Latest / Energipodden - Jakten på den gode energi / Gjør norsk olje og gass verden til et bedre sted?

Transcript

Gjør norsk olje og gass verden til et bedre sted? · Energipodden - Jakten på den gode energi

0:18
Energi podden. Ny episode av energi podden og i
0:23
dag så har jeg fått besøk av samfunnsøkonom Øystein sjølie.
0:28
Han er høgskolelektor spaltist i minerva og de siste årene
0:32
deltatt ivrig i den norske klimadebatten.
0:35
Selv har bakgrunn fra blant annet finansdepartementet,
0:38
Norges Bank e 24 og mandag morgen, og han er aktuell da med
0:44
sin første bok olje boken. Slik gjør Norsk olje og gass
0:48
verden til et bedre sted. Og det er jo ganske mye
0:51
sprengstoff i bare den tittelen, holstein.
0:56
Ja det er nok det. Det var litt derfor jeg jeg jeg
0:59
valgte den. I boken prøver jeg jo drøfte
1:03
både fordelene og ulempene ved å bruke olje og gass og den
1:06
viktigste ulempen jeg drøfter er jo klimaendringene.
1:09
Hvor alvorlig er de? Men jeg bruker også mye tid da
1:13
på å skrive hvor viktig det er med tilgang på energi og olje og
1:16
gass er jo veldig, veldig viktig.
1:18
Energikilder i alle land drepte hvor viktig det er for
1:21
menneskelig velferd. Så jeg prøver å holde de 2
1:23
tingene opp mot hverandre. Hvordan hva den boka har blitt
1:26
mottatt da jeg tenker jo det er ganske mange som blir skeptiske
1:30
bare av å lese tittelen nå. Ja det er det helt sikkert og
1:35
det er jo jeg tror jeg har noe nytt å komme med, så jeg har
1:41
fått veldig hyggelig mottagelser.
1:43
Det har vært intervjuer i Morgenbladet dag og tid,
1:46
Klassekampen Nettavisen energy watch har skrevet om den og
1:51
intervjuet meg om det, og synes har vært veldig gode intervjuer
1:54
fra oppegående journalister som er interessert i temaet.
1:58
Og så var det tatt artikkel i Aftenposten som Kjetil rollnes
2:04
skrev om om denne boken har en annen bok som også har kommet ut
2:08
som også var litt, hva skal vi si om det var kontroversiell
2:12
hvert fall. Denne går litt på tvers av det
2:14
narrativet som man vanligvis hører i pressen.
2:18
Og jeg har jo lest boka og det der jeg tenkt liksom det der at
2:23
du på en måte. Er jo en klimaoptimist.
2:28
Jeg vil jo si det på en måte du mener at vi kan løse det her at
2:31
det ikke er et så stort problem som det kanskje fremstår i
2:35
media. Ja.
2:38
D. I media så får man jo ofte
2:40
inntrykk av at at klimaendringene er utgjør en
2:44
utrolig stor trussel mot menneskelig velferd.
2:48
Og jeg begynte å interessere meg for dette, så synes jeg det var
2:53
litt eller begynte etterhvert å synes at det var litt rart at
2:56
det skulle være så stor trussel, og det begrunnet tenkte jeg
2:59
særlig at det bor jo mennesker og hele kloden.
3:02
I hvert fall hvis det ikke er for tørt eller for kaldt.
3:06
I veldig forskjellig klima og trives.
3:09
Det bor jo mennesker II Norge i Oslo er det vel 5 grader
3:14
igjennom sitt stempel natur. Singapore er det femogtjue og
3:19
folk lever på ganske lik måte. Så jeg er ikke motstander av at
3:24
klimaet endrer seg og betviler. Heller ikke at det er
3:27
problematiske, men måtte skalaen på problemet var det stusset
3:31
litt over. Vi lever jo også med matte
3:34
ganske store temperatursvingninger fra dag
3:36
til dag, i hvert fall her i Norge da og for ikke å snakke om
3:39
fra fra år til år, så det også fikk meg til å lure på om det
3:42
kunne være så alvorlig. Og så begynte jeg å lese litt i
3:46
klimapanels rapporter, ikke bare i pressen og og det
3:51
miljøorganisasjonen og politiske partier.
3:54
Og gikk inn på handelsrapporter, så fikk jeg egentlig bekreftet
3:56
den den intuisjonen min da at det ikke var så alvorlig som man
4:01
fikk inntrykk av i pressen. Tvert imot så var det så så
4:05
mener klimapanelet at at aller aller aller fleste samfunn så
4:09
vil måtte velferden materielle velferden øke.
4:14
Selv om det blir klimaendringer. Så det var ikke sånn.
4:17
Det er hvert fall ikke en eksistensiell trussel mot mot
4:21
menneskeheten og egentlig ikke mot noen samfunn.
4:24
Så det jeg ble veldig lettet da jeg leste dette her, så da
4:28
begynte jeg å skrive litt kronikker om det og og nå ble
4:31
det da en en bok ved har gått enda grundigere inn i disse
4:34
truslene med klimaendringene. Du har jobbet lenge med den boka
4:38
her, og den er spekket med referanser på slutten her.
4:41
Så du du må jo ha gått skikkelig inn i den materien her, og det
4:44
er ting du tar fram. Her er jo det der med mediene at
4:47
de overdriver? Har du noen eksempler på det?
4:51
Ja bruker ganske mye plass i boka på å dokumentere denne
4:56
overdrivelsen eller disse overdrivelsene.
4:59
Mm så et eksempel er unicef publisert den denne f ns
5:05
organisasjon for barn publiserte en rapport for én år siden som
5:08
handlet om klimaendringer og andre miljøproblemer, og hvordan
5:11
samfunnet var utrustet for å håndtere disse.
5:16
Og så publiserte da en pressemelding og den rapporten
5:19
hvor det fremgikk at at en milliard barn lever i land som
5:23
er utsatt for klimaendringer og andre miljøproblemer.
5:28
Og da denne rapporten kom til nrk, så ble det at det var en
5:31
milliard barn trues av klimaendringer.
5:34
Så ja, jeg synes det er gøy å lese de rapportene, for det er
5:38
ofte noen interessante nyanser der.
5:40
Og og her var det flere interessante nyanser.
5:43
For det første var det ikke bare klimaendringer og andre
5:45
miljøproblemer. Også luftforurensning var den
5:48
største største miljøproblemet som egentlig ikke har noe med
5:51
klimaendringer å gjøre. Det kan ha det, men det er.
5:53
Det er i hvert fall noe helt annet, og det neste var tilgang
5:56
på vann som heller ikke har noe særlig med klimaendringer å
5:59
gjøre. Og det det tredje var vel
6:02
blyforurensning, tror jeg, og så var det hetebølger, og det har
6:05
mye med klimaendringer å gjøre. Og så så det også på fattigdom.
6:09
Ja, sånn at dette disse tingene her var ikke noe særlig problem
6:11
med rike land, men i fattige land så er det det.
6:15
Så rapporten hadde dette er egentlig det var et
6:18
klimaendringer var bare en liten del av det, og fattigdom var en
6:21
veldig stor del av det, og så hadde de lagt sammen hvor mange
6:25
barn det var i alle landene hvor dette her er trusler og sånn
6:29
slik at for eksempel i kina så var dette her en trussel, og så
6:33
tok de at alle barna i kina var med, så dette var et par
6:36
mekanismer da som gjorde at. At det som er utgangspunktet,
6:40
var et stort og sammensatt problem for mange.
6:43
På mange måter ble redusert til et klimaproblem for ekstremt
6:46
mange mennesker. Og dette her er ganske typisk at
6:51
at ting blåses opp og ble tillagt at at sammensatte
6:55
problemer blir blir koblet til til klima.
6:59
Er det fordi oss liker å lese om katastrofer og sånn da tror du?
7:02
Eller hva er grunnen der? Ja det tror jeg nok helt sikkert
7:05
er en en grunn at man opplever at hvis man blåser opp problemer
7:10
så får man flere lesere. Kjenner jo alle til hva
7:15
Dagbladets Dagbladet sier om flott flott faren hver hver meg,
7:20
og det er en del av de samme mekanismene her.
7:23
Det er jo også ganske mange journalister jeg som er
7:26
oppriktig engasjert i spørsmålet, og kanskje det har
7:28
vært lenge. Og så har det blitt
7:30
journalister. Det er på en måte en del av av
7:32
samfunnsengasjementet deres og så.
7:35
Og så og skriver om klimaproblemet på den måten at
7:39
på en måte overdriver ikke nødvendigvis bevisst, men at det
7:42
er. At man er opptatt av det
7:46
problemet. Da vil man jo skrive mer om det
7:48
og gjerne skrive det som som større enn det det egentlig er
7:51
fordi man oppriktig tror på det. Forskere og sånn, og du trekker
7:55
fram noen av dem og i boken din som du mener overdrive og
7:59
kanskje er mest av dommedagsprofeten.
