Latest / Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast / Summertime-Special 7: «Rhonda Byrne: The Secret»

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Summertime-Special 7: «Rhonda Byrne: The Secret» · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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Und wieder sind wir da mit einer neuen Folge von Ausgiglaube beziehungsweise mit einer Folge aus unserem Sommerprogramm mit einer neuen alten Folge, die wir für euch ausgewählt haben.
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Wir haben letztes Mal über das unsägliche Buch von Eckatholle, das tolle Buch von Eckatholle, genau gesprochen, das bei Stefan überraschenderweise in der Heavy Rotation auf Spotify bei den Hörbüchern läuft.
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Und heute sprechen wir über ein anderes Buch, das wir aber beide unsäglich schlecht fanden, nämlich von Rhonda Byrne "The Secret".
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Und das ist eines, wir haben ja da die Staffel gemacht zu den erfolgreichsten, reichweiten, stärksten Büchern mit religiösem, spirituellem Christi-Gemäßigem.
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Und ich weiß noch mal, es war ja wirklich so, wir haben uns gesagt, es ist so einfach, das jetzt alles abzuschießen.
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Also so Neil Donald Walsh haben wir besprochen, andere so Evangelikale mit ihren Bestsellern etc.
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Und der Punkt war aber, wir wollten immer versuchen, den konstruktiven Punkt darin zu finden. Wo können wir etwas lernen?
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Und dann hast du mir gesagt, hey, es gibt ja diesen Bestseller, es geht uns manifestieren. Total wichtiges Thema.
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Und ich habe mich echt gefreut auf dieses Buch. Und dann gedacht, das ist eigentlich gar kein Buch.
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Also das ganze Buch ist gar kein Text, der irgendwie zusammenhängt.
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Es ist nichts, wo ich irgendwie verstehen kann, warum Menschen das hören, außer Verzweiflung.
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Also deswegen, Rhonda Byrne war für mich so das Gegenteil von Hoffnung.
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Es ist einfach eine Verzweiflung, von der ich denke, die führt zu immer wie mehr Verzweiflung
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und in sich selbst drehen und bei sich selbst bleiben. Und bis heute für mich komplette Idiotie.
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Ich weiß, aber du hast dich mit diesem Thema weiter beschäftigt, bis du ein bisschen zu einem Experten geworden, zum Thema manifestieren.
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Ich habe auch im Refleab eine tolle Diskussion drüber geführt. Ausgang war dein Auftritt beim Schweizer Fernsehen.
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Dazu musste ich noch kurz was sagen. Und dann hat Lila einen ganz, ganz tollen Text nachgelegt.
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Als Blogbeitrag. Vielleicht können wir den noch verlinken.
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Ja.
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Weil ich finde wirklich so, wie Lila das beschreibt, das macht echt Sinn.
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Also so wäre ich total dabei, wenn wir über Manifestieren sprechen.
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Ja, genau.
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Oder über Positives Denken damals. Sie nannte es noch nicht Manifestieren, aber man kann sagen,
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dieser TikTok Trend, der in den letzten anderthalb Jahren vielleicht richtig abgehoben ist
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und auch im deutschsprachigen Raum Fahrt aufgenommen hat, der verwursstet eigentlich nochmal genau das, was Ronda Burns sagt
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und was sie schon verwursstet hat. Also du hast ja gesagt, es ist ein unsäglich, nicht nur ein unsäglich dummes Buch,
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es ist auch ein unsäglich faules Buch. Sie hat einfach eine Compilation gemacht aus der bisherigen...
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Heute hättest du dieses Scheißbuch in zwei Minuten mit "Judgy BT" geschrieben.
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Ja, wirklich.
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Und es wäre wahrscheinlich besser formuliert.
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Ja.
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Und das Reizvolle an dieser Folge für alle, die denken ja, warum soll ich mir ein Gespräch anhören über ein so schlechtes Buch?
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Das Reizvolle ist natürlich einerseits der zeitdiagnostische Gewinne, den man hat davon.
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Also dieses Buch wurde weltweit 30, 40 Millionen, ich weiß nicht mal, zig Millionen Mal verkauft
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und erlebt ein Revival grad in einer jüngeren Generation, die sich von diesen Gedanken,
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von diesem Anziehungsgesetz des Universums und so weiter unglaublich begeistern lässt.
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Und ich glaube, die Auseinandersetzung mit diesen Thesen ist schon nur wichtig,
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als Zeitgenossen, als Bürgerinnen und Bürger unserer Zeit, sich auseinanderzusetzen,
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mit dem, was Leute offenbar prägt und beeinflusst und worauf sie auch irgendwo mit ihrem Leben wetten.
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Und das finde ich schon von daher eigentlich hörendswert.
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Und ich finde auch, wir haben doch sehr viel Spaß gehabt bei der Folge.
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Ja, nicht beim Lesen, aber bei der Folge.
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Viel Spaß euch.
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Viel Spaß.
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Der Podcast über das, was wir nicht mehr glauben und das, was uns wichtig bleibt.
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RevLab.
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Das große Geheimnis des Lebens ist das Gesetz der Anziehung.
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Das Gesetz der Anziehung sagt, Gleiches zieht Gleiches an.
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So wie Sie also einen Gedanken hegen, ziehen Sie gleiche Gedanken an.
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Gedanken sind magnetisch und Gedanken haben eine Frequenz.
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Während Sie denken, werden Ihre Gedanken ins Universum ausgesandt
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und Sie ziehen magnetisch alle gleichen Dinge an, welche die gleiche Frequenz aufweisen.
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Alles, was ausgesandt wurde, kehrt zum Ursprung zurück zu Ihnen.
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Sie sind wie ein menschlicher Sendeturm.
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Sie senden mit Ihren Gedanken eine Frequenz aus.
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Wenn Sie in Ihrem Leben etwas ändern möchten, dann wechseln Sie die Frequenz, indem Sie Ihre Gedanken ändern.
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Ihre gegenwärtigen Gedanken erschaffen Ihr künftiges Leben.
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Woran Sie am häufigsten denken und worauf Sie sich besonders intensiv konzentrieren,
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wird zu Ihrem Leben werden.
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Ihre Gedanken werden Dinge.
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Herzlich willkommen zu Ausgglaubt.
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Wir sind in der Staffel, wo wir über Bücher mit Impact sprechen.
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Heute geht es auch um ein Buch, aber der Film hatte wahrscheinlich noch mehr Impact.
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Wann wollen wir sprechen über The Secret?
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The Secret, das Geheimnis von Rhonda Byrne, basiert eben auf einem Dokumentarfilm,
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der unglaublich erfolgreich wurde, Millionen Mal gesehen wurde.
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Das Buch ist dann auch zu einem weltweiten Erfolg geworden.
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30 Millionen Mal verkauft, in 40 Sprachen übersetzt, wirklich auf die Bestsellerliste in verschiedenen Ländern geklettert.
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Auch im deutschsprachigen Raum, ich habe das immer mal wieder wahrgenommen vor einigen Jahren,
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es ist ja schon jetzt, sagen wir mal, 12, 13 Jahre her vielleicht, wo das so richtig awog war.
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Aber da lag das dann bei den Bestsellern in den vorderen Plätzen eine ganze Zeit lang.
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Ich habe das damals wahrgenommen und mich immer gefragt, was ist das denn,
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dieses kleines Büchlein, das Geheimnis.
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Irgendwie hat meine Neugierde nicht gereicht, es damals zu lesen.
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Mich hat das Cover immer abgeschreckt.
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Ja, so mit diesem Siegel drauf und dann diesem geschwunden Ess,
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wie wenn man irgendeine geheime Schrift gefunden hätte.
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Ich fand nicht so anziehend.
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Es ist ja ein Buch, das entstanden ist aus einer Lebenskrise heraus.
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Wenn wir sagen, das ist jetzt nicht Fiktion, sondern das wird ja im Film und im Buch so beschrieben.
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Also Rhonda Byrne hatte viel zu viel Stress, viel zu viel um die Ohren,
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wahrscheinlich so kurz vor einer Erschöpfungsteppression etc.
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Ihr Vater ist gestorben, ihre Beziehung ging in Brüche
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und aus diesem Übel heraus hat sie das Geheimnis gesucht.
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Wir wissen nicht ganz genau, wo sie es gefunden hat.
