Latest / F.A.Z. Frühdenker - Die Nachrichten am Morgen / F.A.Z. Frühdenker Weekend • Ost-West-Debatte: Wie der Westen ins Hintertreffen geriet

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F.A.Z. Frühdenker Weekend • Ost-West-Debatte: Wie der Westen ins Hintertreffen geriet · F.A.Z. Frühdenker - Die Nachrichten am Morgen

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  Speaker 2: Samstagmorgen, Zeit für einen Kaffee und ein Gespräch das sich wirklich lohnt.
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  Speaker 2: Es geht um eine Debatte die vielen von ihnen unter den Nägeln brennt.
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  Speaker 2: Wie kam es eigentlich dass der Westen bei der Infrastruktur ins Hintertreffen geriet während im Osten die Bahnstrecken heute besser funktionieren als anderswo?
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  Speaker 2: Corinna Budras hat dazu den früheren Bundesverkehrsminister Matthias Wissmann ins Berliner Studio geholt Den Mann, der den Aufbau Ost in den Neunzigerjahren maßgeblich orchestriert hat.
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  Speaker 2: Dieses Gespräch war in dieser Woche eines der meistgehörten im FAZ-Podcast für Deutschland und wir nehmen uns Zeit für die Hintergründe.
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  Speaker 2: Ein Rückblick, der viel über die Debatten in unserem Land heute erzählt.
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  Speaker 1: Ja jetzt sitzt er mir auch schon gegenüber hier bei uns im Berliner Studio.
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  Speaker 1: Herzlich willkommen Matthias Wissmann!
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  Speaker 0: Gerne gekommen
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  Speaker 1: Herr Wissmann, wir leben ja in politisch aufregenden Zeiten.
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  Speaker 1: Landtagswahlen schüttern die Bundespolitik und um vielleicht mal gleich locker einzusteigen ... Was verbindet Sie denn persönlich mit Sachsen-Anhalt Berlin oder Mecklenburg vor Pommmern?
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  Speaker 1: Oder anders ausgedrückt was verbindet sie vier miteinander?
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  Speaker 1: Fällt Ihnen etwas ein?
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  Speaker 0: Ja gut ich lebe in Berlin zu einem großen Teil meiner Zeit.
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  Speaker 0: auch wenn ich meine Heimat in Lüttigsburg immer noch verbunden bin verfolge das Ganze natürlich in Berlin hautnah und Mecklenburg-Vorpommern und Sachsen-Anhalt waren Orte, die in meiner Verkehrsministerzeit eine große Rolle gespielt haben.
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  Speaker 0: Denn wir haben ja schliesslich die gesamte Verkehrsinfrastruktur in Ostdeutschland in den neunziger Jahren erneuert.
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  Speaker 0: Und zum Beispiel die große Autobahn nach Mecklernburg-Pvorpommer war immer ein Thema wie finanzieren wir es?
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  Speaker 0: Wie bekommen wir's schnell hin?
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  Speaker 0: Wie kommen die Leute so schnell wie möglich in einer Situation, wo die altertümliche Verkehrsinfrastruktur erneuert ist.
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  Speaker 0: Also insofern gibt es vielfältige Verbindungen?
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  Speaker 1: Ja genau und daran habe ich gedacht an Ihre Autobahn quasi Ihren Aufbauost den haben Sie ja sozusagen verantwortet als Verkehrsminister in den neunzigern Jahren die großen Verkehrsprojekte Deutsche Einheit.
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  Speaker 1: Und als ich sie zum ersten Mal jetzt in der vergangenen Woche gesehen hat, bei der Vorstellung ihres Buches Matthias Wissmann heißt es ein Leben zwischen Politik und Wirtschaft geschrieben von Martin Grosch kam hier wirklich ja deutlich zutage springe einem die Parallelen zu heute wirklich ins Gesicht.
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  Speaker 1: Und ich wollte vielleicht auch gleich mal reinsteigen sie waren ja fünf eineinhalb Jahre Verkehrsminister.
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  Speaker 1: das ist ja epische Zeit, wenn man es mit der heutigen Verkehrsmittelinstellung vergleicht.
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  Speaker 1: Wie ist Ihnen das gelogen?
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  Speaker 0: Ja gut in den neunziger Jahren waren einfach die Herausforderungen für Verkehrspolitik enorm.
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  Speaker 0: Die Reichsbahn der DDR war noch nicht integriert mit der Bundesbahn.
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  Speaker 0: Das haben wir dann Anfang vierneinzig hinbekommen.
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  Speaker 0: Die Bahn saß auf riesigen Schulden.
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  Speaker 0: Ach,
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  Speaker 1: die deutsche Bundesbahn-Arten?
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  Speaker 0: Beide zusammen.
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  Speaker 0: Siebzig Milliarden DEMAG, fünfunddreißig Milliarden Euro.
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  Speaker 0: und eine meiner schwierigsten Aufgaben war zum Beispiel die Entschuldung.
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  Speaker 0: Und sie hat dann der Bundeshaushalt übernommen diese Schulden damit die neue Bahn AG freistarten konnte.