8:02
Ja det er jeg skriver om flere forsker.
8:06
Det fleste forskere her synes jeg er er ryddig og en viktig
8:09
budskap i boka. Egentlig at at særlig pressen og
8:13
og ikke minst interesseorganisasjoner, mange
8:15
som har sterke økonomiske interesser som som skal bygge ut
8:19
vindkraft, for eksempel at at de overdriver resultatene fra
8:23
forskningen. Men det er jo noen forskere som
8:25
kanskje går litt utenfor sitt eget fagfelt.
8:27
Som som overdriver også. Jeg skriver om dag og hesten.
8:33
Ikke fordi han er en spesielt ille på dette området, men fordi
8:36
han er veldig kjent. Da har et stort gjennomslag og
8:38
har skrevet en skrevet flere bøker om dette her.
8:41
Hvordan det overdriver ganske kraftig trusler fra
8:45
klimaendringer da. Nå skriver for eksempel at denne
8:49
boken, at hvis det blir 5 grader varmere på jorden, så vil så vil
8:52
klimaproblemet antageligvis forsvinne, fordi da vil de
8:55
fleste menneskelige samfunn. Opphør og eksistere fordi det
8:57
ville menneskene vil dø, og det er jo helt åpenbart at det.
9:02
Det vil ikke skje, og det klimapanelet skriver ikke det i
9:05
det hele tatt. De fleste av oss kjenner jo til
9:08
eller for i de fleste samfunn, så finnes det andre steder hvor
9:11
det lever mennesker hvor det er 5 grader varmere og det og de
9:14
lever ganske bra der også. Og det vil uansett ta mange 100
9:19
år før det skal bli så mye varmere, og da får vi jo
9:22
virkelig håpe at menneskenes at på en måte velstanden også i
9:26
verdens fattige land, har blitt såpass mye bedre at alle har råd
9:28
til en air condition for eksempel.
9:30
Det er et eget kapittel i boken der du går gjennom den der
9:34
bærekraftsmålene. Hmmm og her er det ganske mange
9:39
selvmotsigende ting. Det vil si det er at.
9:43
Olje sånn som du går gjennom med da, så er det omtrent 15 av de
9:48
17 punkter, så er olje bra. Ja når man tenker på bærekraft,
9:55
i hvert fall i Norge, så tenker man gjerne på klimautslipp og
9:59
eller andre miljøinngrep. Mange bedrifter har jo bærekraft
10:03
direktører, og det er veldig opptatt av av miljøvern.
10:07
Og det. Det er nok litt sånn fordi at vi
10:09
er et velstående land, men de fleste bærekraftsmålene handler
10:13
ikke om miljøet. De fleste handler om økonomisk
10:15
vekst, egentlig bærekraft som mål nummer en er å utrydde
10:19
fattigdom, og her er det da fattigdom som ved ekstrem
10:21
fattigdom. Bærekraft nummer 2 er å utrydde
10:24
sult og nummer 3 så husker jeg ikke, men i hvert fall det
10:28
kommer ut utdanning til alle helsevesen, infrastruktur er
10:33
bærekraftsmål, altså at folk skal tilgang til veier.
10:37
Alle disse handler om økonomisk vekst, men disse målene er jo i
10:41
veldig stor grad nådd i Norge for lenge siden, og ikke fordi
10:43
det var et bærekraftsmål fra fn, men fordi det er dette er helt
10:46
banale basale grunnleggende menneskelige behov som alle
10:49
samfunn egentlig prøver alltid å dekke og olje har vært en
10:54
ekstremt viktig bidragsyter til en voldsomme fremgangen i
10:59
menneskelig velferd i veldig mye av verden de siste 150 årene,
11:03
siden man begynte med olje. Og det er viktig.
11:05
En viktig grunn er jo at man bruker olje til å erstatte
11:09
menneskelig arbeidskraft, særlig landbruket skjønner jo det, ikke
11:13
sant? En traktor kan du gjøre jobben
11:15
som mange mennesker måtte gjøre, for da kan en da kan det en
11:18
bonde lage mat til mange og da andre mennesker.
11:21
Da kan du gjøre andre viktige ting de kan legge bygge hus.
11:25
Legge inn vann bygge sykehus jobber på sykehuset og sånn.
11:31
Og sånn er det jo en del sektorer som har blitt ekstremt
11:33
mye mer effektive fordi man har maskiner som bruker olje som
11:36
gjør jobben som menneskene måtte gjøre før sånn at mennesket,
11:40
anti transport og energi og industri og sånn.
11:44
Bygg og anlegg og i tillegg til landbruksstat særlig disse.
11:51
Og og dermed vil jo det si at hvis vi får tilgang til eller
11:56
tilgang på energi, det bidrar til å å løse mange av disse
11:59
bærekraftsmålene da. Det er ikke sånn at man at man
12:03
får utrydde fattigdom, selv om man får masse olje, men å ta
12:06
vekk olje vil i hvert fall gjøre det vanskeligere nå og nå dem.
12:09
Å ta vekk den norske olja heller ikke bra sånn politisk sett.
12:14
Nei, det er jo det et klimatiltaket som diskuteres
12:17
mest i Norge og det er egentlig. Og ofte så blir norske
12:22
klimadebatter redusert til det skal vi fortsette å utvinne
12:25
olje? Jeg synes det er ganske merkelig
12:28
egentlig for oljesektoren i Norge.
12:30
Den er jo utsatt for klimapolitikk, egentlig
12:33
strengere klimapolitikk enn andre næringer.
12:34
Den må jo både ha avgifter og og kvoter.
12:39
Prosessindustrien på land, for eksempel den slipper bare med
12:43
den slipper med kvoter den får til og med subsidiert strømmen
12:46
sin, selv om den også slipper ut veldig mye selv.
12:50
Mm oljesektoren selger jo ting olje og gass i det
12:55
internasjonale markedet. Det blir gassen går nesten alt
12:58
sammen til Europa. Det er er jo altså all bruk av
13:01
gassregulering av klimapolitikk. Oljen selges jo stort sett i
13:07
Europa, men det er et internasjonalt marked, men olje
13:09
i verden så er jo også veldig mye avgifter på de fleste land
13:12
har avgifter på på bruk av olje ikke for det er klimapolitikk,
13:15
men fordi det er effektiv avgiftsskifte.
13:20
Så synes jeg er veldig merkelig at man skal forby en sektor fra
13:25
et klimapolitisk mål som allerede har mye klimapolitikk.
13:31
Det kan disse som argumenterer for det argumenterer jo ofte for
13:34
at om 20 år så vil ikke eu trenge olje og gass.
13:37
De har sagt at de skal slutte å bruke det 20 eller 30 eller ja.
13:43
Det kan hende at det at det er jo klarer det, og hvis de klarer
13:46
det, så vil det jo bli mye mindre lønnsomt å drive med
13:49
olje, kanskje til og med ikke lønnsomt i Norge.
13:52
Og da vil jo den sektoren legges ned.
13:55
Selv når det ikke er lønnsomme investeringer, kanskje man
13:59
kanskje noen selskaper da har brukt litt penger for mye for å
14:02
investere rigger som ikke kaster av seg da det er jo dumt.
14:07
Men hvis det motsatte skjer da at Norge legger ned olje nå i
14:12
påvente av at eller ikke legger ned nå, men forby oljeleting og
14:16
sier at den sektoren skal være stengt, for eksempel i
14:18
tjuefemti. Det kan hende at vi trenger olje
14:22
og gass i tjuefemti. Jeg ser på det som veldig
14:25
sannsynlig at du gjør det. Maskiner var jo veldig lenge,
14:30
men hvis vi trenger olje og gass i tjuefemti og har stengt Norsk
14:33
sokkel, så må vi jo kjøpe den oljen og gassen av noen andre,
14:35
og det må også alle våre allierte naboland.
14:39
Hvilke andre som vi kan kjøpe og verdens største oljeeksportør.
14:43
Det er jo Saudi Arabia vi har jo, vi er ikke helt enig med alt
14:46
Saudi Arabia som får den nest største er jo Russland.
14:50
De 2 er klart største Russland er jo krig med ja, vi vil jo
14:54
ikke at Russland skal bli rikere.
14:57
Det er mye usikkerhet i klimaspørsmålet, men at Russland
14:59
ble rikere hvis Norge legger ned olje og gassen.
15:01
Det er ikke noe særlig usikkert. Det er helt sikkert så at noen
15:05
synes at det er en fornuftig politikk og måtte legge ned en
15:08
sektor som er utsatt for masse klimapolitikk allerede, og som.
