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Gefährliche Nadelöhre, neue Seewege: Wachsende Risiken für die maritime Sicherheit · SWP-Podcast

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  Speaker 0: Für die zivilen Schiffe ist es sehr schwierig bis zum jetzigen Zeitpunkt unmöglich, sich zum Beispiel gegen Raketen, gegen Sitzilflugkörper von Land oder eben auch diese Masse an Drohnen zu schützen.
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  Speaker 0: Rormus ist quasi wie so ein Worst Case-Szenario weil sich da beides eigentlich maximal auswirkt also einerseits die Abhängigkeiten des Öls zum Beispiel und auch Gas Auf der anderen Seite diese Möglichkeit, wie einfach eben auf die Seewege gewirkt werden kann.
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  Speaker 0: Wie sie einfach auch eingeschränkt werden können.
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  Speaker 0: Hier werden, wenn man so möchte, regelwidrig eigene Regeln festgelegt und damit entschieden wer jetzt letztlich über diese SeeweGE entlangfahren kann und wendigt.
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  Speaker 1: Seit Ende Februar ist die Straße von Hormus stark eingeschrängt.
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  Speaker 1: Der Grund immer wieder sind dort Frachtschiffe, die Öl- und andere Güter geladen haben Ziel von Angriffen Allein.
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  Speaker 1: Mitte Oktober meldeten Irans Revolutionsgaden drei Angriffe binnen zwei Tagen.
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  Speaker 1: Ein Supertanker soll gar auf eine Seemine gefahren sein und die Folgen, die spüren auch wir hier tausende Kilometer entfernt.
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  Speaker 1: das tanken wird teurer.
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  Speaker 1: bei bestimmten Produkten in Supermarktregalen tun sich Lücken auf und für Bauteile aller Art die aus Asien zu uns kommen gibt es Lieferverzögerungen.
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  Speaker 1: eigentlich nichts Neues könnte man sagen.
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  Speaker 1: da haben wir auch im Podcast vor zwei Jahren schon drüber gesprochen.
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  Speaker 1: doch mein Gesprächspartner heute sagt Es hat sich eben doch was getan, und zwar grundlegend.
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  Speaker 1: Neue billige Waffen sind in den Händen von immer mehr Akteuren... ...und auch an anderen Orten in der Welt zum Beispiel in der Arktis entstehen neue Routen und damit auch neue Ansprüche auf den Weltmeeren.
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  Speaker 1: Und Deutschland?
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  Speaker 1: Ja das hängt heute stärker am Meer als je zuvor!
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  Speaker 1: Dieser Gast ist Dr.
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  Speaker 1: Julian Pavlak erleitet bei der SWP des Projekts Strategic Threat Analysis and Nuclear Disorder Kurzstand.
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  Speaker 1: Hallo Pavlak Und mein Name ist Dominik Schottner.
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  Speaker 1: Hallo auch von meiner Seite!
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  Speaker 1: Herr Pavlak, die Straße von Hormus is an ihrer engsten Stelle nur so ungefähr vierzig Kilometer breit.
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  Speaker 1: Fachleute nennen das Choke Point zu Deutsch Nadelöhr.
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  Speaker 1: Reichen tatsächlich Angriffe auf ein so einen Ort um die gesamte Weltwirtschaft ins Wanken zu bringen?
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  Speaker 0: Ja, das Beispiel veranschaulicht einfach wie... konkret die Gefahren an solchen Engstellen sein können.
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  Speaker 0: Da kommen zusammen eben einerseits diese Geografie, wie Sie ja gerade richtigerweise gesagt haben eigentlich nur wenige Kilometer Breite auf der anderen Seite aber diese Abhängigkeiten, die dort durch diese Exportroute in diesem Fall insbesondere bestehen.
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  Speaker 0: das heißt Hormuz ist quasi wie so ein Worst Case Szenario weil sich da beides eigentlich maximal auswirkt also einerseits die Abhängigkeiten des Öls zum Beispiel oder auch Gas Auf der anderen Seite diese Möglichkeit, wie einfach eben auf diese Seewege gewirkt werden kann.
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  Speaker 0: Wie sie einfach auch eingeschränkt werden können.
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  Speaker 0: Das heißt die ganze Geografie, die sich da anbietet für diesen Akteur in dem Fall Iran darauf zu wirken plus diese Abhängigkeiten machen das so schwierig weil Hormuz an sich eben auch keinen alternativen Seeweg hat.