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  Speaker 0: Das unerfreulich ist dass wir heute etwas mehr als dreißig Jahre danach fast wieder so viele Schulden haben bei der Bahn, wie damals.
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  Speaker 0: Und dann natürlich war klar ... Der Aufbau der Verkehrsinfrastruktur Ost-West war eine Riesenherausforderung und deswegen hatte Helmut Kohl mich ja vom Forschungsministerium rübergeholt in das Verkehrsministerium, mich da überzeugt, dass ich das gegen meine anfängliche Überzeugung machen sollte nach dem Motto du musst es dahin bekommen.
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  Speaker 1: Warum haben Sie gezögert?
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  Speaker 0: Weil ich ja auch, wenn nicht nur eine kurze Zeit im Forschungsministerium war von dieser neuen Aufgabe beeindruckt begeistert war Wissenschaft und Forschung zu verbinden neue Impulse zu geben in die Forschungslandschaft.
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  Speaker 0: Aber Helmut Kohl war der Meinung jetzt ist Verkehrspolitik noch wichtiger?
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  Speaker 0: Und es ist natürlich wahr gewesen.
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  Speaker 0: Stimmt er auch!
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  Speaker 0: In den neunziger Jahren war die Verkehrspoletik deswegen besonders wichtig weil das war fast das einzige was in Ostdeutschland unmittelbar wirken konnte bei Straße, Wasserstraße und Schiene.
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  Speaker 0: Und das war auch die Meinung von Helmut Kohl.
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  Speaker 0: da muss jetzt schnell ein großes Maß an Investitionsmitteln fließen denn das ist das was wir am ehesten als Bund in der Hand hatten Denn die Komplexe Erneuerung der Wirtschaftsstruktur nach dem Zerfall der Sowjetunion und damit eines großen Teils des Absatzmarktes war natürlich viel längerfristig als der Aufbau, der Verkehrsinfrastruktur.
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  Speaker 0: Und deswegen war das unser vorrangiges Ziel neben allen anderen Reformen die wir angegangen haben, damals eine Planungsbeschleunigung für die Ost-Westdeutschen Verkehrsinfrastrukturprojekte.
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  Speaker 0: Oder nehmen Sie allein Berlin?
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  Speaker 0: Es gab eine S-Bahn es gab eine U-Bahnen aber die waren beide eigentlich nicht mehr sinnvoll verbunden.
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  Speaker 0: Wir mussten Milliarden in den Berliner Verkehrsraum investieren damit alleine die Schieneninfrastruktur wieder Funktionierte.
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  Speaker 1: In welchem Zustand waren denn da tatsächlich überhaupt die Infrastruktur im Osten?
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  Speaker 1: Also was haben Sie davor gefunden, war das Marode,
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  Speaker 0: Bahnhöfe,
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  Speaker 1: kaputte Schienen... Was war da genau los?
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  Speaker 0: Also sie sehen das ja allein wenn sich in Berlin umschauen, Bahnhof Rittrichstraße.
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  Speaker 0: andere Bahnhölfe, die mit dem Osten zu tun hatten, waren in keinem guten Zustand teilweise in einem bejammernswerten Zustand.
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  Speaker 0: Die Straßenwege in Ostdeutschland waren mehr als reparaturbedürftig.
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  Speaker 0: Große Autobahnstrecken, zum Beispiel nach Mecklenburg-Vorpommern gab es kaum.
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  Speaker 0: Das heißt Wasserstraßen mussten erneuert werden.
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  Speaker 0: deswegen haben wir damals die sechzehn Verkehrsprojekte Deutsch einhatten das waren die großen Leuchtturm Projekte auf den Weg gebracht und so viel wie möglich in den neunziger Jahren realisiert.
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  Speaker 0: Das heißt, es war sicher so dass in diesen Jahren die Verkehrspolitik eine zentrale Rolle spielte für den Aufbau Ost und das Bewusstsein der Menschen im Osten, dass wir sie nicht allein lassen.
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  Speaker 1: Also im Grunde genommen war denn der Ostin tatsächlich abgehängt.
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  Speaker 1: würden Sie soweit gehen zu sagen, dass der Verkehrstechnisch so schlecht erschlossen war?
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  Speaker 0: Es gab vor allem kaum eine leistungsfähige Ost-Westinfrastruktur Und wir mussten allein an den ganzen Nahtstellen Milliarden investieren, damit China und Wasserstraße und Straße einigermaßen funktionierten.
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  Speaker 0: Das heißt die Jahre three-neinzig, vier-neunzig, fünf-neünzig, sechsenneunzig, siebenneunzlich, achtenneunziq waren schwerpunktmäßig jahre der Investition in Verkehrsinfrastruktur.
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  Speaker 0: Und dann gab es natürlich Projekte, die darüber hinausragten von denen wir heute profitieren also beispielsweise der Bau der Schnellbahnstrecke Berlin München wo sie heute in wenigen Stunden wenn es keine Probleme unterwegs gibt von A nach B kommen konnten.
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  Speaker 0: Also es gab schon Projektes über die neunziger Jahre hinaus gingen aber der Kern der Projekty war in den neunzigern Jahren zu realisieren.