15:12
Og som var den viktigste konsekvensen, er at Russland ble
15:15
rikere. Det synes jeg er veldig
15:16
merkelig. Du bruker jo mer tid i boka på
15:20
den industrielle revolusjonen, og vise hvordan den gjorde økt
15:24
rikdommen i Europa da og i usa. Og så følge og en karakter i
15:31
boka som du kan fortelle litt om meg der må gjøre tilgjengelig
15:35
arbeid, sånn at han kunne dra ut fra familien og utdanne seg og
15:39
jobbe videre. Og så etterlyser du og litt sånn
15:43
i klimarapportene at de ikke tar med at mennesker forbedrer seg.
15:49
Kan det være og en svakhet i boken din da der med at vi kan
15:53
forbedre oss sånn at det ikke nødvendigvis trenger olje for å
15:55
bygge opp det fattige samfunn. Har det flere store spørsmål
16:00
det. Det siste er et godt spørsmål.
16:02
Det er mener jo at mange av disse, altså dommedagsprofetene
16:07
da undervurderer menneskelige skaperkraft og innovasjonsevne?
16:11
Og ja, for den er jo veldig, veldig sterk.
16:14
Ja, vi er veldig flinke, veldig flinke art til å klare å løse
16:18
praktiske problemer, enten det er varmt eller kaldt, og enten
16:21
det er mens, men det er særlig fint å ha mye energi.
16:24
Det det hjalp veldig. Da var det veldig mye flinkere
16:27
til å løse problemer da vi fikk tilgang på første kull og så
16:31
særlig olje og gass. Ja, det har vært.
16:35
Jeg tror det er helt sikkert av eller en av flere avgjørende
16:39
faktorer for at den industrielle revolusjon, altså denne
16:41
voldsomme forbedringen i menneskelige livskvalitet, at vi
16:46
har opplevd den. Kan kan denne innovasjonsevnen
16:52
liksom vil den klare å løse energiproblemet også sånn at vi
16:54
ikke trenger olje og gass? Det kan hende det har jo skjedd
16:58
veldig mye bra. Ja, det vi sitter nå i fåberg.
17:02
Jeg kjørte hit med elbil den fantes ikke sånn elbiler for 20
17:05
år siden. Hmmm, men det krever jo mye
17:09
subsidier da. Ja og når det noe skrev
17:11
subsidier så betyr jo det at på en måte de verdiene av de
17:14
innsatsfaktorene som skal til for å bruke det er er høyere enn
17:17
verdien av produktet egentlig. Så det er ikke på langt nær like
17:22
bra som som bensinbil ennå. Det skjer veldig mye bra på
17:26
solkraft også og på batterier så er det mye bra, men det er jo
17:31
ikke noe industriland som man kan ikke drive et stålverk med
17:34
solkraft. Det er jo ingen som kan kan
17:37
gjøre, men det kan hende at det kan gå 10 år, 20 år, 50 år.
17:40
Det kan hende jeg tviler litt. Jeg håper jo at det skal gå, det
17:45
har jo vært veldig fint for på veldig mange måter at vi ikke
17:48
trenger å grave opp olje sant, det er jo mange andre negative
17:51
ting også. Hmmm men men hvis det ikke hvis
17:57
vi fremdeles da vil finne vil trenge olje og gass som om 10
18:01
tjuefemti år som jeg som jeg tror vi trenger.
18:06
Så vil det være dumt å legge ned Norsk sokkel.
18:10
Og den andre jo, så var det. Nå ble et bordlag.
18:13
Ja mm. Ja selv revolusjonen var jo en
18:17
helt fantastisk. Det er jo.
18:19
Sms for 200 år siden så var det en milliard mennesker.
18:25
Det de fleste levde i ytterste nød og selv i de rikeste
18:29
landene, sånn som England. Man visste ikke om han hadde
18:33
mat. 50 % av alle barn døde før de burde 18.
18:41
I dag er vi 8 milliarder mennesker.
18:43
Det er veldig mange som lever i nød ennå, men men utrolig mange
18:48
mennesker. Halvparten kanskje lever et liv
18:51
i ganske bra? Ja og ja vel.
18:55
Ja, de aller fleste barn blir vaksinert, de fleste får gå på
18:58
skole. De fleste, de fleste mennesker
19:01
har innlagt vann. Det er fremdeles 3 milliarder
19:03
mennesker som ikke har så veldig bra strøm i huset, sånn at de på
19:06
en måte må bruke når du skal varme varme mat, så må du enten
19:12
bruke det som heter bioenergi, altså ha et bål innendørs med
19:16
ved og kumøkk ellers så kan det bruke propan som er et
19:20
oljeprodukt som er jo et fantastisk miljøforbedring da.
19:23
Gjør det innendørs i stedet. Det vet vi jo alle nordmenn som
19:26
har hytte på fjellet, at det er veldig mye bedre med propan enn
19:30
enn bioenergi. Hmmm, men denne utrolige
19:36
velstandsveksten som skyldes en industriell revolusjon.
19:42
Ja det var bolaget ja ja, d. Det førte en den tidligste den
19:48
først en tidlig sektor som ble hvordan fikk stor betydning.
19:52
Det var jo landbruket når en ballong er fra ahva IUSA er
19:57
ganske fattig, sånn landbruksfamilien med norske
19:59
aner var født tidlig på nittenhundretallet og så gikk på
20:05
skole da og tenkte at han skulle slutte på skolen da han ble 15
20:10
for å hjelpe foreldrene på gården.
20:13
Men da ble 15 så hadde foreldrene endelig råd til å
20:15
kjøpe en traktor, for det var jo funnet opp.
20:18
Det var en ford f modell 3 som var liksom t ja traktorens TT
20:25
ford så trengte ikke helt behandlinger, så han kunne.
20:28
Gå på videoene. Så vi kan på videregående, og så
20:31
begynte han tvert på universitet og studerte sånn plantelære.
20:35
Det ble agronom. Og og særlig sånn av planter.
20:46
Og så tidlig på 40 tallet, så. Det var jo andre veier og Mexico
20:54
ble på en måte Tyskland prøvde å flørte litt i Mexico for å prøve
20:56
å få Mexico over på sin sin side, og det synes jo ikke USA
21:00
var noe særlig. Det store problemet i Mexico var
21:03
jo fattigdom. Det var utrolig mye nød.
21:08
Du var veldig spent forhold mellom USA og Mexico.
21:10
Det har jo sikkert vanligvis vært det 2 naboland som stadig
21:13
har vært litt sånn i konflikt med hverandre.
21:16
Men amerikanske myndigheter hadde lyst til å prøve å hjelpe
21:19
til Mexico for å dempe trusselen for nazismen.
21:23
Så borlaug ble sendt dit da for å kanskje han kunne gjøre noe og
21:30
det og det. Og han brukte en del år da på
21:32
avle frem hvetesorter som vil klare seg bedre i Mexico, som
21:38
både vil være ja, det, det ga mye større fold.
21:45
De tålte sykdommer bedre, og det er jo også bedre rustet mot.
21:50
De de var lav det med lavere strå sånn at mer av på en måte
21:53
energien som som som plantene fikk gikk til å lage korn i
21:58
stedet for å lage strå, og dette var en veldig sterk suksess.
22:02
Men det var jo avhengig av at man hadde vanningsanlegg.
22:04
Det var litt mindre robuste for tørket, så de måtte ha
22:07
vanningsanlegg, så de måtte jeg ha sprøytemidler og og helse, og
22:10
som maskiner da det var sånn det som ble kalt en sånn pakke som
22:15
moderniserings pakke, men som moderne landbruk som kunne gi
22:17
trolig mye mer mat. Hvis han både hadde moderne
22:21
sorter og og så moderne maskiner og sånt, og dette var jo helt
22:27
fantastisk suksess. I først til Mexico.
22:29
Så reiste han til India og hjalp til hjalp til det etterpå.
22:32
Og det er jo. Og disse sortene er også spredt
22:35
til mange andre steder i verden og tilpasset de lokale
22:39
forholdene. Og det har gjort livet utrolig
22:43
mye bedre for helt vanvittig mange mennesker har sendt
22:45
milliarder av mennesker har fått mye bedre liv i det som var
22:50
forferdelig fattige land for 70 år siden, og som nå ikke er det
22:54
lenger da. Men hans fremgang den var
22:58
avhengig av å si energi. For det første så var det
23:01
avhengig av fossil energi ved at.
23:03
Faren hadde dratt til traktor og kunne bruke den og og kunne
23:07
selge hestene. Ja.
23:09
Eller, og så var det avhengig av å selge energi fordi de som
23:13
finansierte hans opphold i Mexico.
23:15
Det var ikke den amerikanske staten.
23:16
Det var familiene ford og rockefeller som hadde tjent
23:21
masse penger på fossil energi, og de hadde tjent masse penger
23:24
på det fordi det er så nyttig for alle å ha det.
