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500 Milliarden Euro für Infrastruktur: Super! Oder? · heute journal - der Podcast

• Music. Hallo und herzlich willkommen. Das ist der Heute-Journal-Podcast. Wir schauen jeden Freitag auf eine Nachricht der Woche und finden heraus, was hinter der großen Schlagzeile steckt. Und was dazu vielleicht auch noch nicht erzählt wurde. Außerdem werfen wir einen Blick hinter die Kulissen des Heute-Journals. Ich bin Helene Reiner und heute mit mir im Podcast-Studio ist Christian Sievers, Moderator des Heute-Journals. Hallo Christian. Hallo. Ich weiß von dir aus unserer ersten Folge, dass du Ingwertee hast. Jetzt würde mich mal interessieren, warst du schon mal in Venedig? Ja, ich war schon mehrfach in Venedig und zwar immer im Winter. Also wenn niemand in Venedig ist, weil ich glaube Venedig ist schlecht, wenn alle in Venedig sind. Aber wenn niemand da ist und so schön durch die Gassen die Kanäle nebelt, dann ist Venedig unschlagbar. Das klingt sehr gut. Warum Venedig? Venedig ist ja die Stadt der Brücken und über die sprechen wir heute unter anderem und natürlich nicht die Brücken in Venedig, sondern die Brücken in Deutschland bei uns. Wobei man muss dazu sagen, Hamburg hat übrigens knapp sechsmal so viele Brücken wie Venedig. Also da ist einiges da. Worum geht es in dieser Folge? Es geht um extrem viel Geld, um ein politisches Vorhaben, das gerade für ziemlich viel Wirbel sorgt und das Leben von uns allen ganz direkt betrifft. Die Debatte darüber im Bundestag, die läuft übrigens jetzt in diesem Moment. Wir zeichnen nämlich auf am Donnerstag, den 13. März um 13.30 Uhr. Die Diskussion darüber, die wird uns aber noch ein paar Tage begleiten. Monate, Jahre möglicherweise. Es geht außerdem um das Aufregerthema in Deutschland. Keine Sorge, nicht das Böllerverbot, sondern marode und vor sich hin bröselnde Straßen, Schienen und eben Brücken. Also Infrastruktur. Und ja, darüber kann man sich schon auch mal aufregen. Wir haben auf YouTube mal gefragt, was euch bei der Infrastruktur am meisten nervt. Und wer hätte es gedacht, es kam viel zurück. Paul Petsche schreibt zum Beispiel, mich nervt am meisten, dass man kaum zehn Kilometer fahren kann, ohne auf eine Baustelle zu treffen, die da auch schon Jahre ist. Und man kann dann auch nicht auf die Bahn ausweichen, weil die ist fast noch maroder und außerdem muss man mittlerweile ja Angst haben, über eine Brücke zu fahren. Distrikt 12 hat geschrieben, mein Gymnasium hat keine Klimaanlage und besteht zur Hälfte aus Glas, also Glasdach und Glaswände. Da ist Wende und er sagt, er bringt im Sommer ab und zu eine Pfanne und ein Ei mit und brät sich dann ein Omelette in der Pause. Dann guten Appetit und ich muss sagen, ich fühle das komplett. Wie geht es dir da, Christian? Hast du auch einen Infrastruktur-Number-One-Nervtöter? Ich habe bestimmt hunderte Nervtöter bei dem Thema, aber weil du gerade das ansprichst, traut man sich nur über eine Brücke zu fahren. Das ist mir tatsächlich neulich auch passiert, dass ich gedacht habe, hier auf dem Weg zur Arbeit, da liegt jetzt so eine komische Schwelle zwischen zwei Brückenteilen und da muss man 40 fahren auf der Autobahn und dann über so eine Schwelle rüber hoppeln. Und da habe ich wirklich gedacht, was passiert, wenn die mal nicht mehr hält? Und das ist so ein Gedanke, von dem ich nie gedacht hätte, dass man sich den in Deutschland tatsächlich mal machen müsste. Ich komme vom Land und ich glaube, wenn wir da anfangen würden, über die Probleme der Infrastruktur zu sprechen, dann sitzen wir in einem halben Jahr noch hier. Aber wichtig ist uns ja auch, wir wollen uns nicht nur darüber aufregen, sondern wir schauen auch nach vorne. Es gibt ja große Pläne, wie die Infrastruktur in Deutschland wieder flott gemacht werden soll, über die wurde und wird auch viel diskutiert diese Woche. Dazu müssen wir aber vielleicht auch erst mal verstehen, was eigentlich alles Infrastruktur ist. Wir sind ja mit den Brücken eingestiegen, aber zur Infrastruktur gehört noch viel mehr. Gundula Gause, kannst du uns das bitte kurz erklären? Music. Ja klar, Helene. Zur Infrastruktur gehören mehr als nur Straßen und Brücken, sondern alle öffentlichen und privaten Einrichtungen, die wichtig sind, damit wir gut leben können und die Wirtschaft funktioniert. Und dazu gehören eben auch Schulen und Kitas. Man unterscheidet