat je dus maar beter meer datacentra kan bouwen. Dus het is zeg maar je, je, je.
• 9:59
  Zeg maar. We hebben het nu maanden gehad over de bizarre bedragen. Dat wordt op een gegeven moment is dat dan niet meer genoeg om een soort van de verbeelding te laten werken of zo. Dus nu is de de, de de.
• 10:14
  Eventjes daarna ging het eens over hoe groot zijn die datacentra dan?
• 10:17
  Dit is in het wereldje, want voor de buitenwereld nog niet duidelijk, maar binnen het wereldje gaat het dan heel erg over wie heeft het grootste datacenter? En die grootste is volgens mij nu Colossus van van Musk.
• 10:28
  Dat is het soort van grootste draaiende datacenter als ik het goed heb. Ja, het verandert per maand. Maar ja, dat is het nu.
• 10:36
  En dan is het grootste ding wat in aanbouw is als ik het goed heb begrepen, want het is best lastig om om een soort van te filteren in wat nou het grootste is, maar is is een datacentrum van Meta wat duizendhonderdvijfenzeventig voetbalvelden gaat zijn.
• 10:50
  Dus die is in die zin in de planning om te gaan maken. Dus daar zijn ze dan. Ja, ik weet niet waar dat dan hangt. Er staat vast een hoop tussen droom en daad in in dit soort gevallen, waaronder geld.
• 11:02
  Maar dat is wat ze nu aangeven in de planning en op basis daarvan worden projecties gedaan voor energieverbruik voor de komende komende jaren.
• 11:11
  En dan verwachten ze dat het energieverbruik verdubbelt tussen nu en over drie jaar door die datacentra. Ja, en dat is natuurlijk ook wat je uiteindelijk krijgt is dat met verdubbeling of in ieder geval
• 11:24
  meer dan lineaire groei, dat het in eerste instantie niet echt opvalt, zeg maar. Je ziet het nog niet echt in het energieverbruik.
• 11:32
  Je ziet het nog niet echt fysiek op satellietfoto's, maar op een gegeven moment begint het zulke orde van grootte te worden dat het wel wezenlijk invloed heeft.
• 11:39
  Ik bedoel, ik heb begrepen dat er al energieprijzen omhoog gaan in een bepaalde Amerikaanse regio's omdat dan de datacenters een betere energie energie deal maken, zeg maar voor een bulk deal.
• 11:49
  En dat dan eigenlijk de consumenten die daar omheen wonen al meer per kilowatt gaan betalen. Dus dat zijn dan die effecten.
• 11:57
  En ik kan me ook voorstellen dat je, als jij in de buurt van zo'n datacenter woont, waar dan ook, dat de effecten natuurlijk gewoon letterlijk zijn. Vrachtwagens voor de deur en.Ook.
• 12:07
  Ja, en de andere kant is weer werkgelegenheid natuurlijk. Je kunt het allemaal allerlei kanten op. Ik weet niet hoeveel mensen in die datacentra werken. Niet zo heel veel kan ik je vertellen. Niet zo heel veel.
• 12:15
  Nou ja, water is is een bekend. Wel met de bouwen trouwens, hoor. Het bouwen gebeurt wel echt met enorme legers aan mensen, maar als het eenmaal staat dan heb je vooral sysadmins nodig. Dat zal.
• 12:24
  Ik was deze week bij mevrouw Jinek op de televisie, dus we hebben heel veel dit onderwerp voorbereid en zitten zitten uitdiepen.
• 12:35
  En een eerste punt om te maken voor voor tv is dat het zo belangrijk is om te begrijpen dat deze investeringsboom ongekend is.
• 12:43
  Ik moet bepaalde manier ook verbazen over dat het niet meer nieuws is, niet in, maar nieuws in context. Dus het is individueel komt al het nieuws elke keer wel naar buiten.
• 12:53
  Nu weer een deal met tien uur, een deal met dat. Maar je ziet eigenlijk weinig het. Het dringt weinig tot mensen door.
• 13:00
  Ehm, vind ik dat deze investeringsboom eigenlijk dat, maar dat het geen gelijke kent en dat er ook weinig rem op lijkt te zitten.
• 13:10
  Dus ik zag iemand op Twitter zeggen dit zijn eigenlijk ze denken allemaal dat ze een soort digitale god aan het aan het maken zijn. Dat degene die de digitale god maakt die weet je, die heeft
• 13:21
  die die zo belangrijk dat je dan als winnaar uit uit de race komt. Want het is een winner takes all ding. Dus als jij degene bent met het grootste infrastructuur heb je de slimste computer, dus ga je uiteindelijk.
• 13:33
  Doelen heiligen de middelen. En het doel heiligt de middelen. En als ze niet van elkaar willen winnen, dan willen ze wel van China winnen.
• 13:40
  Dus Zuckerberg zei eerder deze week een paar honderd miljard meer of minder maakt gewoon niet uit op dat moment. Ze willen winnen.
• 13:46
  En ehm, ja, de de de dynamiek die er nu gaande is en ook de laten we wel wezen de grote kans dat deze bubbel gaat klappen en onze economie mee gaat sleuren naar beneden is een wezenlijk ding om rekening mee te houden.
• 14:04
  Want dit houdt zeg maar de stoelendans houdt op een gegeven moment op. Er zijn ook best wel veel gerenommeerde economen die al een tijdje meedraaien. Die zeggen dit checkt toch wel heel veel boxes nu. Van een bubbel. Ja.
• 14:14
  Ja. Ja. Ja. Nee. Soort van. En zeg maar dat is zeg maar als Altman zegt het zelf ook soort van dit kan niet, maar het risico is voor hen is nu gewoon groter om niet door te gaan met de zakken opentrekken.
• 14:29
  En dan gaat het dus met honderden miljarden tegelijkertijd dan op de op de kosten te letten. Het is ook een soort perfect storm van
• 14:39
  de een belofte zo groot als het internet met het idee van superintelligentie daar nog aan vast. Dus want er werd al enorm gebubbeld in de internettijd. Dat is de bekendste bubbel.
• 14:50
  Die wordt ook constant aangehaald in het AI bubbel debat. Wat ik op zich begrijp, want ik denk dat die het dichtstbij zit voor ons om dit te duiden. Maar daar zat toen.
• 14:58
  Ik bedoel, ik denk dat je nu de de de wired artikelen uit die tijd staan nog live, dus je kunt gewoon nog lezen wat de vibe toen was tijdens de internetbubbel. Maar dat ging niet over God en superintelligentie.
• 15:09
  Nee, dat ging over de World Wide Web en misschien een soort van global consciousness. Dat kan ik me nog wel voorstellen van de San Francisco hippies, maar niet dit en dit existentiële.
• 15:21
  Gemixt met internetbubbel maakt het in potentie echt een bizar vuurwerk. Wat bedoel je met existentieel?
• 15:28
  Existentiëel voor landen, existentieel voor machten, wereldmachten die zeggen als wij dit niet hebben, hebben zij dit. En dan krijg je dus een hele rare wissel.
• 15:38
  Channel je nu, channel je nu de CEO's of of denk je dit ook echt? Of ik dat vind, bedoel je? Ja. Of ik het vind ik het. Vind ik het op zijn plek dat deze race zo gevoerd wordt? Ja, eigenlijk wel. Als je even af.
• 15:53
  Als je even de pet afdoet. Soort van je analyse van buitenaf. Ja, maar ik kom dan. Ik kom dan heel snel met een met een soort waarschijnlijk gezien als idealistisch naïef International Space Station verhaal
• 16:06
  dat en de Wikipedia verhaal zeg maar dat. De International Space Station is een samenwerking tussen wereldmachten om in de ruimte een permanent of in ieder geval semi-permanente aanwezigheid te hebben.
• 16:18
  Wikipedia is de hele wereld die samenwerkt aan de grootste encyclopedie ter wereld. Blijkbaar is het mogelijk om technologie fysiek Space Station
• 16:28
  software Wikipedia te bouwen, waarbij het mooiste van de mensheid samenkomt in een collaborative effort. En dit voelt nu. Ja, ik ga de film Arrival niet verder spoilen, maar in de film Arrival gebeurt dit ook.
• 16:40
  Dat er aan het begin in ieder geval in eerste instantie samengewerkt wordt en er daarna niet meer. Omdat we toch overgaan op een soort ja, wat dan State of nature heet.
• 16:50
  Hoe we tegenover elkaar stonden vroeger in de jungle staan we nu wereldwijd weer tegenover elkaar, maar dat is best wel een hele platte, oppervlakkige dynamiek om met elkaar om te gaan.
• 17:00
  Ik zeg niet dat ik die nu even een soort van kon oplossen als een soort lieve jongen met een witte vlag die zegt why can we not all just get along, weet je wel. Maar ik vind het.
• 17:10
  Het is best wel een een spannende primitieve dynamiek. Wereld dynamiek ja. Waarbij ehm, ja, wat er zeg maar de belangen en de grootte van deze.
• 17:24
  Ik bedoel wat jij net even tussen neus en lippen zegt of zo, maar van de wereldeconomie hangt hierop. Dus het idee dat de grote aandelen binnen de. Ja, nog meer gaan. Hoeveel kan je mensen geraakt worden? Ja.
• 17:36
  Dus dan dan ehm. Ja dus. Dus ik weet niet of ik nu een beetje beantwoord wat ik ervan vind, maar ik zou.
• 17:44
  Ik zou persoonlijk liever zien dat we een soort van verlichte mensheid zouden zijn die zeggen hey, dit kunnen we een soort van zien. We zien ook wat we doen. We hebben dat eerder gedaan, dat gaat niet goed.
• 17:54
  We moeten denk ik samenwerken, want op de lange termijn is dat voor iedereen beter. Maar ja, die dat kan ik nu heel soort van hosanna roepen.
• 18:03
  Ik snap ook dat dat heel moeilijk is in een wereld van verschillende culturen en machten. Mm hmm. Nou, er zijn natuurlijk heel veel dynamieken tegelijkertijd aan aan het werk. Ik zat te kijken naar een presentatie van
• 18:16
  het venture fonds van Peter Thiel, die zwaar in AI aan het investeren is, zoals alle venture fondsen, maar dat altijd doen met een.Deze een, een idee van hoe de wereld werkt, die ik altijd heel prikkelend vind.