23:26
Ja sant? Det trengte ikke noe subsidier
23:29
sånn at verdien av olje var mye større enn verdien av det som
23:33
skulle til for å utvinne oljen, så rockefeller, for det var
23:36
veldig like, og du har lyst til å bruke en del av pengene sine
23:38
på på gode ting, og dette er bare en en bra ting da.
23:42
Og så var det en revolusjon helt avhengig av å si energi fordi et
23:48
moderne landbruk krever mye fossilen for fossil energi for å
23:52
funke bra. Det sorten hadde nok vært, eller
23:54
han kunne synge aldri fram sorter som også hadde vært bedre
23:57
utenfor still energi. Men men effekten ble veldig mye
24:01
sterkere enn man hadde tilgang til kunstgjødsel og
24:03
sprøytemidler og moderne maskiner og transportsystemer
24:06
da. Tror du norske politikere
24:10
egentlig har troen på at skal kutte ut og lete etter olje
24:14
innen nær tid? Ja norske politikere er jo en
24:19
veldig stor sammensatt gruppe, så det er jo mange norske
24:23
politikere som. Som vil at vi skal slutte med
24:26
det siste er jo flere på livspartner som.
24:31
Som har programfestet statist at de går inn for det.
24:35
MDG Venstre fra sv. Hvert fall jeg er litt usikker
24:40
på rødt, kanskje krf og så ja det på en måte.
24:43
Det er det de 4 største partiene som er på en måte som kalles et
24:47
sånn grå. Og ja, det er kanskje fint å ha
24:50
litt grå partier, men da Arbeiderpartiet, Høyre og
24:52
Senterpartiet og Fremskrittspartiet.
24:54
De vil ikke forby leting, men alle de andre er i hvert fall
24:59
inne på det og. Og og både mdg og sv stemte imot
25:03
åpningen av sverdrupfeltet, som er jo en helt sånn fantastisk
25:08
viktig del av av vestens energiforsyning egentlig?
25:12
Det ville ikke åpne den, så hvis de hadde fått bestemme, så hadde
25:14
jo det blitt åpnet. Og Lofoten, Vesterålen Senja
25:18
apparatet. Det er jo stengt i realiteten på
25:20
grunn av klima. Og det snakkes jo stadig om at
25:24
man skal utsette oljesektoren for enda sterkere klimatiltak,
25:27
sånn at de skal pålegges elektrifisering.
25:31
Og til og med at en dette pålegget skal et denne
25:34
elektrifiseringen skal skje uten uten å bruke vannkraft, ikke
25:38
sant? Så de må tvinges og selvfølgelig
25:40
da uten å bruke gasskraft. Ja, det skal tvinges til å til å
25:45
bygge vindmøller til havs som er ekstremt ulønnsomt og som dermed
25:49
vil føre til at det blir utvunnet mye mindre olje fra
25:52
Norge. Ja og olje er det sånn at når
25:58
oss mennesker hører olje, så tenker vi oss da drivstoff fordi
26:02
at du tar jo mye i boken. Det er mye som må ha olje tenker
26:08
plast for eksempel. Det er jo helt avhengig av det
26:11
på jorda her. Ja, vi er veldig avhengig av
26:14
plast man. Cirka 10 % tror jeg oljen og
26:18
gassen brukes til produksjonen av av plast.
26:20
Det er veldig mye av det her av emballasje i mat.
26:25
Og hvis man ikke hadde hatt det, så hadde jo matsvinnet vært
26:27
veldig, veldig mye større. Man regner jo at matsvinn er 30
26:31
% rike land så er det mye av det som skyldes at på en måte
26:35
familier eller bedrifter kaster mat da for det blir ikke spist
26:38
opp, men det er like høyt matsvinn i fattige land, og det
26:42
var litt rart for det. Der er det jo på en måte den
26:44
store økonomiske belastning, men det skyldes at det er at det at
26:49
maten ikke kommer frem til bordet og en del av forklaringen
26:53
på det er at det er dårlig emballasje, og man kan ha andre
26:57
emballasjer enn det som er lagd av olje.
26:59
Men det er jo veldig billig da, så det er jo en ja.
27:03
Veldig mange av disse tingene handler jo om økonomi.
27:08
Så det brukes jo veldig mye plass til i mat matsystemet,
27:11
selvfølgelig. Vi kan tenke oss helst man.
27:14
Hvis man er personskal i på sykehus.
27:18
Det er ikke så veldig mye der som ikke er laget av plast, og
27:21
vi er veldig avhengig av plast overalt og det kan lages av.
27:25
Ja planter men vi har jo ikke lyst til å bruke mer av av jorda
27:31
på på på. Eller da må man bruke mer av
27:33
jorda på å dyrke det frem da, og det er også store
27:36
miljøproblemer. Og da snakker jeg om naturn,
27:39
natur og klima, sånn at det er liksom et sånt.
27:42
Det er et stort spill her da, og sånn som jeg leser boken din på
27:46
en måte da, så er det litt der at du savner et overordnet blikk
27:51
da der du tar med hele helheten. Ja det er synes jeg er veldig
27:57
ofte mangler e hvis man diskuterer Norsk oljeutvinning
28:01
og sånt skal vi holde på med det eller ikke.
28:05
Og det synes jeg er ganske. Det er litt diskusjon om Norsk
28:10
oljeutvinning bidrar til klimaendringer og.
28:14
En del av disse som vil at vi skal fortsette med
28:16
oljeutvinning, sier at det ikke gjør det fordi hvis vi slutter,
28:19
så vil andre land erstatte vår oljeutvinning og kanskje til og
28:24
med en del av av den gassen som vi eksporterer da vi har
28:27
erstattet av kull, sånn at det er til og med kan være at Norsk
28:30
olje og gass er klimavennlig. Det kan sikkert hende.
28:35
Jeg synes ikke det er så kjempeinteressant.
28:37
Synes det mest interessante, men for jeg syns det er veldig sånn
28:40
schell diskusjon. Hvem man er interessert i er jo
28:42
menneskelig velferd, bidrar Norsk olje og gass er
28:45
menneskelig velferd, og vi i menneskelig velferd kan man godt
28:48
ta med at hensyn til natur og masse annet, så så man liker,
28:53
men bidrar det til å gjøre at menneskene får bedre liv da?
28:56
Og det synes jeg er helt utvilsomt.
29:01
Fordi selv om Norsk olje og gass bidrar til at det blir
29:03
klimaendringer og at den problemet blir større, så bidrar
29:06
det også til å løse de andre bærekraftsmålene, sånn at de
29:10
problemene blir blir mindre. Og jeg synes at og denne
29:14
balansen er ganske entydig favør av av at at vi bør fortsette med
29:19
utvinning av olje og gass. Ingen av dem som tar til orde
29:24
for og at vi skal forby utvinning eller forby leting, og
29:27
etter hvert steg i Nordsjøen. Ingen av dem har sett har tatt
29:30
til orde for at vi skal forby bruk av olje og gass i Norge,
29:34
ikke engang i tjueførti. Nei, og det tyder jo på at man
29:37
forstår at at det vil jo føre til helt vanvittige problemer å
29:40
forby det, og det kan jo hende at at det vil også føre til
29:45
veldig store problemer å forby det.
29:46
Tjueførti antagelig hvis du vil det.
29:49
Hmmm, men men av en annen grunn, så er det veldig mye lettere å å
29:54
angripe utvinningen av olje. Hos sitter som du har nevnt her
29:59
nå inne i boden, min på fåberg og Norge.
30:03
Og så er jo liksom på en måte litt sånn der unntaks historien
30:06
så hadde så flaks både med energi da spesielt.
30:10
Og så har vannkraften som produserer strøm til oss og så
30:13
har olje og gassen som har gjort oss kjemperik på eksport.
30:17
Da er det sånn at også er så øverst oppe i den der
30:21
behovspyramiden at også kan begynne å se på sånne småtterier
30:25
da som store problemer. Ja, det er nok et viktig element
30:31
av det der, altså om klimaproblemet er småtteri.
30:34
Det er ja, det kan jo hende men. Jeg mener det at på en måte gjør
30:42
da naturligvis, og det det må jo få si at du påpeker jo det
30:45
gjennom hele boken din at du ser på dem som reelle da.
30:48
Ja absolutt. Jeg har jo ikke naturfaglig
30:51
bakgrunn, så jeg noen tviler på om co 2 bidrar til oppvarming
30:55
jeg, jeg tviler ikke på. Det er ikke noe forutsetning for
30:58
at vil egentlig bare. Ja, jeg godtar at det er sånn.
31:00
Jeg skjønner ikke hvorfor det er sånn det godtar det.