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Es ist ja irgendwie so wie ein mystischer Offenbarungsmoment in diesem Dokumentarfilm,
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wo sie dann auf das Geheimnis stößt und plötzlich wird ihr klar,
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oh, ich habe da was entdeckt, was eigentlich alle wirklich bedeutenden Menschen vor mir,
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die vor mir gelebt haben, auch schon gekannt haben, was zu ihrem Erfolg geführt hat.
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Genau, also sie zitiert da sämtliche Geistesgrößen, die die Menschheit-Geschichte hervorgebracht haben.
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Plato, Galileo, Newton, Beethoven, Edison, Einstein, also kaum ein Universalgenie,
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das nicht auch an das Geheimnis geglaubt hat. Was ist denn das Geheimnis, Stefan?
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Wir können das jetzt für unsere Hörerinnen und Hörer lüften,
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dann könnt ihr euch die 20 Euro für das Buch sparen.
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Das Geheimnis ist ziemlich einfach zu beschreiben,
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die Idee dahinter ist, dass deine Gedanken selbst eine Schwingung haben.
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Und diese Schwingung gehört zu einer Energie, die das ganze Universum durchwächst und zusammenhält und streuert
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und du mit deinen Gedanken bist Teil dieser Energie.
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Und das heißt, das, was du denkst, ist jetzt nicht etwas, was irgendwie nur in deinem Kopf passiert,
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sondern das wird sich in der Welt, also im Universum selbst, manifestieren.
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Und wenn es dir jetzt also gelingt, gute Gedanken zu denken und du die mit einem Gefühl begleiten kannst,
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das ist eben das Wichtigste, es geht nicht nur darum, positiv zu denken, sondern auch positiv zu fühlen,
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dann wird sich das in deiner Welt manifestieren und zeigen.
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Also ganz konkret gesagt, wenn du dein Traumhaus haben willst,
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dann musst du dir nicht überlegen, wie mache ich jetzt irgendwie ein Vorsorge, Sparvertrag oder irgendwas,
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wie komme ich zu Geld, sondern das Wichtigste ist, mach dir vielleicht so ein Mutboard mit deinem Traumhaus drauf
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und sei jetzt schon dankbar dafür, dass du darin leben wirst und dein Traumhaus wird kommen.
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Genau, genau. Das geht auch mit der Traumfrau, es geht mit der Gesundheit, es wird im Film auch,
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den man übrigens auf YouTube zumindest den ersten Teil kann man kostenlos anschauen.
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Ja, genau, da wird das wunderschön vorgeführt, das funktioniert eigentlich mit allen materiellen und immateriellen Gütern.
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Man muss sich die vorstellen, man muss daran denken, sie visualisieren, mit positiven Gefühlen verknüpfen
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und dann wirkt dieses, sie nennt das das Gesetz der Anziehung, dann wirkt dieses Gesetz der Anziehung mit deinen Gedanken,
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ziehst du diese Dinge an, woran du denkst und es wird ganz ausdrücklich natürlich auch aufs negative hin ausgezogen
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und beschrieben, das ist eben der Grund, warum du dann zu spät kommst, wenn du knapp dran bist
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und am Morgen ins Auto steigst und sagst, ich komm bestimmt wieder zu spät oder heute ist bestimmt wieder Chaos auf den Straßen,
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dann wirst du genau dieses Chaos anziehen mit deinen Gedanken und wirst dich wiederfinden in einem Verkehrschaus
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mit roten Ampeln und Baustellen und Umfällen und weiss nicht was, dann hast du einfach, du bist dann aber auch wirklich selber schuld,
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weil du hast dein zu spät kommen mit deinen negativen Gedanken eigentlich selber hervorgebracht oder angezogen.
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Ja und umgekehrt kann man auch sagen, wenn du jetzt schon dankbar bist für den besten Parkplatz direkt neben dem Ausgang der Tiefgarage,
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dann wird er auch frei sein für dich.
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Ja, ja genau und so einfach könntest du sein, Manu.
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Und jetzt vielleicht zum Aufbau des Buches, Manu, weil wir können da ja jetzt nicht kapitulmäßig durchgehen,
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weil es nicht so eine Struktur hat eigentlich das ganze Ding.
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Ronner Byrne hat ja eben in der Geschichte dann diese ganzen Geistesgrößen, die du aufgezählt hast, gefunden und gemerkt,
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ah, die kannten das Secret, aber die wollten das nicht teilen.
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Die hatten kein Interesse, die Menschheit an diesem großen Glück teilhaben zu lassen.
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Und dann hat sich Ronner Byrne aufgemacht und quasi dieses Secret, dieses Geheimnis selbst genutzt,
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die hat sich nämlich vorgestellt, dass sie einen erfolgreichen Film machen wird,
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dieses Geheimnis, der ganzen Welt offenbart.
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Und wie das halt so ist beim Gesetz der Anziehung, sie hat dann tatsächlich auch diese ganzen Motivationscoaches,
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Erfolgscoaches, Geldberater gefunden, die leben fast alle in den USA.
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Und das waren einige, die da mitgemacht haben, auch Leute, die man zum Teil in Europa kennt,
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wie John Gray, der dieses Buch geschrieben hat, Männer sind anders, Frauen auch.
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Oder der andere, der Neil Donald Walsh macht er auch mit,
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der hat doch wie seine Gespräche mit Gott gehabt.
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Also es hat auch noch einen Reverent und so.
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Und das ganze ist so eine Mischung aus Erfolgscoaches, irgendwelche christlichen Theologen.
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Und dann kommen dazu noch so, ja, sie nennen sich Quantenphysiker.
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Ich weiß nicht genau, wo die das gemacht haben.
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Aber auf jeden Fall, der ganze Punkt ist jetzt diese Coaches erklären dieses Prinzip,
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nicht im Sinne von, wir erklären jetzt, wie das genau funktioniert.
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Also nicht quasi, wir erklären den Ablauf dahinter, das was geschieht,
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sondern Sie erklären, wie man das anwendet.
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Wir haben aber insgesamt in der Aussage des Films darauf,
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dass das ein wissenschaftlich abgestütztes Modell ist.
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Ja, ja.
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Und man kann sagen, das Buch ist eigentlich aus dem Dokumentarfilm "The Secret" entstanden
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und ist eigentlich auch ganz ähnlich aufgebaut bzw. gestrickt.
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Also das Buch ist jetzt nicht, man muss sich jetzt nicht vorstellen,
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dass man da irgendwie zwei, drei Hundert Zeiten durch eine Entfaltung dieses Gesetzes der Anziehung hindurch liest,
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sondern es ist eine Ansammlung von Zitaten, von genau den Leuten, die im Film auch vorkommen,
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mit kurzen Wrapp-ups, mit kurzen Zusammenfassungen, so Bullet Points,
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in denen dann zusammengefassiert, was in den Zitaten vorherkommt.
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Es ist eigentlich wirklich eine relativ lose Zusammenstellung von Zitaten
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und das Buch ist auch insgesamt, glaube ich, ich weiß nicht, irgendwie gut Hundert Zeiten lang
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oder so ein kleines Büchlein eigentlich.
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Und ich muss jetzt schon gestehen, Stefan.
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Ich habe ja mit dem Eckhart Tolle wirklich geschwendelt.
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Ja, du hattest ...
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Und ich habe wirklich meine Mühe gehabt.
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Und ich habe auch schon den Verdacht gehabt, dass er mir so ein bisschen zu stark in Richtung positives Denken geht und so.
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Und irgendwie ist er mir nicht so ans Herz gewachsen.
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Und ich muss dir gestehen, jetzt, nachdem ich "The Secret" von Rhonda Byrne gelesen habe,
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muss ich einfach sagen, Eckhart Tolle ist mein Freund.
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Komm in meine Arme, ich drück dich ganz fest und ich lasse dich nie mehr los.
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Also ich würde den Tolle "The Burn" vorziehen, any day of the week.
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Also das muss ich jetzt doch sagen.
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Okay, das freut mich.
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Und das zeigt aber natürlich auch, dass wir es hier mit einem total anderen gedanklichen Hintergrund zu tun haben,
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als wir das bei Eckhart Tolle finden.
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Ich glaube, Eckhart Tolle, dieser Achtsamkeitslehrer,
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der hat eigentlich, wenn wir das jetzt so philosophischen Richtungen zuordnen würden,
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dann gehört Eckhart Tolle für mich so in bestimmte Richtung stochischer Philosophie.