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  Speaker 0: also dass heißt die Alternative wäre jetzt über Land Exporte durchzuführen was durchaus kostspieliger sein kann, was nicht so große Kapazitäten mit sich bietet.
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  Speaker 0: Aber es gibt hier keine Brute zum Umfahren beispielsweise?
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  Speaker 1: Ist Hormus damit also ein Ausnahmefall?
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  Speaker 1: oder kann man doch irgendetwas daran ablesen, was auch für andere Choke-Points Nadelöre oder vielleicht auch nicht so kleine Nadelöhre sondern breitere Seewege gilt, was man davon vielleicht lernen kann?
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  Speaker 0: Es zeigt sich in den vergangenen Jahren, dass im Wunde mehr und mehr Störungen registriert werden können.
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  Speaker 0: Das kommt jetzt von diesem Fall eben an der Straße von Hormus und von dem kriegerischen Konflikt geschehen dort über zum Beispiel Piraterie vor Somalia die wir vor vielen Jahren beobachten konnten, die auch wieder im Kommen ist wenn man es so nennen möchte.
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  Speaker 0: Wir hatten die Havarie der Ever Given im Suisse-Kanal was auch dann bedeutsame Verzögerung in globalen Lieferketten mit sich gebracht hat.
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  Speaker 0: Häufig sieht man da, dass die Ursachen auf der einen Seite auch an Land liegen können.
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  Speaker 0: Auch die Huffield zum Beispiel bedrohen das Babel-Mandab am Roten Meer.
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  Speaker 0: jetzt von Land in Hormus wird von Land auf See gewirkt aber es zeigt sich, dass viele dieser Seewege einfach deutlich fragil sind oder auch fragiler durch diese Möglichkeiten jetzt darauf zu wirken und dass man schauen muss wie kann man damit umgehen?
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  Speaker 0: Kann man vielleicht Alternativen finden oder ist das vielleicht gar nicht möglich zu sehen?
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  Speaker 1: Dann lassen sie uns doch mal auf drei Beispiele schauen, wo auf unterschiedliche Art und Weise diese Seewege sozusagen unter Druck geraten.
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  Speaker 1: Ich hatte es eingangs gesagt ein Punkt ist dass es neue Waffen gibt bei in Anfang Strichen neuen Akteuren.
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  Speaker 1: Früher hat man gesagt, okay starten mit einer Starkmarine.
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  Speaker 1: Denken wir an klassische Nationen, Seefahrer-Nationen wie Großbritannien oder Frankreich oder Spanien oder natürlich auch die USA.
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  Speaker 1: Wer die hat der kann Seewege sperren.
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  Speaker 1: heute reicht eine bis tausend Drohnen vielleicht?
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  Speaker 1: Oder Seemin und Raketen.
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  Speaker 1: was hat sich denn verändert bei der Verfügbarkeit von solchen Waffen?
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  Speaker 0: Ein besonderer Punkt, der hervorzuheben ist eben die günstige Produktion und Verbreitung von solchen Waffensystemen.
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  Speaker 0: Die jetzt wie Sie ja richtig schon angedeutet haben nicht mehr einfach starken oder militärisch leistungsfähigen Streitkräften vorbehalten ist sondern so etwas wird mehr und mehr auch für wenn man so möchte vielleicht traditionell weniger starke Streitkäfte oder auch nicht staatliche Akteure zur Verfügung gestellt.
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  Speaker 0: das heißt wenn wir es beim Beispiel der Hufi zum Beispiel Diese Kombination, die dann da eingesetzt wird von Sezielflugkörpern und Raketen zum Teil auch Drohnen oder ferngesteuerten Booten erschafft eben diese Kombination von sogenannten Wirkmitteln auf denen dann auf diese Seewege.
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  Speaker 0: gewirkt werden kann oder Effekte erzielt werden können, die kostengünstig sind und dadurch auch eine besondere Masse eben an solchen Mitteln generieren kann.
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  Speaker 0: Und mit diesen muss man dann erst mal fertig werden.
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  Speaker 1: Und wie macht man das?
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  Speaker 1: Wie wird man mit einer Amada von kleinen, ich sag mein Anführungszeichen Baumarkdrohnen fertig, die aber so ne ganze Flotte von Tankern vielleicht lahmlegen kann?
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  Speaker 0: Das erfordert natürlich erst mal einen Umdenken oder auch eine Anpassung der Seestreitkräfte und ihrer, wenn man so möchte traditionellen Mittel um die eigenen Schiffe.
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  Speaker 0: Oder auch wenn sie in Escort Funktion unterwegs sind, die Handelsschiffe zu schützen.