31:03
Hmmm altså, men men om den ja klima bekymringen er ganske
31:11
sikker på er større i velstående land, og så er vi på en måte
31:15
hvis man hvis man er redd for å man kanskje ikke har mat på
31:18
bordet i morgen, så tenker man nok ikke så veldig mye på på
31:20
klima som sådan og en naturvernhensyn.
31:24
Det har jo typisk det oppstod jo først i USA og England på
31:28
slutten av attenhundretallet i veldig velstående sirkler var
31:31
altså disse som var veldig veldig bekymret for disse
31:33
fattige som fikk så mye barn, ikke sant?
31:36
Så det er en ganske mye menneskelig fiendtlighet i det
31:39
der i en del naturvern, men det er jo også veldig mye bra med
31:44
med min naturvern, og det synes jo at.
31:47
At det er at at det samfunnet har kommet så langt, at man også
31:50
kan ta hensyn til andre arter og økosystemer.
31:52
Det er jo veldig positivt og, og vi har jo også glede av det selv
31:55
med at det er de fleste nordmenn og de fleste mennesker synes jo
31:58
det er fint å fint å være ute i naturen og glede seg over at
32:01
andre arter også. Og så har det bra.
32:05
Men jeg tror også det er viktig. Det som du sier at at det er
32:08
litt høyt opp på behovspyramiden da å være veldig bekymret for
32:13
for klimaendringer som er på en måte sparer man ikke kan gjøre
32:16
noe med i det hele tatt, og som egentlig ikke påvirker oss noe
32:20
særlig. Men det er det er et problem for
32:23
noen andre langt unna kanskje lenge.
32:26
Så det er mer da er bekymre seg for det videre generasjoner da.
32:32
Hmmm, ja det blir litt sånn abstrakt bekymring og.
32:36
Og ja. Og noe som er langt unna og både
32:41
tid og sted egentlig. Litt av det her i boken din.
32:45
Det er dermed også løfte opp fattigdom da det er viktig.
32:52
Når man løfter opp fattigdom, så hvis den skal se historisk på
32:56
det, så trenger man olje og gass eller kull da industri for å få
33:02
jobbene gjort for å frigjøre det utdanning og sånne ting, og da
33:07
vil man kanskje ikke være så avhengig av å få kjempe masse
33:11
barn da. Vil ikke da og utslippene øke
33:16
ganske mye. Vi er ikke bekymret for det.
33:20
Jo utslippene øker jo definitivt når et land går fra å være
33:24
lutfattig til å ikke være lutfattig lenger.
33:26
Ja, sånn som. Kina er mest kjente eksempler
33:29
som har gått i denne prosessen ganske raskt de siste 40 årene.
33:34
Fra å være veldig, veldig, veldig fattig til å være på et
33:37
sånn mellom inntektsnivå som de er nå og da har de utslipp på
33:41
samme nivå som Norge og Norge er ganske høyt i Europa, hvert fall
33:45
fordi vi har oljesektoren nå og den prosessindustrien.
33:50
Hmmm men utslippene stiger ikke noe særlig etter det.
33:54
Så det er den. Det er den første
33:55
utviklingsfasen der stiger energibruken kjempemye.
33:58
Det er det er der hvor på en måte traktorene skal overta for
34:02
landarbeiderne II landbruket og der hvor bilene skal overta for
34:07
eslene for å frakte korn inn til landsbyene og der hvor
34:13
gravemaskinen skal overta for mannen med spade.
34:16
Ja, i den fasen som er ganske tidlig i et lands utvikling
34:19
fordi det handler om så utrolig banale behov og sånt å bygge
34:21
ordentlig hus til folk at de skal få mat på bordet og at ja
34:25
disse helt grunnleggende behovene.
34:26
Der stiger energibruken kjempemye og dermed også
34:29
utslippene, men når man har kommet opp på det nivået, så.
34:33
Så vil jo videreutvikling er å være på en måte forbedringer på
34:37
de områdene, og den forbedringen vil ofte være
34:39
energieffektivisering, sånn at om man kjøper en ny traktor, men
34:42
den er mer effektiv enn den gamle.
34:45
Og så vil jo mye av veksten være at man innenfor andre næringer,
34:49
da sant helsenæringen, underholdningsbransjen eller ja,
34:54
for når man har spist seg mett, så er man ikke så lyst på mer
34:57
mat og matsystemet er jo veldig energieffektivt.
35:01
Det er veldig energiintensiv trenger mye energi.
35:06
Men med den befolknings altså hvis vi er på Norsk
35:10
velstandsnivå. Vi spiser ikke så mye mer enn en
35:12
kineser da for kineserne spiser seg mette hver dag hadde vi og,
35:14
men det spiser ikke 5 ganger så mye, men det bruker 5 ganger så
35:17
mye. Til sikkert på mobiltelefoner
35:22
eller pc er og treningssenteret og sånt ja topp som er sånn
35:27
luksusforbruk som er mye mindre energi intensivt.
35:30
Og du er ikke bekymret for befolkningsvekst.
35:35
På som en sånn enorm suksesshistorie.
35:38
Den sterke befolkningsveksten vi har hatt de siste 100 årene, der
35:41
siste 200 årene i verden. For det skyldes jo at folk ikke
35:45
dør som fluer lenger. Det er jo som vi nevnte.
35:48
Så døde halvparten av alle barn for det bråten.
35:51
Nå tror jeg det er 4 % i verden selv de landene i verden.
35:55
Nå som det er høyest barnedødelighet som er noen land
35:59
sør sør for sahara, så er det lavere barnedødelighet enn det
36:03
var i England for 200 år siden, som da var lavest.
36:05
Så det er jo virkelig helt sånn fantastisk.
36:08
Ja at ja, de fleste familier slipper å se barn død.
36:14
Ja det er det må jeg si. Jeg er kjempefint altså veldig,
36:17
veldig mange får lov til å bli besteforeldre.
36:20
Hmmm. Og grunnen til at vi er blitt så
36:22
mange er jo at vi er blitt så flinke til å utnytte den rike
36:26
jordas ressurser til å til å kunne fø veldig veldig, veldig
36:30
mange mennesker da. Er ikke redd noen skal bruke opp
36:32
ressursene da. Det er aller fleste ressursene
36:35
som finnes finnes i liksom. I ulike det er ikke som et
36:41
kjøleskap hvor man kan hente ut en og en flaske brus, og så er
36:44
det plutselig tomt. Det er det.
36:46
Det finnes veldig, veldig, veldig mye ressurser og, og det
36:49
finnes i på en måte ulike kvaliteter og til ulike steder,
36:51
og og det er ulike kostnader på på hvor mye det koster å å få
36:56
dem opp. For eksempel, og det har jo vært
36:59
veldig man har vært redd for at det skal gå tom for olje helt
37:02
siden bare et par år etter at man begynte å begynte å finne
37:07
gravde opp. Men det har jo vært olje i
37:10
Nordsjøen alltid eller ja millioner av år, men det er jo
37:14
helt nydelig at vi har klart å klart å få det opp, og det er jo
37:17
sånn mange med mye sånt oljesanden i Canada og
37:21
Venezuela. Den har vist visste om veldig
37:23
lenge, og så var det noen år. Det var lønnsomt å utvinne
37:26
derfra, men nå er det ikke lønnsomt lenger, men det er
37:28
enormt mye olje der som man kan ta opp.
37:30
Hvis det, hvis det blir lønnsomt å man klarer å utvikle teknologi
37:34
og og hvis oljeprisen er høy da. Pris er viktig uansett en
37:41
energikilde og uansett utvikling.
37:44
Det må liksom være en fortjeneste for at noen skal
37:46
gidde å drive med det. Så sånn er det jo egentlig med
37:50
veldig mye uten å skrive bok, kanskje?
37:54
Så og særlig når man snakker om at verdens energisystem litt
37:57
sånn som jo er sånn kjempestort opplegg med veldig, veldig,
38:01
veldig mange aktører, og det skal veldig mye energi som må
38:05
inn i systemet hele tiden. Så må det være økonomi i det, så
38:08
det må være lønnsomt. Og det må nok også være
38:11
samfunnsøkonomisk lønnsomt. Man kan tenke seg at man kan
38:13
subsidiere noe noe steder, men det er ikke sånn at verdens
38:17
energisystem kan subsidieres. Det må bære seg selv så på en
38:20
måte de kostnadene som trengs for å tilføre samfunnet energien
38:25
de må de må være mindre enn den enn verdien av energien som
38:29
produseres. Eller så vil det ikke bli gjort.
38:36
Ja stilte et spørsmål her i forkant, der med om kommunisme
38:41
ville ha vært det ideelle og på papiret.
38:44
Så er du enig i at det ville vært bra for å jevne ut sånn at
38:47
alle da ville det jo blitt løftet opp de fattige.