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  Speaker 1: Und wenn Sie sagen, Helmut Kohl hat damals ganz klar erkannt dass die Verkehrspolitik zentral ist weil es die Menschen verbindet und am ehesten deutlich machen kann das was vorangeht im Land.
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  Speaker 1: Ist dieser Erkenntnis heute verloren gegangen?
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  Speaker 1: Weil ich finde auch die Parallele so interessant zu heute dass man das Gefühl hat wie gesagt die Bahn funktioniert nicht.
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  Speaker 1: wir sind wieder an so einem Punkt wo Leute sich ärgern darüber, dass die Infrastruktur blockiert ist.
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  Speaker 1: Kaputt ist bröselt.
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  Speaker 1: Brücken nicht funktionieren.
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  Speaker 1: Man steht stundenlang im Staum und wartet auf die Bahn.
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  Speaker 1: Und mir ... Ich hab trotzdem das Gefühl, in der Politik das Verständnis, dass hier ein Hebe ist, wo man an die Zufriedenheit der Menschen rankommt, dass diese Erkenntnis nicht besonders verbreitet ist.
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  Speaker 0: Wie vieles hat es natürlich langfristige Ursachen?
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  Speaker 0: Wir hatten in den neunziger Jahren immer wieder auch den Finanzminister überzeugen können, dass wir bei hohen Investitionssummen bleiben und eigentlich hätte man ab Ende der Neunzige Jahre umschalten müssen.
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  Speaker 0: Und bei ähnlich hohen Mitteln stärker in die westdeutsche Infrastruktur investieren müssen.
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  Speaker 0: das hat man fast zehn jahre kaum gemacht.
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  Speaker 0: Ja gut, weil natürlich ein fiskalischer Druck da war.
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  Speaker 0: Weil man im Haushalt glaubte Spielräume zu finden und man hat die langfristige Investitionen in die Verkehrsinfrastruktur im Westen lange Zeit nicht mit dem großen Nachdruck betrieben.
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  Speaker 0: Und erst so in den Zweitausendvierzehnten der Fünfzigern einer Jahre wuchsen die Mittel dann wieder stärker auf Weil man dann gemerkt hat, was man fünfzehn Jahre lang versäumt hatte.
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  Speaker 0: Jetzt mit dem sogenannten Sondervermögen hat man Mittel in der Hand die es ermöglichen an den großen Nahtstellen zu investieren.
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  Speaker 0: aber klar ist, die Wirkung wird man erst in zehn-fünfzehn Jahren sehen.
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  Speaker 1: Aber vielleicht nochmal zu dem Aufbau West, der dann unterblieben ist?
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  Speaker 1: Das ist in der Tat Triff bei uns einen wunden Punkt.
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  Speaker 1: In der FAZ haben wir jetzt schon seit einigen Wochen eine Debatte, die angestoßen wurde von dem Kollegen Reinhard Bingener, der sich an dem Sonderbewusstsein von ostdeutscher Politik aus deutschen Bürgern stört, der gesagt hat sozusagen ihr ... Denkt immer, es sind Sonderbefindlichkeiten.
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  Speaker 1: Ihr hebt euch ab und gleichzeitig wird aber nicht genügendwürdig das sehr viel Geld in den Osten geflossen ist auch notwendigerweise.
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  Speaker 1: Aber der Westen vernachlässigt wurde daraufhin.
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  Speaker 1: Finden Sie er hat in diesem Punkt gerecht?
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  Speaker 0: Klar hat er einen Punkt also für mich war völlig klar ich bin bis Herbst' Ninzig Bundesverkehrsminister geblieben und habe mit Sorge gesehen, dass in den Jahren danach die Verkehrsinvestitionen gekürzt worden sind.
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  Speaker 0: Und musste man noch ein paar der begonnenen Projekte weiter finanzieren?
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  Speaker 0: Klar!
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  Speaker 0: Aber man hätte jetzt umschalten müssen und sagen jetzt gehen wir generalstabsmäßig die Infrastrukturprojekt im Westnern-Bahn und Straße, natürlich auch Wasserstraße.
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  Speaker 0: Und das
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  Speaker 1: war damals schon absehbar ja?
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  Speaker 0: Also meiner Meinung nach absehmbar.
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  Speaker 0: ich habe darauf damals eine erste Antwort gehabt übrigens eine die jetzt wieder eine Rolle spielt nämlich dass sich eine größere Zahl von Privatfinanzierungsprojekten begonnen habe um sozusagen des Mittelproblems dass wir nicht genügend Geld für den Westen hatten einigermaßen auszugleichen also durch private Vorfinanzierung und durch andere Arten der kreativen privaten Finanzierungen.
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  Speaker 0: Ich weiß, dass Herr Bilger, der jetzige Bundesverkehrsminister – darüber habe ich mit ihm auch gesprochen -, dass er diese private Finanzierung jetzt stärker angehen.
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  Speaker 0: will, um zusätzliche Mittel zu mobilisieren.
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  Speaker 0: Wie
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  Speaker 1: funktioniert denn das konkret?