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  Speaker 0: Das heißt dass das durchaus auch zunächst erstmal mit erhöhten Kosten verbunden sein kann Wenn man eben mit diesen kostengünstigen System konfrontiert ist.
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  Speaker 1: Aber wie macht man das?
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  Speaker 1: Also wir kennen es aus dem Krieg Russlands gegen die Ukraine, dass man da ein bisschen gebraucht hat um sich auf diese neue Drohnenkriegsführung einzustellen.
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  Speaker 1: Jetzt ist das Ganze auf mehr.
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  Speaker 1: Wie können sich Fracht unternehmen, die diese Schiffe betreiben dagegen Wappnen, dass da auf einmal Angriffe aus der Luft kommen mit Dronen?
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  Speaker 0: Für die zivilen Schiffe ist es sehr schwierig bis zum jetzigen Zeitpunkt, unmöglich sich zum Beispiel gegen Raketen, gegen Sitzilflugkörper von Land oder eben auch diese Masse an Drohnen zu schützen.
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  Speaker 0: Das heißt der Einsatz von den Seestreitkräften wie das im Rotem Meer zum Beispiel der Fall gewesen ist hilft sich dagegen mit Abwehrmaßnahmen und Flugabwehrsystem zu schützen.
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  Speaker 0: was aber wichtig ist dass man hier sich anpasst, auch mit den Systemen was ja aktuell auch passiert.
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  Speaker 0: Dass man wirklich auf diese Kostenasymetrie mit der man da konfrontiert ist das heißt mit leistungsfähigen Verteidigungssystems auf diesen kostengünstigen Mittel zu reagieren.
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  Speaker 1: Also nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen sondern eine Armee spazenlos schicken?
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  Speaker 0: Im Idealfall wird es in die Richtung gehen weil es ansonsten kurzfristig natürlich die Angreifer bestärkt durch die Möglichkeit, einfach sehr kostengünstig zu schießen oder zu wirken auf der See.
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  Speaker 0: Und das ist langfristig nur sehr schwer haltbar diese hohen Kosten über zum Beispiel sehr teure Abfangraketen einzusetzen gegenüber dieser günstigen Systeme.
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  Speaker 1: Dann schauen wir in die Arktis, ein paar tausend Kilometer in den Norden.
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  Speaker 1: Da geht das Eis zurück, das ewige wegen des Klimawandels und es tun sich neue Schifffahrtsrouten auf.
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  Speaker 1: Russland hat der Interesse angemeldet bei der Nordostpassage.
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  Speaker 1: auch China möchte gerne da mehr mitspielen.
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  Speaker 1: Wie funktioniert diese Strategie?
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  Speaker 1: zu sagen okay?
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  Speaker 1: Wir nutzen das Recht quasi als Waffe law fair nennt man das
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  Speaker 0: Genau.
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  Speaker 0: im Prinzip geht es darum, dass geltendes Seeerecht jetzt vielleicht nicht einfach ganz offen gebrochen wird sondern das ein Ansatz darstellt in dem versucht wird recht umzudeuten oder anders gesagt für sich selbst auszulegen.
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  Speaker 0: Und Russland beruft sich da zum Beispiel auf das Seerechtsübereinkommen und legt es aber sehr stark zum eigenen Gunsten aus.
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  Speaker 0: Zum Beispiel sollen ausländische Seestreitkräfte oder Schiffe beinahe Fahrt durch die Seerouten diese zum Beispiel vorher anmelden bei Russland, was ganz klar gegen die Freiheit des Schifffahrts verstößt.
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  Speaker 0: Demgegenüber wird z.B.
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  Speaker 0: in enger Abstimmung oder Kooperation mit China geschaut, wie kann für China zum Beispiel ganz konkret der Zugang vielleicht auch ein exklusiver Zugang für diese Region gewährleistet werden.
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  Speaker 0: Das heißt hier werden wenn man so möchte regelwidrig eigene Regeln festgelegt und damit entschieden wer jetzt letztlich über die Seewege oder in diesen Seewegen teilhaben dort entlangfahren kann und wer nicht?
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  Speaker 1: Und wie werden diese neuen Regeln durchgesetzt?
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  Speaker 1: oder zumindest angedeutet, dass man sie durchsetzen würde.
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  Speaker 1: Werden da auch Drohnen eingesetzt so wie jetzt im Fall den wir eben besprochen haben?
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  Speaker 1: Oder ist man da eher radiziell unterwegs?