38:50
Vi har jo hatt kommunisme, eller noen vil sikkert si at de ikke
38:54
har et ordentlig kommunisme. Du har hatt land som har kalt
38:56
seg selv kommunister som da og planen det er at det er sånn
39:01
kommandoøkonomi egentlig er antar du tenker på?
39:05
Ja, det mest kjente eksemplet var så ville Sovjetunionen.
39:09
De hadde jo mye høyere utslipp enn i vesten, mye høyere utslipp
39:13
ja og veldig lav levestandard i tillegg til ufrihet og sånt, så
39:18
var det jo at de fleste hadde jo ikke bil eller skal kjøpe en.
39:21
Man kunne kanskje få tak i en veldig, veldig dårlig, veldig
39:24
liten farlig bil om 10 år. Ja, veldig store befolkning
39:29
hadde innlagt strøm, ja, men de hadde jo helt sinnsvake utslipp.
39:34
Ja så kommunistiske land da typisk ikke så veldig opptatt av
39:38
miljøproblemer. Nei, og det er jo litt av det
39:40
samme vi ser i kina nå. Det er litt mer opptatt av det,
39:42
men det også har jo veldig høye utslipp til å være såpass
39:46
fattig, selv om de har som det kommer nå tror jeg har kommet på
39:49
et nivå hvor det ikke vil utslippene vil stige noe særlig.
39:53
Men sånn planøkonomier er som oftest ikke så veldig opptatt av
39:56
av miljøet, så det er disse miljøinteressene for mye
39:59
sterkere gjennomslag II demokratier.
40:01
Så jeg synes at det er en av mange gode grunner til å ha
40:04
demokrati. Er at miljøet for for sterkere
40:08
miljøinteressene blir hørt mye mer.
40:09
Da kan også nevne at greta tunberg enn kjente
40:13
klimaaktivisten. Jeg synes også demokratiet er
40:17
sånn suverent mye bedre enn alle andre det er, men det er noen
40:20
klimaaktivister som flørter med den der totalitære tankegangen.
40:23
Men det synes jeg bygger på det også er helt feil i deres
40:28
tankegang da. Men hvordan hvis dere skal få
40:32
ned der forbrukene her nå altså? Jeg hører jo ofte det her med
40:36
bittelille. Norge har liten betydning, eller
40:39
at noen snur på det og mener det motsatte da, men det er så
40:44
abstrakt, og det er så mange forskjellige verdier inn i der.
40:48
Krig er ikke nødvendigvis med i klimaregnskap, så vidt jeg vet.
40:52
Og hvordan skal man hvordan løsning finnes det for å få ned
40:57
utslippene? Du må jo få et.
40:59
Alle globalt være enige om en avtale da.
41:03
Hmmm ja altså utslippene går jo nedover i ja egentlig hele
41:08
vesten. Det er litt forskjellige
41:10
grunner, men klimapolitikk er en viktig grunn.
41:14
Det er altså selvfølgelig gass. Amerikanske
41:17
skifergassrevolusjonen har jo vært veldig viktig, for det er
41:20
enormt mye gass som utvinnes, sånn at man veldig mange
41:23
vestlige land nå har jo nesten klart å kutte ut kull.
41:27
Som gjør en veldig stor sånn utslippskilde altså bidrar til
41:31
til mye til mye lokalforening, men utslippene går jo nedover.
41:37
De går ikke så fort nedover, men de går ned noen av dem, så var
41:40
det fortere noen saktere, men det da i overalt.
41:45
Det dukker jo opp til nye problemer.
41:48
Det vil jo det alltid gjøre, men det er jo grunn til å tro at at
41:52
land at andre land også vil følge den samme utviklingen
41:55
etter hvert. Kina største at noen noen
42:00
snakker om at at de kanskje har nådd utslippstoppen nå.
42:03
Det kan hende utslippet i fjor høyere enn i fjor, men det kan
42:08
hende de har nådd den nå at sjefen der også vil begynne å
42:10
begynne å falle. Det har jo subsidiert frem
42:13
enormt mye fornybar energi og veldig mange av de bilene som
42:16
selges i kina er jo elektrisk elbiler.
42:20
Halvparten tror jeg kanskje ja. Hmmm så jeg vil anta at kina som
42:26
vil på en måte følge den utviklingen som veldig mange
42:29
land har fulgt at når man har kommet opp på et veldig bra
42:32
nivå, så så vil mye av fortsatt velstandsvekst å være knyttet
42:37
til energieffektivisering og sånn at de vil trenge mindre og
42:41
mindre energi, kanskje og særlig mindre fossil energi som du i
42:45
kina har jo også stor interesse av å av å importere så lite olje
42:48
som mulig. Men det er jo fremdeles ganske
42:52
mange land som har lyst til å komme seg opp på kinesisk nivå,
42:55
da sånn India og neste rekken og og mange av landene er sant.
43:00
Ja, Vietnam, Bangladesh, ja. Afrika er fremdeles mange land
43:05
som ikke har nesten noen energibruk du.
43:08
Asia så er det jo mye teknologi da.
43:10
Sånn som kina dem har vel og kjøpt seg opp på bil teknologi
43:14
og sånne ting og de der de er vel størst på både vindkraft,
43:18
vannkraft og solkraft i verden. Men samtidig så har de jo
43:22
ekstremt mye kull da, og det bygges det jo fortsatt.
43:25
Og ser du for det at olje og gass kan erstatte kull som et
43:32
klimatiltak? Ja det skjer jo, så det har jo
43:38
skjedd mye i ja England for eksempel.
43:41
Så England har jo nesten ikke noe kull igjen.
43:43
Det var jo det. Hadde jo veldig mye kull, og det
43:46
var jo selvfølgelig veldig bekymret for at du har gått tom
43:48
for kull en gang for 150 år siden, men det slapp de og
43:52
grunnen til. Det er jo blant annet at at de
43:57
kan bruke gass da til strømproduksjonen i stedet.
44:01
Det er jo et som sier at klimatiltak det er mye mer
44:04
energi per eller det er mindre utslipp, men dere co 2 per
44:08
kilowattime som brukes gass, men det er primært et lokalt
44:11
forurensningstiltak for det. Det er veldig mye små hull og
44:15
andre som lokalforurensning av å brenne kull som man slipper med
44:19
gass. Gass er mye renere.
44:21
I tillegg så har vi jo fangst av karbon, og det er jo en
44:26
teknologi som er på vei som vil, kanskje hvis den blir forbedret
44:31
effektiv gjøre at den kan fortsette med olje og gass og
44:35
fortsatt få utslippene ned da. Det kan jeg for lite om jeg bare
44:41
sier at at exxon. Må jo være et oljeselskap.
44:47
Jeg har holdt på med det i 50 år.
44:49
Det sliter jo veldig med å få noe særlig lønnsom, altså.
44:53
Det er jo i utgangspunktet ikke lønnsomt, men det kan jo
44:55
selvfølgelig på en måte bli lønnsomt ved klimapolitikk.
45:00
Det sliter veldig, veldig med det der dyrt å ja energikrevende
45:04
og og hente ut CO toen fra. Fra eksosen selv om selv om det
45:10
i den eksosen II kraftverk kan være kanskje sånn 10 % CO 2 da
45:13
til 0,04 % men. Men det er veldig vanskelig, men
45:20
det forskes mye på det at verdens land Norge blant annet
45:23
har jo veldig lyst til at vi skal få det til, så man bruker
45:25
masse penger og masse flinke folk som bruker mye tid på å få
45:27
det til. Så det kan hende at at det vil
45:30
gå at det ville bli mye billigere.
45:32
Det er jo vi holder jo på å bygges opplegg i Norge, for det
45:36
ser langskip prosjektet. Tror du det er mange som er
45:42
interessert i å komme seg inn i den der bransjen der fordi at
45:46
det er penger å tjene på det grønne skiftet?
45:49
Hmmm ja det er helt overbevist om.
45:52
Men det må vel være penger å tjene, og hvis den skal gidde å
45:56
satse på. Det og det de fleste av oss er
46:00
ikke så veldig opptatt av globale problemer når vi velger
46:02
hvor vi skal jobbe og hva vi skal holde på med.
46:04
Sånn vi har vært opptatt av oss selv.
46:07
Det er markedet som fungerer og så.
46:09
Eller å regulere markedet, sånn at det som er bra for en selv og
46:12
så er bra for samfunnet, og det får man jo typisk til da i
46:15
velstående land. Så det er jo derfor landet er
46:17
blitt velstående, fordi det er sånn sånn det fungerer.
46:23
Mm så all sånn grønn at ting blir grønnere skyldes stort sett
46:29
at det er blitt lønnsomt, og det kan bli lønnsomt av seg selv.
46:32
Sånn ja, gass er blitt lønnsomt av seg selv, men altså kan dere
46:37
skyldes subsidieringer eller andre sånn politiske tiltak da?