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Es geht eben gerade nicht darum, im Außen das Ganze zu verändern,
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die Welt quasi so zu machen, dass sie dir passen, sondern es geht darum,
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durch Hingabe sich in diese Welt hineingeben zu können und bei sich zu bleiben.
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Das ist quasi sein Move.
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Hier haben wir es mit einer noch mindestens gleich alten Religion zu tun.
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Also bei The Secret, meine ich jetzt, wenn wir an The Secret denken,
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dann ist das eigentlich dieses magische Weltverständnis.
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Ah ja.
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Gibt ja immer wieder so diese Stufentheorie, das ist nicht aus der Welt zu kriegen,
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dass man sagt, es gibt so Bewusstseinsprünge, die jetzt nicht nur ein Einzelner gemacht hat,
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also nicht ein Entwicklungspsychologisch, sondern die die Menschheit kollektiv gemacht hat.
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Und da sagt man so quasi, die Magie wurde dann eigentlich abgelöst.
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Also Magie verstanden also etwas, wo man sagt, ich kann mit meinen Gedanken Dinge ändern.
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Ich kann zaubern, wenn man so will.
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Also dieses Verständnis, dass man da gedanklich in die Welt eingreifen kann
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und sich das manifestiert, dass sei abgelöst worden,
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wie ich das, was wir heute Religion nennen würden.
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Und trotzdem stimmt das ja natürlich nicht.
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Das hat sich ja alles immer wieder erhalten.
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Also wir finden in allen Kulturen Haufenweise das magische Praktik.
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Man nennt es dann vielleicht Aberglaube oder was auch immer.
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Aber das war zu jeder Zeit da.
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Und ich glaube, The Secret ist so diese westliche Variante eines wirklich starken Aberglaubens
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und Folgglaubens, der wahrscheinlich zu jeder Zeit schon irgendwann war.
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Ja, das ist eine schöne Unterscheidung, finde ich jetzt von Eckart Tolle und Ronda Byrne.
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Das ist Ronda Byrne The Secret ist wirklich eine Form des magischen Denkens für das dritte Jahrtausend.
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Man könnte auch sagen für eine sehr stark, auch für eine materialistische,
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commercialisierte, individualisierte Gesellschaft.
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Das ist eigentlich der zuschnittmagischen Denkens für den persönlichen,
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ganz stark auch finanziellen Erfolg.
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Ich glaube auch, es gibt ja so einen Teil, wo man sagen könnte,
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wenn man es nur darauf isoliert betrachtet, dann könnte das sogar funktionieren.
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Nämlich diese Idee, dass ich meine Aufmerksamkeit auf das gute Lenken,
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also wenn ich, mach jetzt mal so ein Beispiel, wenn ich jetzt jeden Tag die Post öffne und sage,
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oh, da sind wieder lauter Rechnungen, nichts als Rechnungen, oder?
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Wenn ich das tue, dann werde ich ganz bestimmt in meinem Kopf mich immer daran erinnern,
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dass da viele Rechnungen waren.
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Ich werde immer den Eindruck haben, mein Geld verschwindet und alles geht weg.
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Wenn ich jetzt zum Beispiel sage, ich bin so dankbar für gute Beziehungen und Freundschaften,
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dann werde ich mich vielleicht eher an Postkartner erinnern oder Einladungen, die mir geschickt werden.
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Ich glaube, das ist die Ebene, wo ich sagen kann, ja, bis da gehe ich mit.
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Ich glaube, das stimmt und ich glaube, es lohnt sich, sich ganz bewusst immer wieder mit dem zu befassen,
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was man schön findet, was einem gut tut und was man sehen möchte.
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Ja, sehr schön. Das ist jetzt ein guter Ansatz zu sagen, wir würdigen mal, was zu würdigen ist.
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Und da muss man sagen, es gibt ein gewisses Wahrheitsmoment in diesem Prinzip, das hier vorgestellt wird,
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dass man halt durch seine Geisteshaltung, durch seine Erwartungshaltung auch sein Leben ein Stück weit frame,
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oder predisponiert, auch zu bestimmten Erfahrungen.
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Es ist völlig unbestritten, dass natürlich, ich sage jetzt mal in einer Bewerbungssituation,
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dass Trudi Traurig, die am Morgen in den Spiegel guckt und sagt, ich bin eine Versagerin.
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Man hat mich eh nur vorgeladen, weil die das müssen, ich werde heute einmal mehr gedemütigt werden,
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dass die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass sie den Job nicht kriegt, als der Oscar optimistisch,
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der am Morgen in den Spiegel schaut und sagt, heute wirst du den Sieg davon tragen,
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heute wirst du alle für dich einnehmen.
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Natürlich predisponiert das ein Stück weit auch die Art, wie man auftritt, wie man wirkt
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und dann auch eben die Wirkung, die man erzeugt oder die man zurückkriegt.
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Und dieses "Fake it till you make it" hat natürlich in einem begrenzten Rahmen tatsächlich Wirkung.
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Also ich meine, du kannst damit sogar Präsident werden, oder?
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Nein, ich meine, das ist wirklich ganz, ganz ernst.
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Ich glaube, es war entscheidend, dass die Leute geglaubt haben, wow, da ist einer,
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der einfach radikal auf Erfolg lebt, der wirklich immer die Chance sieht, der auch hart verhandelt,
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also das Selbstbild hat er nach außen getragen und man hat ihm abgekauft.
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Selbst wenn die ganz offensichtlichen Realitäten komplett dagegen gesprochen haben,
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dass wir sprechen jetzt von Joe Biden, oder?
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Nein, also bei Trump, das war ja ganz bizarr zu anzusehen in dem Wahlkampf auch,
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selbst wenn irgendwelche Tapes aufgetaucht sind, selbst wenn man klargemacht hat,
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dass er mit seinem Business eigentlich X-mal Bank rotgegangen ist, katastrophal gewirtschaftet hat.
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Er hat nie auch nur den kleinsten Riss zugelassen in diesem Selbstbild des erfolgreichen,
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durchsetzungskräftigen Verhandlers und Geschäftsmannes.
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Und da hat er einfach ein einfach sicheres Auftreten, selbst wenn alles dagegen spricht.
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Und das hat Erfolg gezeit.
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Genau, und ich habe ihn jetzt natürlich ins Spiel gebracht, nicht um über amerikanische Politik zu reden,
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sondern weil ich glaube, dass der Begriff der alternativen Fakten etwas ist,
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was ganz entscheidend ist, um das Secret zu verstehen.
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In meiner Welt ist es so, dass man zählen kann, wie viele Menschen bei einer Inaguration dabei waren.
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Und das ist das, was ich sagen würde, da gibt es Facts, es ist so.
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Und es gibt dann eine Interpretation davon.
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Man kann zum Beispiel sagen, das war die großartigste oder die schönste Inaguration, die es je gab.
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Man muss sagen, ja gut, vielleicht hast du irgendwie deine Parameter so eingestellt, das stimmt.
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Das kann für dich wahr sein.
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Ich teile jetzt diese Interpretation oder ich teile sie nicht.
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Und dann gibt es diesen anderen Bereich, und das meine ich eben mit diesen alternativen Fakten,
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dass ich sagen kann, es waren aber auch noch nie so viele Menschen da wie jetzt,
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wo du wirklich zeigen kannst, nein, es stimmt nicht.
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Und ich glaube, da haben wir wirklich diesen Fall vor uns,
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dass jemand sich Dinge so stark, so vorstellt, dass er das wirklich selbst glaubt.
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Ja, das ist gut, dass du das sagst, weil ich glaube tatsächlich,
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dass es nicht um einen bewussten Betrugsversuch geht, sondern es ist nicht fake.
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Ja, es ist wirklich die ganzen, mit dem eigenen Narzissmus oder Größenwahn
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oder mit den eigenen Erwartungen, fremd man seine eigene Wahrnehmung so,
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dass man die Welt dann wirklich so sieht.
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Also die sind über, das ist echte Überzeugung, die sich dann, aber weißt du,
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jetzt hast du, wir haben das Ganze jetzt schon wieder ein Stück weit natürlich ins Pathologische gezogen
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oder ins wirklich da, wo es dann auch in die Realitätsverleugnung reingeht.
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Aber das Wahrheitsmoment liegt natürlich schon da drin, dass es psychologisch,
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auch ohne jetzt Realitätsverleugnung und so weiter, irgendwo stimmig ist
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und auch empfehlenswert ist, vielleicht zu versuchen, sich nicht nur am schlechtesten festzumachen,
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sondern irgendwo den Mut zu finden, mit positiven Überraschungen zu rechnen.
