Latest / Oser l'efficacité - Les stratégies de ceux qui font l’industrie / Travailler ensemble plus efficacement : mode d’emploi

Transcript

Travailler ensemble plus efficacement : mode d’emploi · Oser l'efficacité - Les stratégies de ceux qui font l’industrie

0:00
Le monde des petites entreprises est fascinant.
0:02
C'est un mélange unique de débrouillardise et d'adaptabilité.
0:05
Mais parfois,
0:06
on manque de compétences clés pour aller plus loin.
0:08
Tu le ressens aussi ?
0:09
Alors ce podcast est fait pour toi.
0:11
Je suis Perrine Thiébaut,
0:12
consultante en transformation numérique et je déniche pour toi les meilleurs outils,
0:16
méthodes et technologies pour gagner en efficacité.
0:19
Seule ou avec mes invités,
0:20
je te partage des conseils actionnables pour avancer en toute sérénité.
0:24
Alors,
0:25
prêt à oser l'efficacité ?
0:28
Nouvelle semaine,
0:29
nouvelle thématique.
0:30
Chaque jour,
0:30
du lundi au vendredi,
0:31
on décortique un sujet en profondeur avec des doses courtes et actionnables de moins de 15 minutes.
0:36
Bonne semaine et bonne écoute !
0:38
Cette semaine,
0:39
on plonge dans l'intelligence collective.
0:41
Si le mot te paraît barbare,
0:42
on va y remédier en 5 épisodes.
0:44
Et je ne suis pas toute seule sur le sujet.
0:46
À mon micro,
0:47
il y a Hendrick Monnier.
0:48
Hendrick est coach et guide la transformation des organisations vers le monde de demain,
0:52
autant sur le plan économique qu'humain.
0:54
Mais tout ça,
0:55
il te le racontera bien mieux que moi.
0:57
Bonjour Hendrick,
0:58
comment tu vas ?
0:59
Bonjour Perrine,
1:00
je vais bien,
1:01
je te remercie.
1:02
Top,
1:03
est-ce que tu pourrais te présenter pour nos auditeurs s'il te plaît ?
1:06
Oui,
1:06
avec plaisir.
1:08
Hendrick Monnier,
1:09
coach de Haute-Savoie,
1:11
installé ici depuis une dizaine d'années.
1:13
Alors,
1:14
comment résumer 30 ans d'une carrière qui a forcément changé,
1:18
évolué,
1:19
qui s'est enrichie ?
1:20
Je suis un communicant,
1:22
voire même un communicateur.
1:24
Voilà,
1:24
je suis un touche-à-tout du domaine de la communication.
1:28
Aujourd'hui,
1:29
j'en fais profiter évidemment les entrepreneurs et les chefs d'entreprise via le coaching,
1:34
mais mon parcours est passé par le milieu de l'image,
1:39
de la photographie,
1:40
puis ensuite du consulting,
1:41
de la formation,
1:43
avec toujours comme fil rouge les compétences relationnelles,
1:47
interpersonnelles,
1:47
la communication,
1:48
qu'elle soit corporelle ou bien humaine,
1:51
on va dire.
1:53
Et aujourd'hui,
1:54
ce sont les fondamentaux.
1:56
de ce que je mets en place ou de mes outils pour pouvoir accompagner des dirigeants ou des entreprises à travers du coaching exécutif.
2:03
Je suis certifié.
2:05
Je peux rajouter que puisque ce n'est pas que ce que je fais,
2:07
mais qui je suis aussi,
2:09
une sorte de...
2:11
pas qu'une sorte,
2:12
clairement une personne qui cherche à révéler ce qui est inexprimé,
2:16
à faire prendre conscience des choses qu'on ne veut pas toujours voir,
2:20
qu'elles soient individuelles ou collectives.
2:22
Je suis un peu celui qui permet d'aller un petit peu plus loin qu'on est allé,
2:26
avec un sens de l'observation qui est complètement inné,
2:29
métier de la photographie,
2:31
mais aussi de l'expression.
2:33
Donc quand il s'agit de dire les choses,
2:35
je suis assez pragmatique et direct,
2:37
ça en fait une force.
2:39
Et en termes d'action,
2:40
parce qu'effectivement,
2:41
je n'oublie pas d'être un homme d'action,
2:42
je suis un entrepreneur,
2:43
une sorte de guide aussi.