• 18:30
  En wat zij nu doen is alle investeringen gaan door de lens van die koppeling tussen China en Amerika.
• 18:38
  Dus zij gaan er helemaal van uit dat, uh, beide grootmachten eigenlijk los van elkaar gaan werken, terwijl er nu nog grote afhankelijkheden zijn tussen, uh, beide landen. En, uhm, in die.
• 18:53
  Zij werken dus vanuit een, vanuit een filosofie waarbij dat een, een race is waarbij er maar één kan winnen, uh, voor een soort van superioriteit, bijvoorbeeld op het gebied van wapens.
• 19:06
  En dat AI daar een grote rol in speelt. En zij investeren nu in bedrijven, uhm, uhm, met de gedachte in het achterhoofd dat je dus de hele stack moet bezitten. En dat is dus de stack die begint bij, uh,
• 19:20
  weet je, de, de, de mineralen die nodig zijn om, uh, hardware te maken, om geavanceerde hardware te maken, helemaal tot aan de wrapper apps aan de top.
• 19:29
  En dan die hele piramide ertussen raakt dan dus zowel de, weet je, als je van boven naar beneden werkt, uh, de programmeertools, uh, die dan die wrapper apps weer maken.
• 19:39
  En daartussen zit dan ook weer een bedrijf wat datacentra in korte tijd op weet te spinnen en AI datacentra in korte tijd weet op te spinnen en dan ook weer de energie daarvoor gaat leveren.
• 19:49
  En dus zo, zo, uhm, werken ze een hele piramide eigenlijk van afhankelijkheden. Uh, de foundational labs zijn volgens mij de enige die ze niet hebben, waar ze geen investering in hebben, maar in de rest wel.
• 20:02
  En zo proberen ze het hele spectrum eigenlijk, uh, ja, te kijken. Wat zijn daarin de grote, uh, onderdelen en wat is, welke bedrijven zijn daar het meest veelbelovend? En dan proberen ze daarin te investeren.
• 20:16
  Dat gaat uit van die visie van, uh, ja, een conflict tussen Amerika en, en China.
• 20:22
  En dat is denk ik, als je, als je die bril begrijpt, dan is het, dan is het veel makkelijker om te, of die bril ziet, dan is het makkelijker om te begrijpen wat voor stappen hier genomen worden.
• 20:32
  En, en nou ja, ook het geld wat er wordt uitgegeven. En ik zat te kijken naar een presentatie van bijvoorbeeld zo'n datacentrum. Het is echt, ik heb nog nooit zoiets gezien.
• 20:40
  Dat is dan een bedrijf wat kortgeleden is opgericht, volgens mij anderhalf jaar geleden is opgericht, uh, met als doel gewoon zo snel mogelijk, uhm, datacentra neerzetten en dan dat niet doen met traditionele bouwbedrijven en niet doen met aansluiting op het stroomnet.
• 20:57
  Of weet je, allemaal dingen die normaal gesproken in, in non war time, als je het maar eventjes heel dramatisch wil maken, de manier waarop datacentra worden neergezet.
• 21:07
  En nu is het gewoon, uh, uh, erop rekenen dat de overheid in Amerika in dit geval, omdat het in China ook gebeurt, heel lenient is met vergunningen.
• 21:18
  Dan gewoon zo snel mogelijk zoeken naar een plek waar er, uh, waar je goedkope stroom kan krijgen. Dat kan een oude bitcoinmine zijn. Dat kan zijn omdat je bij hydro, uh, hydro in de buurt zit of bij gas in de buurt.
• 21:30
  En dan zetten ze gewoon hun eigen energiecentrales neer, helemaal ontkoppeld van het stroomnet.
• 21:35
  Uhm, en dan bouwen ze modulaire datacentra zo snel mogelijk, uhm, om het weer te kunnen verplaatsen of als het maar snel neer. Dit is waarschijnlijk waar die tenten ook vandaan komen denk ik toch. Ja.
• 21:46
  Dat er gebouwd wordt onder tenten in plaats van in, uh, stevige gebouwen zeg maar. Of containers.
• 21:50
  Het is zo insane Wytse, zeg maar, dit is zo'n mooie metafoor of soort van symbool voor wat er nu aan de hand is dat je niet de tijd neemt om een dak ergens op te zetten. Omdat je van deze, nee.
• 22:01
  Heb jij niet het gevoel ook dan, want ik heb, uhm, naar je gekeken toen je bij Eva zat. Even kijken of het allemaal klopt, hè [lacht]. Nee hoor, geintje. Maar, uh, ik voel ook een soort van,
• 22:12
  ja, dat projecteer ik misschien een beetje, maar van dit is toch het verhaal van onze tijd? Ja. Dit is toch het verhaal of zo? Ja. Ik bedoel dat iedereen die zijn verhaal heeft denkt dat, dat, dat het verhaal is. Ja.
• 22:21
  Maar het voelt alsof je daar met een bepaalde energie aan tafel zit. Bijna met je vuist op tafel wil slaan met: ja, dit, dit is, dit is misschien wel meer waard dan het item hier.
• 22:32
  Waarom hebben we het hier niet meer over? Mhmm. Maar ik bedoel, moet dit nog, uh, verder uit de hand lopen, groter worden, zichtbaarder worden?
• 22:40
  Ik bedoel, het kan ook gewoon zo zijn dat omdat het allemaal zo vaag weg geabstraheerd is door hele dunne haartjes die onder de grond lopen. Dit is helemaal niet te volgen voor, bijna ook voor mij niet, hè. Nee.
• 22:49
  Van in de technologie waar wij zelf in zitten dat het misschien zo
• 22:53
  ontastbaar is dat pas als het heel tastbaar wordt, letterlijk gewoon, er staat een datacentrum in mijn tuin [lacht] of de energiekosten gaan omhoog, dat dan meer mensen het hier over gaan hebben. Ja.
• 23:06
  Ja, we, we hebben ook niet echt, uh.
• 23:11
  Weet je, tijdens covid wa-was er heel veel nieuws over hoe die vaccins gemaakt worden en, en was er echt een soort van, d-er was een crisissfeer en daarin gingen we dat, zeg maar, werd het, werd het ook onderdeel van het nieuws.
• 23:25
  En dus krijg je eigenlijk als gewoon, weet je, wij zaten met z'n allen te ouwehoeren over hoe je zo snel mogelijk teststraten opschaalt.
• 23:32
  En opeens was iedereen een soort van expert, zoals we dat ook zijn als het Nederlands elftal speelt. En, uh, dat mist nu natuurlijk. Terwijl ik ergens wel denk nou, dat zou wel moeten op dit moment.
• 23:44
  Uh, ge-gezien gewoon de, alleen al de waarde die het nu heeft in onze economie maakt dat je dus gewoon in hoe Amerika een soort van de verdeling van de grote techbedrijven in de, in de S&P en dus, ja, hoe, hoe geld in indexfondsen wordt, uh, geïnvesteerd.
• 24:01
  Dus dan bedoel jij met waarde eigenlijk de grote rol die het speelt als een soort dobber onder dat hele verhaal. Alles, als een soort, alles drijft erop nu. Ja, en, en dus mensen hun investeringen en pensioenfondsen.
• 24:14
  En dit gaat iedereen aan.
• 24:17
  En, uh, als je dan al niet de belofte neemt, uh, in, uh, hoe, hoe je alle aannames kan doen over hoe het ons leven gaat veranderen, zeg maar, kijk dan gewoon naar de feiten van hoe op dit moment het gewaardeerd wordt met jouw geld.
• 24:30
  Weet je, dat welHet kan alsnog op een bubbel gebaseerd zijn, maar laat dat dan op zijn minst de reden zijn om het serieus te, te, te nemen.
• 24:38
  En, en ik, ik keek ook naar die presentatie van die van dat Thiel, uh, fonds, Founders Fund.
• 24:45
  En toen dacht ik ook: ja, er is ook eigenlijk geen-- we hebben in onze populaire cultuur ook geen, we hebben geen Apple Keynote voor hoe het gaat met de stand van de wereld op het gebied van AI.
• 24:55
  Dat bestaat helemaal niet. En, uh, ik zat naar die presentatie te kijken waarin al die CEO's na elkaar eigenlijk hun pres-, hun bedrijf aan het pitchen waren.
• 25:02
  En toen, ja, de, de, waar je je aan voelt dat je het, dat je het serieus moet nome-nemen is hun energie. Is de, is de ongekende energie om, om, om voor-vooruitstuwend te zijn.
• 25:13
  En, en stiekem hebben we dit in Nederland ook wel, hè, met, met ASML, waar het dadelijk, dadelijk nog even over gaan hebben. Uhm, het is er a-allemaal wel, maar het, de, er lijkt een soort,
• 25:24
  voor de meeste gewone mensen lijkt er geen, uhm, ja, niet genoeg aanleiding of zo te zijn om het serieus te nemen. Terwijl, ja, het is dikke kans dat we in een bubbel zitten.
• 25:34
  Uh, en, uh, nou ja, eigenlijk zegt Sal-Sam Altman zelf, uh, het al. En ik, ik zat ook een beetje na te denken over, ja, wat, wat moet je hier nou mee, met zo'n bubbel? Ik zat een beetje terug te lezen. Hoe bedoel je dat?
• 25:47
  Wat bedoel je? Nou, zeg maar om het in k-, je, je, ik, ik probeer toch na, ik probeer toch het in context te plaatsen, zo'n, zo'n bubbel. Dus even afgezien van,
• 25:59
  uh, de, de, de, de technische, uhm, weet je, alle technische interessante dingen die je zou kunnen bedenken.
• 26:07
  Het is toch ook goed om te constateren dat, dus dat dit een stoelendans is en dat die stoelendans op een gegeven moment gaat stoppen. Daar houdt iedereen ook volgens mij wel rekening mee.
• 26:15
  Uhm, en, en wat gebeurt er dan eigenlijk? En, en ik zat te lezen over hoe bubbels werken en dat er eigenlijk altijd, uhm, eerst nieuwe technologie is. Dat is bijvoorbeeld bij de spoorwegen zo.
• 26:27
  Dat was ook nieuwe technologie. Of inderdaad de opkomst van het internet. Dan krijg je een periode van hype. Nou, dan kun je zeggen: daar zitten we in.