46:41
Sånn som at elbiler i Norge. Det er jo ikke lønnsomt, men det
46:43
har blitt fordi avgiftssystemet er sånn.
46:49
Og så er det, tror jeg blandet motivasjonssvikt er sikkert en
46:53
god del som jobber med i solcelleselskapet fordi de mener
46:58
at det gjør verden til et bedre. Si at det er på en måte litt
47:01
sånn ekstra motivert av det. Det kan jeg godt tenke meg, og
47:05
at mange for eksempel er bekymret for klimaendringer, så
47:08
vil man ikke jobbe i et oljeselskap.
47:11
Det kan jo jeg anta at det er en god del som som ikke vil jobbe i
47:15
oljeselskap, selv om det. Selv om det er kompetanse til å
47:20
gjøre det, men som ikke vil gjøre det på en måte mer
47:22
moralske grunner da. Men de må moralske grunnene
47:26
begrunne du godt at det egentlig ikke bør være der da i boken
47:31
din. Ja det mener jeg at de ser bare
47:33
på den kanalen fra fra bruk av olje og via klimaendringer som
47:39
reduserer menneskelig velferd, og de ser ikke på at bruk av
47:42
olje øker menneskelig velferd på veldig mange andre måter.
47:46
Men det skyldes, at jeg tror jeg at man at den.
47:50
Men det er ubalanse ubalanserte fremstillingen vi ofte får i
47:54
mediene da. Hva tror du er løsningen på det
47:58
her da? Hvordan ville du ha gjort det
48:01
hvis du skulle fått bestemme? Hvis man kan tenke seg en sånn
48:05
eneveldig hersker i verden som har, så ville det beste for
48:09
menneskeheten. Så ville man nok ha hatt en
48:13
avgift på bruk av fossil energi som tils og da må den avgiften
48:18
tilsvare skaden som denne fossile energien påfører
48:24
samfunnet. Det er jo det vi har på mange
48:26
andre områder, så det i Norge er mest kjent med bensinavgift som
48:30
man kjører bil, og det er en ulempe for mange andre.
48:33
Da må du betale en avgift for det, da blir det mindre
48:36
bilkjøring, og dermed blir det et problem mindre uten at man
48:38
forbyr det. Får man se at bilkjøring er mye
48:40
positivt også, men da blir på en måte en avveining av positive og
48:43
negative ting. Det blir overlatt til den
48:44
enkelte bilist. Så så det tror jeg hadde vært
48:49
veldig, veldig fint hvis vi kunne ha et internasjonalt
48:51
avgiftssystem som at. At disse gikk
48:56
klimaforhandlingene så snakket man om det i stedet for å snakke
48:58
om hva som skal være temperaturmålet som vi skal frem
49:01
til. For det er jo ingen som har
49:03
ansvaret for temperaturmål. Da må man liksom, da skal de
49:07
hjem, og så skal det fastsette egne utslippsområde sine egne
49:09
land, sant? Men hvis man kunne hatt et
49:11
avgiftssystem i stedet, så ville det vært mye mer substansielt og
49:15
skikkelig. Og det jeg foreslår i boka, det
49:17
er at vi skal ha et sånt slags tredeling, sånn måte de land som
49:22
har høy utslipp og eller er like det er jo mye av de samme
49:26
landene, men sånn som kina må inn i dette øverste nivået som
49:30
man har høyere høye avgifter der.
49:34
Og så kan det være sånn mellominntektsland som egentlig
49:37
er ganske lav, da sånn som India for eksempel.
49:40
De kan ha som tar halv avgift for eksempel, og så kan de
49:44
landene som er virkelig fattige. Ja, det er særlig i landet i
49:51
Afrika sør for sahara. De trenger ikke å ut for det er
49:55
ikke noe liksom. Ja, det har nesten ikke utslipp,
49:58
og at disse bittesmå utslippene skal avgiftsbelegges.
50:00
Det hjelper ikke noe. Det er ikke noe betydning for
50:02
klimaet, men alle land må slutte å subsidiere bruk av fossil
50:05
energi. Det er veldig, veldig viktig, og
50:08
denne subsidieringen den foregår i dag nesten utelukkende i
50:12
ganske eller det det suverent viktigste.
50:14
Det er sånn mellominntektsland. Som er i utviklingsfasen, og som
50:20
er veldig energiintensive. Kina er der Russland er der
50:25
Saudi Arabia. Og Indonesia tror jeg er det 4
50:28
største da så det er veldig viktig at man på en måte i disse
50:31
klimaavtale ble enige om å avslutte avslutte all
50:34
subsidieringen fossil energi, så det er der man må stoppe.
50:38
Dette er det er der man må starte og.
50:42
Subsidiering av det hvertfall. Tror du er mulig?
50:46
Ja, hvis ikke det er mulig, så må vi leve med klimaendringer.
50:48
Ja, det hjelper ikke noe. Man kan ikke subsidiere seg frem
50:51
til solceller og elbiler det? Det er helt umulig, men å leve
50:57
med de krever meningene som blir.
50:59
Det er jo også absolutt mulig. Det er ikke ødeleggende for
51:02
menneskelige situasjoner eller eksistensielt.
51:05
Men, har du troen på å kjøpe sånn som Norge og kjøpe
51:08
klimakvoter fra fattige land med lave utslipp da?
51:14
Disse klimakvoter er jo ofte fremholdt som sånt alternativ
51:18
til avgifter. Jeg synes det er et ganske
51:20
dårlig alternativ, for det er så veldig utsatt for politisk
51:22
press. Sånn at bedrifter som har høye
51:25
utslipp, eksempel hydro, da kan si til norske myndigheter at vi
51:29
må få disse klimakvotene våre gratis siden eller så flytter vi
51:32
bare til Qatar og lage aluminium var der og så ja det er hvis de.
51:38
Hvis jeg har gode venner i myndighetene, så får du disse
51:40
kodene gratis da mm. Men dette klimasystemet i eu,
51:46
det er jo bygd opp sånn at at de skal kunne handle over landet i
51:49
utgangspunktet er jo det veldig fint, fordi da kan man jo kutte
51:52
utslipp der hvor det er billigst å kutte først.
51:53
Det er det som er hensikten, og det er det som har skjedd også
51:56
at vi måtte utslippene fra kullkraft her kan kutt først
51:59
mens utslippene fra Norsk aluminiumsproduksjon da.
52:03
Det blir ikke kuttet så mye fordi den er mye mer lønnsom da
52:05
det er mye viktigere egentlig. Ja, det er lettere å erstatte
52:08
kullkraft med med gass eller vind, men så har det jo også en
52:13
annen type kvoter. Hva heter artikkel 6 kvoter som
52:18
på en måte åpnes for i denne Parisavtalen, og det er at land
52:22
for eksempel fattige land da skal kunne selge.
52:26
Kvoter til til land som har lyst på det, og dette kvotene er
52:30
ganske merkelige, og Norge har inngått i hvert fall en avtale
52:35
er foreløpig, og tror jeg man jobber med litt flere, men vi
52:37
har inngått her med usbekistan, altså.
52:40
Vi skal kjøpe det som heter kvoter fra dem, men i vanlige
52:44
kvoter så er det jo et fastsatt tak på hvor mye som som skal
52:47
gjøre, og så må på en måte tilpasninger skje under det
52:50
taket. Men her er det usbekistan sier
52:52
at de tror at utslippene skal stige usikker.
52:56
Hva det er la oss sitte her 50 % neste 10 årene.
53:00
Og hvis utslippene i stedet sier bare 30, så får de en sånn gap
53:04
på det vi kaller kvoter som de kan selge etter til Norge.
53:09
Og så kan vi kjøpe de kvotene, og så kan vi si at at utslippene
53:13
våre realiteten er er lavere da fordi vi har kjøpt disse kvotene
53:16
fra fra usbekistan. Ja det er jeg skjønner vel de
53:22
fleste at det er ganske store problemer.
53:24
Ja, for det første er det ikke noe tak.
53:25
Det er jo, det er ikke en gang sikkert at det er noe lavere
53:29
utslipp enn det ville vært ellers det er bare å sprekke
53:31
sånn som man kanskje. Begynte med gass i stedet for
53:34
kull da fordi det er mer lønnsomt, så kan det hende det
53:36
er sånne banale ting, eller at på en måte det er
53:39
energieffektivisering som er sånn trend som alle er med på
53:41
hele tiden, og som har utløst disse kvotene.
53:46
Hvis brexon er jo et diktatur, ja, Statistisk sentralbyrå der
53:51
er sikkert ganske godt kontrollert av myndighetene, så
53:53
hvis de har lyst til å si at utslippene stiger lavere eller
53:57
enn det de har enn det de har tenkt, så er det sikkert ganske
54:01
enkelt å å lage noe offisielle dokumenter på det.