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  Speaker 0: Also bei der privaten Vorfinanzierung ist es relativ einfach.
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  Speaker 0: Private finanzieren vor und der Staat finanziert zurück.
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  Speaker 1: Aber warum macht man so was?
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  Speaker 1: Warum machen das private?
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  Speaker 1: Wenn
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  Speaker 0: man nicht genügend Investitionsmittel im Haushalt hat dann lässt man private vorfinanzieren... Und das sind dann
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  Speaker 1: Baufirmen, oder?
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  Speaker 0: So jetzt hat man aber in den letzten Jahren, was eigentlich eine intelligente Überlegung war mit der Autobahngesellschaft ein Finanzierungsmittel geschaffen, wo man eben auch Investitionsmittel zusätzlich aufnehmen kann.
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  Speaker 0: Wenn ich allein daran denke wie viele Brücken in Deutschland kritisch sind oder wenn ich an die Realisierung von bestimmten Straßenprojekten denke bei Bahnprojekte ist es sowieso so dass wir hier einen riesigen Nachholbedarf haben.
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  Speaker 0: Insofern kann man nur hoffen und dem jetzigen Bundesverkehrsminister eine glückliche Hand wünschen, dass er für alle drei großen Verkehrswege Wasserstraße, Schiene- und Straße die Mittel zur Verfügung hat, die er braucht um im Westen den Nachholbedarf auszugleichen.
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  Speaker 1: Wo kommt denn da aber die Rendite her für die Privaten?
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  Speaker 1: Die wollen ja auch verdienen was, ne?
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  Speaker 1: Die investieren ja nicht einfach
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  Speaker 0: nur so.
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  Speaker 0: Das wäre am einfachsten mit Mode-Projekten.
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  Speaker 1: Ja!
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  Speaker 0: Aber es geht natürlich auf andere Weise.
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  Speaker 0: wenn man die Refinanzierung ermöglicht zum Beispiel durch die Autobahngesellschaft und die Autobahngesellschaft holt sich das zum Teil wieder über andere Wege zurück.
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  Speaker 0: also es geht schon aber klar Es geht nicht so einfach wie beim Mautprojekt.
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  Speaker 1: Aber Maut-Projekt ist ein schönes Stichwort, die Lkw-Maut ist ja auf Ihren Mist gefachsen.
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  Speaker 1: Das heißt, Ihnen haben wir zu verdanken dass es inzwischen im Haushalt jährlich einen zweistelligen Milliardenbetrag gibt der immerhin dazu führt das bei der Autobahn einiges damit finanziert werden kann.
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  Speaker 0: Darf ich da nur einhaken und sagen man darf hier nie vergessen Das war einer meiner ersten großen Projekte, eine Lkw-Maut möglich zu machen.
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  Speaker 0: Das setzte voraus, dass wir die europäischen Mitgliedsstaaten davon überzeugen und mir hatten alle gesagt ... das werden deine europäischen Nachbarn nie akzeptieren zum Beispiel die Holländer.
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  Speaker 0: Und darüber war ich sehr glücklich, dass es mir in einem längeren Verhandlungsmarathon gelungen war auch die Hollander von der deutschen LkW-Maud zu überzeugen.
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  Speaker 1: Mit welchem Argument?
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  Speaker 1: Denn in der Tat, unsere Nachbarn sind ja dann auch das Problem.
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  Speaker 1: Die wollen ja nicht zahlen, obwohl umgekehrt viele Deutsche...
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  Speaker 0: So!
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  Speaker 0: Das war das Argument.
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  Speaker 0: Wir sind das größte Transitland Europas jetzt mit der Öffnung dem Mauer und der Überwindung der Teilung Deutschlands.
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  Speaker 0: Und wenn wir die Verkehrswege vernünftig finanzieren wollen Dann brauchen wir eine solche Maude und wir schaffen ein System die ausländischen Spetitöre nicht benachteiligt gegenüber den Deutschen.
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  Speaker 0: Das war das Kernthema, deswegen habe ich auch immer bei den Überlegungen zu einer reinen Ausländer-Maut meine Freunde in Bayern gewarnt und hab gesagt passt auf wenn ihr keine Zustimmung der Nachbarn habt dann ist es ein Ritt über dem Bodensee.
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  Speaker 1: Tatsächlich, was uns im Haushalt jetzt fehlt ist eine PKW-Maut.
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  Speaker 1: Stattdessen haben wir einen ehemaligen Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer der sich kommende Woche in Berlin vor einem Strafgericht im Zusammenhang mit einer Aussage vor dem Untersuchungsausschuss verantworten muss.
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  Speaker 1: von dem Mautuntersuchungsausschuss also ehrlich gesagt verkehrspolitisch eine komplett bizare Situation haben wir die PKW Maut komplett versammelt.
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  Speaker 0: Es ist oft so, ich sag's mal generell ein rein taktisches Projekt.
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  Speaker 0: Dass nicht bis zum Ende durchgedachtes Feld häufig denen auf die Füße das Projekt politisch durchzusetzen versuchten.
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  Speaker 0: und irgendwo habe ich ein gewisses Mitleid mit dem Andreas Scheuer denn der glaubte dem Generalanwalt dass dieses Projekt jetzt doch europarechtig geht.