• 26:34
  Iedereen opeens is gefixeerd erop en dan stroomt opeens allerlei geld daarnaartoe. Dan zijn er ook wel eerste resultaten. Dat maakt eigenlijk de dynamiek nog sterker. Die eerste resultaten.
• 26:43
  Dat zou je dus kunnen vergelijken met, uh, nieuwe taalmodellen die uitkomen na ChatGPT. Dan wordt er nog meer geld in geïnvesteerd en dan is er altijd een, een, een variant van een soort van overshooting.
• 26:56
  Uhm, dat er meer wordt geïnvesteerd dan, uh, eigenlijk realistisch is. Hoe je dan ook realistisch maar definieert. En dan is er iets wat de bubbel doet klappen. En dat zou in dit geval bijvoorbeeld kunnen zijn
• 27:11
  dat de ontwikkeling van taalmodellen stagneert. Dat scaling laws toch niet, weet je, eindeloos van toepassing zijn.
• 27:17
  Ja, dat het ook niet lukt om, om de balance sheet voor elkaar te krijgen, hè, om uit de rode cijfers te komen.
• 27:22
  Want het is een duidelijk, ik bedoel, kijk, Zuckerberg kan zeggen in dat interview wat je net aanhaalde: ik ben bereid er honderd miljoen tegenaan te gooien en het zelfs te verbranden.
• 27:31
  Niet zijn woorden, maar daar kwam het ongeveer op neer. Dat zei hij, ja. Ja, omdat hij, dat, dat ligt bij Meta nu om dat te doen, zeg maar. Dat is, dat is de R&D budget [lacht] blijkbaar op dit, op dit project. Ja.
• 27:42
  Maar daar zitten, het zijn uiteindelijk, zitten hier ook limieten aan. Er moet op een gegeven moment wel iets terug gaan komen ergens. Ja. Uh, zeg maar.
• 27:49
  Je kan heel lang dat circus laten doorgaan, zeg maar, maar op een gegeven moment, ja, dan they come to collect, zeg maar. Dan moet er wat verdiend worden en dat, dat kan dan zo'n moment zijn, ja.
• 27:59
  Nou, en er, er is dus iets wat dat, uhm, die soort van, er is iets wanneer dat opeens klapt. Er is, er is een aanleiding waardoor opeens iedereen toch het vertrouwen verliest. En dat kan allerlei a-aanleidingen hebben.
• 28:12
  En hier is het meest voor de hand liggend is dat scaling laws niet eindle-eindeloos doorgaat, want daar is dit allemaal op gebaseerd. En deze hele uitbreiding.
• 28:19
  Heel plat gezegd om, om, hou maar weer even aan, om die superintelligentie te bouwen, tussen aanhalingstekens die god te maken. Ja. Moeten we nog wel even doorschalen.
• 28:30
  En is er eigenlijk wat ze dan priced into the market, zeg maar. Er wordt al rekening gehouden met het feit dat dat gaat lukken. Ja. Ik bedoel, daar is alles op gebouwd, daar is alles op gestut.
• 28:39
  Dat is de thesis, their thesis, zeg maar, dat, dat zit eronder.
• 28:43
  En naarmate dat moeilijker en moeilijker blijkt en er nieuwe ARK challenges gemaakt worden met puzzeltjes die kinderen kunnen oplossen, maar die modellen niet, dan heb je op een gegeven moment natuurlijk best wel veel aanknopingspunten om te zeggen: hmmm, misschien gaat dat niet gebeuren in de komende vijf of tien jaar.
• 28:59
  E-en dat is wel waar we op geïnvesteerd hebben nu. Ja, je ziet nu ook al stretchen, want die CEO's zitten de hele tijd in Saoedi-Arabië en in Dubai, want daar moet het geld nu vandaan komen. Uh, dus zeg maar van de, de
• 29:11
  Nvidia en, uh, en, uh, soort van een beetje meer legit bedrijven in deze wereld. Zit nu, nu komt al dat geld opeens uit olie, uh, staten. Ja, wat komt daarna? Ja, niks. Dus [lacht].
• 29:24
  Ja, ik ben ook benieuwd, denk jij-- ik ben benieuwd of er al, uh, mensen zijn, groepen zijn die aan het hedgen zijn, maar niet hedgen op, zeg maar, een bubbel die popt als in een soort lege hedge.
• 29:34
  Dus dat je gewoon, uh, uh, als de aandelen dalen dat jij geld verdient, maar dat je zegt: ik ga bijvoorbeeld iets bedenken wat ook op die GPU's kan draaien en dus dan ga ik er gewoon vanuit. Snap je wat ik bedoel?
• 29:45
  Op een gegeven moment hebben we straks containers vol met GPU's dan, even zo gezegd. Dan moet je eigenlijk een algoritme uitvinden wat daar nog wat mee kan. En dan ze alle- en ze allemaal weer kopen. Nou precies.
• 29:55
  Dus dat, dat is natuurlijk de, het ding van bubbels is dat er heel veel wordt geïnvesteerd in, uh, ja, in infrastructuur. Dat is meestal zo.
• 30:03
  Dus in dit, in, in de tijd van de spoorwegen was dat letterlijk spoorwegen, in de tijd van internet waren dat bijvoorbeeld die glasvezelverbindingen.
• 30:11
  Daar hebben we een hoop bandbreedte aan te danken en nu is dat dus, ja, datacentra en, en heel veel GPU's.
• 30:17
  Je, tijdens, als zo'n bubbel klapt, dan worden die, die, die, die fysieke, nou, dingen die overblijven, die zijn van bedrijven die failliet gaan.En die bedrijven worden dan overgekocht.
• 30:28
  En tijdens bijvoorbeeld de dotcombubbel zagen we dat heel veel glasvezel.
• 30:32
  Weet je wel, in Nederland hadden we dat Q West en KPN en die gingen als een gek waren die allerlei infrastructuur aan het aanleggen en Google en met het oog op YouTube.
• 30:42
  Die hebben heel veel bandbreedte en glas van glasvezel heel goedkoop kunnen kopen in die tijd. En de eigenlijk het internet zoals we het nu gebruiken is op een bepaalde manier toch ook wel door die crash.
• 30:57
  Ja, ontstaat er eigenlijk een soort van technologische diffusie. Op het karkas van de bubbel gebouwd. Ja, op het karkas van de bubbel gebouwd. En omdat het dan heel goedkoop kan,
• 31:06
  krijg je ook weer nieuwe partijen die dan echt creatieve dingen gaan doen. En uit die tunnel tunnel komen van één soort van monomane gedachtegang komt er dan weer meer creativiteit bij.
• 31:21
  Dus dan, ja, dan eigenlijk bouw je voort op. Het is niet dat die bubbel klapt en dat dan vervolgens die datacentra in de fik vliegen. Nee, die gaan hergebruikt worden voor andere dingen en dat gaat toch.
• 31:32
  Wel mooi aangaf eerder als of mooi goed aangaf is die pensioenfondsen. Die vliegen dan misschien wel ten dele een beetje in de fik.
• 31:41
  Als in ik bedoel de overgang van de bubbel naar de post bubbel fase dat op een prettige manier laten gebeuren zeg maar. Dat is best een uitdaging. Ik zeg het allemaal heel netjes en voorzichtig, maar.
• 31:55
  Nee, maar dit wordt een shitshow. Dat denk ik. Ja, dat is wel heftig. Ja, ja. Dus dat gezegd hebbende. Zover ons, zover ons niet financieel advies, want daar weten we te weinig van. Ja, en je weet.
• 32:07
  Het ruikt wel aan bubbel. Ja, en het is bubbel. Maar ik wil dus eigenlijk ook zeggen maar bubbel hoeft niet erg te zijn, wil ik maar zeggen.
• 32:14
  En het is ook niet dat dan, want mensen denken nu als AI is een hype, dus daarna is AI voorbij. Ik denk ik. Maar ik sorteer nu al voor op de situatie waarin de boel klapt en de wereld in een in een recessie raakt.
• 32:26
  Omdat dat nog niet wil zeggen dat dan de ontwikkeling van AI klaar is. Dat is. Ik voel al aankomen dat dat een beetje de tendens. Nee, tuurlijk. Dus dan is het ook niks.
• 32:36
  Nee, maar ik denk ook dat ik bedoel als ik lezingen geef, krijg ik heel vaak de vraag steeds vaker ook is het niet gewoon een bubbel? En dan zeg ik een financiële bubbel waarschijnlijk.
• 32:45
  Ik heb er niet voor gestudeerd, maar ik, ik zie ook wel parallellen. Maar de dat dat er fundamentele techniek overblijft nadat de zee weer weg is, zeg maar dat er nog schelpen liggen.
• 32:56
  Om het even gek te zeggen, die zie ik nu al. Sterker nog, dit is ook nog. Daarom lijkt hij wel een beetje op het internet. Het internet had toen ook al toepassingen in de bubbelfase tijdens de bubbelfase. Juist.
• 33:06
  Alleen werden die toepassingen nou ja, zwaar, zwaar, zwaar, zwaar over overdreven en de verwachtingen waren veel te groot voor toen.
• 33:15
  Maar een groot deel van die verwachtingen zijn gewoon alsnog waar geworden, alleen dan twintig, dertig jaar later. Ja, en dat, dat is nu denk ik ook het geval.
• 33:24
  Straks gaan we verder, maar eerst een boodschap van Marjan en Lucas van Dept over de toepassing van AI in reclamecampagnes. Hi here! Marketing en tech bureau Dept.
• 33:36
  Elke week bespreken we hoe wij merken helpen in de wondere wereld van AI. En wist je dat je AI kunt inzetten om campagnes slimmer te plannen?
• 33:43
  Wij hielpen een Europese reisorganisatie om hun marketingbudget effectiever te besteden en het rendement op hun campagnes te verhogen. Allemaal met hulp van AI. Yes, inderdaad.
• 33:52
  Hun uitdaging is dat ze campagnes in meerdere landen en markten tegelijk draaien en elk met andere doelgroepen, andere seizoen patronen en daarmee vooral ook andere klantbehoeften.
• 34:02
  En normaal gesproken betekent dat eindeloze analyse. Ik denk met name Excel. Je kent wel veel handmatig werk om om de juiste data boven te krijgen en vaak denk ik ook veel giswerk. In ieder geval in dit geval.