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Es gibt ja diese ganze Richtung der positiven Psychologie, die hat auch teilweise bizarre Blüten getrieben,
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aber ist eigentlich eine einigermaßen respektable Disziplin geworden,
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die von diesem Grundsatz ausgeht, die ganze Persönlichkeitsforschung
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ist immer irgendwie unter pathologisierenden Voraussetzungen passiert.
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Man hat irgendwo bis hin in die Beschreibung der narzistische Typ,
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leider neurotische Typ und so, es waren immer so pathologisierende Beschreibungen
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und die positive Psychologie hat ja dann stärker darauf abgehoben zu fragen,
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ja was sind denn die Potenziale, was sind die Stärken und so.
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Und das hat wirklich eine große Bewegung auch ausgelöst
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und viele Leute auch irgendwie ermächtigt so, auch nicht nur zu sehen,
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ach, das ist quasi, das ist die größte Schwäche in meiner Persönlichkeit,
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an der muss ich jetzt arbeiten, um die irgendwie abzuweisen,
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sondern zu sagen, das ist meine größte Stärke und mit der darf ich wuchern so.
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Und das ist schon auch ein Wahrheitsmoment.
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Das würde ich auch sagen, ich glaube auch, dass, also übrigens habe ich jetzt
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dieses Beispiel vorhin gar nicht gebracht, um schon das Pathologische anzusprechen.
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Also bei Trump, ich wollte zeigen, dass es sogar als verzerrte Form noch unglaublich wirksam ist,
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weil ganz viele Menschen haben das ja geglaubt.
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Stimmt.
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Und tatsächlich hat es ja geholfen für ihn dieses Bild bis am Schluss durchzuhalten.
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Das ist ja, das ist ja crazy, oder?
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Also man kann auch wirklich in einem völlig überhöhten Selbstbild von sich leben
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und ziemlich erfolgreich sein in dieser Gesellschaft, in der wir leben.
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Das, das wo ich die gesunde und gute Form dieser Ideologie sehen würde,
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wäre sich immer wieder Zeit dafür zu nehmen und das einzuüben, das Gute zu sehen,
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was einem passiert und diese Hoffnung zu stärken, die man hat darauf.
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Und ich glaube tatsächlich, dass man manchmal Chancen verpasst,
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wenn man wirklich zu sehr von Ängsten getrieben ist, oder so was, das glaube ich.
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Ja.
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Dort wo ich sagen würde, es gibt ins Pathologische, das wäre bei mir noch nicht mal unbedingt bei Trump,
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da würde es noch ein bisschen weitergehen, würde ich sagen,
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weil Trump, muss man ja sagen, der leidet ja nicht, dass er das tut, glaube ich.
26:27
Also ich glaube nicht, dass der Nacht ins Kissen weint und denkt, warum ist die Welt so ungerecht?
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Also mindestens stelle ich mir das nicht so vor.
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Aber wo ich es wirklich gefährlich finde ist, wenn ich diese Idee weitertreibe und sage,
26:41
meine jetzigen Gedanken prägen meine Zukunft.
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Und mich jetzt mal frage ich, ja was bedeutet das für meine Gegenwart?
26:49
Da müsste ich ja sagen, meine Gegenwart ist das Resultat meiner Gedanken in der Vergangenheit.
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Jetzt ich selbst finde das für mein Leben nicht so schlimm.
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Also eigentlich sogar, ja ehrlich gesagt auch etwas anmaßend,
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weil ich glaube, dass ich schon recht oft auch einfach Glück gehabt habe.
27:08
Das beginnt so mit der Familie, in die ich hineingeboren worden bin, mit ganz vielen tollen Menschen.
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Aber dort, wo es dann echt schlimm wird ist, wenn jemand Schicksalschläge erlebt, wie einen schweren Unfall,
27:21
oder jemand wird vergewaltigt, oder jemand wird ausgeraubt oder so was.
27:27
Und da finde ich schon, boah, das ist glaube ich dann nicht mehr gut.
27:32
Und es kommt im Film ja sogar vor, dieses Beispiel eines Typen, der homosexuell ist
27:39
und merkt, dass er dafür ständig getisst wird, dass ihm auch körperliche Gewalt widerfährt.
27:45
Und die Antwort ist ja dann, hey hör mal auf dich darüber zu beschweren und definiere dich anders,
27:51
dann bist du nicht mehr das Opfer und er macht das dann anders und ist nicht mehr das Opfer.
27:56
Und da denke ich so, nein, ich glaube nicht, ich glaube tatsächlich,
28:01
dass man da auf ganz viele Umstände auch angewiesen ist.
28:06
Also die Message dahinter war ja dann eigentlich...
28:09
Du kannst nachts in Zürich, wo wir jetzt diesen Podcast aufnehmen, Händchen halten mit deinem Freund,
28:13
über die Straße gehen und es kann sein, dass du verprügelt wirst.
28:16
Und ich glaube nicht, dass das eine Manifestation dessen ist, was du erwartet hast
28:20
oder was du dir irgendwie gefühlsmäßig herbeigesimmt hast.
28:23
Ja, eben, also da muss man jetzt mal ein bisschen aufräumen.
28:26
Oder man muss sagen, es gibt ein Wahrheitsmoment, aber das hat einfach seine Grenzen.
28:31
Es gibt unzählige Dinge, die man sich vorstellen kann, die auch jedem Menschen passieren,
28:37
mit denen er gar nicht gerechnet hätte.
28:40
Auch schlechte Dinge, wo man sagen muss, das habe ich unmöglich mit meinen Gedanken angezogen.
28:45
Ich hätte das nie gedacht, ich habe da nie damit gerechnet.
28:48
Und es gibt sogar dann, um noch eins draufzulegen, es gibt ganz viele Beispiele für Menschen,
28:54
die sogar nicht nur keine Erwartungen hatten im Blick auf das, was ihnen geschieht,
28:59
sondern sogar ganz positive Erwartungen.
29:01
Es gibt Leute, die zum Arzt gehen, um sich zu untersuchen zu lassen
29:05
und fest damit rechnen, dass ihnen einmal mehr eine einwandfreie Gesundheit attestiert wird.
29:11
Und sie gehen mit einer Krebsdiagnose nach Hause.
29:13
Es gibt Leute, die ein Business anfangen mit den größten Erfolgserwartungen
29:20
und das Gefühl haben, nächstes Jahr bin ich millionär
29:23
und die absolut episch scheitern und im Bankrott enden.
29:27
Es gibt ganz viele Ehren, die geschlossen werden mit den besten Erwartungen.
29:32
Das ist der Partner meines Lebens.
29:34
Wir werden alt und glücklich zusammen und die in wenigen Jahren in einem absoluten Shitstorm enden,
29:41
wo man sagen muss, da findet dieses Prinzip einfach, sei ganz enge Grenzen.
29:47
Uns passieren Dinge, mit denen wir nicht gerechnet haben.
29:51
hätten uns passieren auch Dinge, wo wir das Gegenteil erwartet haben.
29:55
Ja, und ich glaube, gerade wenn wir das Beispiel der Ehe nehmen,
29:59
dann glaube ich würde das Wahrheitsmoment von "The Secret",
30:03
was aber gar nicht so ein Mega-Geheimnis ist.
30:06
Ich glaube, das wissen die meisten Menschen, die in einer Ehe leben.
30:09
Darin bestehen, dass man sich manchmal auch wieder zusammenreißen muss und sagen muss,
30:14
ich versuche mal wieder das Gute zu sehen in dieser Beziehung.
30:18
Ja, und ich versuche, meinen Partner oder meiner Partnerin das auch zu spüren zu geben,
30:24
dass ich das sehe und dass ich das wertschätze.
30:26
Und ich glaube, das ist ganz, ganz wichtig.
30:27
Ja.
30:28
Und ich glaube, dass man das ausstrahlt.
30:30
Ja.
30:31
Aber jetzt können einfach Dinge passieren, die man selbst nicht angezogen hat.
30:36
Ja.
30:37
Also, ich kann mich noch erinnern, ich war damals ein Schulkind
30:41
und ein Mädchen, das mit mir in der Klasse war, hatte einen Bruder,
30:45
der auf der Straße überfahren wurde.
30:48
Das Kind wurde überfahren und war sofort tot.