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  Speaker 0: Und dann hat der Gerichtshof anders entschieden, aber in Wahrheit war es natürlich immer so eine reine Ausländer-Maut bringt nicht genügend Mittel ein und sie schafft europarechte Probleme.
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  Speaker 0: Das war immer mein Argument das ich Herr Seehofer und anderen sagte und den Andreas Scheuer hat die Folge dieser weit früher gefallenen Entscheidungen, dann später eingeholt.
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  Speaker 0: Da ist manches Urteil über ihn dann auch ungerecht.
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  Speaker 1: Ungerecht?
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  Speaker 1: Auch deswegen, wenn ich mal so noch zugespitzt fragen darf ... Weil ja eigentlich die PKW-Maut an sich eine ganz sinnvolle Sache ist.
• 17:44
  Speaker 1: Ich kenne inzwischen keinen Verkehrspolitiker der nicht sagen würde.
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  Speaker 1: Wäre schon schön, wenn wir sie hätten und auch früher gehabt hätten.
• 17:52
  Speaker 1: Aber jetzt ist sie erst einmal auf Jahre hinweg politisch verbrannt?
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  Speaker 0: Man muss natürlich immer sehen, eine PKW-Maut einfach auf die Belastungen der Autofahreroben draufzusetzen ist fragwürdig.
• 18:09
  Speaker 0: Und man kann eine PK Wemaut für alle, finde ich nur akzeptieren wenn man gleichzeitig Steuern und Steuerbelastungen an anderer Stelle wegnimmt.
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  Speaker 0: damit würde auch die Vielfahre von den Wenigfahrern unterscheiden
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  Speaker 1: Könnte man ja.
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  Speaker 0: Aber bei der Situation im Haushalt ist die Wahrscheinlichkeit, dass dann Entlastungen ... Die Belastung in einer Maut ausgleichen nicht sehr hoch.
• 18:41
  Speaker 1: Ah!
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  Speaker 1: Das hört sich aber sehr danach an als hätten Sie auch so ein bisschen arg wohnen.
• 18:46
  Speaker 1: jetzt gegenüber der aktuellen Lage?
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  Speaker 1: Sie sehen es wird an vielen Ecken und Enden gezerrt.
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  Speaker 1: Man möchte eigentlich nicht richtig jetzt den Bürger entlasten, den Autofahrer die Autofahren entlastet.
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  Speaker 1: Weil man so viele andere Zwänge hat.
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  Speaker 1: also das heißt so?
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  Speaker 0: Deswegen kann ich jetzt nicht frischformfuldig frei sagen Ich bin für die PKW-Maut weil ich ein begrenztes Vertrauen habe dass man die Belastungen an anderer Stelle für die Autovahre ausgleicht.
• 19:17
  Speaker 0: und Man muss einfach sehen, es gibt Millionen Menschen die auf das Auto angewiesen sind.
• 19:23
  Speaker 0: Es gibt Pendler, die ihr Auto brauchen.
• 19:28
  Speaker 0: Einfach oben noch was draufzusetzen ist für eine größere Zahl von Millionen Menschen nicht so leicht zu verkraften.
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  Speaker 0: und wenn man das nicht im Blick hat dann kann man nicht einfach sagen ich bin von der PKW machen
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  Speaker 1: Absurd nachvollziehbar.
• 19:43
  Speaker 1: Kommen wir mal zu den finanziellen Zwingen noch in den neunziger Jahren, die stelle ich mir wirklich auch sehr groß vor.
• 19:51
  Speaker 1: und trotzdem wie gesagt ist es gelungen die Prioritäten zu setzen Sie, ehrlich gesagt ja auch durch den Kanzler selbst.
• 20:00
  Speaker 1: Durch Helm und Kohl wurden sie gesetzt.
• 20:02
  Speaker 1: War es denn schwierig gegenüber dem Finanzminister?
• 20:05
  Speaker 1: Damals war es Theo Weigel ne?
• 20:07
  Speaker 1: Die Notwendigkeit deutlich zu machen oder war da wirklich auch so ein anderes Bewusstsein?
• 20:12
  Speaker 1: dass man gesagt hat das müssen wir jetzt machen ist führt kein Weg dran vorbei.
• 20:16
  Speaker 0: Es war schwierig.
• 20:18
  Speaker 0: Der Theo Weichl hat ja mal gesagt du warst mein teuerster Minister Und wollte damit sagen die Investitionsmittel die wir als Verkehrsministerium bekommen haben.
• 20:30
  Speaker 0: Und die Entschuldung der Bahn, die siebzig Milliarden D-Mage, also thirty-fünf Milliarden Euro gekostet hat war schon für den Bundesfinanzminister eine riesige Belastung.
• 20:41
  Speaker 0: und dass er da mitgemacht hat – das rechne ich ihm heute noch hoch an – aber es war eben dieses Bewusstsein!
• 20:48
  Speaker 0: Wir haben in der Wiedervereinigung ein historischer Aufgabe.
• 20:55
  Speaker 0: Osten Deutschlands wirkt, sind Verkehrsinvestitionen.