• 34:15
  En dat is zonde, want een verkeerde kanaal mix kan campagnes een stuk minder effectief maken. En wat is dan precies de rol van AI hierin?
• 34:22
  Ja nou, samen deze reisorganisatie hebben we een model ontwikkeld die historische campagne data analyseert. Dus daar leren we van.
• 34:28
  Ook kijkt naar klantgedrag en dan voorspelt welke mix van kanalen, timing en boodschap het beste werkt per markt. Stel je bijvoorbeeld voor dat het regent in Noorwegen.
• 34:37
  Dan hunkeren ze daar waarschijnlijk naar de zon in de zomer en daarmee spelen we meteen in, in de media die we inkopen en de boodschap om bijvoorbeeld last minutes te verkopen naar Spanje.
• 34:46
  En dat gebeurt real time en dynamisch. En dat kan alleen maar omdat het model ons helpt alles klaar te zetten wat nodig is. Nou en het werkt ook de andere kant op.
• 34:54
  Als jij in Zuid-Spanje woont en het is al drie weken lang veertig graden, dan hunker je naar een beetje regen in Noorwegen.
• 34:59
  Dus dan werken die boodschappen precies de andere kant op en die kunnen we heel dynamisch inzetten. En de resultaten zijn ook heel zonnig, want we hebben een hoge ROI van wel 20% tot 30% bereikt.
• 35:09
  Maar nog belangrijker een team wat veel sneller en daarmee ook prettiger kan werken. Check! Niet afwachten maar doen dus, want wie vandaag begint loopt straks voorop. Wil je meer weten?
• 35:19
  Ga dan naar Dept agency dot com slash AI report. Tot volgende week!
• 35:30
  Ondertussen hebben we natuurlijk heel veel, want dat hele verhaal over data en infrastructuur is ook een beetje in in de context omdat we het graag over ASML wilden hebben.
• 35:39
  Onze nationale trots, die toch zelden als nationale trots wordt gevoeld door Nederlanders. Want vraag aan Nederlanders trots op zijn. En ze zeggen niet ASML terwijl.
• 35:47
  En als we het dan over magisch magisch doosje hebben wat die glasvezel monteur bij zich had die even een glasfibertje kan lassen.
• 35:53
  Dat magische doosje is niks in vergelijking met de magische dozen die ASML bouwt en verkoopt. Ja, ik moest dus een beetje huilen ervan. Ja, je was emotioneel. Van een H&M machine. Een H&M EUV machine doet mij wel huilen.
• 36:07
  Ja. Het is toch ook een soort vanSpiritueel moment als nerd om bij een soort van machine te staan waarin, zeg maar, dat is echt de, de Rube Goldberg machine from space, bijna alien tech.
• 36:20
  Omdat wat daar allemaal moet samenwerken met elkaar binnen die machine en wat er allemaal uitgevonden moet worden en dat dan in een soort perfect harmonie, perfecte harmonie met elkaar laten zingen daar is wel next level.
• 36:31
  Ik ga, ik wil je toch een beetje verdedigen. Ja, maar het is ook de hele aanloop ernaartoe.
• 36:36
  Ik, ik schaam me er ook helemaal niet voor, uh, die, die hele aanloop ernaartoe is, is ook gewoon bijna alsof, een soort van Disneyland-achtige experience.
• 36:43
  Want het is niet dat je natuurlijk bij die machine zomaar binnenloopt. Daar gaat wat aan vooraf. En het mooie van zo'n, het mooie van, uh, zo'n televisieprogramma maken is dat de deuren opengaan.
• 36:53
  En dit was dus, wij waren de eerste Europese cameraploeg die mocht filmen, uh, bij die High-NA machine. CNBC was eerder, uh, in eerder in dit jaar, maar dat was dus de enige andere die, die er bij gedraaid hebben.
• 37:04
  Nou, dat ik, ik wist dat dat ging komen en toen dacht ik: dit is heel vet.
• 37:09
  En we hadden dus een, we werden uitgenodigd en dan heb je de, het, het hoofdgebouw van ASML, een hele hoge toren die je, die je kan zien als je op de, op de snelweg rijdt.
• 37:19
  Daar sp-, daar spraken we heel uitgebreid met Jos Benschop, die de huidige, ja, een beetje technische baas onder de, onder CEO, misschien de officiële technische baas, maar daaronder, uh, werkt en al sinds 1997 werkt aan EUV-machines.
• 37:34
  En we hebben het dus gehad over de soort van, ja, de weg die ASML heeft afgelegd om die machine te bouwen en, en ik heb daar ook heel veel over gelezen, dus inmiddels, dit, ik, zeg maar, ik weet wat de struggle is geweest om dat ding te bouwen.
• 37:48
  En met dat in mijn har-achterhoofd liepen wij letterlijk over die campus om bij de ingang van die, ja, die cleanroom aan te komen. En ik weet niet wat ik had gedacht, Wytse.
• 37:57
  Ik dacht, ik dacht, eigenlijk eerlijk gezegd dacht ik dat een cleanroom een kamer is waar je dan pas in kan als je zo'n stofvrij pak hebt aangetrokken en, uh, ja, dan die kamer ingaat.
• 38:10
  Maar ik had niet door dat een cleanroom in feite een gigantische fabriek kan zijn. Dat had ik ook niet. Ik had jou voorgesteld in een soort witte kubussen waar allemaal van die plastic doeken hangen.
• 38:22
  Ik denk wel dat we, nee, maar door een laboratorium cleanroom, denk ik. Precies. Van een lab. En dit is een fabriek.
• 38:28
  Nou, en dat, dat, het was dus gewoon, ik denk dat we een kwartier hebben gewandeld, uh, in dus die cleanroom voordat we aankwamen bij de plek waar daadwerkelijk die machine stond.
• 38:39
  Het is dus een fabriek wat één grote cleanroom is, waar duizenden mensen in werken. Ik, ik dacht ook: ja, wie trekt er pakken aan?
• 38:47
  Want het zijn vast allemaal robots die aan het werk zijn, dus er zullen niet zoveel mensen daar daadwerkelijk werken.
• 38:52
  En dat is in een chipfabriek wel zo, maar in een chipmachinefabriek is dat niet, is dat niet het geval. Dat zijn allemaal mensen, uh, die daar werken. Duizenden ervan.
• 39:00
  Dus we komen aan bij die ingang en dan een heel systeem waar je je schoenen moet neerzetten en waar dan de sloffen klaarstaan.
• 39:08
  Ze hebben alleen al voor, uh, voor die mensen die daar werken, voor één zo'n, die locatie waar wij binnenkwamen, want ze hebben meerdere ingangen, lagen al 800 van die sloffen klaar, dus dat zegt iets over de, nou ja, hoeveelheid mensen die daar langskomen.
• 39:21
  Dan moet je een pak aandoen, een wit pak voor, voor de visitors en een, of een blauw pak voor de visitors en een wit pak voor ASML-design. Kan je zien wie moet je volgen als, uh, de shit ontploft, zullen we maar zeggen.
• 39:32
  En dan word je helemaal, uh, ja, je moet eerst een soort van muts op, een soort van bijen, uh, bijenImkers, uh, ding over je hoofd en dan dingen over je- Ik zag jou door een soort tunnel lopen ergens.
• 39:45
  Je moet door een soort van- Wat was dat voor wous [lacht]? Ja, een soort blaastunnel. Word je afgespoten of zo. Ah.
• 39:49
  Ja, dus er wordt allemaal lucht uit de zijkanten gespoten en dan moet je met je handen in de lucht rondjes draaien en dan, uh, word je stofvrij gespoten en nou ja, dat is, ben dus twintig minuten bezig om klaar te zijn voor je werkdag als je daar werkt.
• 40:04
  En dan ben je eenmaal binnen en dan is het echt, het is gewoon echt alsof je in een, uh, ruimtefabriek, uh. Wat voor geluid is daar? Wat hoor je daar? Gewoon heel luid. Uh,
• 40:17
  ja, gewoon, weet je, zo van die hele luide white noise, dat is wat je de [lacht] hele tijd hoort. In een g-glimmende witte, uh, gang. Uh, alles glossy met daar aan, aan één zijde van de gang, uh, uh, geel,
• 40:34
  uh, soort van zebrapad waar je over mag lopen en de rest moet je niet lopen, want er komen de hele tijd machines, uh, langs en dan gewoon zo ver je kan kijken een gang met de hele tijd zijvertakkingen waar dan weer losse gangen zijn en kamers daarachter.
• 40:48
  En we hebben letterlijk een kwartier gelopen voordat we bij die High-NA machine aankwamen. Ja, want die wordt dan in stukjes in elkaar gezet waarschijnlijk. En al die stukjes worden ook weer los geproduceerd on site.
• 40:58
  Ja, je ziet dus de hele tijd- Alles wordt daar samengevoegd. Ja, je ziet de hele tijd die Duplo-stukken heen en weer gereden worden naar plekken, uhm, om die, om die machines te maken.
• 41:08
  En er was dus een moment dat we aankwamen o-, aan het, nou ja, bij de plek waar het zou gaan gebeuren. Dus toen zeiden ze ook al: nou, cameraman, loop even vooruit. Weet je wel, het is toch televisie?
• 41:16
  Dus dan, en ik dacht: ik wil niet- Dat dramatische moment. Heb je een dramatisch moment dat, dat het luik opengaat. En ik dacht: ik wil dat ook, ik wil dat meemaken, dus draai dat live.
• 41:25
  Ga niet, ga, laten we dit niet gaan acteren, zeg maar. Dus toen ging die, ging dat luik open en toen liepen wij daar naar binnen en ik zag die machine dus voor het eerst. En,
• 41:37
  uh, hij was helemaal open, dus er zat geen, ja, normaal gesproken als die machine af is, dan is het gewoon ingekleed met- Ja, het is alsof de motorkap open stond nu.
• 41:46
  De motorkap stond open en daardoor zag je de, de duizenden, duizenden, duizenden buisjes, tubetjes, moertjes, draadjes. Weet je, het is gewoon één groot, het is bijna zoals een kind een complexe machine zou tekenen.