30:51
Und da denke ich mir jetzt so, hey, was da danach in einer Beziehung, in einer Ehe passiert,
30:59
das ist so unglaublich schwierig.
31:02
Da ist so viel Schmerz, der verarbeitet werden muss.
31:05
Und Vorwürfe, die man sich selbst macht, vielleicht dem anderen macht.
31:09
Man schaut vielleicht Dinge plötzlich total anders an, als man sie gesehen hat,
31:13
im Moment, wo man sie erlebt hatte, weißt du?
31:16
Und da jetzt irgendwie so zu sagen, na ja, weißt du, die ihr wiederfährt,
31:20
wie du geglaubt hast, also das fährt ja letztendlich dann die Formulierung.
31:25
Das ist so eine krasse Überheblichkeit.
31:27
Das ist, damit komme ich nicht klar.
31:29
Ja, geht mir genauso.
31:31
Und das ist ja auch wirklich der entscheidende Punkt,
31:34
der mich auch bei dieser ganzen Ideologie des positiven Denkens zu tiefst abstößt.
31:40
Es sind nicht so sehr Menschen, die einfach damit rechnen,
31:46
von der Sonnenseite des Lebens geküsst zu werden und das auch tatsächlich erfahren.
31:53
Ich gönne denen das in der Regel eigentlich recht schmerzfrei.
31:57
Es ist die Rückseite der Medaille, dass Menschen, denen Schreckliches wiederfährt,
32:04
eigentlich noch getreten werden, wenn sie schon am Boden liegen,
32:08
wenn man ihnen sagt, ja, du hast das mit deinen schlechten Gedanken angezogen.
32:12
Egal, was dir passiert, du hast das selber über dich gebracht.
32:18
Es ist eigentlich eine ganz pervers zugespitzte Form des Karma-Denkens.
32:24
Alles, was dir passiert, hast du auf dich gezogen.
32:28
Und zwar nicht einmal über die Lebensgrenze hinaus,
32:31
sondern in diesem einen Leben, das du hast,
32:34
kriegst du eigentlich immer nur die Rechnung für die Gedanken, die du angestellt hast.
32:39
Und das ist ja eine unglaublich gnadenlose, unbarmherzige Ideologie.
32:45
Ja, genau. Und ich glaube, da ist sie auch wirklich, ja, wie soll ich sagen,
32:51
wenn ich das jetzt aus einer christlich-theologischen Perspektive betrachte,
32:55
da würde ich sagen, diese Ideologie ist so der Entgegner des christlichen Glaubens.
33:02
Jetzt wirklich keine anderen Religion oder so was, das sind für mich irgendwie Dinge,
33:08
wo ich sagen würde, ja, ja, wäre ich dort aufgewachsen,
33:11
könnte es gut sein, dass ich auch muslim wäre oder dass ich jude wäre oder so was,
33:17
damit wirklich null Problem.
33:19
Und ich habe auch null Problem mit Achtsamkeit, mit Yoga, mit allem.
33:23
Das will ich alles klasse, dass es das gibt.
33:25
Ich glaube, übrigens kann man alles auch als Christ machen,
33:28
was ich nicht glaube, ist, dass du Christ sein kannst.
33:31
Und das sage ich jetzt so extra in dieser Heftigkeit und spitzes du,
33:35
dass du Christ sein kannst und radikal in diesem Tunergehensusammenhang lebst.
33:41
Also, so sagen kannst, ich glaube, dass es einen menschenliebenden Gott gibt,
33:47
der sich uns Menschen zeigt und uns über die Todesgrenze hinaus erhalten will,
33:54
mit uns zu tun haben will.
33:57
Einer, der mich auch in den dunkelsten Stunden, wenn ich sterbe, in der Hand hat
34:02
und dann gleichzeitig zu denken, dass alles, was der Fall ist,
34:07
nur ein Resultat ist meiner eigenen Vorstellungen, meiner eigenen Gefühle.
34:13
Das glaube ich wirklich nicht.
34:16
Und ich würde, das ganze Bibel würde ich sagen, ist in sich ein Riesenstreit auch.
34:21
Ja, genau.
34:22
Thema, oder?
34:23
Wir haben natürlich so was wie Chronikbücher, wo Tunergehensusammenhang,
34:27
weil der König, der nicht gehalten hat, die Geburt,
34:31
schlug sie die Strafe so und so und dann hast du irgendwie eine Erklärung dafür.
34:36
Das passiert ja immer aus dem Rückblick dann.
34:38
Man sagt, hey, boah, hier wurden irgendwie alle deportiert,
34:41
wie ist es zugekommen und dann kommt quasi so eine Chronologie, die das erzählt.
34:46
Aber doch in ganz, ganz vielen Teilen ist doch die Bibel ein richtiger Schrei
34:50
gegen diese Ungerechtigkeit, die man nicht auflösen kann.
34:53
Also, "Hiopp" zum Beispiel, oder?
34:55
Wir haben ja mal ein Podcast darüber auch aufgenommen.
34:59
"Hiopp" ist doch so ein Paradebeispiel.
35:01
Es ist völlig irrational, was ihm passiert.
35:03
Und er hat das sicher nicht mit seinem Denken angezogen.
35:06
Also nicht, dass "Hiopp" eine historische Figur war,
35:08
aber jetzt diese literarische Figur "Hiopp" hat ja nicht gedacht,
35:12
oh, eines Tages werde ich alles verlieren und meine Kinder werden sterben,
35:15
sondern es war ein frommer Mann, der ein gutes Leben gelebt hat,
35:19
in gutem Wohlstand und "Waum" kommt ihm alles weg.
35:24
Und dann, was tut er?
35:26
Er sagt, das ist ungerecht, das ist wirklich scheiß, das habe ich nicht verdient.
35:30
Und ich finde das so was Wichtiges, dass man auch ihm Glauben noch sagen kann,
35:34
es gibt so etwas wie Gerechtigkeit und das, was mir oder das, was dir jetzt widerfahren ist,
35:39
das ist ungerecht.
35:41
Das ist nicht die Folge deiner Gedanken.
35:43
Du hast nicht Krebs, weil du negativ gedacht hast.
35:47
Du wurdest nicht vergewaltigt, weil du das angezogen hast.
35:50
Du bist nicht arm, weil du innerlich ein problematisches Verhältnis zu Geld hast.
35:55
Es passiert einfach, manchmal auch Scheiße, die man selbst nicht irgendwie zu verantworten hat,
36:03
wo man einfach ein Opfer ist.
36:05
Am Ende dazu, und ich finde es ganz fatal, ich habe mehrere Predigten zum "Hiopp" gehört,
36:10
in denen wirklich auch Leute, die eben in diesem Muster, in diesem Tunergehenzusammenhang gedacht haben,
36:18
versucht haben, dem guten "Hiopp" noch irgendwelche unlauteren Motive unterzujubeln,
36:24
um nachzuweisen, dass er eben doch auf sich gezogen hat, was er letztlich verdient hat.
36:30
Und das ist unglaublich, wenn man eine verschiedene Dialoge liest, oder, die er mit seinen Freunden führt.
36:36
Die machen ja das die ganze Zeit.
36:38
Und das hast du nicht vielleicht doch nachgelassen weiter.
36:41
Genau, das war ein Nein.
36:43
Das ganze Buch ist gestrickt, um den Tunergehenzusammenhang aufzusprengen oder Ad-Absurdung zu führen.
36:51
Übrigens, in ganz vielen Klage-Psalmen beschweren sich die Beeter,
36:57
bitter und zerbrochen vor Gott darüber, genau darüber, dass das doch einfach irgendwie nicht aufgeht.
37:03
Und es ist fast wörtlich zu finden da, die Gottlosen, die haben ein Superleben,
37:09
die genießen die Segnungen des Lebens und kümmern sich um dich überhaupt nicht.
37:14
Und ich, der ich mich an Gott halte und dir vertraue und deine Gebote halte, ich werde vom Leben bestraft.
37:23
Also ganze Salmen arbeiten sich daran ab, dass dieser Zusammenhang eben nicht aufgeht.
37:30
Ja voll.
37:31
Und ich glaube auch, die ganze Kreuzgeschichte, so eine Geschichte, die du nicht verstehen kannst mit "The Secret".
37:39
Also das letzte Abendmal Jesus mit den Jüngern, der sagte dann nicht,
37:45
ja Leute, ich hatte viele negative Gedanken, als wir danach Jerusalem gekommen sind.