• 21:00
  Speaker 0: Und deswegen müssen wir das Verkehrsministerium weitestgehend befreien von Sparmaßen haben.
• 21:07
  Speaker 0: und für dieses Bewusstsein sowohl des Kanzlers als auch des Bundesfinanzministers war ich natürlich sehr dankbar denn sonst hätten wir vieles gar nicht machen können.
• 21:16
  Speaker 0: Ja
• 21:16
  Speaker 1: und ich finde es total interessant wenn man sich jetzt so vergleicht, sind ja so Investitionen In Verkehrsprojekte ist ziemlich das langwierigste, was man sich vorstellen kann.
• 21:26
  Speaker 1: Für eine neue Bahnstrecke, zwanzig Jahre für eine Autobahn ähnliche Größenordnungen.
• 21:32
  Speaker 1: also das ist ja alles andere als kurzfristig.
• 21:34
  Speaker 1: Sie müssen gleich mal erzählen warum es dann im Osten so viel schneller ging.
• 21:38
  Speaker 1: und gleichzeitig vielleicht diese Frage zuerst Die schnelle Entlastung oder die schnelle Gratifikation kriegt mehr in der heutigen Politik dadurch, dass man Steuergeschenke verteilt.
• 21:51
  Speaker 1: Die Mütterrente verspricht und allen möglichen anderen Zuzahlungen, die der Staat leisten kann, Subvention ohne Ende.
• 22:02
  Speaker 1: Das war damals nicht so verbreitet?
• 22:06
  Speaker 0: Nun hatten wir ja für Ostdeutschland ein spezielles Beschleunigungsgesetz für die Verkehrsprojekte gesetzlich installiert und auch mit der DEGES- und anderen Strukturen, Gesellschaften geschaffen, die uns helfen zügig voranzukommen.
• 22:26
  Speaker 0: Trotzdem ist gab es damals Hindernisse.
• 22:29
  Speaker 0: Nicht immer war ich mit der Geschwindigkeit, der Realisierung einverstanden.
• 22:32
  Speaker 0: Aber
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  Speaker 1: gab es dann auch so die berühmte Feldmaus?
• 22:36
  Speaker 0: Natürlich und es gab natürlich auch schon westdeutsche Luxusvorstellungen.
• 22:41
  Speaker 0: Ich erinnere mich, ich war bei einer Eröffnung einer Autobahnstrecke in Ostdeutschland eingeladen und wunderte mich über die großen Lärmschutzwände nicht nur auf der Seite wo es Wohngebäude gab sondern noch auf der anderen Seite.
• 22:57
  Speaker 0: Und dann fragte ich Mitarbeiter vor Ort, warum haben wir denn da auf der linken Seite auch so eine lange eindrucksvolle Lärmschutzwand?
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  Speaker 0: und dann sagte der mir als Antwort aus Gründendosymmetrie.
• 23:12
  Speaker 1: Nee, wirklich nicht.
• 23:13
  Speaker 0: Und da hab ich mich wirklich ... Also es gab solche Beispiele die dann ich natürlich auch in das Verkehrsministerium reingerufen habe.
• 23:20
  Speaker 0: Die dürfen nicht wieder passieren Denn es geht nicht nur um die Bundesstraße und die Autobahn Es geht auch um die Bahnstecken.
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  Speaker 0: Wir müssen mit den großen Mitteln, die wir hatten haushalterisch umgehen.
• 23:34
  Speaker 0: Aus heutiger Sicht ist vieles gelungen Aber es gab im Kleinen auch manches was schwierig war.
• 23:42
  Speaker 0: Wir haben zum Beispiel den Berliner Hauptstadtbahnhof in relativ wenigen Jahren hinbekommen.
• 23:48
  Speaker 0: Aber dass der Berliner Flughafen so lange gedauert hat, also lange nach meiner Zeit verschleppt wurde auch von Leuten die ständig neue Auflagen produziert haben, ständig Neue Wünsche kreiert haben das war kein gutes Beispiel.
• 24:08
  Speaker 0: ein richtiges Projekt so lange hinzuziehen, das ist überhaupt eine deutsche Krankheit.
• 24:15
  Speaker 0: Wir haben einen Neigung im planerischen Perfekt werden zu wollen und jede Feldmaus als Hindernis zu betrachten.
• 24:26
  Speaker 0: Und da wünschte ich mir heute einen größeren Aufbruch zu einem neuen Verständnis.
• 24:32
  Speaker 0: Das war in Ostdeutschland bei den Bürgern weitgehend klar.
• 24:36
  Speaker 0: Das ist in Westdeutschen schon nicht mehr Überall so vorhandene.
• 24:42
  Speaker 0: Das gilt so ein bisschen der Grundsatz, mir ist kein Opfer zu groß was die anderen für mich bringen können.
• 24:47
  Speaker 0: Das merkt man bei jeder Ortsumgehung und bei jeder Bahnstrecke.
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  Speaker 0: habe ich selbst in meiner Heimat erlebt bei der Strecke Stuttgart Mannheim wie viel Widerstand es dabei gab.