meistens zwischen verschiedenen Arten der Infrastruktur. Zur technischen Infrastruktur gehören zum Beispiel Verkehrswege, also Straßen und Bahnnetze, aber auch die Energie- und Wasserversorgung, Internet oder die Müllabfuhr. Außerdem die soziale Infrastruktur, also Schulen, Krankenhäuser, Sporthallen, Fußgängerzonen und Theater. Und dann gibt es noch die grüne Infrastruktur. Hierzu zählen beispielsweise Parks oder Schutzgebiete. Also ziemlich vieles, was unser tägliches Leben beeinflusst. Und damit zurück ins Podcast-Studio. Vielen Dank, Gundula. Christian, ich saß genau vor einer Woche hier mit Marietta Slomka, deiner Kollegin. Und da war die Nachricht noch relativ neu, dass Union und SPD, also vermutlich unsere neue Regierung, dass die sehr viel Geld in die Hand nehmen wollen, 500 Milliarden nämlich, um die Infrastruktur in Deutschland wieder fit zu kriegen. Und mein erster Eindruck damals vor einer Woche war dann erstmal so, ja, immerhin passiert da mal was. Ja, da schließt sich glaube ich jeder und jede in diesem Land an. Aufbruch, Neustart, ich glaube, wenn du rumfragst, das wird jeder unterschreiben. Wir hatten gestern Abend im Heute-Journal so einen leicht krisseligen Schnipsel von Alt-Bundespräsident Roman Herzog, dem damaligen Bundespräsidenten, vor fast 30 Jahren, wo er fordert, dass ein Ruck durch Deutschland gehen müsste. Das war seine historische Rede. Fast 30 Jahre alt. Insofern schon damals hat man das Gefühl gehabt, es müsse was vorangehen. Die Frage ist nur, und das besprechen wir ja heute hier, 500 Milliarden, eine riesige Summe, die wir uns gar nicht richtig vorstellen können. Und für was genau wird denn dieses Geld dann verwendet? Das ist ja die entscheidende Frage. Und ich habe im Kopf so einen Gedanken, den ich irgendwo diese Woche gelesen hatte und da sagte der Autor, die Autorin, wenn es um so viel Geld geht, um so riesige Summen, warum fällt uns da eigentlich als allererstes ein Sanieren, Renovieren, Ausbessern? Das ist ja alles total rückwärts gewandt. Das ist ja sozusagen das Alte irgendwie wiederbekommen, ohne sich Gedanken zu machen, wie eigentlich etwas Neues aussehen sollte. Und deswegen muss man vielleicht auch nochmal die ganz generelle Frage stellen, angesichts von so immensen Summen, die über Generationen wirken werden, als Schulden, was bedeutet eigentlich Fortschritt? Was wollen wir eigentlich? Ehrlich gesagt, wenn du das so sagst, ist das der ganz große Wurf und müssten wir nicht viel größer denken. Ich würde mich erstmal freuen, wenn die Sachen, die wir haben, wenn die einfach funktionieren. Deswegen, wie gesagt, diese Nachricht von letzter Woche, 500 Milliarden, du hast es gesagt, unfassbar viel Geld. Es kam dann aber ja auch relativ schnell die große Ernüchterung. Selbst aus den eigenen Reihen gab es Kritik an diesen Finanzinfrastrukturplänen, zum Beispiel von der Jungen Union, aber auch von den Jusos und auch die, die immer genau dasselbe gefordert haben, nämlich mehr Geld für Infrastruktur. Selbst die haben gesagt, nee, so wird das nix. Den wichtigsten Part in dieser Debatte, den spielen gerade die Grünen, obwohl sie ja gar nicht mehr in der Regierung sein werden. Aber das viele Geld, das wollen Union und SPD noch mit dem alten Bundestag bzw. Den alten Mehrheitsverhältnissen locker machen. Deswegen sind sie da auf die Grünen angewiesen. Es geht nämlich um ein Sondervermögen, wobei das Wort alleine schon ein bisschen irreführend ist. Eigentlich sind es ja Sonderschulden, die da aufgenommen werden sollen. Und um die zu machen, braucht es eine Grundgesetzänderung, eine Zweidrittelmehrheit. Haben wir in unserer ersten Folge auch schon drüber gesprochen. Und diese Zweidrittelmehrheit, die geht im Moment nur mit den Grünen, beziehungsweise mit der FDP auch, aber die hat schon klar gesagt, sie machen da nicht mit. Christian, wie verhältst du dich jemandem gegenüber, von dem du etwas möchtest, auf den du angewiesen bist? Ja, du spielst jetzt darauf an, dass man dann möglichst auf diese Person zugehen sollte, möglichst höflich sein sollte, möglichst zurückhaltend sein sollte. Das kann man sagen, ist im Wahlkampf nicht unbedingt passiert oder gar nicht passiert. Und das ist, und das ist vielleicht das Interessantere, auch nach der Wahl nicht passiert, wenn man auf Unionsseite Richtung Grüne guckt. Also als schon klar war, Union wird die Grünen in dieser Sache unbedingt