37:50
Und das wird sich jetzt manifestieren, ich denke, ich werde gekreuzigt werden.
37:54
Das ist tatsächlich ungünstig jetzt für euch alle, aber hey, versuch das, positive zu sehen.
37:59
Das macht er halt nicht, oder?
38:01
Sondern es ist völlig klar in den Evangelien, dass der Weg von Jesus nicht darüber läuft,
38:09
damit zu hadern, sondern der gibt sich halt hin.
38:14
Also das Schlüsselwort ist nicht mein, sondern dein Wille geschähe.
38:18
Aber das ist gerade das Gegenteil davon, wenn er sich jetzt hingesetzt hätte,
38:23
um mit seinen Gedanken versucht hätte, die Welt zu steuern.
38:26
Ja, ich glaube halt, das ist wirklich etwas, wo ich jetzt sagen würde, da schließen sich Christentum und "The Secret" radikal aus.
38:35
Also mindestens in Christentum, wie ich das verstehe, kriegst du da nicht zusammen.
38:40
Also nicht, dass Christentum Vorbehalte hat gegen positives Denken, man nennt das da einfach Hoffnung.
38:46
Oder nicht, dass Christentum Vorbehalte hätte gegen Immagination.
38:52
Man kann das alles auch unter Hoffnung oder unter Erwartung oder unter Glaube sogar fassen.
38:59
Das ist alles gut.
39:01
Aber ich glaube, was nicht geht christlicherseits ist, diese Umkehr zu sagen,
39:05
dass das, was dir geschieht, das hast du selbst angezogen.
39:09
Es gibt diesen anderen ganz tiefen Satz, dir geschähe, wie du geglaubt hast.
39:14
Und vielleicht müssten wir darüber mal noch sprechen.
39:17
Das ist ja ein Satz, der kommt im Zusammenhang mit einer Heilungsgeschichte.
39:22
Und Jesus sagt an dir, geschähe, wie du geglaubt hast.
39:26
Und man könnte jetzt natürlich sagen, naja, aber da habt ihr es doch.
39:33
Also sogar Jesus sagt das ja, dass dir so geschieht, wie du glaubst.
39:36
Genau, und das wird übrigens auch gemacht.
39:39
Ich habe ja genug Zeit im finchslich-charismatischen Milie verbracht,
39:44
wo solche Gedanken explizit oder implizit ganz, ganz tief verwurzelt sind.
39:50
Und das ist einer der Lieblingssätze, der zitiert wird.
39:53
"Dier geschieht nach deinem Glauben." Ja, natürlich.
39:55
Also ich habe ja an einer Bibelschule zwei Jahre studiert.
40:01
Und da war das so prominent, dass man zum Beispiel, wenn ich jetzt irgendwie
40:06
mit einem eigenartigen Gefühl mit Halsschmerzen oder so aufgewacht bin,
40:11
und ich bin in Unterricht gegangen und habe gesagt,
40:13
ich fühle mich so ein bisschen grippig.
40:16
Ich glaube, ich werde krank.
40:18
Dann haben die Leute die Hände verworfen und gesagt, wie kannst du so etwas aussprechen?
40:24
Natürlich wirst du krank.
40:25
Du hast es ja jetzt gerade gesagt, dir geschieht nach deinem Glauben.
40:29
Du hast proklamiert, dass du krank wirst.
40:32
Proklamiert, Herr von den Lernen.
40:33
Jetzt haben wir proklamiert, dass du krank wirst.
40:36
Du hast ausgerufen, dass du krank wirst.
40:38
Genau. Und jetzt hast du damit eine geistige Realität geschaffen,
40:43
die sich im physischen Materialisiert.
40:47
Aber das hat wirklich bis dahin geführt,
40:49
dass Leute, die eine Krebsdiagnose bekommen haben,
40:52
nicht frei waren zu sagen, ich habe Krebs,
40:59
sondern eigentlich verpflichtet wurden,
41:02
nach diesem Gesetz der Anziehung verpflichtet wurden zu sagen,
41:05
der Arzt hat Krebs diagnostiziert, aber ich bin gesund in Jesus Christus.
41:11
Und die durften nichts anderes aussprechen,
41:14
weil sie mit der Aussage, ich habe Krebs,
41:17
natürlich sich selbst Krebs krank machen.
41:20
Ja, krass.
41:21
Und deswegen finde ich es aber so wichtig,
41:23
dass wir vielleicht über diesen Satz sprechen.
41:25
Weil der Satz geschieht ja in einer Beziehung,
41:30
der ist ja nicht kontextlos.
41:32
Er ist ja nicht so, wie Jesus hat irgendwie Aphorismen diktiert
41:35
und ein Aphorismus davon war dir geschieht, wie du glaubst.
41:40
Ja, wie sowas, oder?
41:41
Sondern da ist jemand, der in Jesus seine einzige Chance sieht,
41:47
jetzt eine Heilung zu erleben.
41:51
Das ist die einzige Chance.
41:53
Und das, was dort heißt, wie du geglaubt hast,
41:57
das ist ein Vertrauen, was passiert.
41:59
Das Vertrauen richtet sich auf Jesus selbst, auf eine Person.
42:03
Ja, ja.
42:04
Und da dann zu sagen, hey, dir geschieht so, wie du mir vertraut hast,
42:11
oder ist etwas ganz anderes als dir passiert, was du dir so denkst.
42:16
Es ist eigentlich eine ganz fatale Abstreichierung
42:21
oder auch Aushöhlung des christlichen Glaubens,
42:24
wenn man aus dem Vertrauensverhältnis zu Gott, zu Person Gottes,
42:30
ein Prinzip macht, ein unnachgiebiges, unparteiisches Prinzip,
42:39
das in alle Richtungen Anwendung finden kann.
42:42
Das ist eigentlich eine ganz fatale Aushöhlung des Glaubens.
42:46
Aber was mich jetzt beschäftigt, Stefan,
42:49
ist schon, dass diese Gedanken, auch die in The Secret vorgestellt werden,
42:55
derart prominent werden konnten in weiten Teilen des Christentums.
43:01
Also gerade in den, natürlich gerade in den USA, wie erklärt man sich das jetzt?
43:06
Also es gibt ja ganze, die Pfingstikarismatische Bewegung oder Bewegungen,
43:11
sind auf weiten Teilen durch Drungen von solchem Denken.
43:16
Es gibt diesen Robert Schuller, der die Chrysal Cathedral gebaut hat,
43:21
eine unglaubliche breiten Wirkung ist von ihm ausgegangen
43:25
und er hat ja dieses Center for Possibility Thinking, hat er gegründet.
43:30
Da geht es nur um das, dass du durch deine Gedanken
43:34
die materiellen Realitäten anziehst
43:37
und er hat auch die ganze Geschichte dieser Cathedral,
43:41
hat er immer so erklärt, er hat sich das visualisiert,
43:44
er hat alles, was ihm zugefallen ist, hat er visualisiert
43:47
und die mindestens amerikanische Christen aber eben nicht nur
43:52
sprechen wahnsinnig an auf das und können das offenbar mühelos
43:57
mit einem christlichen Glauben verbinden.
44:00
Ja, ich glaube es ist so eine Koincidence von zwei Bedürfnissen, die es gibt.
44:07
Wir haben gerade unter Christen auch viele Menschen mit einem dicken Bankkonto
44:14
und einem schönen Haus.
44:16
Und wie kriegst du das jetzt zusammen mit so einer Jesus-Geschichte?
44:19
Das ist nicht so einfach. Also es geht.
44:22
Ich glaube, es geht.
44:23
Ich glaube nicht, dass ich Wohne haben zu seinen Ausschließungen, überhaupt nicht.
44:29
Aber es ist natürlich eine sehr, sehr einfache Erklärung zu sagen,
44:33
so funktioniert die Welt.
44:34
Ich habe das nicht, weil ich irgendwie da und da geboren wurde
44:39
und meine Eltern mir ein Studium finanzieren konnten
44:42
oder weil ich da und da Geld investieren konnte oder was auch immer,
44:45
sondern ich habe das, weil die Gesetze nach denen diese ganze Welt läuft,
44:51
dafür gesorgt haben, dass das so ist.
44:53
Und Gott als Schöpfer dieser Welt hat diese Welt so eingerichtet, dass das so läuft.
44:58
Ja, aber da ist eine spannende Beobachtung.
45:01
Ein Mittel zur Selbstrechtfertigung des wohlständigen westlichen Christen.