54:04
Det er ikke sikkert pengene de som en vil få på det vil gå til
54:09
brae ting heller. Da nei, det er helt umulig å
54:11
kontrollere det. Ja, det er jo.
54:13
Det er jo veldig vanskelig med alle sånn bistand og dette her
54:17
er ikke noe unntak. Det er jo også veldig, veldig
54:18
vanskelig sa at det skal være en sånn, men norske myndigheter har
54:22
lovet at vi skal være det som heter klimanøytral i tjuetredve
54:25
som innebærer at vi skal som kjøpe kvoter fra for eksempel
54:29
uxen da som skal tilsvare utslippene.
54:31
Vi at vi håper at vi skal kutte våre egne utslipp til ja med 55
54:36
% fra nittennitti nivå som ja nesten halvering fra i dag innen
54:41
tjuetredve og så så det resten skal vi på en måte dekke inn ved
54:45
å kjøpe kvoter fra. Land som usbekistan ja jeg har
54:49
ikke noe særlig tro på sånn kvoter.
54:51
Det er litt bedre der eu systemet som vi er med i, for
54:53
der er det sånn at sentrale myndigheter som setter tak med
54:57
dette andre kvotesystem, men det er legger til rette for veldig
55:00
mye juks og fanteri. Og så dermed å kjøpe seg god
55:05
samvittighet på en måte da. Ja det var det og.
55:09
Ja, det er kanskje det? Det er jo fint å drive med
55:13
veldedighet. Det er jo absolutt tilhenger av
55:15
det, og at folk skulle gjøre det hvis de vil, og kanskje som
55:18
nasjon også. Og det er litt fordi man kjøper
55:24
seg god samvittighet, men det er jo fint å dele av sitt sitt
55:26
overskudd, men det her synes jeg det blir.
55:30
Ja man når ikke de målene man har satt seg, og det det at det
55:35
åpner veldig for for for for juks.
55:39
Ja, det høres jo litt sånn ut i mitt hode da at vi har liksom på
55:42
en måte en pott da, og den er ulikt fordelt ut ifra
55:47
energibehov, og da kan også kjøpe som du sier det.
55:52
Det vil jo ikke nødvendigvis løfte de landene heller oppnå.
55:57
Nei, altså nei, det vil ikke nødvendigvis gjøre det.
56:03
Det er så jeg er veldig vanskelig for å skjønne hvorfor
56:06
det dette systemet har blitt etablert, så det det har jo
56:10
brukt en del penger på å på en måte støtte skogvern i
56:16
regnskogsvern i Brasil. Loven nesa særlig tror jeg, og
56:19
det er faktisk synes jeg det virker mer mer fornuftig da at
56:23
det er på en måte det er hvis man har god kontroll, selv om
56:26
det er også der er vanskelig å ha god kontroll regimer sånn ja,
56:29
de hugger ikke denne skogen her, så kanskje man trykker en annen
56:32
skog som man ikke har vært i stedet.
56:34
Det er jo veldig, veldig mye skog.
56:36
Mm men disse reisene er jo på en måte sant internasjonalt gode,
56:41
så vi har det er veldig fint for oss at vi at det finnes, så vi
56:44
har jo en interesse av at de skal vernes.
56:48
Hmmm, og både fra klimaene sin og andre og andre ting.
56:53
Men at måte spekes han pengene som vi sender til, spekes han at
56:58
vi skal gå til noe godt. Det er at når du spektriske
57:01
butikk så 2 diktatoren skal bruke de pengene til noe godt,
57:03
det har vi veldig lite kontroll over, og det virker veldig lite
57:07
sannsynlig det seg. Hvis man skal oppsummere her nå
57:11
helt til slutt, så er det litt sånn at klimaendringene er
57:17
reelle, men at vi ikke trenger å bekymre oss så mye.
57:20
Sier du egentlig og at du ser for deg at en løsning på få
57:24
mindre utslipp? Avgiften på CO 2.
57:28
Ja, det er en veldig god oppsummering.
57:30
Det er en klimaendring. Det er en en bekymring, men en
57:34
av veldig mange bekymringer var kanskje ikke den største gang.
57:36
Jeg synes personlig at verdens ekstrem fattigdom, at det er
57:39
nesten en milliard mennesker som lever i ekstrem fattigdom, er en
57:42
større bekymring. Og veldig og mange av de andre
57:45
bekymringene står i litt sånn målkonflikt med klimaspørsmål da
57:49
så det er det som gjør det vanskelig, og som gjør at man må
57:51
ha en rasjonell tilnærming til dette problemet og ikke bare
57:55
forby utvinning av Norsk olje og gass som tror jeg vil skape mye
57:58
større problemer enn det vil løse.
58:00
Og da samtidig så kommer man også inn på det der at alle oss
58:03
landene som er med inn i det her og vil liksom gjøre de
58:07
endringene. Da er jo ekstremt rike land da
58:11
sånn at som oss begynt litt på intro nå det her med at.
58:16
De bekymringene er noen bekymringer som de fattige
58:18
landene ikke kan ta tak i en gang for det som i andre ting de
58:21
må gjøre først for å løfte seg opp til det nivå seg på da.
58:26
Ja det er jo sånn fare synes jeg at at vi Norge driver jo mye med
58:30
bistand for å hjelpe fattige land opp det for hvert fall.
58:35
Vi håper vi får klare det hjelpe littegrann, men hvis det
58:40
klimaproblemet får det når det blir så dominerende i på en måte
58:44
mentalt i vårt mentale bilde, så får du også veldig stor
58:48
betydning for på en måte hvordan vi driver med bistand sånn måte.
58:52
All bistand ble rettet inn mot klima.
58:54
Det er kanskje det som er problemet mange steder, så er
58:56
ikke det som er utfordringen. Det er som er utfordringen er et
58:59
på en måte vaksinens system, vaksinen eller skoler eller.
59:03
Det av vann og avløpssystem til landsbyene og sånn.
59:08
Vi så alt handler om klima, så skal liksom alle pengene brukes
59:10
til solceller og batterier i stedet.
59:15
Som kanskje ikke løser det som er de grunnleggende problemene
59:17
da, så det blir sånn litt sånn mentalt tvang, tror jeg på
59:20
syttitallet. Så begynte jeg å disse som er
59:23
redd for å overholde ting. Det var det.
59:25
Det var det man var redd for 50 år siden.
59:27
Det overbefolkning, så var det jo amerikansk bistand, så ble
59:32
jeg plutselig veldig mye av bistanden.
59:34
Der ble vridd mot sånn befolkningsspørsmålet side så på
59:36
en måte prøvde å få gjennomført som sted eller isering
59:40
programmer i India. Og ja, det er ikke en veldig
59:44
stolt historie. Nei, men det er det som er faren
59:48
da. Hvis hvis man har et sånt en
59:50
frukt som er sånn irrasjonelt stor, det er en reell
59:54
utfordring, men hvis en blir sånn dominerer det, så så blir
59:57
veldig mye av innsatsen rettet. Rettet mot den frykten, og da
1:00:00
blir det mindre til andre ting som kanskje er viktigere.
1:00:02
Og da kommer den litt på det der mediebildet at det blir en evig
1:00:06
sirkel her som skal avslutte ganske kjapt her nå altså.
1:00:08
Men det der at også er jo oss selv nærmest ser på problemene
1:00:16
der mens også. Og så har jeg jo så lyst til å
1:00:18
gjøre oss selv bra ved å for eksempel hjelpe andre, og noen
1:00:23
har vært gjennom voke på en måte begynne å se liksom en ny.
1:00:29
Nye typer humor alt som er lov med litt mer edge og sånn da
1:00:31
blir æres liksom tro at jeg er lei av å høre om klimagreiene.
1:00:35
At kanskje at det er liksom den tiden er ferdig nå at nå er på
1:00:39
vei inn i noe nytt, eller? Det det vet ikke.
1:00:43
Jeg er jo veldig opptatt av klimaspørsmålet selv, så da
1:00:48
leser man jo alt man prøver. Så jeg har ikke oppfattet det.
1:00:50
Men jeg har oppfattet kanskje at det er litt.
1:00:55
Bedre rasjonalitet og flere perspektiver da II debatten enn
1:00:59
enn det var for 5 år siden. Kanskje littegrann?
1:01:04
Og du med tittelen på boka, kan jo virke som at du er helt
1:01:09
motstander av det, men altså ikke.
1:01:11
Nei, ikke motstandere klimapolitikk, men for
1:01:14
tilhengeren rasjonell klimapolitikk. 1000 takk for at
1:01:17
du tok deg tiden til å komme hit Øystein, det var interessant å
1:01:20
få lov til å både lese boka og få prate med det.
1:01:23
Takk for at jeg fikk komme.