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  Speaker 0: also die Durchsetzung erfolgt beispielsweise durch die Beleitung der Schiffe hat durch staatliche russische Schiffe das kann zum Beispiel sein Eisbrecher die dann auch häufig ganz konkret benötigt werden in der Region, um die Passagen wirklich auch befahren zu können.
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  Speaker 0: Das heißt es wird durchaus begleitet mit militärischen Mitteln, um eben ganz klar diesen russischen Ansatz in der Region deutlich zu untermauern, der dann die Schifffahrt begleiten soll und hier soll ganz konkret damit eben der Baustein oder das Fundament gelegt werden für die zukünftige Entwicklung dieser Seewege jetzt noch durchaus eingeschränkt sind, aber perspektivisch wird der Rückgang des langenhaltenden Eises mit der Öffnung dieser Seefahrtsrouten ganz konkret wird und damit schließlich ein Exempel auch studiert werden soll.
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  Speaker 0: Dass man hier bereits frühzeitig das Signal setzt eine Anspruch zu haben.
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  Speaker 1: Vor kurzem gab es einen Arktesgipfel zudem auch der deutsche Bundeskanzler gereist ist.
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  Speaker 1: um ich sag's in meinen Worten zu sagen auch Deutschland hat da ein Interesse daran dass in der Arktis die Schifffahrtswege frei bleiben.
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  Speaker 1: was kann Deutschland da ausrichten?
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  Speaker 0: Deutschland hat ganz klar auch Interessen in der Region und ist allgemein interessiert mit den internationalen Partnern, die es an einer klaren maritime Ordnung hat.
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  Speaker 0: Und Deutschland ist daran interessiert dass solche Präzedenzfälle wie dort von Russland und China angestrebt sich eben nicht durchsetzen.
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  Speaker 0: Das heißt, die Durchfahrt auf den Weltmeeren sei es jetzt in der Arktis, sei es im Roten Meer oder auch in der Ostsee darf eben nicht davon abhängen wie ein Anreiner.
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  Speaker 0: Danach entscheidet das ist für politische Partner zum Beispiel diese Möglichkeiten erlaubt und andere nicht oder an Bedingungen knüpft sondern in so einer freien Maritimen Ordnung gilt das Recht der Freiheit des Schiffers, der friedlichen Durchfahrts eben für alle Staaten.
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  Speaker 0: Und das ist das Wichtige warum Deutschland sich auch dafür einsetzen will und dafür einsetzen muss, weil man eben als Exportnationen und auch hinsichtlich der allgemeinen Maritim innen und Exporte sehr von diesen freien Sehwegen global abhängig ist.
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  Speaker 1: Kann man das irgendwie quantifizieren oder einschätzen wie viel abhängiger Deutschland heute isst?
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  Speaker 1: Von den Sehwägen als noch vor wenigen Jahren?
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  Speaker 0: Man kann es zum Beispiel an den Energiemporten festmachen.
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  Speaker 0: Zum Beispiel kommt jetzt ein sehr großer Teil über vierzig Prozent unserer Gasemporte, über Pipelines aus Norwegen.
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  Speaker 0: Das heißt auf dem Meeresgrund durch die Nordsee.
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  Speaker 0: Weiterhin haben wir zum Beispiel den Datenverkehr.
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  Speaker 0: das heißt Internet Kommunikation Finanztransaktion läuft über Unterseekabel, die auch ja knapp fünf neunzig Prozent des gesamten Datenverkehres eigentlich ausmachen.
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  Speaker 0: Das heisst diese wichtigen Infrastrukturen kreuzen das mehr liegen auf dem meeres Grund und zeigen wie wichtig man von diesen sehwegen über wasser unterwasser abhängig ist.
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  Speaker 1: und spätestens da müsste man doch eigentlich sagen okay wir haben uns zwar jetzt sehr lang auf unsere alliierten auf die us navy verlassen um wichtige sehwege offen zu halten und zu schützen für den wahren verkehr.
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  Speaker 1: das geht offensichtlich jetzt auch mit blick auf den us präsidenten aktuell möglicherweise nicht mehr.
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  Speaker 1: oder kann man sich dann noch darauf verlassen dass uns die usa unterstützt?
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  Speaker 0: Es ist wichtig für Deutschland und Europa, für die eigenen Interessen und für die eigene wirtschaftlichen Interessen einzustehen.
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  Speaker 0: Das heißt im ganz konkret diese Freiheit der Seewege, die essentiell ist für unsere wirtschaftliche Prosperität, für unsere Wirtschaftsordnung, für eine freie maritime Ordnung muss aufrechterhalten werden.