45:07
Ja, das funktioniert glaube ich deshalb so gut,
45:09
weil diejenigen, die diesen Wohlstand nicht haben,
45:12
die denken sich ja aber gut, also wenn das bei denen geklappt hat
45:16
und man ist ja dann auch ein bisschen verzweifelt,
45:18
dann ist das vielleicht wirklich das, was ich ausprobieren sollte.
45:22
Stimmt, ich denke echt oft viel zu viel an meine Schulden
45:25
und an die Rechnungen, die kommen.
45:26
Vielleicht muss ich das einfach mal beiseite lassen.
45:29
Ja, ja, ja.
45:31
Ich kann mir vorstellen, dass du halt da wie zwei verschiedene Gruppen
45:35
wirklich abholen kannst, damit...
45:38
Ich habe ja vorhin so diesen steilen Satz gesagt,
45:41
dass ich glaube, dass es nicht christlich ist.
45:43
Ich möchte schon noch kurz sagen, weshalb nicht,
45:45
weil zurzeit von Jesus gab es diese Idee ja auch von einem Tunergehen zusammenhang.
45:52
Es gab diese Idee auch, dass Menschen deswegen krank sind
45:56
und leiden, weil sie gesundigt haben.
45:59
Es gibt diese andere Geschichte, da ist ein Mensch, der blind ist
46:04
und Jesus wird gefragt von den Leuten dort,
46:07
ist der blind, weil seine Eltern gesundigt haben
46:11
oder weil er selbst gesundigt hat?
46:13
Genau.
46:14
Also es ist gar nicht mehr die Frage,
46:15
ist der einfach blind, weil shit happens?
46:17
Ja.
46:18
Es ist keine Option, oder?
46:19
Sondern ist der blind, weil seine Eltern gesundigt haben
46:22
oder weil er gesundigt ist?
46:23
Genau, weshen Rechnung muss der bezahlen?
46:25
Genau.
46:26
Und Jesus wechselt völlig das ganze Spiel aus, oder?
46:30
Ja.
46:31
Also er lässt sich gar nicht auf das ein und sagt,
46:33
weder noch, der ist blind, damit Gott an ihm seine Größe zeigen kann jetzt.
46:39
Und ich finde, das ist diese andere Perspektive.
46:42
Diese andere Perspektive, die von Gottes Möglichkeiten herdenkt,
46:46
die alles auf diesem deute Umweg über Gott in den Blick nimmt.
46:51
Dann kann man immer noch sagen,
46:53
deine Krankheit hat vielleicht nicht das letzte Wort.
46:57
Vielleicht ist da eine Beziehung, in der dich Gott trägt,
47:01
die stärker ist, die größer ist, die bedeutender ist,
47:04
als das Leiden, das du jetzt erfährst.
47:07
Aber du leidest jetzt und du bist nicht schuld daran.
47:10
Das finde ich etwas ganz ganz anderes, oder?
47:12
Ja.
47:13
Das finde ich wirklich etwas ganz ganz anderes.
47:14
Und deswegen, ich glaube, wir hatten diese Phänomene immer schon,
47:20
dass Menschen, die reich waren, erklären wollten, warum sie reich sind.
47:25
Ja.
47:26
Dass das irgendwie anrühig oder doof ist.
47:28
Und wir hatten das andere Bedürfnis auch immer schon,
47:31
dass Menschen, die arm sind, gerne reich geworden wären.
47:35
Und ich glaube, solche Denkabkürzungen,
47:38
wie sie hier angeboten werden,
47:40
die sind natürlich immer sehr anziehend.
47:43
Es gibt ja auch Untersuchungen.
47:45
Ich weiß jetzt den Namen dafür nicht mehr,
47:47
aber es ist so eine, man nennt das im Englischen ja eine Bayes,
47:51
Untersuchungen zu erfolgreichen Leuten,
47:54
die belegen, dass der größte Teil erfolgreicher Leute
47:58
ihren Erfolg auch unmittelbar auf die eigenen Entscheidungen zurückführen.
48:03
Ja genau.
48:04
Und die wenigsten zugestehen würden,
48:06
dass sie einfach verdammt Schwein hatten,
48:08
dass sie vielleicht ein wahnsinniges Startkapital geerbt haben,
48:12
dass sie einfach zur richtigen Zeit am richtigen Ort waren.
48:16
Sondern es gibt so diese Bayes, so diese Tendenz,
48:20
seinen Erfolg eben auf seine guten Entscheidungen zurückzuführen.
48:25
Und tatsächlich weiß man aber,
48:27
dass das, was man selbst leistet,
48:29
wirklich der geringste Teil ist, des Gesamterfolgs,
48:32
wenn man das global anschaut.
48:34
Also, dass du in der Schweiz geboren wurdest,
48:37
dass du diese Schulausbildung machen konntest, die du gemacht hast,
48:40
dass du in sozial stabilen Strukturen aufwachen konntest,
48:44
dass du keine Gewalt erlebt hast etc.
48:46
Das sind alles mega, mega wichtige Faktoren.
48:49
Das hast du nicht entschieden, das hast du nicht gemacht.
48:51
Ja.
48:52
Das sind auch innere Ressourcen.
48:53
Ja, natürlich.
48:55
Das ist das Verrückte.
48:56
Es kommt ja in den Film auch vor.
48:58
Einer sagt, ich meine, da habe ich echt, also sorry,
49:01
aber da habe ich also physische Schmerzen gehabt.
49:04
Da muss ich fast in die Tischkante beißen.
49:06
Da sagt dann einer, es sagt, ja, was denkt ihr?
49:09
Warum? Warum hat nur ein Prozent der Menschheitsbevölkerung
49:14
besitzt den Reich und von 96 oder 97 Prozent der Menschheit?
49:19
Warum?
49:20
Ja, die haben das Geheimnis begriffen.
49:22
Die haben dieses Gesetz begriffen.
49:25
Ja, möglich wäre aber auch möglich,
49:27
dass es einfach rücksichtslose, ausbeuterische Arschlöcher sind,
49:31
die auf dem Rücken des Restes der Menschheit leben.
49:34
Das wäre ja auch denkbar.
49:36
Oder es könnte auch was mit Erbschaft zu tun haben.
49:39
Ja, natürlich.
49:40
Und Erbschaftsstreuern, die wir...
49:41
Ja, also...
49:42
Ja, also ich teile das völlig und finde das auch unglaublich naiv.
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Man muss natürlich sagen, einige der Menschen,
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die dort sprechen, haben ja selbst so eine Erfolgsstory erlebt.
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Ja, ja.
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Also quasi wirklich von der Gosse hoch zum Multimillionär.
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Ja, Rhonda Byrne ist auch ein Beispiel dafür quasi.
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Sie ist, das ist zur selbst erfüllenden Profitie geworden.
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Sie hat ein Buch geschrieben über dieses Geheimnis.
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Das wurde so erfolgreich, dass sie damit quasi zum Beweis ihrer eigenen These wurde.
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Ja, ja, das stimmt.
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Aber das ist übrigens das Perverse.
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Und ich habe mir das sagen lassen von Leuten, die in Indien und in Afrika
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viel herumgekommen sind und auch die ganze christliche Szene dort kennen.
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Und das macht mich dann auch ein bisschen ratlos oder hilflos,
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dass es gerade in ganz armen Gegenden in Indien und in Afrika dieses Phänomen gibt,
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dass Gemeinden sich quasi schinden bis zum letzten Dollar,
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um ihrem Pasto einen Mercedes zu kaufen.
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Und der Pasto hat quasi die Aufgabe, die Funktion,
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den Erfolg dieses Prinzipes zu verkörpern.
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Und das ist ganz eine ganz perverse.
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Also da wird es dann wirklich krank, wenn Leute den letzten Rappen weggeben,
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um ihren Pasto reich zu machen, damit er zum Vorbild wird.
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Oder zum, wie sagt man den, zum Projektionsfläche.
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Er repräsentiert dann den Erfolg, der ihnen quasi auch blüht,
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ohne dass gemerkt wird, dass das natürlich, also dass das natürlich ein ganz perverses Spiel ist,
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bei dem eben immer noch 99 Prozent einfach bitterarm bleibt.
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Aber man ist ja auch so was, was ich nie zusammenkriegen kann mit Christen,
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Thomas, dieses Prosperity Gospel Phänomen.
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Ja.