brauchen. Ist zum Beispiel Folgendes passiert, Markus Söder, der bayerische Ministerpräsident, hat das hier gesagt. Die Grünen waren gegen uns, sie waren gegen Bayern und sie haben vom Wähler die Quittung bekommen, es ist vorbei. Die Grünen hassen das Auto, obwohl sie selber auch dicke Dienstkarossen gefahren haben, liebe Freundinnen und Freunde. Die Grünen, Herr Habeck, hat die Wirtschaft in die Steinzeit zurückgeführt. Grün ist raus. Grün ist raus. Goodbye, gute Reise, Aufnehmer, Wiedersehen. Ja, da klingt er, als hätte er vergessen, dass die Wahl vorbei ist und der Wahlkampf auch vorbei ist und noch nicht ganz verstanden, auf was es jetzt ankommt. Wir hatten in dieser Woche im Heute-Journal den CSU-Landesgruppen-Chef, also das ist so das wichtigste Mann in Berlin, Alexander Dobrindt in der Sendung. Und ich habe ihn genau darauf angesprochen und habe ihn gefragt, ob das eigentlich jetzt der richtige Stil ist, wenn man Habeck einem auf Nimmerwiedersehen entgegenruft, obwohl man die Grünen ja braucht. Und da hat er dann sinngemäß geantwortet, naja, jetzt müssen wir halt alle zusammenarbeiten und müssen alle vertrauensvoll aufeinander zugehen. Und dann habe ich nochmal nachgehakt. Ist das auch ein Appell an Markus Söder, sich zurückzuhalten? Ich glaube, dass wir uns alle an der Stelle dieser Verantwortung bewusst sind und die wird wahrgenommen. Also ja, Alexander Dobrindt, herzlichen Dank für das Gespräch heute Abend. Ich danke Ihnen. Dankeschön. Ja, da muss der selber lachen. Das hat man auch gesehen, ja man hört es in der Stimme so ein bisschen raus. Ich habe es auch gesehen, es ist mir sehr, sehr hängen geblieben. Es geht aber nicht nur um den Stil, um die Kommunikation, sondern es geht auch um den Inhalt. Und da ist ein Vorwurf der Grünen, dass das Thema Klima viel zu kurz kommt und bei den Schulden, also diesem Sondervermögen bisher, kein Geld für den Klimaschutz vorgesehen sei. Und der andere Vorwurf ist das, was die Grünen als Etikettenschwindel bezeichnen. Da hattest du den Grünen-Chef Felix Banatschak diese Woche auch im Interview. Ja, das stimmt. Ich würde es sogar noch ein bisschen weiten. Du hast das ja gerade schon angedeutet. Es sind ja interessanterweise nicht nur die Grünen, die das sagen. Das sagen auch viele Wirtschaftsfachleute. Es sagen auch die, du hast es gerade schon gesagt, die Junge Union zum Beispiel. Die Junge Union, also die eigene Jugendorganisation, sagt zu dem Infrastrukturpaket, da sei quasi alles drin außer Tierfutter. Und das sagt ja eigentlich schon alles. Also sprich, diese Gefahr, die jetzt alle sehen, dass man plötzlich unter Infrastruktur alles Mögliche versteht, was man den Wählerinnen und Wählern immer schon versprochen hat, ist natürlich total real. Vor allem, wenn es um so wahnsinnig viel Geld geht. Und das sah auch der grünen Chef bei uns im Interview so. Wir haben einen enormen Investitionsbedarf, aber was da gemacht werden soll, ist ja folgendes. Da wird ein Sondervermögen geschaffen oder soll geschaffen werden, das heißt Infrastruktur. Und dann werden einfach alle Investitionen aus dem Kernhaushalt dort hin verlagert und man schafft sich die Spielräume, um Dinge zu finanzieren, für die ansonsten kein Geld da wäre. Man kann ja über die einzelnen Maßnahmen reden, aber am Ende ist es Etikettenschwindel und für einen solchen Etikettenschwindel stehen wir nicht zur Verfügung. Also Etikettenschwindel, ich würde da gerne noch ein bisschen genauer drauf eingehen. Ich finde es auch ein bisschen kompliziert. Deswegen cool, dass jemand zugeschaltet ist, der sich damit auskennt. Das ist ZDF-Wirtschaftsexperte Florian Neuhann. Hallo Florian. Hallo. Hallo. Was hat es denn auf sich mit diesem Etikettenschwindel? Tja, das ist genau dieser Vorwurf, dass eben Investitionen aus dem Kernhaushalt dann wegfallen, quasi ersetzt werden durch dieses neue Sondervermögen. Es gab jetzt zuerst in der ersten Runde diese große Überraschung, auch positive Überraschung vieler Ökonomen, dass es jetzt dieses Sondervermögen gibt. Und dann ein paar Tage später gab es eine zweite und zwar eher negative Überraschung, als nämlich Union und SPD ihr Sondierungspapier vorgestellt haben. Und in diesem Papier waren dann ganz viele Ausgaben, viele soziale Wohltaten enthalten. Eine Ausweitung der Mütterrente für alle Mütter, die Kinder haben, die vor 1992 geboren worden sind. Eine Erhöhung der Pendlerpauschale, die Senkung der Mehrwertsteuer für die Gastronomie und so weiter und so fort. Und da ist die große Sorge, dass es quasi einen Verschiebebahnhof gibt, dass Investitionen eben jetzt aus diesem Sondervermögen gezahlt werden und nicht zusätzlich obendrauf kommen, sondern dass parallel aus dem normalen, dem Kernhaushalt, Investitionen gekürzt werden. Und da gab es dann echt eine große negative Überraschung, denn das war nicht der Sinn dieses ersten Vorschlags. Jetzt hast du, Florian, gerade ein total tolles Wort gesagt, nämlich zusätzlich. Und ich finde, über dieses Wort muss man noch mal ganz kurz reden, weil das auch heute in der Debatte im Bundestag eine große Rolle gespielt hat. Man hätte ja durch dieses Wort zusätzlich bei diesen Sonderschulden für die Infrastruktur alles klar machen können, oder? Indem man einfach da gesagt hätte, Leute, das machen wir zusätzlich. Sprich, alles, was wir bisher schon an infrastrukturellen Maßnahmen aus dem Haushalt finanzieren müssen, das bleibt. Und das andere kommt tatsächlich obendrauf und damit können wir die Befürchtungen zerstreuen, dass wir quasi einen Verschiebebahnhof einleiten. Oder? Warum hat man das zusätzlich draußen gelassen? Ist das versehen oder kann man da sagen, Nachtigallik hör dir trapsen? Naja, es ist kein Versehen. Es gibt was in der Politik, was man gerne auch mal die Gegenwartspräferenz der Politik nennt. Kompliziertes Wort, aber es heißt, die Politik kümmert sich immer ganz gern um die Anliegen aus der Gegenwart. Um das, was ihre eigene Klientel, die Wählerinnen und Wähler, die sie haben, was die gern wollen. Und das ist in der Vergangenheit ganz oft passiert. Und deshalb hatte man auch mal diese Schuldenbremse ins Grundgesetz geschrieben, um genau das zu vermeiden. Tja, und genau da ist jetzt auch das Problem dieses aktuellen Papiers. Man gibt eben Geld aus für Dinge, die man jetzt gern hat, die man jetzt gern versprechen möchte, aber nicht für die Zukunft. Und gerade da haben wir eben diesen großen Investitionsbedarf, diesen Rückstau, weil wir jahrelang viele Dinge im Land vernachlässigt haben. 4000 Autobahnbrücken müssen jetzt dringend saniert werden und da fehlte bisher das Geld. Dazu kommt ja noch diese 500 Milliarden, das sind ja Schulden, das wird aus Krediten finanziert, da kommen Zinsen drauf, das ist viel Geld, das jüngere Menschen, dass die bezahlen müssen. Und dann kann man ja sagen, ja gut, aber wenigstens erben die dann ein Haus, das funktioniert. Das ist ja immer so ein Beispiel, das hergenommen wird jetzt in dieser Infrastrukturdebatte. Deswegen sei es ja gut, auch Schulden aufzunehmen, dafür ist dann das Haus immerhin intakt. Aber jetzt wird eben dieses Haus, das wir da erben sollen, das soll renoviert werden. Aber anstatt, dass irgendwie das Dach dicht gemacht wird, wird jetzt erstmal ein Fernseher gekauft. Florian, hat man das verstanden? Das Beispiel ist es zutreffend? Absolut. Ich finde das Beispiel total zutreffend. Da wird dann ein Fernseher gekauft, um es mal jetzt nicht despektierlich zu meinen, aber für die Oma, die noch ein bisschen schöneres Fernseherlebnis haben soll, keine Zukunftsinvestition. Und das ist das Entscheidende. Und dafür müsste das Geld ausgegeben werden. Man müsste eben, wie Christian es gerade gesagt hat, festhalten, dass das Geld nur zusätzlich verwendet werden darf. Spannend, wenn ich das nochmal kurz sagen darf, wie dieses eine kleine Wort plötzlich eine unglaubliche Bedeutung bekommt. Wir reden über wahnsinnig viel Geld, wir reden über riesigen politischen Streit, wir reden über künftige Regierungen, über Karrieren und dann kommt es am Ende auf zusätzlich an. Das passt wunderbar zu unserem Podcast, weil wir schauen uns ja eben nicht nur die große Schlagzeile an, sondern auch die kleinen Details. Florian, du hast Anfang des Jahres vom Weltwirtschaftsforum in Davos berichtet. Wollen wir vielleicht mal den Blick so auch ein bisschen weiten. Wie wurde denn im Ausland diese Nachricht, wir wollen da jetzt so viel Geld in die Hand nehmen, um das Land nach vorne zu bringen, wie wurde das denn aufgenommen? Ja, vielleicht schauen wir zuerst mal, wie in der Vergangenheit auf Deutschland geschaut worden ist. Ich habe auch in der Vergangenheit von zahlreichen Finanzministertreffen, europäischen Treffen berichtet. Immer wieder gab es diese eine Botschaft an Deutschland, an die deutsche Regierung, ihr müsst mehr investieren. Das hat der Internationale Währungsfonds immer wieder, jedes Jahr geschrieben. Und die Deutschen haben gesagt, ja gut, wir haben aber diese Schuldenbremse, wir wollen eigentlich eher sparen und haben diese Botschaften nicht so richtig wahrgenommen. Das war auch noch Anfang des Jahres auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos so. Da wurde gesagt, die Deutschen sollen weniger sparen, müssen mehr investieren. Das würde auch der gesamten europäischen Wirtschaft zugute kommen. Und dann gab es diese Botschaft, diese erste Einigung auf das milliardenschwere Paket. Und im Ausland ist es überwiegend euphorisch aufgenommen worden. Vielleicht ein Beispiel, der Economist, wichtige Wirtschaftszeitung aus England, schrieb von einem fantastischen Start für Friedrich Merz. Auch die Financial Times überschlug sich quasi mit Lob. Und das stand, glaube ich, schon für vieles, was im Ausland gedacht geschrieben worden ist. Ja, die freuen sich da im Ausland, Florian, zumindest der Economist. Die Frage ist aber auch, finde ich, die wir vielleicht nochmal kurz stellen müssten, ist denn Geld alleine die Lösung? Also wir reden über wahnsinnig viel Geld, aber gleichzeitig haben wir ja, das wissen wir ja auch alle, unfassbar viel Bürokratie hier bei uns. Wir haben Bauvorschriften, die schnell entrümpelt werden müssten. Diese Woche kam der Bericht der Wehrbeauftragten raus. Da steht nur so ein kleines Detail drin, dass zum Beispiel der Bau einer Marine-Taucherschule für die Bundesmarine 13 Jahre gedauert hat. In der Zeit machen andere Länder ihre Flotte komplett neu. Wir schaffen es gerade mal eine Marine-Taucherschule zu bauen. Ist angesichts dieser Grundproblematiken, sage ich jetzt mal, das Geld am Ende vielleicht gar nicht das Wichtigste? Also du hast natürlich vollkommen recht. Es ist auch ein Problem, das wir generell in Deutschland haben. Aber Geld ist nun mal das Erste, was gebraucht wird und Geld fehlte bisher. Also ohne Geld ist alles nichts. Und natürlich müssen wir dann dafür sorgen, dass das Geld auch auf die Straße kommt, im wirklich wörtlichen Sinne. Und da hatten wir in der Vergangenheit oft ein Problem. Viele Töpfe aus dem Bundeshaushalt waren vollgefüllt und das Geld ist am Ende nicht abgerufen worden. Warum? Weil es in den Kommunen dann zum Beispiel an den entscheidenden Planern fehlte, in der kommunalen Verwaltung. Und auch es fehlte an den Menschen, an den Firmen, die diese Aufträge ausführen. Also da gibt es ein Nadelöhr, das bisher ein riesiges Problem war. Aber es ist ja auch nicht so, dass diese 500 Milliarden jetzt auf einen Schlag ausgegeben werden sollen, sondern im ersten Vorschlag hieß es auf zehn Jahre gestreckt, 50 Milliarden Euro pro Jahr. Da sagen mir die Fachleute, das sei durchaus machbar. Das ist eine super Überleitung zu unserem Gast. Danke Florian, dass du das für mich übernommen hast und auch danke, dass du hier warst. Sehr gerne. Eine Schätzfrage an dich, Christian. Was denkst du denn, was kostet eine Brücke? Ich habe keine Ahnung. Kannst du auch eine Range nennen. Ich habe keine Ahnung. Eine Brücke? Was ist denn für eine Brücke? Ja, das ist auch eine gute Frage. Meinst du jetzt eine denkmalgeschützte Uraltbrücke oder eine Autobahnbrücke mit 16 Spuren? Eine kleine Brücke. Eine kleine Brücke? Eine Million? Eine Viertelmillion. Ach so, die ist billiger. Und zu einer kleinen Brücke gehört schon alles ab einem Meter. Das heißt, bei denen, die wir uns vielleicht so vorstellen, wenn wir an Brücken denken, das heißt Autobahnbrücken, da kommen dann noch ein paar Nullen dran. Die Carola-Brücke, die in Dresden eingestürzt ist, da habe ich mal geschaut, da soll der Wiederaufbau um die 100 Millionen kosten. Das heißt, wir könnten uns von 500 Milliarden, könnten wir uns 5000 Carola-Brücken leisten. Und ich finde ehrlich gesagt 5000 dann gar nicht mehr so viel. Und es geht ja nicht nur um Brücken. Ich finde, das muss man immer wieder sagen. Es geht um viel, viel mehr und es geht vielleicht am Ende auch gar nicht um, wenn es wirklich Erfolg haben soll, gar nicht um Klein-Klein, sondern um einen großen Wurf, den wir brauchen. Da sind wir wieder beim Ruck von Roman Herzog. Wir brauchen vielleicht viel eher diesen Gesamt-Ruck als hier ein bisschen was, da ein bisschen was. Ich finde es ein ganz tolles Beispiel. Das kam ja irgendwie vorhin. Stell dir vor, du hast im Lotto gewonnen, Helene. Was machst du? Haust du es erstmal raus, gibst eine Woche hier ein bisschen was aus, da ein bisschen was aus, kaufst da ein, kaufst da ein, stellst hinterher fest, die Million ist schon fast weg. Das wäre schön, das so zu machen, aber nicht klug. Richtig, genau. Oder sagst du, ich denke jetzt erstmal nach. Ich glaube, das geben die übrigens auch Lottogewinnern immer so ein bisschen mit auf den Weg. Jetzt ruhig bleiben und erstmal überlegen. Und vielleicht ein großes Projekt starten, das dich weiterbringt. Und zwar über Jahrzehnte und nicht ein bisschen Shopping-Experience macht und wow, ich fühle mich wahnsinnig glücklich, weil ich habe mir da noch was gekauft, sondern am Ende etwas als Basis bringt, was dich die nächsten Jahrzehnte nach vorne bringt. Und vielleicht ist das so ein bisschen auch das, was dieser Start jetzt bräuchte. Bei Lottogewinner Chico hat das nicht so gut funktioniert. Nichtsdestotrotz, wir haben nun mal diese Brücken, die vor sich hin bröseln. Und das weiß niemand besser als Kevin Findeisen. Er ist aus Vinzen an der Aller, das ist in der Nähe von Hannover, mit dem habe ich gesprochen. Und er arbeitet für seine Gemeinde im Bereich Tiefbau. Das heißt, er ist unter anderem für Brücken zuständig. Ich habe Kevin Findeisen gefragt, was er denn gedacht hat, als er diese große Ankündigung mit den 500 Milliarden für Infrastruktur gehört hat. Die Frage, die ich mir dann persönlich stelle, als jemand, der in dem Thema drin ist, wer soll denn diese 500 Milliarden verbauen? Wo ist denn das Personal, was diese 500 Milliarden verbauen soll? Denn wir reden da immer über einen gewissen Arbeitsaufwand, der muss auch erledigt werden. Das ist so ein bisschen cool, wenn wieder was investiert wird. Ich glaube aber, der Volksmund sieht das an vielen Stellen anders, aber dass es gerade im technischen Bereich des öffentlichen Dienstes kaum Leute gibt, die da sitzen und einfach nur auf Geld warten, dass sie was zu tun haben. Die meisten haben die Schreibtische voll. Also man hört es deutlich raus, wir haben mit Florian darüber gesprochen, mit Geld alleine ist eben noch nicht alles gelöst. Es ist ein gutes Signal, aber Stichwort Personal, Stichwort Bürokratie. Digitalisierung, um nur mal so ein paar Dinge zu nennen. Ich habe Herrn Findeisen dann noch gefragt, was er sich denn jetzt wünschen würde. Und da meinte er vor allem Zeit. Wir haben Jahre, wenn nicht Jahrzehnte die Infrastruktur kaputt gespart. Da brauchen wir auch nicht schönreden, bis auf gewisse Prestigeobjekte oder Bereiche. Und um das Ganze wieder aufzuholen, das schaffen wir nicht mit 500 Milliarden, die jetzt auf einmal auf den Markt gespielt werden. Diese 500 Milliarden werden die Preise kaputt machen, weil auch die Firmen bekommen das mit. Die wissen, okay, wir rechnen jetzt mal nächstes oder übernächstes Jahr mit einer Auftragsschwemme. Das heißt, die Preise werden hochgehen. Da werden die ersten Milliarden drin versackeln. Das ist nun mal der Markt. Auch noch ein interessanter Punkt mit den Preisen. Also insgesamt sind da noch viele Fragen offen und ich höre raus, er wünscht sich einen konkreten, gesicherten, langfristigen Plan. Wobei dieses hier sind 500 Milliarden, klingt halt besser, aber vielleicht kommt dieser konkrete Plan ja noch, kann sich ja noch was entwickeln. Die Union will anscheinend den Koalitionsvertrag schon in der Woche ab dem 14. April unterzeichnen. Die scheinen sich da ja ganz sicher zu sein, Aber jetzt ist ja erstmal die Debatte über dieses Thema im Bundestag. Nächste Woche soll dann die Abstimmung kommen. Was kann da jetzt noch schief gehen, Christian? Oh viel, Helene. Gerade während wir hier reden, läuft ja die super heftige Debatte im Deutschen Bundestag. Und wenn man sich die so ein bisschen anhört, dann kommt man eher zu dem Schluss, dass vielleicht sogar noch viel mehr schief gehen kann, als man denkt. Ich zähle mal zwei, drei Sachen auf. Eine Sache, die wichtig ist, ist natürlich, die Mehrheit muss stehen. Also Friedrich Merz braucht die Mehrheit seiner eigenen Leute. CDU, CSU und jetzt zähle ich auch schon mal den angedachten Koalitionspartner SPD mit dazu. Er braucht aber eben auch, wie schon gesagt, die Mehrheit der Grünen, die ist aktuell nicht gegeben. Er braucht nämlich die Zweidrittelmehrheit. Die Grünen sagen, da machen sie nicht mit. Und zweiter Punkt, es laufen auch diverse Einsprüche, Klagen gegen das ganze Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht. Auch von dort kann noch was kommen. Da geht es um die Frage, muss das tatsächlich jetzt der alte Bundestag noch so schnell durchwinken oder hätte man nicht auch Zeit, auf den neuen Bundestag, der ja bereits gewählt ist, zu warten. So lange warten müsste man da gar nicht mehr. Das ist zum Beispiel die Argumentation der AfD und die Argumentation auch der Linken, die sagen, Leute, das kann doch wohl nicht wahr sein, dass jetzt gewissermaßen eine alte Mehrheit über so ein unglaubliches Paket entscheidet, das uns auf Jahrzehnte betreffen wird, während diese neue, frisch gewählte Mehrheit gerade um die Ecke wartet. Also da ist, wie man so schön sagt, noch viel Musik drin. Wir werden das auf jeden Fall auch weiterhin beobachten. Christian, was würdest du eigentlich mit 500 Milliarden machen für die Infrastruktur? Ich kann mir erstens diese Summe, da geht es von mir schon los, gar nicht vorstellen. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, was 500 Milliarden ist. Das ist so unfassbar viel. Ich muss mir immer diese ganzen Nullen aufschreiben, um es irgendwie visualisieren zu können. Und dann glaube ich, dass wir ein großes Projekt brauchen. Ich glaube, dass wir uns nicht verzetteln dürfen. Ich glaube, dass wir nicht anfangen dürfen mit Zebrastreifen hier, Brücke dort. Das müssen wir alles machen, aber eben aus dem normalen Haushalt. Das sind ja normale Aufgaben eines Staates. Da hätten wir eigentlich auch schon längst was machen müssen. Es kann ja nicht sein, dass das alles vor die Hunde geht. Mit so einem riesigen neuen Paket, das... Gerade die junge Generation belasten wird auf Jahrzehnte hinaus, muss ein, finde ich, großes Projekt her, etwas hinter dem sich dieses Land versammeln kann, so eine Art finanzielles Sommermärchen vielleicht, wo man dann hinterher sagt, okay, das hat uns einen Anstoß gegeben und am Ende war das dann viel mehr wert als 500 Milliarden. Wir versuchen bei diesem Podcast ja auch nicht nur auf das große Thema der Woche zu blicken, sondern auch auf ein Thema, das vielleicht in diesem schnellen News Cycle untergegangen ist oder vergessen wurde. Und da bin ich auf etwas gestoßen, das wurde jetzt in dem Sinne zwar nicht vergessen, weil ich das auch öfter bei mir auf Social Media in der Timeline gesehen habe, aber es passt eigentlich trotzdem ganz gut an diese Stelle, weil jemand aktiv versucht, dass ein Thema beziehungsweise Themen in Vergessenheit geraten oder verdrängt werden. Ich beschreibe mal, was auf diesem Video, das bei mir dann ganz oft da gezeigt wurde, was da so zu sehen war. Wir beamen uns nach Washington in die Nähe vom Weißen Haus. Und da war bisher auf der Straße ein fetter gelber Schriftzug, wirklich über die komplette Straße, riesengroß. Und da stand Black Lives Matter. Das war eine Erinnerung an George Floyd, der vor fünf Jahren bei einem brutalen Polizeieinsatz getötet wurde. Und danach gab es nicht nur in den USA, sondern auf der ganzen Welt Demos gegen Rassismus und Polizeigewalt mit dem Motto Black Lives Matter. Und diese Woche sah man auf dieser Straße, auf diesem Schriftzug aber etwas anderes. Man sah da Pressluftbohrer, Bauarbeiter, Bagger, die diesen Schriftzug abgerissen haben. Hast du das auch gesehen, das Video? Tauchte das bei dir auf? Ja, ich habe das mehrfach gesehen. Ich habe auch diesen Schriftzug schon live gesehen, in echt. Der ist wirklich sehr beeindruckend. Der ist ja auch so eine Art Attraktion geworden in Washington. Einerseits für Touristen, andererseits aber auch für die Bewohnerinnen und Bewohner von Washington DC, vor denen ja sehr, sehr viele schwarz sind und die da hinkommen und die sagen, das ist für uns ein ganz wichtiger Ort der Erinnerung und auch ein Mahnmal, wenn man so will. Und jetzt ist das quasi über Nacht weg. Und der Hintergrund ist, dass die Bürgermeisterin Muriel Bowser, eine Demokratin wie praktisch alle in Washington D.C., der District of Columbia ist ja zutiefst demokratisch. Also wenn nur der District of Columbia den Präsidenten wählen würde, wäre Donald Trump niemals Präsident geworden. Aber sie ist jetzt eingeknickt und hat Drohungen bekommen von diversen republikanischen Abgeordneten, die gesagt haben, Freunde, wenn ihr weiter Geld bekommen wollt in D.C. und DC braucht das Geld vom Bund, dann müsst ihr diesen Schriftzug wegmachen. Und daraufhin hat sie gesagt, wir haben jetzt andere Probleme. Wir haben wirklich große Probleme, wirtschaftliches Überleben, weil ja Trump auch die Zahl der Angestellten in der Bundesverwaltung dramatisch zusammenkürzt und hat dann gesagt, okay, dann machen wir das. Und jetzt kann man alle Argumente natürlich abwägen und die haben ja auch alle dann einen Punkt. Ich kann auch die Bürgermeisterin zum gewissen Grad verstehen. Auf der anderen Seite erschreckt es schon, wenn man sieht, wie unglaublich schnell das geht, dass da beim kleinsten Druck eingeknickt wird und so etwas Großes, Symbolisches quasi über Nacht weggekehrt wird. Und es erschreckt auch schon, wie gnadenlos der US-Präsident und seine Leute, seine Unterstützer bei so etwas vorgehen, in so einem Detail vorgehen. Man könnte ja auch sagen, der hat jetzt gerade andere Probleme als einen Schriftzug in den letzten Jahren. Auf der Straße in Washington DC. Aber das ist nicht der Fall, sondern das ist für diese Menschen offenbar sehr, sehr wichtig, dass das ausgelöscht wird, diese Erinnerung. Und dass da etwas ausgelöscht wird, weggekehrt wird quasi über Nacht, das reiht sich ja ein in ein Muster. Und hier kommt auch sie ins Spiel. Die Zahl der Woche. Es gibt nicht nur diesen Schriftzug, sondern es gibt auch mehr als 200 Begriffe. Darüber hat diese Woche die New York Times berichtet. Und diese Begriffe sollen aus offiziellen Dokumenten der Regierung, von Behörden, aber auch aus Schulmaterialen verschwinden. Beziehungsweise nur noch zurückhaltend verwendet werden. Ich sage einfach mal ein paar Wörter daraus, die da jetzt nicht mehr vorkommen sollen. Rassismus ist dabei, Identität, People of Color, Native Americans, Gender, Uterus und Frauen. Frauen gehört da auch mit dazu. Wie echt? Das Wort Frauen darf nicht mehr verwendet werden? Oder nur noch zurückhaltend. What? Wir haben mal geschaut, Artikel 3, Absatz 3 unseres Grundgesetzes lautet, niemand darf wegen seines Geschlechts, seines Herkunftslandes, seiner ethnischen Herkunft, seiner Religion oder seiner sexuellen Identität benachteiligt oder bevorzugt werden. Das wären alleine in diesem Satz dann schon mal drei Begriffe, die, wenn es nach Trump ginge, dann nicht mehr drin sein sollten. Und Absatz 2 daraus, Männer und Frauen sind gleichberechtigt und gut, davon würde dann halt auch nicht mehr so viel übrig bleiben. Ja, ich weiß nicht, wie kraftvoll das tatsächlich am Ende umgesetzt wird, ehrlich gesagt, weil es grenzt ja ans Absurde geradezu. Es hat ja schon Orwell'sche Ausmaße, wenn das tatsächlich so kommen sollte. Was es aber zeigt, finde ich, ist, wie schnell da aufgeräumt werden soll von Seiten der Trump-Administration. Was es auch zeigt ist, wie viel Macht ein einzelner Mensch in den USA hat und zwar meine ich damit gar nicht nur die Macht des US-Präsidenten an sich, die jeder in diesem Amt hat, das ist ja schon sehr machtvoll dieses Amt, sondern speziell auch nochmal die Macht von Donald Trump, die ja auch davon ausgeht, dass er seine eigenen Leute stark unter Druck setzt, um jede Opposition auch im eigenen Lager und jeden, der ihm sagen würde, das ist jetzt aber echt ein bisschen too much, von vornherein, mundtot macht. Da traut sich ja kaum jemand oder fast gar niemand mehr irgendwie Kontra zu geben. Und das dritte, was auffällt, finde ich, wie wenig Opposition es gibt, auch von der klassischen Opposition. Also wo sind denn die Demokraten, wo sind die Leute, die sagen, das bitte nicht mit uns. Davon erlebe ich auch relativ wenig, ehrlich gesagt. Dazu schlage ich jetzt Mal eine Brücke an den Anfang und auch in die Zukunft, denn um diese Fragen werden wir uns ganz, ganz sicher auch in einer eigenen Folge nochmal kümmern. Das war aber erstmal unsere dritte Folge und ihr könnt uns übrigens schreiben, wenn ihr auch denkt, da ist da so ein Thema, das vielleicht unterging, das vergessen wurde. Schreibt uns einfach an heute-podcast.ztf.de Da könnt ihr auch natürlich gerne uns was anderes schicken. Lob zum Beispiel, aber gern auch Kritik oder allgemeine Anmerkungen. Wenn es euch gefallen hat, dann freuen wir uns natürlich auch sehr, wenn ihr uns eine Bewertung da lasst. Schönes Wochenende und bis nächsten Freitag. Tschüss. An dieser Folge mitgearbeitet haben Christiane Hoffmann, Esther Stephan, Saima Jiva, Maikes Rowig Julia Ilmer, Wenzel Burmeier und Younes Rabe. Das Fact-Checking kam von Mine Artes und Beate Seck. Music.