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  Speaker 0: Und dazu kann man auch als Deutschland, als Europa einen gemeinsamen Beitrag leisten.
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  Speaker 0: wenn die US Navy oder wenn die USA mit ihren Streitkräften jetzt gebunden sind an anderen Schwerpunkten, sei es jetzt im Nahen Osten oder in Asien bleiben natürlich Lücken, indem man dann als Verfechter der internationalen Ordnung Präsenz zeigen könnte.
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  Speaker 1: Ist es denn möglich gleichzeitig Abschreckungen gegenüber möglichen Gegnern zu zeigen bei der Sicherung solcher Seewege?
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  Speaker 1: Oder sind das zwei völlig voneinander entkoppelte Aufgaben?
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  Speaker 0: Man muss diese beiden Aspekte gemeinsam denken.
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  Speaker 0: Also Landes- und Bündnisverteidigung für Deutschland, insbesondere an der Nordflanke und an der Ostflankel bleiben der Hauptauftrag.
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  Speaker 0: also daran gibt es auch gar kein Zweifel.
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  Speaker 0: aber unsere Bedrohung oder unsere Vulnerabilitäten liegen eben auch an solchen Jokeponsern, solchen Seewegen in den globalen Abhängigkeiten Und diese Ballons wirklich zu finden.
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  Speaker 0: dass man sagt wir konzentrieren uns hier auf unseren Kernauftrag auf die Abschreckung und die Verteidigung in und um Europa sind, aber gleichzeitig bereit im Zweifel auch außerhalb dessen zu wirken ist besonders wichtig wenn man sich strategisch und zukunftsfähig aufstellen möchte.
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  Speaker 0: Also man hat es auch ganz konkret zum Beispiel in der neuen Gesamtkonzeption der Bundeswehr in der die Sicherungen der Seeverbindungslinien in allen Dimensionen als eine von den vier militär-strategischen Prioritäten genannt wird.
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  Speaker 0: das heißt man muss es gemeinsam denken.
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  Speaker 1: Wenn Sie gefragt würden, eine maritime Sicherheitsstrategie für die Bundesregierung zu schreiben.
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  Speaker 1: Was würden sie denn da ganz oben draufschreiben und reinschreiben?
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  Speaker 0: Das wichtige Ziel muss es hier sein dass man nicht von Krise zu Krise wenn man so möchte oder ad hoc reagiert sondern wirklich ganz konkret einordnet wie wollen wir unsere maritime Sicherheit Strategie gestalten?
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  Speaker 0: das gilt einerseits für die nationale Ebene aber in dem was wir hier besprechen ganz konkret ums Internationale.
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  Speaker 0: Das heißt, welche Seegebiete, welche Sehwege sind für Deutschland und Europa dann jetzt von so vitalem Interesse?
• 15:57
  Speaker 0: Wie und in welcher Form wollen wir die schützen?
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  Speaker 0: Wie kann man möglicherweise dabei mit unseren etablierten Partnern aber vielleicht auch mit neuen Partnern zusammenarbeiten?
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  Speaker 0: Das heißt dass man sich ganz konkret strategisch geplant darauf einstellt.
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  Speaker 0: wie würde man bei etwaigen Einschränkungen Antworten können, kann man da reagieren?
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  Speaker 0: Kann man ganz konkret etwas tun mit den Partnern und sich nicht zum Beispiel jetzt darauf einzulassen.
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  Speaker 0: Blind hätte ich fast gesagt, Einheiten in eine bestimmte Region zu schicken die gerade unter Druck steht ohne konkreten Plan oder ohne konkrete Idee wie lange und wie tiefgehend solche Einheiten dort eingesetzt werden sollen.
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  Speaker 1: Und wie immer herzlichen Dank an Maya Dänne, die die Redaktion für diese Folge hatte.
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  Speaker 1: Der Podcast ist entstanden im Rahmen des Projektes Stand Strategic Threat Analysis and Nuclear Disorder.
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  Speaker 1: Weitere Analysen von Julian Pavlak finden Sie wie immer in der Folgenbeschreibung.
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  Speaker 1: und noch ein Hinweis von uns wenn sie diesen Podcast abonnieren und bewerten dann helfen sie uns und vor allem anderen interessierten die Inhalte in der Podcast App noch besser zu finden.
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  Speaker 1: ich bin Dominik Schottner.
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  Speaker 1: vielen dank fürs Zuhören.
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  Speaker 1: bleiben sie neugierig.