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Also du kennst dich da, glaube ich, ein bisschen besser aus damit.
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Prosperity Gospel ist doch eigentlich schon so die Idee, dass diese gute Nachricht,
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diese frohe Botschaft, die das Christentum bringt,
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dich hier und jetzt schon zum Erfolg führt.
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Und zwar in der Art und Weise, dass an deinem wirtschaftlichen Erfolg,
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deinem Wohlstand, deiner Gesundheit, jetzt schon ablesbar ist,
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dass du von Gott gesegnet und auserwählt bist, oder?
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Exakt. Die Gunst Gottes ist ablesbar an deinem, am Stand deines Bankkontos eigentlich.
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Also ich habe das mitgekriegt, als Kenneth Copeland, einer der wirklich,
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der Hirnverbranntesten, ja, das tut mir jetzt überhaupt nicht leid, das zu sagen,
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weil das ist jetzt einfach wirklich jenseits von Gut und Böse.
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Und der hat da einen Basel einen Auftritt gehabt.
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Und ich weiß von einigen, die da hingepilgert sind, um den zu hören,
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manche auch einfach, um das mal erlebt zu haben.
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Und da kommt er wirklich auf die Bühne.
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Und man muss sich jetzt vorstellen, das ist ein Televangelist,
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das ist ein TV-Pastor, kommt auf die Bühne und seine erste Frage
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an die versammelte Menge, who wants to get rich?
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Und dann kreischt die Menge und die Leute schreien, ja, wir wollen reich werden.
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Und dann unter diesen Voraussetzungen bringt er dann sein Evangelium,
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das ist so schrecklich irgendwie.
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Ja, ich glaube, das sind dann schon so Dinge,
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wo man sagen muss, man muss mindestens die Evangelien
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sehr, sehr anders interpretieren, als das jetzt mir naheliegen würde,
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um dabei rauszukommen.
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Ich glaube, es gibt so zwei Dinge, die stehen schon dagegen.
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Also das eine ist so diese Idee, dass der Mammon ein anderer Gott ist,
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als Gottvater.
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Ja, ja.
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Oder Gott, wie er in Jesus sichtbar wird.
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Das sagt ja Jesus selbst deutlich.
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Dann kannst du eben nicht beiden zugleich dienen.
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Und ich glaube, es ist etwas ganz anderes gemeint,
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wenn Jesus dieses Sorge euch nicht sagt, oder?
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Ja.
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Also dieses Sorge euch nicht ist ja in keiner Art und Weise ein Leben im Wohlstand,
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wie sich das versicherte Menschen mit einem dicken Bankkonto vorstellen würden,
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sondern es ist eigentlich ein Leben vom Hand, von der Hand in den Mund.
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Du wirst immer alles kriegen, was du brauchst.
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Gott sorgt sich sogar um die Blumen und kleidet sie schön.
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Nicht mal Salomo, der war ja, der hatte ja Wohlstand.
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War so toll gekleidet, wie die Blumen auf dem Feld.
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Er sagt, nichts sorgt euch nicht um morgen,
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weil ihr so viel Reserven habt,
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dass ihr 1000 Jahre leben könntet.
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Unser tägliches Brot gibt uns heute.
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Ich glaube, das steht da schon mal an die Gegend.
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Und dann diese andere Idee, das ist etwas, was mir persönlich hat,
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in meinem Glauben, immer wichtig ist,
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finde ich so eine der schönsten Verheißungen, die es gibt.
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In der Welt habt ihr Angst, ich habe die Welt überwunden.
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Und ich finde, das ist viel realistischer.
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Weil ja, fuck, es stimmt doch, wir haben doch immer wieder Angst in der Welt.
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Und zwar nicht, weil wir irgendwie verfolgt werden als Christen oder irgendwas.
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Nein, aber es ist halt so, dass es Dinge gibt, die uns fürchten machen.
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Und ich glaube, was alle diese Menschen auch verbindet,
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die das Secret kannten in der Weltgeschichte,
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also Beethoven, Einstein,
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alle diese Geistesgrößen ist, dass sie ja dann doch gestorben sind.
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Also, für mich ist irgendwie so,
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wenn wirklich alles, was in der materiellen Welt passiert,
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nur ein Ergebnis wäre meiner Gedanken,
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dann müsste es ja eigentlich auch möglich sein,
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dass es sowas wie Tod nicht mehr gibt.
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Aber ich glaube nicht, dass jeder Mensch immer manifestiert hat,
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dass er jetzt sterben möchte.
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Ich glaube nicht, dass alle Menschen einfach finden,
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so, jetzt irgendwie war genug, ich lege mich mal hin und schlafe friedlich ein.
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Ich glaube, dass Menschen echte Todeskämpfe führen manchmal
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und fast nicht loslassen können und da auch Angst haben.
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Und ich weiß nicht, wie viel es dir dann hilft,
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im Sterbebett "Always look on the bright side" zu sehen.
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Ich meine, das ist durchaus so zynisch.
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Ich glaube, dass man eine wirklich gute Lebensphilosophie,
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eine gute Religion, eine gute Grundhaltung gegenüber der Welt auch daran messen muss,
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wo man sich vorstellen kann, dass das auf dem Sterbebett auch was trägt.
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Und da muss ich dir schon sagen, du hast ihn ja ins Spiel gebracht,
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das ist mir so ein Eckarttolle einfach viel näher.
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Ich glaube, dass man so sterben kann.
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Ich glaube, dass das hilft, dass das trägt.
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Ich sehe das nicht als Konkurrenz zum Christentum,
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sondern etwas, was ich im Christentum mir vortenne.
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Aber diese Überheblichkeit zu denken, dass ich mit meinen Gedanken die Welt schaffe,
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da möchte ich mal sehen, wie das geht, wenn du dann loslassen musst.
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Ja, ja.
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Jetzt fällt es mir echt schwer, die Frage zu beantworten,
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die wir immer am Schluss der Folge beantworten,
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nämlich wer soll dieses Buch lesen?
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Also, ich fange sonst an, ja?
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Also, ich habe mir gesagt, auf gar keinen Fall dein Streuherberater.
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Das würde ich wirklich nicht empfehlen.
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Und wenn du jemanden wirklich gar nicht magst,
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du musst aber zu seinem Geburtstagsfest auftauchen.
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Und du möchtest sicher sein, dass du es so bald nicht wieder eingeladen wirst.
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Dann ist das ein gutes Geschenk, bring es mit.
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Wenn der dann hoch erfolgreich wird und mit seinem Ferrari an deinem Haus vorbei fährt,
57:39
dann schick uns eine E-Mail.
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Genau, da musst du es ihm einfach gönnen.
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Ja, ich kann es nicht ernsthaft irgendwem weiterempfehlen,
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außer quasi zu Studienzwecken auf einer Meta-Ebene,
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wenn du wissen willst, wie irgendwelche Blüten auch ein freitrehender,
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Individualismus und Kapitalismus ideologisch treiben kannst,
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dann kannst du das mal lesen und zu Gemüte führen,
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aber eben nicht als ernsthaft anzuempfehlende Lebensweisheit.
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Ja, und man kann das auch kostenlos auf Spotify hören.
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Wenn man möchte, es gibt eben auch auf YouTube-Ausschnitte
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und vielleicht denkt ihr euch ja selbst, wie ihr das machen könnt,
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wenn ihr es unbedingt lesen oder hören wollt,
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damit da nicht noch mehr Menschen von Reich werden.
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Ich mindestens fände das, wie soll ich sagen, so einen ethischen Umgang damit.
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Man kann sich es ja anschauen und man kann es lesen, aber bitte nicht kaufen.
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Jetzt wünschen wir euch eine super Woche.
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Wir hören uns wieder nächste Woche
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mit einem nächsten großen Buch, Manu.
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Wenn wir im Plan bleiben, dann wird jetzt nächste Woche,
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aber das gibt jetzt einen richtigen, wie soll ich sagen,
59:07
das gibt einen gewaltigen Niveauwechsel.
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Bonn-Höfer gemeinsames Leben.
59:11
Genau, gemeinsames Leben von Bonn-Höfer.
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Ich finde es wunderbar, solche Kontraste.
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Es ist ein Buch, das auch ganz, ganz oft so als Vorlage für Zitate dient
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und eines, wo ich finde, es lohnt sich, das mal etwas genauer anzuschauen.
59:27
Bis dann, tschüüüüüss.
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[Musik]
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[Musik]
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[Musik]