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  Speaker 0: heute findet eigentlich keiner mehr.
• 25:01
  Speaker 0: das ist eine falsche
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  Speaker 1: Und die Wienersterne hat es aber beim Aufbau Ost nicht gegeben?
• 25:07
  Speaker 0: Weniger gegeben?
• 25:08
  Speaker 0: Es gab es ja auch, aber die ostdeutschen Bürger waren weniger verwöhnt.
• 25:13
  Speaker 0: Und sie spürten natürlich – ich meine klar wenn zwei Drittel der Industriestruktur wegbricht das hier was schnell passieren muss und dass das nicht allein über die Erneuerung der Wirtschaftsstruktur passieren kann.
• 25:29
  Speaker 0: Das war auch das Bewusstsein in Bonn beim Bundeskanzler ganz bestimmt, beim Bundesfinanzminister natürlich auch bei mir.
• 25:37
  Speaker 1: Und noch mal zurück zu meiner Frage sozusagen, zu den Wahlgeschenken, die man ja heutzutage finanzieller Art ne?
• 25:45
  Speaker 1: Die man ja heute sehr viel häufiger bemüht.
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  Speaker 1: Also damals hatte der Kanzler offensichtlich das Bedürfnis, den ostdeutschen stärker klarzumachen.
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  Speaker 1: Hier geht was voran in dem Sinne neue Infrastruktur bekommen.
• 26:00
  Speaker 1: Wahl geschenke Steuererleichterung Subventionen spielten damals kaum eine Rolle.
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  Speaker 0: Es gab ja zum Beispiel den Steueranreiz für den Erwerb von Wohnungen in Ostdeutschland Mitte der neunziger Jahre.
• 26:18
  Speaker 0: Es gab schon genügend Anreize, aber das Problem war halt.
• 26:21
  Speaker 0: wir hatten eine Volkswirtschaft vorgefunden im Wiedervereinigungsmoment die dreißig bis vierzig Prozent der Produktivität hatte, die wir im Westen gewohnt waren.
• 26:35
  Speaker 0: Und wenn dann gleichzeitig der größte Absatzmarkt wegfällt, die Sowjetunion wegen des Zerfalls der Sowjet-Union.
• 26:42
  Speaker 0: Dann standen natürlich viele Betriebe vor völlig unlösbaren Aufgaben und dem hat sich die Bundesregierung schon gestellt.
• 26:51
  Speaker 0: aber die entscheidenden Planer waren sich darüber im Klaren diese Erneuerung der volkswirtschaftlichen Infrastruktur dauert noch viel länger als unsere Verkehrsinvestitionen wirken können Und daher war eben die Priorität Verkehrsinfrastruktur von so entscheidender Bedeutung.
• 27:13
  Speaker 1: Gibt es eigentlich im Nachhinein Projekte, wo Sie jetzt sagen ach das hätten wir auch entsparen können?
• 27:20
  Speaker 0: Eher nicht.
• 27:21
  Speaker 0: aber es gibt Projekten, die zu lange gedauert haben.
• 27:24
  Speaker 1: Was denn?
• 27:25
  Speaker 0: Als ich meine Beispiel ist der Flughafen Schönefeld.
• 27:28
  Speaker 0: da haben wir schon gesprochen Da haben die Planer nach den neunziger Jahren einfach Mit Sonderwünschen, mit neuen Ideen.
• 27:38
  Speaker 0: Auch mit mangelnder Kompetenz vieles verzögert und ich würde auch sagen die Bahnstrecke Hamburg-Berlin wird ein paar Jahre früher fertig werden können.
• 27:50
  Speaker 0: trotzdem dort Hamburg Berlin ist es sehr gelungen.
• 27:56
  Speaker 0: Und wenn ich jetzt in diesen Tagen lese dass der Berliner Flughafen inzwischen von den Gästen positiver bewertet wird Dann ist es ja auch ein Hoffnungszeichen für den Berliner Flughafen.
• 28:09
  Speaker 1: Sagen Sie, was ja nun auch immer noch stimmt?
• 28:12
  Speaker 1: Inzwischen, in der Wiedervereinigung haben wir auf jeden Fall im Osten ein wirklich intaktes Infrastruktursystem.
• 28:23
  Speaker 1: die Trassen, der Schienenverkehr funktioniert tatsächlich auf diesen Strecken, die sie genannt haben.
• 28:30
  Speaker 1: Berlin, Frankfurt, Berlin, Nürnberg München sehr viel besser als zum Beispiel im Westen des Landes.
• 28:39
  Speaker 1: Interessanterweise spielt das keine Rolle?
• 28:42
  Speaker 1: Fehlt die Dankbarkeit dafür, dass soviel investiert wurde?
• 28:47
  Speaker 0: Tja...
• 28:49
  Speaker 1: Das
• 28:49
  Speaker 0: liegt ein bisschen in der Natur des Menschen möglicherweise dass er das was gelungen ist, kaum sieht und sich umso mehr ärgert über das was schwierig bleibt.
• 29:02
  Speaker 0: Und natürlich nehmen Sie Sachsen-Analt.