• 42:01
  Zo zag dit eruit. Onwaarschijnlijk ingewikkeld en je ziet er gewoon, ja, je ziet gewoon aan het ding af hoe, hoe, hoe knap dat is en, enIk weet gewoon dat er,
• 42:16
  weet je, 22 jaar onderzoek in is gegaan, waarbij het bedrijf meerdere keren gered is, gered moest worden door de Nederlandse overheid met financiële injecties waarbij zij,
• 42:29
  weet je, research kregen v-van, uh, g-hoog a-, van grote Amerikaanse universiteiten. Research van het allerhoogste niveau over de theorie achter ultraviolet licht gebruik voor lithografie machines.
• 42:42
  Uhm, dat geen van de grote chipfabrieken op dat moment, of chipmachine fabrieken op dat moment in de tijd, dus in de jaren tachtig, negentig, toen Nikon en Canon en, en vooral Japanse bedrijven de, de, de baas waren op het gebied van chipmachine fab-, uh, fabrieken.
• 42:59
  Dat niemand geloofde in deze technologie, dus het uiteindelijk het gebruik van ultraviolet licht. Dat, uhm. Weet jij waarom trouwens? Is het omdat het gewoon zo fantastisch leek?
• 43:12
  Of, ja, in theorie klinkt dit goed, maar bouw maar eens zo'n machine, dat lukt je niet. Ja, bouw dat maar eens en bouw het maar eens op schaal.
• 43:18
  Want dat is natuurlijk, dat je iets kan doen in een lab is één ding, maar dat je het vervolgens kan inzetten op schaal, dat was de, dat, dat was een, om de kosten naar beneden te krijgen.
• 43:26
  Dat was, dat was een, een wezenlijk onderdeel van die hele. En dat niemand durfde die gok dus te nemen. Ook, uh, weet je, uiteindelijk hebben de Amerikanen eigenlijk hun kroonjuwelen qua research met ASML gedeeld.
• 43:38
  Ondanks de, ja, zij, zij zagen ook wel in, dus van als dit ASML echt gaat lukken, dan is het ook wel ingewikkeld. Het is fijn dat Nederland een bondgenoot is, maar liever hebben we dat Intel het doet.
• 43:48
  Het was heel lang hoopten ze, hoopten de Amerikanen dat dat gewoon op eigen grondgebied ontwikkeld zou gaan worden voor hun strategische autonomie.
• 43:55
  En dat ze het aan ASML moesten weggeven was eigenlijk, vonden ze eigenlijk vervelend. Maar ja, liever een bondgenoot dan dat iemand anders het doet. En het is toch ook wel handig dat die technologie verder vordert.
• 44:04
  Dus toen, ASML is eigenlijk daarmee aan de, aan de slag gegaan en, ja, hebben miljarden per jaar uitgegeven aan die machine en, en ook nog eens drie parallelle paden tegelijkertijd bewandeld.
• 44:18
  Dus een van de ideeën die ze hadden was, uhm, uiteindelijk de, de, de machine zoals die gemaakt is, zoals die nu werkt.
• 44:26
  Maar er waren nog twee hele andere theorieën over hoe je, uh, kleine chips kan maken en ook die zijn gevolgd. Parallel aan elkaar, uh, met alle investeringen. Het is één van de drie geworden uiteindelijk.
• 44:38
  Net één van de drie. Die andere twee lukten gewoon niet. Ja, binnen ASML, hè.
• 44:43
  En er waren ook allemaal andere, ja, er, er zijn ook allerlei andere bedrijven die die andere theorieën aanhingen die het dus niet gered hebben. Dus ASML heeft, ja, het gewoon gewonnen.
• 44:53
  Dat was een race en ASML heeft die race gewonnen. En wetende dat daar, dat dat, dat daar zoveel op het spel stond, dat het zo niet serieus genomen werd.
• 45:03
  Uhm, en als je dan, dus als je dat allemaal weet en je weet tegelijkertijd weet je soort van hoe deze hele AI-boem aan de hand is die ons allemaal bezighoudt.
• 45:13
  Weet wat voor geld er wordt uitgegeven, wat voor toekomstvisies we hier over hebben. Weet wat er op het spel staat tussen
• 45:21
  China en Amerika en in Europa en, en hoe wij ons tot Rusland verhouden en hoe Rusland zich weer tot China verhoudt. Zeg maar alles heeft met elkaar te maken.
• 45:28
  En dan wetende dat dit allemaal stokt, potentieel bij ASML, is gewoon een heel beklemmende, verwonderlijke, [lacht] nou, ik weet niet, het zijn veel emoties, maar het doet wel iets met me.
• 45:39
  Dus ja, fucking hell, als ik die machine zie, dan denk ik wel: godverdomme, dit, dit is insane, uh, wat er hier voor staat.
• 45:48
  En misschien toch nog even, uh, in een paar snelle stappen, hoor, voor de luisteraars die niet helemaal begrijpen wat ASML doet, maar die, uh, datacenters waar we het eerder in de aflevering over hadden, dat zijn uiteindelijk containers / tenten waarin servers, wat platgeslagen computers zijn met daarin, uh, printplaten met op die printplaten vierkantjes.
• 46:09
  En die vierkantjes, die bevatten steden aan complexiteit als je die bekijkt onder een microscoop. En om die steden in die vierkantjes te kunnen, uh, graveren heb je een machine nodig die op zo'n bizar detail zo, uhm,
• 46:26
  gegarandeerd, uh, uh, daar die stad op kan, uh, laseren. Ik zeg het even met het verkeerde woord, maar kan schijnen.
• 46:33
  Dat eigenlijk die datacenters in essentie gevuld zijn met allemaal vierkantjes waar stroom en een glasvezel naartoe gaat. En om die vierkantjes te kunnen maken moet je machines kopen van ASML in Veldhoven.
• 46:46
  Ja, waar dus in feite om die chips te kunnen maken, die AI-chips die nu, weet je, allemaal komen te liggen in die datacentra en overigens ook de snelle chips die in je, in je iPhone zitten.
• 46:57
  Daarvoor moet dus om steeds kleiner te kunnen printen. In het begin deden ze het gewoon met licht. Weet je, toen ze bij Fairchild in Silicon Valley de eerste chips gingen maken, uh, deden ze dat gewoon met licht.
• 47:08
  En dan is eigenlijk licht wat je schijnt door een soort van omgekeerde microscoop. Dus je maakt het grote eigenlijk klein.
• 47:14
  Je maakt een groot masker, noem je dat, een tekening van een chip en die projecteer je eigenlijk op een soort van lichtgevoelige schijf. Als ik het even heel, s-, uh, plat sla, uh.
• 47:24
  En dan maak je het dus van groot maak je het klein. En eigenlijk gebeurt dat in de kern nog steeds.
• 47:30
  Maar omdat je het zo klein wil maken, moet je op zoek naar een bepaald soort licht die je in staat stelt om kleiner te drukken.
• 47:38
  Want je kan je voorstellen dat, op een gegeven moment wordt het zo klein, uh, ja, dat het, je, je ziet het met het oog, je ziet het met het oog niet meer.
• 47:45
  Je kan je er iets bij voorstellen dat daar, dat je daar, uh, uitvindingen voor moet doen om dat steeds kleiner te maken. En licht is daar gewoon een hele, speelt daar een heel belangrijke rol in.
• 47:55
  En ASML kwam op een gegeven moment dus tot de ontdekking dat ze tin druppels moesten gebruiken.
• 47:59
  Ze hebben allemaal verschillende materialen geprobeerd, maar tin druppels laten ontploffen, uh, uh, soort van creëerde het juiste plasma om, u-ja, die, het juiste UV-licht te genereren wat normaal gesproken alleen de zon produceert.
• 48:14
  Gewoon omdat de zon is, maar licht dat wij niet zien, wat een hele kleine, hele korte golflengte heeft.Zij zij realiseerden zich dat dat licht wat van de zon afkomt, dat ze dat konden gebruiken en dat ze daar tin druppels voor konden gebruiken om dat te doen.
• 48:28
  Dus wat waar je in feite wat er in die chip machine gebeurt is. Het is een laserstraal die uit een ruimte ernaast komt. Dat is 111 dat dat die ruimte ernaast iets echt alleen al is.
• 48:39
  Ja, ik weet niet hoe groot jouw slaapkamer is, maar meerdere meerdere slaapkamers gevuld met een soort van. Niet zo heel groot. Oké, nou ja, goed.
• 48:49
  Ik Ik zou zeggen een ruimte van veertig bij veertig of zo, gevuld met kasten die eruit zien als een soort van dichte server racks, maar wat in feite energie kasten zijn die energie opwekken om die laser aan te sturen.
• 49:03
  Dan is er een een. Een laser is gewoon een buis. Een buis waar de laserstraal begint.
• 49:08
  Die buis heeft een soort van diameter van ik denk dertig centimeter of zo en die gaat dan onder de onder de grond in dat gebouw en die als als soort van periscoop komt hij dan weer naar boven door spiegels dus dan gaat hij die machine letterlijk in.
• 49:22
  Je ziet gewoon die buis, je ziet die buis die machine ingaan en die laserstraal die schiet dus een punt aan.
• 49:28
  Een druppel machine en een druppel collector waar een soort straaltje van 50.000 tinnen druppeltjes minuscule tinnen druppeltjes die 50.000 met 50.000 keer per seconde heen en weer geschoten worden.
• 49:43
  Het ziet er dus als je heel erg inzoomt ziet het er dus uit. Eigenlijk als een soort tinnen streepje, maar er zit ruimte tussen. Het ziet er voor mijn gevoel. Je ziet wel eens van die Elon Musk
• 49:53
  SpaceX satellieten in een rijtje door de lucht gaan. Daar doet het aan denken. Daar doet het aan denken. Maar dan tering snel.
• 50:02
  En die worden dus allemaal die 50.000 tinnen druppels die zweven in de lucht worden allemaal individueel aangeschoten door die laser. Één keer zachtjes zodat ze plat worden en dan één keer hard zodat ze ontploffen.
• 50:17
  Oftewel het zijn 100.000 laserstralen per seconde in die machine in dat vacuüm. Want die hele dat hele deel van de machine is in een vacuüm, want dan wordt het licht minder geabsorbeerd. Alleen dit al.
• 50:33
  Echt what the fuck? Dan ontploffen die tin deeltjes, ontstaat er plasma waar dus dat licht eigenlijk een soort van bijproduct van is en dan vervolgens gaat het langs allerlei spiegels.
• 50:47
  Het wordt opgevangen, dat plasma door een grote spiegel die wordt gemaakt door Zeiss, een bedrijf in Duitsland die dus gewoon van spiegels hun beroep hebben gemaakt.
• 50:57
  Dit is een bedrijf eigenlijk ook een beetje vergelijkbaar met ASML, waar ook gekken werken die gewoon niks anders doen dan lenzen en spiegels maken.
• 51:05
  En die hebben dus tientallen jaren gewerkt aan een spiegel die zo glad is, want dat is voor nodig.
• 51:10
  De oneffenheden moeten, zo weet je, de afwezigheid van oneffenheden moet zo groot zijn dat het werkt, het systeem, want anders werkt het niet.
• 51:18
  Dus dan bouwen ze laagje op, laagje op laagje op laagje honderd laagjes om zo'n spiegel te maken. Die dan zo glad is, zo weinig oneffenheden heeft.
• 51:29
  Dus als je zo'n spiegel zou uit stretchen tot de grootte van Duitsland om gewoon eventjes het idee aan te geven zou de oneffenheid minder dan een vingernagel zijn. Oftewel een tering gladde spiegel van € 20 miljoen.
• 51:42
  En dan gaat die in die spiegel gaat het nog langs een aantal andere spiegels voordat het uiteindelijk die laserstraal staat stil. Dus die wafer, de de silicium schijf waarop geprojecteerd wordt, die moet bewegen.
• 51:58
  En de projector moet dus ook bewegen. De de ja, de soort van laatste spiegel, die moet dus ook bewegen. De lens als het ware. Dus de lens en de silicium schijf moeten bewegen.
• 52:10
  En die beweging, die moet zo snel en zo precies dat die hele schijf heel snel gevuld kan worden.
• 52:17
  Je kan je daar een soort van vagient bij voorstellen, maar de natuurkrachten die dus nodig zijn om die schijf te laten bewegen. Precies gesynchroniseerd.
• 52:25
  Twee dingen die met elkaar in die machine synchroon moeten bewegen. Ik bedoel op een aarde die ook een beetje beweegt en een ruimte en zo. Toch?
• 52:32
  Dat ding moet ook nog op een soort van gestoord platform staan om alle vibraties van buiten weg te halen. Maar goed. Ja dus hij hij kalibreert om dat te doen. 50.000 keer per seconde. Nee, 20.000 keer per seconde.
• 52:42
  Ik moet het niet overdrijven. 20.000 keer per seconde. Jammer dat het maar twintig is. En en dan op atomair niveau begrijpt dat ding waar die waar ze zijn ten opzichte van elkaar.
• 52:53
  En dan ontstaat er dus een snelheid waarmee hij beweegt. De hele tijd nog staat hij heel even stil en die beweging elke keer is vier keer.
• 53:02
  Die acceleratie is vier keer sneller dan een straaljager van een vliegdekschip opstijgt.
• 53:06
  Twintig g En dat eventjes stilstaan is dan het moment waarop het licht mag binnenkomen en dan gaat hij weer door met diezelfde twintig g. Nou, dit allemaal en en al die uitvindingen die ervoor nodig zijn.
• 53:19
  Ik wou zeggen, want dit is echt een boeket, een ensemble aan sub uitvindingen om dit hele orkest te laten spelen is echt next level.
• 53:29
  Ik moet heel eerlijk zeggen dat die glasvezel machine van het begin van de aflevering voelt echt als Playmobil in vergelijking met dit verhaal.
• 53:35
  Ik denk nu echt tuurlijk kan je die haren aan elkaar lassen met het apparaat, whatever. Weet je hoe groot die vezel is? Ja. Nee, ik bedoel dit is.
• 53:44
  Want ik wil nog even een tip geven aan de luisteraars, want door jouw verhaal moest ik denken aan een essay. There's plenty of room at the bottom van Richard Feynman, die dus helemaal beschrijft dat dingen kleiner maken.
• 53:57
  De miniaturisatie van dingetjes. Dat hij zei er is nog zoveel ruimte in de realiteit, in het klein zeg maar. Wij zitten heel de tijd om ons heen te kijken.
• 54:06
  Er is er is weinig ruimte in het groot, maar hoe kleiner jij kan werken, dan kan je dus steden maken ter grootte van euromunten en die in smartphones stoppen en.
• 54:16
  En eigenlijk was zijn hele oproep toen heeft er mede toe geleid dat er ook mensen een soort van zeiden oh je kan, je kan een astronaut zijn, je kan onderwater dingen doen.Maar misschien kan je.
• 54:28
  Is er ook een soort van miniatuurwereld waar we in kunnen met elkaar om te gaan engineeren. En dat dit is denk ik wel het meest hoogstaande wat we kunnen doen op dat op, op hoe klein dit is.
• 54:39
  Ja, en zo wezenlijk ook uiteindelijk voor ons allemaal. Want de de, de die.
• 54:44
  Ik was bij TSMC deze zomer en daar hebben ze dan zo'n soort van propaganda museum bij gemaakt om uit te leggen hoe belangrijk chips wel niet zijn.
• 54:52
  En in dat museum lieten ze dus beelden zien toen hoe videospelletjes er in duizendnegenhonderdzevenennegentig nog uitzagen met de chips van toen, toen er gewoon nog minder miniaturisatie was, zoals jij nu zo mooi beschrijft.
• 55:05
  En de, de gevolgen voor ons allemaal zijn gewoon heel tastbaar. Namelijk spelletjes die eruitzien met pixels. Ik weet niet. Ik vond toen heel vet uitzien allemaal op mijn voel elkaar. Sekula zei ik. Maar ik voel je.
• 55:16
  Ja, oké. Ja. Maar in ieder geval, ik vond dat toen fotorealistisch eruitzien en nu denk ik dat niet meer door de vooruitgang.
• 55:23
  Ik was vond het ook normaal om 2 minuten te moeten wachten voordat een liedje was gedownload en nu verwacht ik dat het instantly speelt. Hetzelfde met video natuurlijk.
• 55:32
  En we begrijpen, denk ik, we staan er onvoldoende bij stil dat dat allemaal is door chips enerzijds en an, en dan tegelijkertijd de, de soort van miniaturisatie mini, mini, mini.
• 55:45
  Ik neem expres het Engels zodat ik dit niet hoef te doen wat je nu doet. Kleiner worden van schakelaartjes is de, de reden van snellere internetverbindingen en, en beter beeld en al die andere shit die we allemaal.
• 55:58
  Ik had het. Ik had het er gisteren met een vriend over. Dat ging over, ehm, dat je eigenlijk snel went aan wat mogelijk is. Het klinkt een beetje plat wat ik nu zeg, maar we hadden het heel erg over dat taalmodellen.
• 56:11
  Het voelt allemaal alsof het een beetje stilstaat nu en allemaal niet meer zo cool is, terwijl we eigenlijk op een bepaalde manier ook blijkbaar gewend zijn geraakt aan Vio drie, Genie drie en GPT vijf die gewoon met heel snel.
• 56:21
  Het is heel. Ik bedoel, het is echt 2,5 jaar en we hebben dit zeg maar. Maar je gaat het vanuit met wat je hebt gezien van het eerdere ga je het nieuwe bekijken en ben je ineens een stuk strenger. Dus.
• 56:32
  En hij had wel een leuke metafoor die zei ja, het is met kinderen hetzelfde als mijn jongste dochter ineens een volzin uitspreekt, dan ben ik mega onder de indruk.
• 56:40
  Maar als ze een paar jaar ouder is, dan verwacht ik wel dat daar volzinnen uit blijven komen zeg maar. Dus je schuift gewoon je, je referentiekader eigenlijk op. En wat je verwacht van mensen in dit geval.
• 56:50
  Maar wij hebben het eigenlijk over wat je verwacht van systemen. En die chips waren in die tijd die jij nu beschrijft van de Commodore 64 pixels en de Apple II had je de.
• 57:01
  Ik bedoel, die chips waren echt wel het hart van die machine, maar tegelijkertijd zat er een hele, een hele printplaat omheen met nog veel meer chips die samenwerkten. En de computer kon je in je handen houden
• 57:12
  als een nou ja, ter grootte van een, een laptop zeg maar. Dus gewoon daar zit gewoon een moederbord in en daar kon je dan naar kijken en dan zag je eigenlijk met je eigen ogen die stad. En we zijn vandaag.
• 57:21
  De geluidskaart en je zag de processor. Je zag de snelheden. Ja, ja.
• 57:26
  En op zich zat daar ook al zeg maar een chip op waar weer zo'n klein stadje in miniatuur op gemaakt was, want dat konden we toen ook al, alleen veel grover in vergelijking en veel minder complex qua hoeveelheid onderdelen.
• 57:39
  Maar vandaag de dag, als je bijvoorbeeld kijkt naar een Apple Watch. Een Apple Watch is een system on a chip.
• 57:44
  Wat eigenlijk inhoudt dus wat vroeger buiten om de chip heen zat, dus de infrastructuur om de chip heen op het moederbord, op de printplaat zit nu ook in de chip.
• 57:54
  Dus het systeem zit, het hele systeem zit op een chip en daardoor krijg je dus dat. Ja, dat is zeg maar de micro-elektronica van kriek. Titulaer Ik spreek het goed uit.
• 58:06
  Die die zei van ja, wacht maar tot je eigenlijk die hele stad die je nu nog met je mensenogen kan zien ook kleiner maakt en eigenlijk alles op een chip doet, waardoor uiteindelijk het hele apparaat nagenoeg.
• 58:16
  Nou, kijk naar de iPhone Air is nagenoeg een batterij met in waar mensen denken dat de camera zit, de hele iPhone. En waar zit de hele iPhone in die chip die door ASML machines gemaakt is?
• 58:28
  Het is echt bizar hoe dat nu allemaal aan het schuiven is richting die ene chip. Ja, ja, en je kan het niet los. Weet je, je kan deze.
• 58:38
  Het feit dat wij deze machine hebben kun je niet los zien van de hele keten die ervoor nodig is om die machine te maken. En dat is ook als je met de
• 58:50
  PR mensen van ASML praat het enige ding wat ze de hele tijd benadrukken is begrijp nou dat wij hebben dit ding. Wij hebben dit als enige in Nederland.
• 58:59
  Dit is allemaal waar, maar begrijp nou de afhankelijkheden die wij weer hebben om deze machine te kunnen maken.
• 59:06
  Want eigenlijk, en dit is mijn interpretatie eigenlijk krijgt Nederland best wel veel van de nadelen van het hebben van deze unieke machine op ons bordje versus onze internationale partners. Dus even terug.
• 59:23
  Leg eens uit als je wil. Wat zijn de nadelen dan?
• 59:26
  Om een ASML machine te maken moet je 100 tot 200 zijn er 200, 100 tot 200 soort van unieke onderdelen nodig die allemaal door externe bedrijven gemaakt worden om die machine te laten maken.
• 59:38
  Dat zijn dus onderdelen die alleen die bedrijven kunnen maken. Je houdt het niet voor mogelijk, maar er zitten dus dingen in die ASM, in die in die
• 59:48
  EUV machine die gewoon zo specialistisch zijn dat er maar ergens op de wereld één bedrijf is die dan helemaal dat door geïntegreerd heeft om die specifieke stroombron die nodig is voor die specifieke laser te maken.
• 1:00:02
  En zonder die machines, die individuele onderdelen van de machines, werkt die EUV machine niet. En Nederland is de plek waar alles bij elkaar komt. In Veldhoven zetten we al die dingetjes bij elkaar. En weet je die.
• 1:00:15
  En dat, dat ziet er uit als dan een choke point. Maar eigenlijk ligt liggen die choke points al veel eerder op die hele rit.
• 1:00:23
  En wij krijgen nu de diplomatieke last van China die bijvoorbeeld boos op ons wordt.Omdat wij geen EV machines willen leveren aan, uh, China en al helemaal geen high end machines willen leveren aan China en misschien zelfs ook wel andere, uh, beperkingen willen instellen omdat we ons zorgen maken over wat zij allemaal met die AI chips gaan doen in wapens en, uh, en robots.
• 1:00:45
  Um, en wij krijgen daar als het ware, ja, we get the blame, uh, omdat wij ons zorgen maken over onze veiligheid, maar eigenlijk onze internationale partners ook.
• 1:00:55
  Maar ja, als Amerika stopt met het leveren van de stroomvoorziening van de laser, dan kan die hele machine niet draaien.
• 1:01:02
  Dit sluit ook heel erg aan op wat jij eerder zei over dat hele verticaal, zeg maar de hele vertical investeren. Dus dat je gaat, gaat, gaat kijken van oké, om tot een potlood of een appeltaart te komen.
• 1:01:14
  Ik maak hem even wat makkelijker dan dat hele apparaat. Heb je nog steeds een enorm ecosysteem nodig aan interafhankelijkheden wereldwijd om tot een appeltaart of een potlood te komen.
• 1:01:25
  Dus dat doet me ook heel erg denken aan dat je vaak op producten tegenwoordig made, assembled en designed hebt. Dat doet Apple ook.
• 1:01:30
  Het is ergens gemaakt, het is ergens geas-geassembleerd en het is ergens ontworpen en er zit wel wat overlap tussen. En wat jij nu eigenlijk aangeeft, dat is dat ASML assemblage en ontwerp doet en ook maken.
• 1:01:41
  Ik bedoel, dat klinkt ook niet goed om dit zo te zeggen, maar er zit een soort verhoudingen tussen die verschillende verantwoordelijkheden misschien.
• 1:01:46
  Ja, ook wij zijn weer afhankelijk van andere landen en, en daaronder ook van China met hun rare earth minerals. Dus dat, dat, dus dat komt daar ook nog bij.
• 1:01:54
  De idealist, de idealist in mij zou dus, zou dan, dan, dan toch zeggen: maar goed ook. Ja, nou, dit is dus, dit is wat TSMC ook zegt. Soort van wij zijn afhankelijk van, dus TSMC is de grootste chipfabrikant in Taiwan.
• 1:02:10
  In Taiwan hebben ze ook ooit besloten, wij zijn een klein eiland tussen allerlei grootmachten letterlijk in. De enige manier waarop we ons kunnen beschermen is door wereldwijd heel goed te worden in één ding.
• 1:02:20
  En ze hebben toen chips gekozen. Toen is dus dankzij een investering van Philips hebben ze TSMC kunnen oprichten.
• 1:02:27
  Wat poëtisch is, want ASML komt voort uit Philips en TSMC, de grootste chipfabrikant ter wereld, komt dus ook voort uit Philips en, uh, zij hebben een silicon shield gebouwd. Zo noemen ze dat zelf.
• 1:02:38
  Dankzij, weet je, hun unieke capaciteit om ASML machines heel slim te gebruiken en er nog allemaal andere dingen omheen te doen, bouwen zij als enige de chips die in die datacentra van OpenAI komen te liggen onder andere, maar ook in zelfrijdende auto's en ook in smartphones, uh, zitten.
• 1:02:52
  TSMC is de groot, bij lange na, de soort van, soort van, bij uitstek de grootste producent van die geavanceerde chips. Ook zij zijn afhankelijk van ASML, waarbij ASML weer afhankelijk is van allerlei andere bedrijven.
• 1:03:07
  Wij zijn als wereld afhankelijk van TSMC, waaronder China, by the way, um, om die chips te, uh, maken omdat niemand anders daar zo goed in is. Dus zowel wij in het Westen zijn afhankelijk van TSMC in Taiwan
• 1:03:24
  als de Chinezen zijn afhankelijk van TSMC. De, de afhankelijkheid is heel groot en in jouw soort van, in de utopie die ik van jou graag zou volgen, is dit equilibrium nu ook zo omdat die afhankelijkheid er is.
• 1:03:39
  Dus dit is ook de hele tijd wat die bedrijven, TSMC en ASML, als je de woordvoerder spreekt, de hele tijd benadrukken is: ga nou niet doen alsof iedereen dit in zijn eentje kan, want iedereen is van iedereen afhankelijk.
• 1:03:53
  En op een bepaalde manier is dat ook wel geruststellend.
• 1:03:56
  Maar weet wel dat iedereen, dus de Chinezen, de Amerikanen en op een bepaalde manier ook Europa, aan het proberen is om te decouplen van de rest, omdat langs elkaar.
• 1:04:07
  Daar zit dus wel een zorg, omdat ik, ik heb wel het idee dat, zeg maar, als je het soort spel theoretisch bekijkt van hoe krijg je een hele grote groep actoren, uh, dezelfde kant op of in ieder geval niet eens dezelfde kant op, maar dat ze elkaar tolereren in een groot systeem.
• 1:04:22
  Dan kun je ze, je kunt er dan voor kiezen om ze allemaal te laten geloven in dezelfde idealen. Dat kan zijn religieus, spiritueel of, uh, ideologisch.
• 1:04:29
  Dus als de hele wereld hetzelfde gelooft, dan wil iedereen met elkaar om-omgaan. Nou ja, dat is tot nu toe gebleken, dat lukt niet.
• 1:04:35
  En misschien wil je dat zelfs ook niet, want is, is dat verschil van ideeën en inzichten en ideologieën wel heel prettig. Een soort van wereldwijde mix van ideeën die met elkaar samenwerken. Nou, dat even daargelaten.
• 1:04:47
  Je kunt het van bovenaf een soort van top down zeggen we, we werken allemaal aan dezelfde missie. Of je kunt zeggen we zijn allemaal afhankelijk van elkaar.
• 1:04:55
  Dus ook al zijn we het niet eens met elkaar eens, het is nou eenmaal zo dat we in een soort complex net van interafhankelijkheden zijn in de wereld. En dat houdt ons ei-eigenlijk redelijk rustig.
• 1:05:08
  Ik zeg het eventjes, uh, ik wil niet de wereldgeschiedenis vergeten,
• 1:05:12
  maar op het moment dat je dan gaat zeggen: laten we in plaats van één wereldwijd interafhankelijk net, zeg maar, uh, netwerk, dat allemaal gaan opknippen in een soort balkanisering van de wereld waarin je dat weer allemaal los gaat knippen.
• 1:05:26
  Ja, ik, dan, dan, ik bedoel, wat je wint is afhankelijkheid of onafhankelijkheid moet ik zeggen. Wat je verliest is afhankelijkheid, maar daarnaast verlies je ook, denk ik, een stuk stabiliteit.
• 1:05:38
  En ja, op zijn minst stabiliteit en rust. Maar goed, dit is, dit is een beetje mijn [gniffelt] naïeve kijk op waarom de wereld redelijk rustig geweest is de laatste zeventig jaar.
• 1:05:49
  Ja, en ook bij, bij gratie van onze, weet je, va-va, bij gratie van de balans was het rustig. En de afhankelijkheid is een vorm van balans.
• 1:05:58
  En, uh, ja, dit wel, weet je, je wil, je wil dat ze van ons afhankelijk blijven op een bepaalde manier. Dus er is, het is ook niet zo simpel als laten we, laten we dit gewoon met z'n allen samen doen.
• 1:06:11
  Want zo naïef, ja, kun je gewoon niet zijn. En dan is het wel, weet je, kijk naar China en kijk hoe serieus, uh, Xi-Xi Jinping praat over AI. Ik heb Dick Schoof nog nooit serieus over AI horen praten.
• 1:06:27
  Um, het is een land watDe AI duidelijk heel serieus neemt. En alle, alle, dat gebeurt allemaal onder de oppervlakte en in het geheim.
• 1:06:35
  En elke keer als er iets naar buiten komt waarbij DeepSeek het meest publieke moment is, dan is dat iets om toch wel in-- dat is toch wel vrij indrukwekkend wat er gebeurt als je ziet wat Huawei voor chips maakt.
• 1:06:47
  Die worden echt heel erg goed en ze hebben geen EUV-machine, maar, uh, het lukt ze wel om DeepSeek te trainen, dus er, er worden allerlei chips ge, ge, gesmokkeld de landgrenzen over en ondertussen, je weet waar ze het allemaal voor gaan gebruiken, waaronder defensietoepassingen.
• 1:07:05
  Je weet dat het een land is wat heel snel heel veel robots wil gaan maken. En je moet denk ik rekening houden met een scenario waarin je de, waarin je het equilib, equilibrium gelijk houdt.
• 1:07:17
  Door niet alleen te denken over het aantal inwoners wat een land heeft, maar ook het aantal robots wat een land heeft.
• 1:07:22
  Dat je over Nederland gaat denken als een land met 18 miljoen mensen en weet ik veel, 10 miljoen robots.
• 1:07:26
  En dat is, dat is de manier waarop we landen met elkaar vergelijken en waar die, dat equilibrium bij kan, uh, blijven bestaan. En, uhm, ja, ik, al, i-, [zucht]
• 1:07:39
  aan de ene kant heb ik heel veel vertrouwen in, in een soort van de, de snelheid waarmee Europa weer op zijn voeten terecht kan komen.
• 1:07:46
  We hebben, in de jaren 90 werden onze autobedrijven werden aangevallen door, uh, de Aziatische landen.
• 1:07:51
  Weet je wel, die gingen Hyundai en die gingen allemaal goedkopere auto's produceren en toen zijn wij heel erg op kwaliteit gaan focussen, op robots. En toen zijn we er best wel goed uitgekomen voor een jaar of 20.
• 1:08:00
  Onze auto-industrie was heel sterk en we hebben ASML, wat gewoon 90% van de com-componenten uit een EUV-machine komt uit Europa. Dus onze, onze industrie is ontzettend gediversificeerd en maakt supervette shit.
• 1:08:13
  Laat dat de samenvatting zijn van überhaupt deze hele aflevering. Dus wij kunnen echt wel dingen.
• 1:08:20
  Uh, en ergens moet je ook het soort vertrouwen houden dat als we, dat we onze weg uit dingen weten te innoveren en dat we dat de afgelopen- Maar jij bent nog niet helemaal gerustgesteld.
• 1:08:31
  Ik ben zeker niet gerustgesteld omdat ik gewoon denk: ja, we dwingen TSMC niet om een, om een chipfabriek hier in Europa te bouwen. We hebben, we exporteren het alleen maar als een soort graanschuur. Uh, uh,
• 1:08:44
  ja, w-we exporteren alleen maar alles, maar de, de, we weten zelf niet hoe we het kunnen gebruiken. We hebben de energie niet om het te gebruiken.
• 1:08:50
  We hebben niet het, het schoolsysteem om mensen op te leiden om goede chipfabrieken met goede yields te bu-, te, te bouwen. We hebben geen,
• 1:08:58
  we hebben niet, niet, eigenlijk niet eens de wens echt, want w-we nemen het niet eens af. Weet je, de, de, de TSMC, de TSMC-chips, de geavanceerde chips die TSMC maakt, worden niet gekocht door Europese bedrijven.
• 1:09:10
  Onze autofabrikanten maken geen zelfrijdende auto's op grote schaal. Dat is, zeg maar, de, de, de, er is geen urgentie in ons, op ons continent. En,
• 1:09:23
  uh, weet je, alle-, je weet ook gewoon het idee dat, dat TSMC hier in Eu-, hier in Nederland een chipfabriek zou gaan maken en daarvoor duizenden Aziatische mensen zou ga-, op, zou gaan immigreren om hier dan een fabriek te bouwen.
• 1:09:35
  Je weet gewoon, mensen gaan zeiken over de ruimte die het kost. Mensen gaan zeiken over dat er weer meer buitenlanders bij komen.
• 1:09:41
  Mensen gaan zeiken over, zeg maar, het politiek klimaat is niet bepaald dusdanig dat we, dat, dat, dat mensen gelijk, uh, op de banken zouden gaan staan voor TSMC die hier in Nederland een chipfabriek gaat bouwen.
• 1:09:51
  Terwijl ik denk [gniffelt] dat zou echt zo goed zijn als we in Europa in ieder geval wat zelf kunnen maken op, op dit ge-gebied.
• 1:09:59
  Ja, want de, de, de stappen zijn dan, of de logica is: chips waren al belangrijk, hè, dus dat we die niet kunnen maken of in hele kleine getalen maar maken op het Europees continent is zorgwekkend.
• 1:10:14
  Nu is het zo dat AI dat niet kan werken zonder chips. Ik wil het toch nog maar eventjes zeggen. Dat kan je niet draaien op een aardappel. Daar heb je een chip voor nodig.
• 1:10:22
  Omdat AI chips nodig heeft en AI de potentie heeft. We weten het nog niet. Er is een hoop hype en bubbel, maar er is ook iets gaande om een heel belangrijk iets te hebben om in handen te hebben.
• 1:10:34
  Om daarmee, nou ja, alles, van alles te kunnen doen. Laat ik even midderen.
• 1:10:38
  Dat je eigenlijk zegt dat chips waren al belangrijk, maar nu worden chips wel heel belangrijk, dus je kan er eigenlijk niet meer mee wegkomen om die chips van buiten te moeten halen, zeg maar. Toch? Ja, nee.
• 1:10:51
  Je mist de urgentie om, om, om fab, hè, de, uh, factories om chips te maken, uh, dichtbij Nederland te hebben of zelfs in Nederland.
• 1:11:01
  Ja, ik hou heel graag het equilibrium, maar ik vind toch niet prettig het idee dat we van Amerikanen en, uh, en, en, uh, weet je Azië, waar, waar Taiwan toch misschien niet meer va-, zelfstandig land is over een tijdje, uh, waarin we daarvan afhankelijk zijn.
• 1:11:15
  Dus dat we van China en- Dus ik wil best een paar aardappels halen bij mijn buurman, maar ik wil ook een klein veldje aanleggen in mijn eigen achtertuin. Het lijkt mij een fijn idee, Wytse. Ja. Mhmm.
• 1:11:24
  En, en vooralsnog is dat niet iets wat we, weet je, ondanks dat we die chipmachine hebben, is dit niet iets wat, uhm, wat we hebben.
• 1:11:32
  En zelfs als TSMC nu een fabriek in Nederland zou gaan bouwen, zelfs al zou dat het geval zijn, dan hebben we de stroom niet. Dan hebben we, we hebben niet de afnemers in Europa. Wie gaan dan die chips kopen?
• 1:11:42
  Dus het, het is ook een heel ecosysteem. Nee, tuurlijk. Maar ik bedoel. Een organisme. Ja, ja, ja, ja.
• 1:11:46
  We kunnen niet aan de ene kant roepen dat alles aan elkaar verbonden is en daarna denken dat we met twee componenten het oplossen. Nee. Die twee, die twee kloppen niet, die twee verhalen. Ja, ja. Nee.
• 1:11:55
  En het, dus dat is ook heel complex. En het is ook onterecht dat wij als Nederland nu, uh, als, als klein on-, of, nou ja, een onderdeel van de keten.
• 1:12:03
  Het is best wel een groot onderdeel van de keten, maar een onderdeel van een keten nu eigenlijk alle heat krijgen. Ja, [zucht] het is ook gewoon een hele, uh, uh, complexe situatie.
• 1:12:15
  Maar ik, ik denk wel echt dat, dat, ik zou het een heel fijn idee vinden als er meer notie zou zijn van urgentie en, en dat er meer plannen gemaakt zouden worden om een heel ecosysteem te bouwen.
• 1:12:27
  Van startup tot datacentra, infrastructuur tot chips maken totHoe, zeg maar wat, wat voor autonomie wij willen op het gebied van taalmodellen? Willen we onze eigen taalmodellen? Willen we specialistische taalmodellen?
• 1:12:38
  Een soort van keuzes maken en daar naartoe gaan, zeg maar. Maak keuzes en ga dan daar naartoe werken in plaats van ja, wat het dan ook is wat we nu aan het doen zijn. Want je weet in ieder geval dat Trump dwingt het af
• 1:12:52
  en Xi Jinping drinkt het, drinkt, dwingt het af en wij dwingen helemaal niks af. En dat is wel een, uhm, ja, ik vind dat het niet doen is ook een keuze. Ik vind dat een hele enge keuze die we nu maken. Helder.
• 1:13:09
  Goed. Doe ermee wat je wil, lieve luisteraar. Dit was AI-report, zullen we maar zeggen. Wij danken Sam Hengeveld voor de productie. Wil je nog iets zeggen, Wytse?
• 1:13:20
  Je kunt de lezing van jou boeken op lezing@ai-report.show. Dat is altijd leuk. Ja, en ik had nog de tip, uhm, de A19. Dat is de meest recente processor in de Apple iPhone. We zullen snelweg gaan hebben. Maar ja. Ja.
• 1:13:34
  Daar kom ik even. Daar zijn mooie die shots van. Die kun je zelf online vinden. En die shot is iemand die dus met een elektronische of een electro microscoop heet dat denk ik, ehm, foto's maakt.
• 1:13:46
  Satellietfoto's, maar dan in het klein. En, uh, dit is dus een van de meest recente chips die dus ook weer indirect ASML, je zou bijna kunnen zeggen direct de ASML handtekening erop heeft staan. Om even te laten zien,
• 1:14:01
  tjonge, jonge, jonge, het is gewoon echt Rotterdam in het klein op een eurootje geprint. Wauw! Dan gaan we nu nog de hoogte in, Wytse. Ja, gaan we meer multilayered, uh.
• 1:14:15
  Ja, want hoe, hoe gaat ASML haar, haar soort van monopoliepositie houden? Dat is de volgende vraag natuurlijk. En zij zijn al weddenschappen aan het leggen.
• 1:14:24
  Soort van wordt het, zit- Zijn ze weer drie, drie dingen aan het doen. Er zijn meerdere vraagstukken wat er gaat komen na de HNE machine. Want nu is HNE is de, de aperture, uh, meer openzetten als ik het goed begrijp.
• 1:14:37
  Dus het is gewoon de, de huidige machine met meer licht laten werken als ik het goed begrijp. Uhm, en de, de volgende stap is toch wel weer een cruciale, ja, soort van, uh, verandering. Grote verandering.
• 1:14:52
  Ga je iets in de lens doen? Ga je meer in de hoogte bouwen en ze gaan een weddenschap doen en dan, uh, de rest gaat ook een weddenschap doen. En dan is de vraag gaan wij deze, deze schakel houden in, uh, in Veldhoven?
• 1:15:05
  Nou, vooralsnog alle reden voor vertrouwen zou ik zeggen. We gaan nu echt afronden, want er zijn nog uren over kunnen doorpraten. Gaan we lekker niet doen. We zijn er volgende week gewoon weer. Dag! Bedankt, hè. Joe!
• 1:15:17
  [muziek].