2:45
Donc je cumule un peu la posture du guide et de l'entrepreneur,
2:48
ce que recherchent d'ailleurs les gens que j'accompagne,
2:51
avec toujours...
2:52
en ligne de mire le meilleur,
2:54
le positif,
2:55
l'optimisme,
2:56
l'impossible,
2:57
le truc encore pas réalisé,
2:59
une sorte de pionnier en tout cas.
3:01
Et ce parcours,
3:02
il fait de moi aujourd'hui une personne qui est capable aussi bien d'accompagner des individuels que des collectifs.
3:09
Super,
3:09
merci pour ta présentation.
3:11
Avant de commencer,
3:12
j'ai trois petites questions pour se mettre à l'aise et un peu mieux te connaître,
3:14
et après ça,
3:15
on plongera dans le sujet.
3:16
Tu es prêt ?
3:17
Avec plaisir,
3:18
je t'écoute.
3:19
Qu'est-ce qui te rend fou ?
3:20
Hum...
3:22
C'est une question que je me pose souvent moi aussi,
3:25
mais pourquoi ça me rend fou ?
3:26
Moi,
3:27
parce que j'ai fait le constat.
3:28
Écoute,
3:29
puisqu'on parle de digitalisation de la vie professionnelle,
3:32
ou en tout cas du numérique dans notre vie aussi quotidienne,
3:36
c'est le manque parfois de réponses que je n'obtiens pas quand on est en affaire et quand nous sommes en relation et que les mails restent lettres mortes.
3:47
On l'a connu quand on était au mode de l'écriture et que la digitale n'existait pas,
3:50
ça pouvait...
3:51
Il y avait des temps de latence.
3:54
Mais ça me rend fou quand nous sommes en affaire et qu'on cherche à bloquer un agenda,
3:58
à avoir une réponse à une question,
3:59
tout simplement à faire le suivi d'un projet ou d'une relation commerciale.
4:04
Voilà,
4:04
les personnes qui ont du mal à reprendre leur mail et vérifier qu'il y avait des dates et que parfois c'est une considération,
4:13
une attention qu'on porte,
4:14
ça a tendance à me rendre fou.
4:16
Je peux comprendre.
4:17
Et en plus maintenant avec les outils digitaux,
4:19
on sait quand on a été lu des fois et qu'on n'a pas de réponse.
4:22
Donc,
4:23
dur dur à encaisser,
4:24
je comprends.
4:26
Pour rester sur le sujet du numérique,
4:27
quel est ton pire souvenir lié au numérique ?
4:30
Je n'en ai pas des grands,
4:31
en fait,
4:32
forcément.
4:33
C'est quand l'outil ne fonctionne pas ou quand l'outil ne fonctionne plus.
4:38
Ça,
4:38
c'est plus grave.
4:39
Et j'ai notamment vécu,
4:41
lors d'une transition professionnelle,
4:42
il y a une quinzaine d'années,
4:44
quand on a changé les standards USB.
4:48
Tu as connu ça,
4:48
forcément.
4:49
USB 1,
4:50
USB 2 et puis ensuite le plus petit.
4:53
J'ai oublié son nom.
4:54
Et j'avais un disque dur de,
4:56
je ne sais pas,
4:57
500 gigas.
4:58
Il est toujours là,
4:59
je ne peux plus le brancher,
5:00
je ne peux plus le lire.
5:02
J'ai réussi à sauvegarder certaines choses qui étaient sur CD à l'époque,
5:06
mais il y a une grande frustration de ne pas pouvoir retrouver,
5:09
enfin oui,
5:10
connecter donc certains dossiers.
5:11
Alors c'était ma vie d'avant,
5:13
ma vie professionnelle d'avant,
5:14
il suffirait que j'en ai besoin,
5:16
je trouverais quand même toujours quelqu'un qui puisse me les lire,
5:18
je pense,
5:19
en tout cas me les traduire,
5:20
mais ça,
5:20
ça a été une frustration.
5:22
Et la deuxième chose,
5:23
c'est quand l'obsolescence d'un outil numérique
5:26
Je pense à ces rachats d'entreprises et d'applications.
5:30
Tu as dû le vivre aussi.
5:31
Je pense à Sending blue qui devient Brevo.
5:34
Et quand une partie des dossiers enregistrés sur Sending blue ne sont pas repris par Brevo,
5:41
il y en a peu eu.
5:42
Mais enfin,
5:43
j'ai eu des exemples comme ça.
5:44
C'est bien dommageable en tout cas.
5:46
Et ça arrive souvent sur les versions gratuites.
5:49
Quand on paye,
5:50
normalement,
5:50
on n'a pas ce problème-là.
5:51
Mais il y a une frustration quand même.
5:53
Oui,
5:53
quand on s'habitue à un service,
5:54
à partir du moment où c'est plus rendu,
5:55
c'est toujours délicat.
5:57
Ok,
5:57
je comprends.
5:58
Et pour conclure sur ces petites questions,
6:00
quelle est ta plus belle réussite inattendue ?
6:03
On va parler d'intelligence collective aujourd'hui et d'efficacité.
6:07
Dans mon rôle de facilitateur,
6:09
d'accompagnant,
6:10
de coach,
6:11
j'ai eu l'honneur en 2017 d'accompagner un grand établissement social,
6:16
un établissement médical et socio-médical qui accompagnait des enfants.
6:22
Et donc,
6:22
j'avais pour but de conduire le changement et notamment le projet,
6:26
de faire établir le projet à cinq ans de l'établissement,
6:29
70,
6:30
75 personnes,
6:31
7 ou 8 jours de travail étalés sur plusieurs semaines,
6:34
plusieurs mois.
6:36
Et de manière inattendue,
6:38
le directeur,
6:39
ravi de ce qui s'était passé dans son établissement,
6:42
en a parlé à l'association des directeurs départementaux de ce qu'il avait fait en interne pour le sien.
6:49
Et je me suis retrouvé.
6:51
Ce qui aurait pu être attendu,
6:53
c'est que je sois recommandé dans un autre établissement.
6:56
Ça n'a pas manqué de le faire.
6:57
Par contre,
6:57
ce que je n'attendais pas du tout,
6:59
c'est que les dirigeants eux-mêmes ont dit « Mais nous aussi,
7:02
de manière collective,
7:04
on pourrait aussi réfléchir à notre propre fonction.
7:06
Et est-ce que dans notre association de directeurs de soins,
7:09
d'établissements de soins,
7:10
on ne pourrait pas prendre Hendrick et lui demander de travailler avec nous sur une thématique ? »
7:17
qui ferait de nous de meilleurs gestionnaires,
7:20
de meilleurs leaders et de dirigeants plus sécurisants.
7:23
Bref,
7:24
voilà,
7:24
ça c'était inattendu.
7:26
Super,
7:26
ça c'est un bel exemple,
7:29
génial.
7:30
Merci pour tous ces partages,
7:32
donc on va se lancer sur la thématique du jour.
7:34
C'est quoi concrètement l'intelligence collective ?
7:37
Ah oui,
7:37
une question ouverte,
7:38
évidemment.
7:39
Ouais,
7:40
on commence comme ça.
7:41
D'entrée de jeu.
7:43
L'intelligence collective d'un groupe,
7:46
d'une organisation,
7:48
Elle désigne les capacités cognitives qui résultent des multiples interactions qu'auront les membres du groupe.
7:57
Donc l'intelligence collective,
7:58
par définition,
8:00
elle est différente de la somme des intelligences individuelles qui la composent.
8:08
Donc si on pouvait résumer ça,
8:10
ça signifie que s'il y a des personnes qui décident de travailler ensemble,
8:13
Leur capacité de réflexion,
8:15
de brainstorming,
8:16
de résolution,
8:17
de proposition de problème peut être supérieure à celle qu'aurait une seule personne.
8:22
Et en dehors de toute expérience,
8:24
expertise ou formation.
8:26
Ça,
8:27
c'est à prendre en compte.
8:28
Donc forcément,
8:29
tu mets des gens qui réfléchissent ensemble,
8:31
ça marche mieux que tout seul.
8:33
Ou en tout cas,
8:33
que séparément.
8:35
Oui.
8:35
Et je vais même aller un peu plus loin.
8:37
Aujourd'hui,
8:38
on a décortiqué l'intelligence collective.
8:41
On a fini par lui donner des caractéristiques et on a découvert,
8:45
alors on ce sont des professeurs,
8:46
ce sont des penseurs,
8:47
c'est des chercheurs universitaires,
8:49
et puis des communicants.
8:51
On en a distingué quatre grands niveaux.
8:53
Le premier niveau de l'intelligence collective,
8:56
c'est ce qu'on appelle l'intelligence de consultation.
8:59
Je consulte un expert et je prends ma décision seul,
9:02
premier niveau.
9:03
Deuxième niveau,
9:04
c'est l'intelligence collectée.
9:06
Donc là,
9:06
je mobilise les connaissances qui sont posées sur une plateforme,
9:09
sur un logiciel.
9:10
qui sont dans un livre ou dans un forum.
9:13
Tu connais les fameux forums pour réparer sa voiture ou que sais-je,
9:16
ou préparer nos recettes.
9:18
Le co-développement,
9:18
un peu la même idée.
9:20
Le World Café,
9:20
donc ça,
9:21
c'est toutes des techniques.
9:22
Le mind mapping,
9:23
on fait dessiner un peu par tous.
9:25
Mais à part que c'est de l'information qui est collectée,
9:28
c'est encore une fois celui qui en a besoin,
9:31
qui mobilise son cerveau pour pouvoir tirer la substance moelle de ses besoins.
9:36
Ça,
9:36
c'était le deuxième niveau,
9:38
intelligence collectée.
9:39
Troisième intelligence,
9:41
là on monte déjà d'un cran,
9:42
on appelle ça l'intelligence relationnelle systémique.
9:46
On est déjà à un niveau de reconfiguration,
9:49
d'optimisation,
9:50
parce que l'équipe forme un système.
9:53
Donc son intelligence collective,
9:55
elle va un peu au-delà de sa propre personne et du groupe,
9:58
puisqu'on va aller chercher des connaissances que les membres ont un peu collectées à l'extérieur.
10:05
Tu vois,
10:06
c'est le middle de l'autre.
10:08
Et puis,
10:08
il y a enfin celle dont on va parler aujourd'hui,
10:10
chère Perrine,
10:11
c'est l'intelligence collective générative,
10:15
parce qu'elle porte bien ce nom-là.
10:17
Donc là,
10:17
on est vraiment sur une collaboration générative qui a pour objectif la transformation,
10:22
l'évolution,
10:23
le progrès,
10:24
enfin bref,
10:24
de l'organisation,
10:25
du groupe en général.
10:26
Et il y a une théorie qui a fait son chemin,
10:29
et moi j'ai été formé à ça il y a déjà en 2017,
10:33
la théorie U
10:35
de Otto Scharmer,
10:36
qui parle d'une juste présence.
10:38
La présence d'un cerveau auprès d'autres cerveaux permet de passer d'un mode de réflexion qu'on n'a pas quand on est tout seul.
10:47
Quand on est en groupe,
10:48
on passe à un autre.
10:49
Il y aurait même,
10:50
biologiquement,
10:52
des cellules miroirs que toi et moi nous avons,
10:55
mais qui ne se mettent en route que si je suis toi et moi,
10:58
si nous sommes en interaction avec d'autres personnes.
11:01
Ce n'est pas fou,
11:01
ça ?
11:02
C'est comme si une partie de notre cerveau,
11:04
de toute façon,
11:04
ne fonctionnera pas si on est seul.
11:07
Il faut comprendre ça.
11:10
Voilà.
11:10
Et ça,
11:11
ça s'appelle l'intelligence.
11:12
C'est le quatrième niveau,
11:13
l'intelligence collective générative.
11:15
Très bien.
11:16
Et tu sais,
11:17
je m'adresse essentiellement à un public de
11:20
PME. Aujourd'hui,
11:22
c'est quoi la place de l'intelligence collective ?
11:24
Pourquoi elle est essentielle dans un contexte de petite et moyenne entreprise ?
11:28
Il y a plusieurs axes,
11:29
évidemment.
11:29
Je pense que j'en laisserai de côté ou je ne vais pas pouvoir rentrer dans le détail de tous,
11:33
mais réellement,
11:34
c'est clair qu'une entreprise est faite de groupes qui doivent travailler ensemble.
11:39
Et ces groupes sont faits d'individus.
11:41
Donc,
11:41
quels seraient les impacts les plus essentiels pour des entrepreneurs,
11:45
enfin des entreprises,
11:46
pardon ?
11:47
Premier axe,
11:48
il faut composer l'équipe.
11:50
C'est-à-dire,
11:50
de manière à valoriser toutes les connaissances,
11:52
les compétences,
11:53
je pense à un service RH ou un service commercial,
11:55
il va bien falloir à un moment donné que ces gens-là se connaissent et arrivent à travailler.
11:59
pour que les résultats soient performants.
12:01
Donc,
12:01
il y a déjà la composition de l'équipe.
12:03
Le deuxième niveau,
12:04
il va falloir intégrer les intelligences individuelles.
12:08
Une fois que le groupe est terminé,
12:09
il va falloir prendre ce que chacun des membres a,
12:11
pour que le groupe en lui-même,
12:13
et je ne te parle que d'un service,
12:15
on n'en est pas encore à la totalité de l'entreprise,
12:16
mais il faut regrouper,
12:18
réunir les intelligences individuelles.
12:21
C'est
12:22
Pierre Lévy,
12:22
qui est un philosophe,
12:24
un chercheur,
12:24
un sociologue,
12:25
qui en 1994...
12:27
disait déjà à l'époque qu'il existe une intelligence dite collective qui est susceptible de dépasser en les intégrant,
12:34
en les mettant l'une sur l'autre,
12:35
l'une avec l'autre,
12:36
qui est susceptible de dépasser les intelligences individuelles et les savoirs spécialisés.
12:41
Donc ça,
12:42
vraiment,
12:42
c'est un impact fondamental.
12:45
Et puis on peut parler après de l'action.
12:48
Une fois qu'ils se connaissent,
12:49
ils ont fait le groupe,
12:50
ils sont fédérés et que les intelligences travaillent ensemble,
12:53
il faut apprendre à collaborer.
12:55
Donc là,
12:56
on parle d'interaction.
12:57
Ce pourquoi moi,
12:58
j'ai été formé,
12:59
je suis fort.
13:00
C'est aussi agir vers l'autre,
13:02
solliciter l'autre,
13:03
savoir se faire solliciter,
13:05
donc accueillir l'autre,
13:07
prendre en compte les autres membres pour atteindre un niveau collectif que je ne saurais atteindre seul.
13:13
Et ces trois niveaux,
13:15
composer une équipe,
13:16
intégrer les intelligences et collaborer ensemble,
13:19
elles ont tout de suite des bénéfices qu'on retrouve.
13:21
Alors j'ai trouvé,
13:22
moi,
13:23
c'est ce que je vois régulièrement,
13:24
en dehors de la culture de l'intelligence collective qui est toujours là,
13:28
on est dans un monde individualiste quand même,
13:31
on ne l'a pas tout de suite,
13:32
ça peut se travailler,
13:33
mais les premiers bénéfices,
13:34
ils vont être économiques,
13:35
ça va plus vite,
13:35
on gagne du temps,
13:36
donc on gagne de l'argent,
13:37
il y a de la performance,
13:38
de la croissance,
13:39
de l'optimisation.
13:40
On peut parler aussi de rester compétitif,
13:42
ce qui est une ouverture en termes d'intelligence.
13:46
Bénéfices économiques,
13:47
bénéfices humains,
13:49
je pense que tu es comme moi,
13:50
Si tu travailles dans un groupe où on te reconnaît,
13:53
on te sollicite,
13:54
on te remercie,
13:55
tu as de la gratitude,
13:56
tu contribues,
13:57
tu es mieux.
13:59
Donc,
13:59
qualité de vie du travail,
14:01
tu te sens peut-être envie de rester.
14:03
Donc,
14:04
fidélisation des collaborateurs,
14:05
des talents.
14:06
Et puis,
14:07
mise à jour régulière aussi.
14:09
Il y a une montée en compétences qui se fait automatiquement sans aller dans une nouvelle école.
14:13
Ça aussi.
14:15
Et puis,
14:15
technique.
14:16
Soyons clairs,
14:17
aujourd'hui,
14:17
on ne peut pas se passer.
14:19
de la numérisation et de la digitalisation dans les entreprises.
14:22
Donc,
14:23
quand on parle de transformation digitale,
14:25
énergétique,
14:26
numérique,
14:27
de process et autres,
14:29
il faut de l'intelligence d'humain pour ça.
14:32
On le sait bien,
14:32
on va en parler un peu plus tard,
14:33
je pense.
14:35
Oui,
14:35
c'est sûr.
14:35
C'est quelque chose que je répète souvent.
14:37
Le numérique,
14:38
ce n'est pas une fin en soi.
14:39
S'il n'y a pas le jus de cerveau pour faire fonctionner,
14:41
ça ne marche pas.
14:42
Mais bon,
14:42
de ce que je retiens de ce que tu dis,
14:44
on tire de l'intelligence collective une meilleure performance.
14:47
On en tire la fidélisation des collaborateurs.
14:50
Au final,
14:50
il n'y a que des avantages.
14:51
Je vais quand même te poser la question.
14:53
Est-ce qu'il y a des mythes,
14:54
des idées reçues que tu aimerais casser sur l'intelligence collective avant qu'on se lance sur la suite du sujet ?
14:58
Oui,
14:58
parce que la question est excellente.
15:01
On en parle.
15:02
C'est un peu d'ailleurs les résistances.
15:04
Les premières résistances à certains chefs d'entreprise ou dirigeants,
15:08
avant de mettre une action d'intelligence collective,
15:11
le premier frein ou idée reçue,
15:14
ce serait qu'il faudrait qu'on ait tous le même niveau.
15:16
de compétences,
15:17
ou le même niveau d'expérience.
15:19
Non,
15:20
déjà parce que celui ou celle qui est à un niveau différent va contribuer à ce que l'autre puisse évoluer.
15:26
Et ce n'est pas tant le niveau,
15:28
c'est la perception qu'on a de son niveau.
15:30
Ça ferait l'objet d'un autre,
15:32
mais c'est ça l'idée.
15:33
Donc ça,
15:33
c'est un mythe reçu,
15:35
une idée reçue.
15:36
Non,
15:36
il n'y a pas besoin d'avoir le même niveau pour se retrouver dans un brainstorming ou dans une action collective.
15:42
Souvent on me dit,
15:42
mais il suffit qu'il y en ait un qui résiste,
15:44
ou deux,
15:44
c'est des gens qui veulent s'en aller et qui ne vont pas rester dans l'entreprise.
15:47
Ils sont toujours en opposition avec la stratégie,
15:50
par exemple,
15:51
de la direction.
15:53
Donc,
15:53
les comportements de résistance sont très souvent,
15:57
il faut le savoir,
15:58
amortis et neutralisés par la force collective du groupe.
16:02
Et j'ai même vu que certains,
16:03
ceux qui résistaient,
16:05
deviennent ceux qui,
16:06
à un moment donné,
16:07
vont le plus abonder.
16:08
C'est un truc de fou.
16:10
Donc,
16:11
on sauve parfois avec une action collective celui ou celle qui était le moins engagé.
16:17
Et puis,
16:17
dernier mythe ou idée reçue,
16:19
c'est qu'il faudrait que les membres aient le même niveau hiérarchique ou fonctionnel.
16:26
Ça peut aider forcément,
16:28
ça va aller plus vite.
16:29
Quand à un moment donné,
16:30
le niveau de responsabilité,
16:32
de perception et de vision qu'on a des enjeux d'une entreprise est le même niveau,
16:36
oui,
16:36
ça va plus vite.
16:38
Néanmoins,
16:38
la richesse de l'intelligence,
16:41
du cerveau collectif,
16:42
c'est de venir y mélanger et de faire un mixte.
16:45
En tout cas,
16:45
ça fait partie de mes façons d'accompagner.
16:47
Les managers posent les questions aux plus opérationnels des collaborateurs et vice versa.
16:54
Et je...
16:55
Enfin,
16:55
moi,
16:55
je suis un malin.
16:56
Je fais en sorte que les dirigeants,
16:58
les top managers,
16:59
ne travaillent pas qu'ensemble et qu'ils soient bien mélangés,
17:03
intégrés à toutes les strates.
17:05
Voilà.
17:06
J'aime bien l'idée.
17:06
J'aime bien l'idée.
17:08
OK.
17:08
Et bien,
17:09
dans la suite,
17:09
on va s'atteler à...
17:11
encore plus démanteler tous ces mythes autour de l'intelligence collective.
17:15
Et ça commence dès le prochain épisode,
17:17
où on parlera d'intelligence collective au sein de l'entreprise,
17:20
mais aussi à l'extérieur.