• 29:05
  Speaker 0: wenn bestimmte Industrieanziehlungen nicht kommen Intel und wenn Chemie Dreieck Chemiefirmen verschwinden oder aber unter großen Schwierigkeiten arbeiten dann wird das von den Menschen natürlich stark wahrgenommen und führt neben allen anderen Ärgernissen auch zu einer entsprechenden Verzagtheit.
• 29:30
  Speaker 0: Von der sozialen Situation ist es eigentlich nicht gerechtfertigt, weil die arbeitslosen Zahlen im Osten verglichen mit den neunziger Jahren zwar nicht ideal sind aber viel besser in der Infrastruktur, wie Sie das schon gesagt haben, unglaublich viel geleistet wurde.
• 29:56
  Speaker 0: Von Dankbarkeit sollte man in der Politik nicht ausgehen?
• 29:59
  Speaker 1: Vielleicht ist auch ... Das Wort Dankbarkeiten muss ich vielleicht korrigieren.
• 30:03
  Speaker 1: Das ist für mich auch nicht das richtige Wort, sondern mehr die Wertschätzung und umgekehrt.
• 30:11
  Speaker 1: die Frage, brauchen wir jetzt nicht ein Aufbauprogramm West?
• 30:16
  Speaker 0: Ja natürlich!
• 30:17
  Speaker 0: Aber so verstehe ich den neuen Bundesverkehrsminister, dass die Bundesregierung mit dem sogenannten Sondervermögen ganz stark in die Verkehrsprojekte in Westdeutschland investieren muss.
• 30:33
  Speaker 0: Und zwar Bahn-, Wasserstraße und Straße.
• 30:36
  Speaker 0: Und dabei allerdings bei den Planungsprozessen unbedingt auf Beschleunigung setzen muss.
• 30:46
  Speaker 0: immer ein Investitionsmanagement, das besser funktioniert.
• 30:52
  Speaker 0: Es hat mich in den neunzeigern Jahren jedes Mal geärgert.
• 30:54
  Speaker 0: ich habe gekämpft um Verkehrsmittel für die Bahn es waren damals die höchsten die wir je in der Nachrichtsgeschichte ausgegeben haben für Bahninvestitionen und mich dann am Ende des Jahres der Schlag traf dass gar nicht alle Mittel abgerufen Werden konnten und übrigens das Thema scheint es heute noch zu geben.
• 31:15
  Speaker 1: Ich wollte gerade sagen, jedenfalls ist immer die Bahn relativ bedacht darauf deutlich zu machen dass sie die Mittel auch verbaut.
• 31:23
  Speaker 1: ich glaube beim digitalen gibt's Schwierigkeiten.
• 31:26
  Speaker 1: in der Tat da hatte man das ein oder andere was denn wieder zurückgeflossen ist immer wieder ärgerlich.
• 31:32
  Speaker 1: Aber ich komme noch mal auf eine Frage zurück zum Schluss, die Sie unbeantwortet gelassen haben?
• 31:38
  Speaker 1: Ich habe es natürlich gemerkt nämlich die Frage wie sie sich denn sensationelle fünf und ein halb Jahre in diesem Ressort haben schlagen können mit den ganzen Herausforderungen, die sie hatten und die ja auch nun wahrlich nicht kleiner waren als das was wir heute sehen.
• 31:58
  Speaker 0: Ja, dass man mit nur fünf und ein halb Jahren der längst amtierende Verkehrsminister der letzten vierzig Jahre ist.
• 32:04
  Speaker 0: Und das man sogar das Glück hatte mit Beifall aus dem Amt rauszugehen hätte ich einigen meiner Nachfolger auch gewünscht.
• 32:11
  Speaker 0: Manches Urteil ist auch ungerecht aber das ist natürlich auch die Chance für den neuen Bundesverkehrsminister.
• 32:19
  Speaker 0: Ich habe ihm gesagt er ist ein guter Freund und mein Wahlkreis-Nachfolger in Ludwigsburg.
• 32:25
  Speaker 0: Es kommt jetzt auf die ersten Projekte an, so war es bei mir auch LKW-Maut, Bahnreformen, Lufthansa Privatisierung, Verkehrsinfrastruktur Ost.
• 32:37
  Speaker 0: Wenn dir die ersten Projecte gelingen dann hast du eine Chance auch länger etwas zu gestalten und das wünsche ich ihm von Herzen weil es wäre gut für Deutschland.
• 32:49
  Speaker 1: Ja herzlichen Dank Matthias Wissmer.
• 32:55
  Speaker 2: Ein Gespräch, das zeigt wie langfristig sich politische Entscheidungen auswirken.
• 33:00
  Speaker 2: Und warum manches Urteil über heutige Verkehrsminister vielleicht zu schnell gefällt wird?
• 33:06
  Speaker 2: Wenn Sie uns abonnieren haben sie beides – die ausführlichen Gespräche am Wochenende und den kompakten Nachrichtenüberblick an jedem Morgen unter der Woche!
• 33:15
  Speaker 2: Morgen erwartet sie hier schon die nächste Weekendfolge.
• 33:18
  Speaker 2: Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende.