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Jérôme Turcotte : C'est quoi le fédéralisme ? · Québécois et Canadien

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  Bonjour et bienvenue au podcast Québécois et
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  canadiens où on discute de fédéralisme et des
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  enjeux qui touchent notre pays. Aujourd 'hui,
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  nous recevons Jérôme Turcotte, ex -président
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  de la Commission politique du Parti libéral du
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  Québec. On a discuté notamment de l 'historique
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  de la Fédération canadienne et de comment le
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  Québec pourrait faire des gains dans le cadre
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  constitutionnel actuel. Bon épisode! Jérôme Turcotte,
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  bonjour. Bonjour. D 'habitude, on est un petit
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  peu plus formel, mais là, on se connaît depuis
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  15 ans, fait que je vais me permettre de te titoyer,
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  si tu permets. Avec plaisir. Alors, je vais commencer
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  avec une question pas trop difficile. Dis -moi,
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  qu 'est -ce que ça fait une commission politique?
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  Bien, une commission politique, au fond, c 'est
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  l 'organe du Parti politique, le Parti libéral
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  du Québec, en l 'occurrence, là où j 'ai été
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  de 2014 à 2016, président de la commission politique,
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  qui est en charge un petit peu d 'être l 'entonnoir
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  pour consolider les différentes idées... qui
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  viennent des militants de travers le parti et
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  traduire ça en propositions politiques qui vont
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  être débattues principalement dans les grands
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  forums annuels. Donc, au Parti libéral, il y
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  en a deux par année, des conseils généraux et
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  des congrès des membres. Et moi, j 'étais donc
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  président de cette instance -là qui est à peu
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  près une trentaine de personnes, donc 17 représentants
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  environ des régions, deux jeunes, deux aînés,
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  deux personnes issues de la diversité et des
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  membres ad hoc sélectionnés pour leur profil
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  de compétence. Et pendant ces années -là, on
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  a... On fait des plateformes sur l 'éducation,
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  sur l 'environnement, sur l 'équité intergénérationnelle.
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  Ça, j 'ai un parcours qui commence avant ça,
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  à la Commission jeunesse du Parti libéral. Quand
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  Marie -Montpetit, qui était l 'ancienne présidente
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  de la Commission politique, s 'est fait élire,
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  j 'ai eu une élection, une course, et puis je
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  suis devenu président de la Commission politique
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  à ce moment -là. C 'est un beau lieu d 'apprentissage
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  où on apprend c 'est quoi la vie militante et
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  la démocratie partisane parce que dans notre
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  système Westminster... C 'est très important
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  parce qu 'il faut faire un peu une coalition
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  d 'idées et de visions avant les élections pour
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  proposer quelque chose à l 'électorat en deux
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  ou trois parties. Et puis c 'est un peu ce rôle
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  de faire l 'arbitrage en amont des élections
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  parmi les membres en collaboration avec les élus.
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  de ce qui est important. Puis la Commission politique
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  aussi est impliquée dans l 'élaboration de la
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  plateforme électorale. Oui, ça doit avoir toutes
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  ces discussions -là, vous voulez... Exactement.
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  Exactement. Puis d 'un point de vue théorique,
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  c 'est ça. Il y a des commissions politiques
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  régionales, Commission jeunesse, Commission des
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  Inuits, tous ces organes -là internes ont des
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  commissions politiques aussi. Et donc, c 'est
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  un peu le lieu d 'arbitrage, de consolidation
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  pour qu 'on arrive dans ces grands événements
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  -là deux fois par année puis qu 'on... on décide
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  oui, ça, c 'est des positions avec lesquelles
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  on est d 'accord. Moi, je dis souvent, c 'est
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  comme offrir un menu aux chefs puis à l 'équipe
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  d 'élus puis aux gens du parti pour être capable
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  de choisir dans ce menu -là qu 'est -ce qu 'on
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  va mettre de l 'avant dans l 'élection parce
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  qu 'évidemment, il y a certains partis qui le
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  font, d 'avoir des plateformes de 42 pages, mais
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  dans la politique moderne où la tension est tellement
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  fragmentée, il faut vraiment choisir puis cibler
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  c 'est quoi les propositions. Donc on offre le
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  menu puis... On travaille à élaborer ça avec
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  le reste du parti. Est -ce que vous êtes surtout
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  juste des membres ou des fois vous invitez des
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  experts sur des sujets? Parce qu 'il y a des
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  sujets qui doivent être assez difficiles. Si
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  je veux faire une politique en éducation, ça
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  ne veut pas dire que je connais tous les boutons.
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  Non, c 'est drôle parce que là -dessus, on avait
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  la chance d 'avoir Richard Léonard sur notre
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  commission politique, qui était déjà un expert,
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  mais qui nous avait aussi mis en lien avec des
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  experts. C 'est le focus group qui fait l 'arbitrage,
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  mais dans le travail d 'élaboration, il y a toujours
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  des... consultation avec des experts, que ce
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  soit dans des forums en amont. Je me rappelle,
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  pour le congrès des membres de 2015, on avait
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  fait, je pense, c 'était huit forums régionaux
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  où on avait fragmenté ça en, je pense, cinq ou
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  six thèmes. Chaque forum abordait un ou deux
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  thèmes. Il y avait des experts qui venaient,
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  des militants qui débattaient régionalement.
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  Ça remontait au national. Donc, tu sais, c 'est
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  tout un travail de coordination, de dialogue,
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  d 'enquête, de recherche, puis même la commission
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  politique. On va créer des sous -comités ad hoc
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  pour approfondir des enjeux. Mais il y a un petit
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  travail de consultant un peu qui se fait là -dedans.
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  La lecture, interviver des experts, faire un
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  petit sounding board interne pour savoir vers
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  où on s 'en va. Et l 'issue de ça, c 'est d 'arriver
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  avec un libellé clair, avec des mots aussi en
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  politique. On travaille avec les mots, puis vraiment
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  déterminer où est -ce qu 'on trace la ligne pour
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  être capable d 'avoir une proposition qui est
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  claire, cohérente et robuste. En général, est
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  -ce que les élus ont tendance à prendre les résolutions
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  qui sont faites par la Commission ou ça dépend
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  des élus, j 'imagine? Écoute, je ne sais pas
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  si tu veux m 'amener sur un rapport que j 'ai
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  écrit en 2016 sur l 'effritement du militantisme
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  au PLQ, mais je te dirais que c 'est une question
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  de culture. Par exemple, à Québec solidaire,
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  les élus sont littéralement tenus en laisse.
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  Tandis qu 'au Parti libéral, j 'ai l 'impression
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  qu 'il y avait une très bonne culture militante
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  qui s 'est malheureusement effritée au fil du
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  temps. Et il y a en ce moment, je pense, un travail
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  de resserrement, mais c 'est variable. Je te
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  dirais, il y a un dicton qui dit, les militants
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  proposent, les élus disposent, mais pour que
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  ce soit mobilisant pour les militants, il faut
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  vraiment qu 'il y ait un bon arrimage, un bon
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  dialogue. Et cet arrimage -là s 'est peut -être
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  effrité dans les années 2000, 2010. Le bien -fait
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  d 'être dans l 'opposition, c 'est que ce qui
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  nous reste, c 'est essentiellement, c 'est nos
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  membres, c 'est notre base. Et si on prend pas
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  le temps et si on fait pas l 'effort de retourner
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  vers eux, ben on est voués à l 'opposition éternelle,
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  à mon sens. Et donc, c 'est ça, j 'avais dénoncé
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  dans un rapport de 2016, là, l 'effritement du
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  militantisme. J 'aurais aimé avoir tard, mais
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  je disais justement à cette époque -là que si
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  on faisait pas un effort pour raffermir notre
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  base, lorsqu 'il y aurait à avoir des faits électoraux,
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  ça allait prendre du temps avec... qu 'on reprenne
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  nos rapports, puis on est un petit peu, j 'espère,
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  à la fin de cette période -là. Puis dis -moi,
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  parce que là, on est en course à la chefferie
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  du Parti libéral du Québec, même si le podcast
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  n 'est pas un podcast du Parti libéral du Québec,
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  channel spécifié, c 'est non partisan. Est -ce
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  que tu aurais des conseils basés sur ton rapport
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  ou, au niveau du chef, sur comment maintenir
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  l 'engagement des militants, basé sur ce que
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  tu avais fait comme analyse à l 'époque? Écoute,
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  moi, c 'est revenir à la base, là. Aujourd 'hui,
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  on est dans un univers archi -fragmenté. où on
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  peut répondre à l 'individualisme des gens. Si
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  je suis une jeune femme homosexuelle qui aime
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  l 'environnement et qui est avocate en droit
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  des affaires, je peux être impliqué à la jeune
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  chambre de commerce, donner à Greenpeace, participer
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  à des activités, des regroupements issus des
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  communautés LGBTQ +, donc les jeunes aiment être
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  représentés vraiment de façon sur mesure. Et
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  le Parti politique, c 'est pas ça. C 'est de
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  faire partie d 'une coalition. Pourquoi? Je fais
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  cette parenthèse -là pour dire, tu sais, si je
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  peux avoir plein d 'impacts dans plein de sous
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  -groupes, qu 'est -ce que tu m 'offres comme
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  impact, toi, le Parti politique? Parce que c
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  'est ça, la concurrence. Tout le monde a eu l
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  'heure que tu donnes à un organiste, une heure
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  que tu donnes pas à un autre organiste. Donc,
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  tu sais, c 'est vraiment de s 'assurer de maximiser
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  l 'impact de l 'implication citoyenne dans les
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  partis politiques. Dans les partis politiques,
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  il faut un certain réalisme. C 'est un processus
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  plus qu 'une finalité. Je peux avoir une idée
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  des fois à gagner, une idée des fois à perdre,
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  mais il faut maximiser cet impact -là, et cet
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  impact -là se manifeste par deux choses. Voter.
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  voter sur deux choses, des idées puis des personnes.
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  Je ne dirais pas des investissures ouvertes partout
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  parce que ça a des mauvais côtés, mais s 'assurer
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  qu 'on ait des mécanismes qui permettent aux
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  personnes de se prononcer sur leurs élus de proximité
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  ou dans les instances, que ce soit clair, transparent,
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  prévisible, puis d 'avoir des processus clairs
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  pour s 'assurer que les idées que les individus
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  ont dans le parti politique puissent cheminer.
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  dans l 'air de l 'instantané, puis de Facebook,
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  est -ce qu 'on peut juste ouvrir notre page puis
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  taper? Des fois, c 'est un peu moins adapté.
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  Donc, trouvez des façons de rendre ça un petit
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  peu plus dynamique, mais le mot -clé, c 'est
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  l 'impact. Comment je fais pour avoir un impact
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  en votant pour des gens dans ces structures -là?
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  Comment je fais pour avoir un impact en mettant
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  de l 'avant des idées dans cette structure -là
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  qui va, ultimement, se rendre au pouvoir? Parce
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  que, par exemple, si on a un parti politique,
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  mais qu 'à la fin, la plateforme est rédigée
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  par le chef et son entourage. Ça diminue l 'impact.
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  Si tous les candidats sont choisis par le chef,
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  ça diminue l 'impact. Et puis, ultimement, tu
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  te dis, ben, je n 'ai pas envie d 'être un cheerleader
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  sinon je vais aller m 'impliquer ailleurs. Mon
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  heure est précieuse. Fait que, maximiser le retour
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  sur l 'investissement, l 'impact sur leur investissement.
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  Puis on a tendance à l 'oublier, mais... les
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  partis politiques, c 'est d 'abord et avant tout
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  leurs membres. On le voit dans les campagnes
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  électorales, il y a beaucoup de gens qui suivent
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  pas la politique au jour le jour. Ça fait qu
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  'ils voient les politiciens une fois aux quatre
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  ans, puis ils regardent une plateforme puis ils
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  choisissent. Mais au jour le jour, il y a vraiment
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  une panoplie de membres, que ce soit durant les
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  campagnes, mais aussi à l 'extérieur des périodes
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  électorales, des gens qui s 'impliquent, puis
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  qui vont déterminer un peu c 'est quoi la vision,
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  puis l 'orientation, puis si ces gens -là sont
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  désengagés, mais ça fait... C 'est un peu plate,
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  puis le parti manque de vitalité par la suite.
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  Exact. Parfait, puis explique -moi un peu, parce
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  qu 'après ça, tu as pris un peu cette expérience
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  -là pour aller au cabinet de Dominique Anglais,
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  de Québec, comme directeur des politiques. Qu
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  'est -ce que ça fait, un directeur de politique
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  à Québec? Bien, écoute, premièrement, je me suis
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  impliqué pendant la chefferie, tu sais, parce
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  qu 'on parle de bénévoles, puis de partis, puis
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  d 'implications, puis moi, j 'oserais le dire,
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  le meilleur moment pour s 'impliquer quand on
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  est un citoyen, c 'est dans les chefferies, parce
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  que c 'est là où on est en train de créer des
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  équipes, des coalitions, des... de gens qui veulent
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  mettre de l 'avant des personnes et des idées,
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  comme je disais, qui vont faire avancer le Québec.
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  Donc, j 'ai été premièrement directeur du contenu
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  dans la course à la chefferie, qui a malheureusement
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  été abordé pour cause de la Covid, puis l 'abandon
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  d 'Alexandre Cusson de la course. Donc, toute
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  pleine de bonnes idées qu 'on n 'entendra jamais.
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  Mais par la suite, à un certain moment, je suis
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  allé sur la colline et tu sais, je pour... permettre
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  de comprendre ce que je faisais, je dirais, il
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  y avait peut -être trois pôles au niveau peut
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  -être plus contenu, tu sais, la communication
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  du contenu, il y a la gestion des enjeux plus
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  quotidiens parlementaires et l 'élaboration du
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  contenu plus moyen -long terme. Moi, j 'étais
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  au niveau du moyen -long terme, donc tu sais,
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  tout ce qui était plus période de question, motion,
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  travaux, ça, il y avait une équipe de recherche
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  avec une autre personne qui gérait ça. Au niveau
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  des communications avec une autre personne, évidemment,
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  on essayait tous de travailler un petit peu ensemble
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  pour faire avancer une vision puis une matrice.
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  ... qui était la bonne, qui était celle qu 'on
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  voulait. Mais moi, j 'étais vraiment plus au
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  niveau des projets moyen -long terme. C 'est
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  sûr des dossiers comme, on en a entendu parler,
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  la Charte des Régions, Éco, des choses comme
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  ça. C 'est des choses sur lesquelles j 'ai travaillé
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  un petit peu plus étroitement, évidemment, toujours
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  en équipe, toujours en collaboration. Mais donc,
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  c 'était ça un petit peu sur les enjeux sur lesquels
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  j 'étais impliqué, puis le lien aussi avec le
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  parti. Je n 'ai de la commission politique, on
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  l 'a dit, je l 'ai dit tantôt, pour avoir un
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  impact, il faut qu 'il y ait un bon arrimage.
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  entre le parti et... les élus, en d 'occurrence
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  le chef. Moi, j 'étais un petit peu en charge
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  de ce lien -là pour s 'assurer de ne pas s 'immiscer
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  dans les travaux de la commission politique.
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  Je l 'ai vécu quand j 'étais de l 'autre côté.
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  C 'est important d 'avoir un dialogue ou d 'avoir
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  un arrimage, d 'être informé de où le chef veut
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  aller, où la commission politique s 'en va pour
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  que tout le monde rentre dans la même direction,
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  tout en préservant l 'indépendance de la commission
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  politique. Donc, j 'étais un petit peu responsable
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  de cette relation -là dans le temps que j 'ai
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  été sur la commission. Tu as eu l 'occasion d
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  'avoir vraiment des deux côtés. que du côté Québec.
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  Exactement. Avec toutes les impératifs, les contraintes
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  médiatiques. Peut -être plus quand t 'es sur
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  la colline militante, quand t 'es sur le côté
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  du parti. Et puis, bref, ça fait de moi la personne
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  que je suis aujourd 'hui. Merci d 'avoir accepté
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  l 'invitation parce que une des raisons pourquoi
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  je voulais t 'inviter, c 'est que j 'ai l 'impression
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  malheureusement que notre... musque de réflexion
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  fédéraliste, c 'est un peu atrophié avec les
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  années. Je pense que le mouvement fédéraliste
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  a été beaucoup défini dans le passé par une opposition
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  au projet souverainiste. Je pense qu 'on peut
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  faire des critiques intellectuelles très valables
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  du souverainisme, puis des fois ils vont nous
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  accueillir, ils vont nous accuser d 'avoir fait
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  des campagnes de peur, mais je pense qu 'il y
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  a des arguments fondamentaux importants qu 'on
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  a à mettre de l 'avant pour contrer le message
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  souverainiste. Mais je pense que c 'est important
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  quand même qu 'on ait une réflexion comme fédéraliste.
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  c 'est quoi le fédéralisme et comment est -ce
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  qu 'on se définit par ce fédéralisme -là, que
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  ce soit au Parti libéral ou dans un autre parti,
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  parce qu 'on n 'est pas le seul parti fédéraliste
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  à Québec. Fait que j 'aimerais ça qu 'on commence
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  peut -être par... Est -ce que tu peux m 'expliquer
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  c 'est quoi pour toi le fédéralisme? Pour moi,
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  le fédéralisme, c 'est très, très simple. Puis
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  je vais vraiment d 'un point de vue philosophique,
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  d 'un point de vue de la pensée, et non pas de
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  l 'identité. Parce que je pense qu 'il y a...
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  Pour moi, il y a un enjeu quand on se met à mélanger,
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  être fédéraliste et avoir une identité politique,
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  souvent canadienne. Parce qu 'être fédéraliste,
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  c 'est un parapluie qui peut abriter beaucoup
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  de gens. Puis pour moi, la base du fédéraliste,
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  c 'est de vouloir gérer... Ensemble, ce qui nous
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  rassemble, et distinctement, ce qui nous distingue,
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  politiquement. Au Canada, on peut vouloir avoir
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  une économie commune, des frontières communes,
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  une armée commune, des marchés communs. Ça, je
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  veux dire, c 'est assez neutre. Même comme l
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  'Union européenne qui a fait leur marché commun,
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  vouloir avoir un espace de mouvement commun.
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  Quand on se dit humainement, ça, là, on partage
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  ça. Ça, là... il n 'y a pas de raisons, il n
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  'y a pas d 'écart suffisant pour qu 'on se dise,
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  on a vraiment besoin d 'avoir des organes de
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  représentation différents. Mais, distinctement,
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  ce qui nous distingue, t'sais, nous au Québec,
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  il y a une chose qui est très très claire, c
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  'est la langue française, qui vient aussi avec
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  une histoire, une culture, t'sais, oui, on va
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  le nommer, on vient d 'un héritage catholique.
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  À la base, là, nous, quand on est fait une colonie,
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  c 'était uniquement des catholiques, les protestants
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  dans la compagnie des cent associés, c 'est interdit.
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  les anglo -saxons, eux autres, c 'était plus
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  l 'inverse. C 'était une grande diversité religieuse.
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  Ça peut amener parfois des points de vue, des
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  tensions dans la façon dont on voit certains
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  phénomènes. Bon, bref, si on a des choses qui
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  nous distinguent, il faut avoir la maturité de
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  se doter d 'institutions qui nous permettent
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  de gérer distinctement ces aspects -là. Et pour
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  moi... Au final, le fédéralisme, c 'est une forme
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  d 'humanisme qui sert à faire le point de jonction
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  entre ce qu 'on a d 'universel, ce qu 'on pourrait
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  gérer ensemble et ce qu 'on a de très particulier
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  et d 'individuel, et c 'est à la recherche de
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  ce point d 'équilibre -là. On pourrait même penser,
• 14:20
  d 'un point de vue très philosophique, un fédéralisme
• 14:22
  mondial où, un jour, la question des gaz à effet
• 14:25
  de serre serait gérée à un niveau mondial. Pourquoi?
• 14:26
  Parce que... On a la même atmosphère, tout le
• 14:29
  monde, ensemble. Parce que, essentiellement,
• 14:31
  le fédéralisme, c 'est un système politique.
• 14:33
  C 'est de répartir parmi plusieurs paliers de
• 14:36
  gouvernement des responsabilités. Et, bon, on
• 14:41
  peut avoir le débat sur la souveraineté du Québec,
• 14:43
  mais, ultimement, ça se pose à un système unitaire
• 14:47
  où toutes les responsabilités sont centralisées.
• 14:50
  Nous, comme fédération, on a des pouvoirs à Ottawa,
• 14:53
  il y a des pouvoirs à Québec. et on se partage
• 14:56
  ces pouvoirs -là qui sont définis par une constitution.
• 15:00
  Exactement. On gère ensemble ce qui nous rassemble
• 15:03
  distinctement, ce qui nous distingue. Et cette
• 15:04
  phrase -là, je ne sais pas, peut -être que je
• 15:06
  l 'ai volé à quelqu 'un, je ne vais pas m 'attribuer
• 15:08
  la patenté de cette citation, mais elle est valide
• 15:10
  pour à peu près toutes les formes de fédéraliste.
• 15:13
  Donc pour moi, être fédéraliste, c 'est d 'abord
• 15:14
  et avant tout une posture philosophique avant
• 15:16
  une posture... identitaires parce qu 'après ça...
• 15:19
  Parce que ça veut pas dire parce que t 'es fédéraliste,
• 15:21
  que t 'es nécessairement un amoureux du Canada.
• 15:23
  Je chante pas le God save the Queen en me levant
• 15:25
  le matin. God save the King maintenant. God save
• 15:27
  the King et sa Majesté Charles. Je vois l 'histoire
• 15:30
  du Canada et du Québec avec une grande lucidité.
• 15:33
  Moi, personnellement, je me définis davantage
• 15:34
  comme un nationaliste québécois. Le Québec est
• 15:38
  ma nation, puis j 'en suis très fier, puis je
• 15:42
  pense qu 'il y a des choses qu 'on peut améliorer,
• 15:43
  puis qu 'on peut affirmer, puis qu 'on peut développer
• 15:47
  comme nation dans le cadre fédéral et aussi de
• 15:51
  faire évoluer le cadre fédéral. Mais souvent,
• 15:54
  on va entendre fédéralistes. Ah, ok, toi, tu
• 15:57
  chantes au Canada, entre là, avant le matin.
• 15:59
  Toi, t 'es un amour foufus. T 'es rocheuse. Ça
• 16:03
  te fait pleurer si je te dis qu 'on va te les
• 16:04
  arracher. Et aussi, ça fait en sorte que... poussé
• 16:11
  à l 'extrême, parce que bon, je suis quand même...
• 16:13
  Je sais que dans la diversité des fédéralistes,
• 16:16
  moi, je suis dans le camp un petit peu plus nationaliste,
• 16:20
  «meach plus et compagnie», tu sais, exactement,
• 16:23
  décentralisateur. Tu sais, il y en a qui c 'est...
• 16:26
  Le Canada, c 'est bien, il date -t -il statu
• 16:28
  quo, puis il signe la constitution de mes matins.
• 16:30
  Moi, je sais que je suis dans ce cadre -là, mais
• 16:31
  tu sais, il y avait un écrit, moi, qui m 'avait
• 16:35
  beaucoup marqué. de Pierre -Yves Le Trudeau,
• 16:38
  qui s 'appelait « La nouvelle trahison des clercs
• 16:39
  », puis c 'était un écrit qui était... Je me
• 16:42
  demande si c 'était une réponse à un écrit de
• 16:44
  Hubert Hacking, qui s 'appelait « La fatigue
• 16:46
  culturelle du Canada français », je m 'appelle
• 16:48
  plus dans quel ordre. Puis il y avait une phrase
• 16:49
  au début, tu sais, ça dit, c 'est pas que l 'idée
• 16:54
  de la nation soit rétrograde, c 'est l 'idée
• 16:56
  que chaque nation doit être souveraine qu 'il
• 16:59
  l 'est. Puis lui, il bâtissait son argumentaire
• 17:01
  là -dessus. Tout ça pour te dire que je souscris
• 17:05
  à ça, cette idée -là qu 'on n 'a pas besoin d
• 17:07
  'être souverain pour être émancipé, mais il y
• 17:10
  a un corollaire que Trudeau n 'explorerait pas
• 17:12
  assez, à mon sens, c 'est que un état plurinational
• 17:15
  n 'est pas une fin en soi. Si le cadre dans lequel
• 17:19
  on est ne nous représente pas bien, ne nous représente
• 17:21
  mal, il doit évoluer de différentes façons. Les
• 17:25
  indépendantistes ont leur réponse, évolué par
• 17:26
  l 'indépendance, mais on peut chercher d 'autres
• 17:28
  façons de la faire évoluer. Tout ça pour dire
• 17:30
  que... le point de jonction à tout ça, c 'est
• 17:33
  la question de l 'autodétermination. Pour moi,
• 17:35
  être fédéraliste, c 'est gérer ensemble ce qui
• 17:36
  nous rassemble distinctement, ce qui nous distingue,
• 17:38
  puis comment on trouve le point d 'équilibre,
• 17:40
  c 'est en se référant à ce principe fort de l
• 17:42
  'autodétermination. Est -ce que... Quand je regarde
• 17:45
  ça, mes taxes et mes impôts, le pouvoir de dépenser
• 17:48
  quand Ottawa prend plein d 'affaires et qu 'il
• 17:50
  essaie de contrôler par en arrière en disant,
• 17:53
  en santé, dépenser ça de même, puis en logement,
• 17:55
  dépenser ça de même. Non, ça, je me sens pas
• 17:58
  bien représenté. Dans la Constitution, il y avait
• 17:59
  deux paliers. Il y avait un palier qui chargeait
• 18:02
  de l 'armée, des frontières, puis l 'autre de
• 18:03
  la santé et d 'éducation. Ça, il y a un problème
• 18:06
  là -dedans. Essentiellement, si on résume tout
• 18:09
  ce que tu viens de dire, c 'est que... C 'est
• 18:11
  un équilibre qu 'il faut trouver pour savoir
• 18:14
  justement les responsabilités entre le fédéral
• 18:16
  et le provincial. C 'est où qu 'on met cet équilibre
• 18:19
  -là. Puis, pour justement revenir à cet équilibre
• 18:21
  -là, avant d 'aller plus dans le détail puis
• 18:23
  de parler de nationalisme, je pensais juste faire
• 18:24
  un petit retour historique sur comment on en
• 18:27
  est venu à être aujourd 'hui. Parce que là, on
• 18:29
  a le Canada qu 'on connaît, mais c 'est un processus.
• 18:33
  Est -ce que tu pourrais me faire un petit retour
• 18:34
  historique juste sur comment on s 'est ramassé
• 18:36
  aujourd 'hui? Ben écoute, je vais faire un petit
• 18:38
  retour historique sans faire un PSPP de moi -même.
• 18:40
  dire le mot colonial des colonisations à tous
• 18:43
  les deux francs. C 'est à cause des plaines d
• 18:45
  'Abraham. À cause des plaines d 'Abraham, effectivement,
• 18:47
  cet endroit où on a atteint un niveau d 'entente
• 18:49
  formidable. Mais blague à part, tu sais, je vais
• 18:55
  skipper la conquête, puis tout ça, tu sais, on
• 18:57
  sait qu 'il y a une colonie française, une conquête
• 18:59
  anglaise, puis je vais tout de suite aller à
• 19:02
  l 'acte d 'union. qui était un après la conquête,
• 19:07
  tout ça, bon... Donc, il est tout de suite après
• 19:09
  les patriotes. Après les patriotes, effectivement,
• 19:11
  parce que justement, les patriotes, si on parle
• 19:13
  de ce besoin d 'autodetermination -là, ils n
• 19:15
  'étaient pas pour l 'indépendance du Québec -Point,
• 19:18
  ils étaient pour l 'abolition de l 'arbitraire,
• 19:20
  de la monarchie, d 'une métropole éloignée qui
• 19:23
  dit que les conditions... Et il y avait une dimension...
• 19:25
  culturel, social et linguistique qui ne peut
• 19:27
  pas être occulté. Des fois, il y a nos cultures
• 19:30
  et nos lois. Il y avait dans les 92 résolutions
• 19:33
  des écoute, des choses sur la aujourd 'hui qu
• 19:37
  'on parlerait de discrimination positive, le
• 19:38
  métier, il disait comme ou il disait c 'est pas
• 19:41
  normal que les Canadiens français soient X. %
• 19:44
  de la colonie et Y % des fonctionnaires parce
• 19:47
  qu 'il y avait une clique qui gérait. Donc, il
• 19:49
  y avait quand même un mouvement d 'émancipation,
• 19:51
  d 'autodétermination parce que c 'est ça le thème
• 19:53
  conducteur qui a été réprimé par la force et
• 19:55
  la violence et où la solution apportée notamment
• 19:58
  par le rapport du RAM, oui, il y avait plus d
• 19:59
  'autonomie pour les colonies. Ça, c 'est ce qu
• 20:02
  'on retient beaucoup dans le Canada anglais,
• 20:04
  mais au Québec aussi qui était... une tentative
• 20:07
  d 'assimilation, comment? On avait plus de population
• 20:10
  au Québec, moins en Ontario. On va faire une
• 20:12
  représentation égale plutôt qu 'une représentation
• 20:14
  proportionnelle pour créer une égalité entre
• 20:17
  les deux. Puis là, jusqu 'au jour où les anglophones
• 20:20
  sont devenus plus nombreux, puis là, il y avait
• 20:21
  un inconfort d 'être sous -représenté. C 'est
• 20:24
  ça pour te dire que, tu sais, je pars de là parce
• 20:26
  que des fois, j 'ai un malaise. Chez les fédéralistes,
• 20:29
  on va présenter la Constitution comme... ce grand
• 20:33
  moment où les deux peuples fondateurs se sont
• 20:36
  rencontrés pour signer une entente quasiment
• 20:39
  d 'égal à égal, mais ce n 'était pas d 'égal
• 20:41
  à égal. C 'est un compromis. C 'est un compromis
• 20:45
  qui a été, notamment, on avait un petit courtier
• 20:49
  qui s 'appelait l 'Église catholique, qui était
• 20:50
  l 'institution puissante, qui était arrachée,
• 20:53
  toutes les fonctions sociales pour les ramener
• 20:55
  au niveau provincial, puis à cette époque -là,
• 20:57
  c 'était insignifiant pour les grandes puissances
• 21:00
  impériales. puis garder la monnaie, les frontières,
• 21:05
  etc. au niveau fédéral. Mais ça, on dirait que
• 21:08
  c 'est un compromis qui a permis d 'assurer le
• 21:11
  progrès social, mais c 'est un compromis qui
• 21:14
  était parfait, qui permettait... de bien s 'assumer,
• 21:20
  se gérer avec notre langue, notre culture, nos
• 21:23
  institutions, notamment l 'Église catholique
• 21:25
  qui faisait ce qui a fait aujourd 'hui l 'état
• 21:27
  moderne, la santé, l 'éducation, la pauvreté.
• 21:31
  Et à partir de ce moment -là, si on parle de
• 21:33
  fédéralisme, il faut commencer au point de départ,
• 21:36
  donc la fédération, qui est la fin de l 'acte
• 21:39
  d 'union et non pas ce grand pacte romantique,
• 21:41
  tout le monde signé d 'égal à égal, il y a un
• 21:43
  désir de progrès. perspective libérale, il y
• 21:48
  a des choses qu 'il faut se rappeler. Bon, je
• 21:51
  t 'ai parlé des patronnes, mais à l 'époque,
• 21:53
  les Rouges d 'Antoine -Aimé Dorion ne voulaient
• 21:54
  pas signer la Constitution. C 'était le projet
• 21:56
  de quartier. C 'est le projet de quartier, c
• 21:58
  'est le projet des conservateurs. Et il avait
• 22:00
  peur que la fédération soit trop centralisatrice.
• 22:02
  Moi, ça me fait rire. À cette époque -là, les
• 22:07
  libéraux de l 'époque, les Rouges, ils trouvaient
• 22:08
  que c 'était trop centralisateur. C 'est pas
• 22:11
  vrai qu 'on est obligé de défendre la Constitution
• 22:13
  de 1967. Pas plus qu 'on est obligé de défendre
• 22:15
  celle de 1982 pour être fédéraliste. Le concept
• 22:17
  est là, le concept est bon. L 'opérationnalisation
• 22:20
  a besoin d 'être retravaillée, mais c 'est un
• 22:23
  work in progress. Après ça, tu as eu Mercier
• 22:28
  qui est fondé... C 'est juste pour finir là -dessus,
• 22:30
  ce qui est quand même intéressant. À l 'époque
• 22:32
  aussi, je pense qu 'il y avait un travail pour
• 22:34
  convaincre. En français, on disait une chose,
• 22:36
  en anglais, on disait l 'inverse. C 'est une
• 22:38
  confédération, notre affaire. C 'est vraiment
• 22:40
  décentralisé en anglais. Là, tu rajoutes la peur
• 22:43
  de l 'invasion feignante là -dedans aussi, en
• 22:45
  plus. Fait que le besoin est de se protéger des
• 22:48
  attaques extérieures. Fait que c 'est intéressant.
• 22:49
  Fait que je te laisse continuer. Oui, puis c
• 22:51
  'est décentralisé. Mais ça reste, malgré tout,
• 22:54
  un petit peu colonial. Une des seules provinces
• 22:58
  qui avait des obligations de bilingüistes, c
• 22:59
  'était le Québec. des seules provinces qui avaient
• 23:01
  un Sénat, c 'était le Québec, mais ce n 'était
• 23:04
  pas des institutions qui étaient... ce n 'était
• 23:07
  pas un hasard, c 'est parce qu 'on voulait protéger
• 23:09
  la minorité linguistique. anglophones, mais t'sais,
• 23:11
  les Acadiens dans les Maritimes ou en Ontario,
• 23:15
  ils avaient pas les mêmes protections. Ben pourquoi?
• 23:17
  Parce que c 'était pas d 'égal à égal, t'sais.
• 23:21
  C 'est ça pour dire, je suis pas contre le bilinguisme,
• 23:23
  mais t'sais, si ça avait été vraiment d 'égal
• 23:24
  à égal, il y aurait eu des réciprocités, il y
• 23:26
  aurait eu des symétries, donc il y a eu des choses
• 23:28
  qui ont été retravaillées, qui ont été introduites
• 23:30
  dans la Constitution de 1982, mais si on part
• 23:32
  d 'histoire, t'sais. Ce n 'est pas le pacte romantique.
• 23:35
  Ce n 'est pas l 'Union européenne où tout le
• 23:37
  monde se sent autour d 'une table. Le travail
• 23:38
  n 'était pas fini. Je pense que le fait d 'être
• 23:41
  arrivé à la Confédération en 1967 était en soi
• 23:43
  un acte important. Oui, c 'est un grand progrès.
• 23:46
  Pour le Canada et les Maritimes qui se sont joints
• 23:48
  à nous. Et je pense que c 'est un beau projet
• 23:50
  de faire ça, mais c 'est sûr. Le travail n 'était
• 23:52
  pas fini. Certainement pas pour protéger le français.
• 23:54
  C 'est un grand progrès, mais c 'est un progrès
• 23:56
  insuffisant. Et après ça, on l 'a vu. un fast
• 24:01
  -forward, après ça tu as honoré Merci qui se
• 24:02
  bat pour l 'autonomie provinciale, qui dit Louis
• 24:06
  Riel notre frère parce que là on s 'expand vers
• 24:08
  l 'ouest puis on se rend compte encore une fois
• 24:09
  les minorités francophones ne sont pas très bien
• 24:11
  respectées. Après ça, j 'avance un peu plus,
• 24:14
  je donne une perspective peut -être un petit
• 24:15
  peu plus libérale, mais tu sais, il y a eu Georges
• 24:18
  -Émile Lappan, qui a fait le ministère de la
• 24:20
  Culture, qui a fait l 'Office québécois de la
• 24:22
  langue française, là la révolution tranquille
• 24:25
  arrive, le sage, il occupe ça pleinement les
• 24:27
  champs de compétences, parce qu 'on a des champs
• 24:29
  de compétences, mais tant qu 'on laisse l 'Église
• 24:30
  les gérer, on n 'est pas capable de tester l
• 24:34
  'élastique de ce fédéralisme -là. Donc là, on
• 24:36
  commence à tester l 'élastique, on fait la caisse
• 24:38
  de dépôts, on fait le système d 'éducation, on
• 24:41
  fait plein de choses. qui vont étendre ça, mais
• 24:45
  il y a quand même toujours une espèce de manque
• 24:50
  de reconnaissance ou des enjeux linguistiques.
• 24:53
  Puis là, arrive plus tard la loi 21, reconnaissance
• 24:56
  de la langue française par Bourassa. Après ça,
• 25:00
  la course première y échec. Une close dérégatoire
• 25:04
  a déjà été utilisée au Parti libéral pour maintenir
• 25:06
  ça. Là, il y avait toute la question de l 'indépendance
• 25:09
  qui venait là pour justement... ce point -là
• 25:11
  d 'autodétermination. Si le point d 'équilibre
• 25:13
  n 'est pas bien fait, il faut qu 'on fasse bouger
• 25:16
  la ligne. Puis le PQ était là pour essayer de
• 25:17
  faire bouger la ligne avec sa loi 101 et d 'autres
• 25:19
  choses. Et ça a continué. les fédéralistes, que
• 25:24
  ce soit Ryan, après le rapatriement de la Constitution,
• 25:27
  il n 'a pas dit, il n 'était pas pour consigne
• 25:29
  de la Constitution quand il était dans l 'opposition.
• 25:31
  Il était comme non, il y a des choses qui ne
• 25:32
  sont pas dans ce rapatriement -là. Des fois,
• 25:34
  les fédéralistes, on mélange des affaires. On
• 25:37
  est tous pour les libéraux en particulier. On
• 25:39
  est pour les droits et libertés. La Charte dans
• 25:41
  la Constitution canadienne, c 'est une bonne
• 25:42
  Charte. C 'est une bonne idée d 'avoir des Chartes,
• 25:43
  des protections des droits et libertés. T 'es
• 25:44
  inspiré de celle du Québec. Exact. Mais ce n
• 25:46
  'est pas parce qu 'il y a une Charte dans la
• 25:47
  Constitution de 1982 que la Constitution de 1982
• 25:49
  est parfaite. Il y a un grand absent qui est
• 25:51
  la reconnaissance nationale. du Québec. Tu sais,
• 25:54
  on est parti d 'une commission sur le bilinguisme
• 25:56
  et le biculturalisme qui devait un petit peu
• 25:58
  comme pousser, mettre l 'avant cette idée -là
• 25:59
  de nommer les choses, mais de faire une forme
• 26:01
  d 'invisibilisation qu 'on est un grand pays
• 26:04
  bilingue, mais tu sais, comme il y a deux cultures,
• 26:06
  puis maintenant avec les Autochtones, on a une
• 26:08
  vision encore plus inclusive de ça. Et ces absences
• 26:11
  -là de reconnaissance, de nommer le Québec pour
• 26:13
  ce qu 'il est, une nation, puis nommer le Québec
• 26:16
  pour ce qu 'il est, un État plurinational qui
• 26:18
  comporte des nations Autochtones, une nation...
• 26:21
  québécoise qui est un petit peu le socle des
• 26:24
  Canadiens français qui existent à l 'extérieur
• 26:25
  du Québec aussi. Toutes ces absences -là en 82
• 26:29
  ont créé une insatisfaction. On a fait... Avant
• 26:35
  qu 'on vienne à post -82, je veux juste faire
• 26:37
  un petit recap, si tu permets. Essentiellement,
• 26:40
  on a un certain compromis en 1867. On fait un
• 26:45
  système, je pense que plusieurs anglophones espéraient
• 26:48
  un état unitaire centralisé. Les francophones
• 26:51
  voulaient avoir le pouvoir protéger leur langue
• 26:54
  et leur culture. Un système décentralisé. Et
• 26:57
  là, on se ramasse un peu avec ce compromis -là.
• 27:00
  qui a des accrochages, on parlait de Louis Riel,
• 27:02
  l 'expansion du Canada, qui est arrivée avec
• 27:05
  le temps. Et là, on arrive essentiellement, pratiquement,
• 27:08
  120 ans plus tard, à travers des compromis, à
• 27:12
  travers certaines frictions, on a le rapatriement...
• 27:15
  latéral de la Constitution. Et là, la fameuse
• 27:20
  nuit du long couteau, on a une certaine frustration
• 27:24
  qui se bâtit là -dedans. On a eu évidemment le
• 27:26
  référendum de 1980 qui était essentiellement
• 27:28
  un référendum de souveraineté association. On
• 27:31
  a le repatriement. Qu 'est -ce qui se passe après?
• 27:33
  Comment est -ce qu 'on fait pour essayer d 'inclure
• 27:36
  le Québec à cette Constitution -là? Puis c 'est
• 27:40
  une bonne question, tu sais, puis je vais me
• 27:42
  permettre peut -être même de faire un petit pas
• 27:43
  juste avant, tu sais, parce que tu as dit 120
• 27:45
  ans puis ça m 'a frappé. Parce qu 'il faut être
• 27:47
  conscient que pendant 120, 120 ans, on était
• 27:49
  d 'abord et avant tout des Canadiens français,
• 27:51
  réunis autour d 'une église catholique, puis
• 27:53
  amener une prise de conscience que pour s 'émanciper,
• 27:57
  s 'autodéterminer, l 'un des meilleurs leviers
• 27:59
  qu 'on a, c 'est notre État provincial, le Québec.
• 28:02
  Puis c 'est là qu 'arrive la révolution tranquille,
• 28:03
  parenthèse, pour te dire que c 'est à ce moment
• 28:06
  -là que ce... malaises d 'autodétermination s
• 28:09
  'accentuent. Parce que tant qu 'on était Canadien
• 28:10
  -Français, que notre institution primaire, c
• 28:13
  'était l 'Église catholique, à la limite, les
• 28:15
  dysfonctionnements du fédéralisme nous intéressaient
• 28:18
  moins, nous irritaient moins, parce que c 'était
• 28:19
  l 'Église qui gérait la vie en collectivité.
• 28:22
  Du moment qu 'on est devenu Québécois, qu 'on
• 28:24
  a décidé que notre État provincial allait devenir
• 28:27
  notre État national, Là, les limites du fédéralisme
• 28:32
  sont devenues plus saillantes. Et ce besoin -là,
• 28:34
  comme fédéraliste, de trouver un point d 'éclate
• 28:36
  dans l 'autodétermination de notre peuple s 'est
• 28:40
  accentué, puis s 'est cristallisé autour d 'un
• 28:41
  mouvement d 'indépendance qui a mené la souveraineté
• 28:44
  association, c 'est important que tu le dises,
• 28:46
  parce que là, PSPP parle d 'indépendance, point
• 28:47
  bar, mais tu sais... Ce n 'est pas le projet
• 28:49
  de René Lévesque. La majorité des grands leaders
• 28:51
  québécois assérent la société distincte et l
• 28:54
  'autodétermination. C 'est un grand bon, 1867.
• 28:58
  On a avancé. On n 'est peut -être pas allé au
• 28:59
  point d 'autodétermination, d 'équilibre parfait,
• 29:01
  mais il y a eu du progrès. Le fil d 'arrivée
• 29:05
  est quelque part là. Mais là, un échec, un rapatriement
• 29:11
  sans régler cet enjeu -là d 'autodétermination.
• 29:15
  qui n 'est pas nécessairement un synonyme d 'indépendance.
• 29:18
  Le PQ a proposé l 'indépendance, on a fait un
• 29:20
  rapatriement. Le Canada est devenu un État pleinement
• 29:22
  indépendant, mais il n 'a pas réglé les enjeux
• 29:25
  d 'autodétermination du Québec. Bourassa, avec
• 29:30
  Mel Roney, arrive avec Meech, reconnaissance
• 29:32
  du Québec comme une société distincte. Certaines
• 29:35
  conditions vont contrôler le pouvoir de dépenser,
• 29:38
  gérer l 'immigration, nommer les juges, le Québec
• 29:42
  comme société distincte. Et je pense que j 'ai
• 29:46
  oublié une des cinq conditions de Meech. Je ne
• 29:48
  sais pas si c 'était une condition, mais il y
• 29:49
  avait la réforme du Sénat. Oui, la réforme du
• 29:52
  Sénat, je ne suis pas sûr que j 'étais là -dedans.
• 29:53
  On essaie de faire progresser ça pour que le
• 29:56
  Québec rentre dans l 'honneur et l 'enthousiasme.
• 30:00
  pour des raisons qu 'on comprend mieux aujourd
• 30:02
  'hui, tu sais, ça l 'a échoué parce que c 'est
• 30:03
  sûr qu 'on parlait pas du tout des Autochtones,
• 30:05
  on parlait bien des sujets qui ont été escamotés,
• 30:08
  ça crée du ressentiment, on rétro -pédale, on
• 30:10
  essaie de faire de quoi de mieux avec Charlotte
• 30:11
  Tand, qui englobe plus, puis avec le recul, là,
• 30:14
  j 'invite les auditeurs à lire la carte de Charlotte
• 30:17
  Tand, c 'était pas si pire que ça, c 'était juste
• 30:19
  plus englobant, mais tu sais, la frustration
• 30:21
  était là, ça crée un build -up, ça nous amène
• 30:23
  à un deuxième référendum, et on... un trauma,
• 30:30
  littéralement un trauma parce que le résultat
• 30:32
  est tellement serré que chez les fédéralistes,
• 30:34
  qui avaient toujours eu une certaine audace d
• 30:36
  'offrir une posture à l 'offensive, il y avait
• 30:40
  un consensus, c 'était pas l 'indépendance ou
• 30:42
  le statu quo, c 'était l 'indépendance ou le
• 30:44
  fédéralisme renouvelé, l 'indépendance ou Mitch,
• 30:47
  l 'indépendance ou tu sais. Et là, on a tellement
• 30:51
  peur de perdre à partir de ce moment -là que
• 30:52
  j 'ai l 'impression que... On fiche. T'sais,
• 30:57
  on peut plus parler d 'ouvrir la Constitution,
• 30:58
  pis c 'est vrai qu 'il est dur à amender, là.
• 31:00
  Pis moi, j'suis pas sûr que c 'est facile, j'suis
• 31:03
  pas sûr que c 'est désirable, mais t'sais, c
• 31:04
  'est un sujet jusqu 'à le moins, faut qu 'il
• 31:06
  soit dans l 'espace public. Mais vraiment, stratégie
• 31:10
  implicite, j 'ai l 'impression, d 'endimement.
• 31:12
  T'sais, on en dit le moins possible pour mettre
• 31:14
  moins de gaz sur le feu, pis espérer que l 'affaire,
• 31:18
  ça rende... par en dedans. Puis aussi, le focus
• 31:21
  se met à changer. On se met à parler de danger
• 31:23
  identitaire, Bouchard -Taylor et compagnie, laïcité.
• 31:29
  Fait qu 'on met ça sur le bois sur pendant longtemps.
• 31:31
  Troisième voie émerge, la CAQ, puis là... On
• 31:35
  va y revenir juste, faire un petit tour, là.
• 31:37
  Fait que là, il y a 95, essentiellement, puis
• 31:39
  on passe très très proche de cible. Alors, du
• 31:41
  coup... séparer, c 'est un grand mot. On passe
• 31:43
  très, très proche d 'entamer des discussions
• 31:45
  pour la séparation. Ça, on l 'a su après, la
• 31:47
  pause préve l 'a dit plus tard. D 'avoir tout
• 31:49
  le débat qu 'il a reçu parce que je pense, c
• 31:51
  'est un peu dommage, mais du côté souverainiste,
• 31:53
  il y a un peu la baguette magique ou la pensée
• 31:56
  magique du fait qu 'on passe le vote à 50 % plus
• 31:59
  sain, puis là, magiquement, tout est réglé, on
• 32:01
  a un pays indépendant, on a notre armée, on a
• 32:04
  notre monnaie, on est bon. Il y a tout ce qui
• 32:06
  suit le référendum, mais disons qu 'on prend
• 32:08
  pour acquis que... cette pensée magique -là arriverait.
• 32:12
  On passe très, très proche du 50 % et chez les
• 32:15
  fédéralistes, on a peur parce qu 'on a failli
• 32:17
  perdre notre pays. Et ça, ça va m 'amener à parler
• 32:21
  un peu, j 'imagine qu 'on parle un peu de nationalisme
• 32:23
  avant de poursuivre où on en est aujourd 'hui
• 32:25
  puis le fait qu 'on a un peu atrophié cet un
• 32:27
  musc de discussion -là. C 'est quoi pour toi
• 32:29
  le nationalisme? Parce qu 'on l 'entend souvent
• 32:31
  le même dans la course à chefferie. qu 'on eut
• 32:33
  au PLQ, on disait, bon, on va dire, moi, je suis
• 32:35
  un nationaliste de Bourassa. Ça veut dire quoi
• 32:38
  être nationaliste? C 'est drôle, hein, parce
• 32:40
  que autant je peux avoir une réponse assez philosophique,
• 32:43
  claire, sur le fédéralisme, j 'aimerais, ensemble,
• 32:45
  ce qu 'il nous rassemble, c 'est que Monsieur
• 32:46
  Disney, autour détermination, trouver un point
• 32:48
  d 'équilibre. Le nationalisme, c 'est beaucoup
• 32:50
  plus intangible, quand même. C 'est beaucoup
• 32:52
  plus dans le ressenti. En fait, le nationalisme,
• 32:56
  c 'est d 'être capable de trouver les points
• 32:58
  communs qui font en sorte qu 'on a une solidarité.
• 33:02
  qui nous rend uniques. Et puis, tu sais, je te
• 33:06
  dirais cette solidarité -là dans la vie en général,
• 33:08
  c 'est des circoncentriques, tu sais. T 'aimes
• 33:10
  ta femme, tes enfants, ta famille élargie, ta
• 33:13
  communauté, ta ta ta, et le nationalisme, une
• 33:18
  frontière quelque part là -dedans. Et pour comprendre
• 33:22
  le nationalisme, pour moi, le meilleur outil,
• 33:25
  c 'est d 'y aller vers l 'histoire, surtout que...
• 33:28
  le nationaliste, c 'est un thème qui s 'est incarné
• 33:30
  de façon différente dans l 'histoire, de façon
• 33:31
  équivoque, parfois positive, parfois négative.
• 33:35
  Puis il y en a qui vont avoir une vision du nationaliste
• 33:37
  très très très très très négative, à mon sens
• 33:40
  à erreur, là, et d 'autres qui vont le romancer.
• 33:44
  Mais moi, tu sais, je te dirais... Je pense la
• 33:46
  définition dictionnaire du nationalisme, c 'est
• 33:48
  promouvoir la nation, là, où c 'est... Exact.
• 33:50
  Mais tu sais, mais comment? Et pourquoi? Et puis
• 33:53
  ça, ça change tout. Mais tu sais... Pour moi,
• 33:56
  la nation, d 'abord et avant tout, c 'est ce
• 33:58
  sentiment de partager des caractéristiques communes
• 34:02
  qui nous poussent à nous reconnaître les uns
• 34:04
  les autres et à éprouver une solidarité qui nous
• 34:07
  permet d 'être mobilisés vers un objectif commun.
• 34:11
  Mais après ça, c 'est quoi cet objectif commun,
• 34:14
  là? C 'est -tu de faire la guerre? Tu vois avec
• 34:16
  le nationalisme hitlérien, par exemple, c 'est
• 34:19
  pas la même chose. Où c 'est de renverser le
• 34:22
  roi. Parce que je te dirais, dans les courants
• 34:24
  de nationalisme, pour faire ça très court, tu
• 34:26
  as des nationalistes qui ont été émancipateurs.
• 34:28
  À la base, c 'est une prise de conscience dans
• 34:31
  les révolutions françaises et américaines qu
• 34:33
  'on est des citoyens et qu 'on partage des caractéristiques
• 34:35
  communes et qu 'on n 'est pas obligé d 'être
• 34:36
  géré par un roi. On s 'émancipe, on est des citoyens,
• 34:39
  on peut se gérer. On veut se déterminer nous
• 34:40
  -mêmes. Exactement. Là, tu as le printemps des
• 34:43
  peuples au XIXe siècle. nationaliste s 'incarne
• 34:46
  beaucoup plus dans la décolonisation en Amérique
• 34:50
  latine, en Afrique, mais tu sais, c 'est tous
• 34:52
  ces moments -là où les gens se font dire « hey,
• 34:54
  ensemble, là, on est capable de s 'émanciper,
• 34:57
  de se libérer, de s 'auto -gérer ». Tout ça,
• 35:00
  ce sont des nationalismes. Mais en même temps,
• 35:01
  dans les nationalistes, t 'as aussi tous les
• 35:04
  projets impériaux. où des peuples se disent,
• 35:07
  on va aller conquérir des territoires, soumettre
• 35:09
  d 'autres peuples, les nationalistes fascistes,
• 35:13
  qui se disent, on est les meilleurs. Mais tu
• 35:15
  sais, pour moi... Même au niveau de l 'identité,
• 35:17
  j 'imagine, certaines races... Exactement. Le
• 35:20
  nous ou le vous, des fois, ça peut être basé
• 35:23
  là -dessus. Là où je t 'apporte, c 'est que le
• 35:26
  nationaliste n 'est pas intrinsèquement bon,
• 35:27
  intrinsèquement mauvais, mais cette solidarité
• 35:29
  -là que tu partages avec d 'autres citoyens,
• 35:31
  t 'en fais quoi? Est -ce que tu l 'utilises pour
• 35:33
  le bien commun ou tu l 'utilises pour l 'oppression?
• 35:35
  Puis au Québec, on a eu les deux. Oui, nos nationalistes
• 35:39
  auxquels on aime se référer le plus, c 'est les
• 35:41
  patriotes. Les patriotes, là... Le drapeau là,
• 35:44
  vert, blanc, rouge, là, vert c 'était pour les
• 35:46
  Irlandais, blanc c 'était pour les Français,
• 35:48
  rouge c 'était pour les Anglais, puis c 'était
• 35:49
  tous ces gens -là qui étaient ensemble contre
• 35:52
  l 'impérialisme britannique pour s 'émanciper.
• 35:54
  Donc c 'était pas un nationaliste qui était bêtement
• 35:56
  entenu. C 'était pas juste les francophones qui
• 35:59
  étaient en Rebellion. Mais non, c 'était des
• 36:01
  idées libérales. Mackenzie dans le Canada. La
• 36:04
  reine Mackenzie lui c 'était deux étoiles, une
• 36:05
  pour le haut puis le bas Canada. Et le nationaliste
• 36:08
  des années 60 -70, moi je suis quand même prêt
• 36:10
  à considérer que c 'était un nationaliste d 'abord.
• 36:12
  tout des coloniales, basés sur un projet d 'émancipation
• 36:16
  d 'un peuple francophone qui veut se réapproprier,
• 36:19
  son économie, sa langue. Dans le contexte de
• 36:21
  la révolution tranquille. Dans le contexte de
• 36:22
  la révolution tranquille. On sait réapproprier
• 36:23
  nos institutions. Mais il y a aussi eu du clérico
• 36:25
  -nationalisme. La revanche des berceaux, puis
• 36:27
  l 'emprise de l 'église catholique qui venait
• 36:29
  de définir c 'était quoi un Canadien français,
• 36:31
  puis c 'était pas ça, c 'était une forme de nationalisme
• 36:34
  ou une institution opprime. certaines parties
• 36:37
  du peuple, pis j 'oserais même dire avec beaucoup
• 36:39
  de nuances, là, parce que ça va, t'sais, c 'est
• 36:42
  la cateau laïcité qu 'on utilise, là, où on dépeint,
• 36:46
  on trouve un autre pour qu 'il y ait un nous
• 36:48
  pis un vous. C 'est pas nécessairement la forme
• 36:51
  la plus élogieuse de nationalisme. Le job, c
• 36:53
  'est pas correct, mais la crucifice se l 'est,
• 36:55
  c 'est ça. C 'est ça, c 'est pas la teinte de
• 36:58
  nationalisme que j 'aime. Moi, j 'aime ce nationalisme
• 37:01
  -là au Québec quand on est ensemble pour s 'émanciper,
• 37:04
  quand on se dit Christy. on a quelque chose d
• 37:06
  'apporté au monde. Moi, le concept que j 'aime
• 37:14
  bien utiliser, c 'est le concept de diversité
• 37:15
  culturelle. Parce que pour moi, on n 'est pas
• 37:18
  moins bon, on n 'est pas meilleur que les autres,
• 37:20
  mais pour moi, l 'important, c 'est que l 'on
• 37:22
  puisse exister comme voix. Parce que dans le
• 37:26
  monde où on est, oui, on peut tout... manger
• 37:29
  du McDonald's puis parler anglais. Il va y avoir
• 37:31
  des grosses économies d 'échelle, on va tout
• 37:32
  comprendre, ça va être bien plus simple, mais
• 37:34
  on va être moins résilients comme planète. Et
• 37:38
  la richesse de la diversité culturelle à l 'échelle
• 37:40
  mondiale, puis on a été des leaders dans la conversation
• 37:41
  sur la diversité culturelle de l 'ONU, c 'est
• 37:43
  justement d 'accepter qu 'il y a des solidarités,
• 37:46
  il y a des groupes, il y a des langues, il y
• 37:47
  a des cultures, il y a des religions qui font
• 37:50
  en sorte qu 'on a des points de vue différents.
• 37:52
  sur le monde. Puis moi, mon nationaliste québécois,
• 37:54
  c 'est un nationaliste qui se veut davantage
• 37:56
  émancipateur. On utilise cette solidarité -là
• 37:59
  pour assumer pleinement le point de vue qu 'on
• 38:01
  a sur le monde. Un point de vue francophone en
• 38:03
  Amérique du Nord, c 'est pas la même chose que
• 38:05
  d 'autres points de vue. C 'est pas la même chose
• 38:06
  qu 'un point de vue autochtone en Amérique du
• 38:09
  Nord. Et puis, de se reconnaître comme différent,
• 38:13
  mais de reconnaître qu 'on a des points de convergence,
• 38:15
  c 'est là où, pour moi, le nationalisme et le
• 38:17
  fédéralisme vont ensemble. Ça, c 'est la question
• 38:18
  que je t 'aurais posée. Est -ce que tu peux être
• 38:20
  nationaliste? est fédéraliste, parce que je pense
• 38:23
  que tu peux être souverainiste et nationaliste.
• 38:26
  Est -ce que tu peux être fédéraliste et nationaliste?
• 38:28
  Oui, oui, oui. En fait, je vais être polémiste,
• 38:32
  mais des fois, je me demande si tu peux être
• 38:33
  fédéraliste sans être nationaliste, parce qu
• 38:35
  'au final, pourquoi tu aurais besoin d 'une fédération
• 38:37
  si tu es si fier de ça, que ton identité, elle
• 38:40
  se fonde... Si elle choisit l 'État unitaire,
• 38:42
  puis elle envoie toutes les pouvoirs... Si ton
• 38:42
  identité se fonde dans un grand tout global,
• 38:45
  là... là, comme centralise puis fais des économies
• 38:49
  d 'échelle, arrête ça, dire ce gouvernement provincial,
• 38:51
  c 'est une perte de temps, tu sais. Mais pour
• 38:53
  moi, le nationalisme est une condition quasiment
• 38:56
  préalable au fédéralisme, tu sais. Si tu veux
• 39:00
  une fédération, c 'est parce que tu as quelque
• 39:01
  chose à protéger, tu as un point de vue à mettre
• 39:04
  de l 'avant, tu sais. Puis oui, c 'est vrai qu
• 39:05
  'il y a peut -être des nuances un petit peu moins
• 39:07
  grandes entre le Manitoba puis la Saskatchewan
• 39:10
  qu 'il y a entre le Québec puis l 'Ontario. Puis
• 39:13
  maintenant, c 'est des questions de système qu
• 39:14
  'on peut se poser ou qu 'on devrait se poser.
• 39:16
  Mais le nationalisme, c 'est de se dire, au Québec,
• 39:19
  comme citoyen, on a une solidarité, on est capable
• 39:20
  de se reconnaître. Je reviens un peu à mon contexte
• 39:23
  historique. Depuis qu 'on a laissé de côté l
• 39:25
  'Église catholique, puis qu 'on a dit, nous,
• 39:28
  notre pôle de solidarité, c 'est l 'État québécois
• 39:30
  et la langue française. C 'est un nationalisme
• 39:32
  qui est ouvert. C 'est drôle parce que la loi
• 39:35
  101, c 'était pas une loi qui nous fermait sur
• 39:37
  le monde, dans mon sens, c 'est une loi qui nous
• 39:38
  ouvrait sur le monde parce que maintenant, les
• 39:40
  Maghrébins, les Africains, les Vietnamiens, les
• 39:43
  Haïtiens, tout le monde qui se joignait à nous.
• 39:45
  On est tous Québécois. Ces caractéristiques -là,
• 39:48
  c 'est plus de prier un main d 'œuvre le dimanche
• 39:49
  à la messe. C 'est de partager un univers médiatique
• 39:54
  comme le podcast qu 'on fait en ce moment en
• 39:56
  français et qui nous permet de se forger une
• 39:58
  vision du monde puis une réalité partagée qui
• 40:01
  est unique. qui se construit puis qui s 'enrichit
• 40:03
  aux contacts les uns des autres. Et c 'est ça
• 40:05
  qui fait de nous des Québécois. Fait que oui,
• 40:07
  d 'abord la langue, en quelque part l 'histoire,
• 40:10
  mais une histoire qui n 'est pas linéaire, une
• 40:12
  histoire qui vient d 'être enrichie par toutes
• 40:13
  sortes de vagues migratoires. C 'est pas juste
• 40:17
  Jacques Cartier, l 'histoire du Québec. C 'est
• 40:20
  aussi les Brood People qui me tuent. C 'est des
• 40:22
  gens qui ont contribué à ça. Je pense que c 'est
• 40:24
  intéressant dans ce que tu exposes. Moi, je vois
• 40:27
  vraiment le fédéralisme comme un spectre, le
• 40:30
  fédéralisme. jusqu 'à souverainisme. D 'un côté,
• 40:35
  t 'as le fédéralisme centralisateur où plus de
• 40:39
  pouvoir Ottawa a, puis ça approche quasiment
• 40:41
  de l 'État unitaire, plus de pouvoir qu 'Ottawa
• 40:43
  a, le mieux c 'est. À l 'autre bout, t 'as la
• 40:45
  souveraineté où tu veux rien avoir. Disons le
• 40:47
  projet un peu que le Parti québécois défend actuellement,
• 40:49
  ça veut dire qu 'ils veulent rien avoir avec
• 40:51
  le Canada, rien avoir à faire avec le Canada.
• 40:55
  Puis entre les deux, du côté fédéralisme, peut
• 40:57
  -être justement du nationalisme à la Bourassa
• 40:59
  ou celui qu 'on essaie de remettre de l 'avant
• 41:01
  au PLQ en ce moment, de ce que je comprends,
• 41:03
  mais je laisserai le nouveau chef du PLQ défendre
• 41:06
  ses propres propositions. Et de l 'autre côté,
• 41:08
  il y a le concept de souveraineté -association
• 41:11
  qui est l 'équivalent fonctionnel souverainiste
• 41:14
  d 'un fédéraliste nationaliste. Ça fait juste
• 41:17
  dépendre à quel point tu veux être attaché au
• 41:19
  Canada, à quel point tu vas avoir des pouvoirs.
• 41:21
  Et ultimement, la question qu 'on se pose, c
• 41:23
  'est... qu 'est -ce qu 'on est confortable de
• 41:24
  gérer à Québec, qu 'est -ce qu 'on est confortable
• 41:26
  qu 'il soit géré par Ottawa, par des gens qui
• 41:28
  sont quand même élus de chez nous. On en voit
• 41:30
  quand même 78 élus là -bas. C 'est pas vrai qu
• 41:32
  'ils prennent leurs décisions tout seuls dans
• 41:33
  une tour de verre. Exact, le fédéralisme est
• 41:36
  un humanisme qui permet de tracer le point de
• 41:39
  jonction entre ce qu 'on partage de commun et
• 41:41
  d 'universel et qui permet de tracer la ligne
• 41:44
  pour protéger ce qu 'on a d 'unique et de particulier
• 41:47
  à protéger comme une langue et une culture. Après
• 41:50
  ça, Choisis où est -ce que tu atterris selon
• 41:54
  l 'intensité de ton appartenance au Québec ou
• 41:56
  l 'intensité que tu accords à ces distinctions
• 41:58
  -là. Puis tu sais, je vais me permettre même
• 41:59
  un aparté. J 'ai fait une maîtrise en analyse
• 42:01
  économique du droit. Il y avait un cours, c 'était
• 42:04
  analyse économique du droit constitutionnel.
• 42:06
  Puis j 'étais comme, comment? Tu sais, si tu
• 42:08
  me dis analyse économique du droit, de la propriété,
• 42:11
  je comprends, mais constitutionnel. Mais tu sais,
• 42:13
  c 'est une façon quand même d 'apporter une lecture
• 42:15
  simplifiée de certains concepts. Puis un des
• 42:18
  trucs, on parlait du fédéralisme. Je trouvais
• 42:20
  que c 'était une très très bonne façon de le
• 42:21
  mettre, simplifiée, et de dire que t 'as un coût
• 42:23
  d 'opportunité entre la largeur de l 'assiette
• 42:27
  populationnelle que tu couvres, puis la profondeur
• 42:30
  de ton union. Pourquoi? Parce que plus que t
• 42:33
  'as une grande assiette, plus que t 'as de diversité.
• 42:37
  Et plus que t 'as de diversité moins épaisse
• 42:39
  va être ton union parce que ton point commun...
• 42:42
  vient plus petit. Si on est juste des francophones,
• 42:46
  nananas, si on est juste des... Puis on voit
• 42:49
  avec l 'Union européenne, le cœur de l 'Union
• 42:51
  européenne, une histoire, un roman, etc. Mais
• 42:54
  là, quand t 'es rendu dans les Balkans, puis
• 42:55
  tout ça, ça commence à être l 'âge. Fait que
• 42:56
  finalement... L 'Hongrie puis l 'Espagne, c 'est
• 42:59
  ça. Fait que là, finalement, qu 'est -ce que
• 43:00
  t 'as? Bien, t 'as un euro, puis ça s 'arrête
• 43:02
  là. Mais si t 'es un plus petit ensemble, bien
• 43:04
  là, tu peux aller plus profondément dans une
• 43:06
  union sociale, politique, etc. Donc après ça,
• 43:10
  c 'est d 'un point de vue individuel, parce que...
• 43:12
  Si tu vas trop profond, il y a ce que tu vas
• 43:15
  appeler des coûts d 'hétérogénéité. C 'est -à
• 43:17
  -dire que tu vas essayer de gérer ensemble. On
• 43:18
  va décider comment on dépend sans santé. Puis
• 43:21
  t 'as des trucs qui sont super libertariens,
• 43:23
  des coins qui sont plus social -démocrate d 'un
• 43:26
  point de vue culturel et historique. Puis t 'arrives
• 43:28
  plus à gérer parce que t 'as trop d 'hétérogénéité
• 43:30
  dans ta population. Puis c 'est là où le fédéralisme
• 43:32
  apporte des solutions à ça. C 'est comme comment
• 43:34
  on décentralise. Donc c 'est de trouver ce point
• 43:37
  d 'équilibre -là entre une union qui est... profondes
• 43:40
  ou une union qui est nombreuse pour diminuer
• 43:43
  les coûts d 'hétérogénéité et optimiser les économies
• 43:47
  d 'échelle parce que quand on a une armée, ça
• 43:48
  coûte moins cher qu 'avoir 10 armées. Mais bref.
• 43:52
  Je trouve ça intéressant que tu parles de ça
• 43:54
  parce que je pense que dans le projet souverainiste,
• 43:57
  un des arguments qui est souvent mis de l 'avant
• 43:59
  pour promouvoir la souveraineté, c 'est qu 'on
• 44:00
  est différent des Albertains et des Saskatchewanais.
• 44:04
  Et si tu parles à un Ontarien, il va te dire
• 44:07
  qu 'il ne se sent pas Albertain ou Saskatchewanais.
• 44:10
  Je pense que le propre de notre pays, et c 'est
• 44:13
  le propre donné par lequel pays qui a la superficie
• 44:15
  qu 'on a, qui est issu d 'immigration aussi beaucoup,
• 44:19
  c 'est qu 'on a des... de la diversité culturelle,
• 44:23
  régionale, importante. Et c 'est le cas de plusieurs
• 44:26
  États. Si on fait juste regarder nos voisins
• 44:28
  du Sud, c 'est pas vrai que les gens à New York
• 44:30
  pensent la même chose que les gens au Texas.
• 44:33
  Puis même parmi l 'État du Texas, Houston, c
• 44:36
  'est pas la même affaire que les banlieues. Alors
• 44:39
  c 'est ça, c 'est de trouver cet équilibre -là
• 44:41
  dans un contexte où on a tous... des visions
• 44:43
  différentes du monde, mais est -ce qu 'on est
• 44:45
  capable de s 'entendre quand même ensemble? Ça,
• 44:48
  ça me permet de faire un peu le tremplin vers
• 44:50
  la prochaine étape qui serait de savoir on fait
• 44:52
  quoi maintenant. Là, on a 95, on a peur de mettre
• 44:56
  de l 'avant des nouvelles idées parce qu 'on
• 44:57
  ne veut pas réouvrir la Constitution. On ne veut
• 44:59
  pas se redéchirer comme on l 'a fait surtout
• 45:02
  en 95 et risquer que le pays éclate essentiellement
• 45:06
  parce qu 'un vote du oui gagnerait suite à...
• 45:10
  à l 'échec de discussion constitutionnelle, mais
• 45:13
  n 'en demeure pas moins que je pense qu 'il y
• 45:14
  a toujours des choses à améliorer dans notre
• 45:15
  fédération. Fait que toi, tu vois ça comment
• 45:17
  aujourd 'hui, en 2026, l 'avenir de la Fédération
• 45:21
  canadienne, qu 'est -ce qu 'on peut mettre de
• 45:23
  l 'avant pour l 'améliorer? Je te dirais peut
• 45:26
  -être deux volets. Il y a ce qu 'on peut faire
• 45:30
  à l 'intérieur du cadre existant, puis il y a
• 45:33
  ce qu 'il faudrait réfléchir pour amender le
• 45:37
  cadre existant. Puis après ça, il y a une autre
• 45:42
  séquence de réflexion qui est ce qui est réalistement
• 45:45
  faisable. Mais commençons par l 'intérieur du
• 45:48
  cadre. Disons qu 'on garde tel qu 'il est. Écoute,
• 45:50
  moi, une des perspectives que j 'ai comme nationaliste,
• 45:54
  émancipateur, c 'est qu 'il faut s 'attaquer
• 45:56
  à plus grand que soi. Pas à plus petit que soi.
• 46:00
  Là, éditoriale, mais t'sais, tout ce qui est
• 46:02
  les voiles, les si, les ça, les immigrants, etc.
• 46:05
  Écoute, ça... Il faut qu 'on gère l 'immigration,
• 46:10
  il faut qu 'on définisse le vivre ensemble. Mais,
• 46:12
  tu sais, moi, ce qui m 'intéresse, c 'est juste
• 46:13
  de m 'attaquer à plus grand que moi. Fait que
• 46:14
  c 'est sûr que quand on partage un espace culturel
• 46:17
  en français, la première des choses, c 'est de
• 46:19
  s 'assurer que les gens vivent, qu 'on somme
• 46:21
  en français. Parce que la valeur de la langue,
• 46:23
  c 'est pas juste le fait qu 'on l 'enseigne à
• 46:24
  l 'école, c 'est le fait qu 'on consomme des
• 46:27
  produits culturels. des produits, toutes sortes
• 46:30
  de produits, les produits du supermarché, tout
• 46:32
  ça, c 'était ça, la loi 101. C 'est -à -dire
• 46:33
  l 'affichage est en français, on consomme en
• 46:35
  français. C 'est une langue qui a de la valeur.
• 46:37
  Aujourd 'hui, avec les plateformes web, ça crée
• 46:40
  la chance d 'avoir des... Des magnifiques podcasts
• 46:44
  comme celui -ci. Des magnifiques podcasts comme
• 46:45
  celui -ci. Et en même temps, ça fractionne notre
• 46:48
  attention. Oui, peut -être une petite nostalgie
• 46:52
  des canaux de distribution verticaux, notre sens
• 46:56
  de... d 'avoir une réalité partagée était plus
• 47:00
  grande quand tout le monde arrivait le mardi
• 47:01
  matin en se disant t 'as -tu écouté la petite
• 47:02
  vidéo d 'hier? Puis tu sais, on riait de la même
• 47:04
  blague. Là, on a eu un défi comme société avec
• 47:07
  les géants du web. Bon, le fédéral a fait une
• 47:10
  partie du chemin avec C11, qui est un projet
• 47:12
  qui permet au CRTC de... de faire une certaine
• 47:15
  réglementation, mais ça tarde à venir. Et c 'est
• 47:19
  toujours périlleux de laisser à un pays de majorité
• 47:21
  anglophone les pouvoirs de réglementer et de
• 47:26
  gérer notre écosystème francophone. Ça revient
• 47:29
  à un vieux concept. La souveraineté culturelle,
• 47:32
  c 'était mis de l 'avant avec Robert Bourassa.
• 47:33
  Ça n 'a jamais été articulé politiquement de
• 47:35
  façon claire. Moi, j 'avais eu une idée, j 'en
• 47:36
  avais même écrit une lettre ouverte dans le devoir.
• 47:40
  Grosso modo, c 'est de rapatrir les pouvoirs
• 47:43
  du CRTC au Québec et certains diraient, aha!
• 47:46
  Faut une modification constitutionnelle. Et là,
• 47:50
  parenthèse de nerds, mais dans la Constitution,
• 47:52
  tu peux pas transférer du Parlement fédéral au
• 47:53
  provincial un pouvoir. Le fédéral pourrait pas
• 47:56
  dire Québec gérer l 'armée parce que dans la
• 47:59
  Constitution, c 'est le fédéral qui le gère.
• 48:01
  Mais tu peux faire une délégation qu 'on va dire
• 48:04
  oblique, c 'est -à -dire, et c 'est rare. Tu
• 48:07
  sais, comme je dis... Des fois, il faut oser
• 48:10
  tester les limites de la Constitution, mais moi,
• 48:12
  c 'est une limite que j 'aimerais tester parce
• 48:14
  que les télécommunications, grosso modo, si vous
• 48:16
  lisez la loi sur les télécommunications, c 'est
• 48:18
  comme une politique. Ça dit, au Québec, les télécommunications
• 48:20
  vont être gérées de telle façon, de telle façon,
• 48:22
  selon ces grandes lignes -là. Puis oui, pour
• 48:24
  le détail, regardez le CRTC, ceux qui vont émettre
• 48:27
  les lignes directrices. Est -ce qu 'on pourrait
• 48:29
  pas déléguer... pour le Québec, les pouvoirs
• 48:32
  du CRTC, un CRTC québécois qui gèrait l 'écosystème
• 48:35
  québécois, qui aurait plus d 'autonomie, qui
• 48:37
  serait plus ancré, ce serait une façon d 'affirmer
• 48:39
  de l 'assurance. Ou de laisser le Québec essentiellement
• 48:41
  réglementé dans ce domaine -là. Exactement, exactement.
• 48:44
  Ça, c 'est un genre de change qu 'on peut faire
• 48:45
  dans le cadre constitutionnel canadien. Est -ce
• 48:48
  que c 'est quelque chose de similaire qu 'on
• 48:48
  a fait avec l 'immigration ou... L 'immigration,
• 48:52
  c 'est une bonne question. C 'est une entente
• 48:53
  particulière. Je pense que... Techniquement,
• 48:57
  si le fédéral voulait rapatrier ce pouvoir -là,
• 48:59
  il pourrait, mais faudrait regarder. Mais tu
• 49:03
  sais, c 'est ce genre d 'entente -là qui serait
• 49:05
  faisable. Maintenant, si je... Tu sais, si on
• 49:12
  regarde Nietzsche, là, les juges, il y a des
• 49:13
  petites choses qui ont progressé. Parce que pendant
• 49:16
  un certain temps, je pense, puis tu me corrigeras.
• 49:19
  Quand on pensait que Mitch allait passer, il
• 49:21
  y avait un mécanisme administratif qui avait
• 49:23
  été mis en place pour la nomination des juges.
• 49:25
  Ça a pas duré longtemps, ça a été... Je pense
• 49:26
  que c 'était ça tantôt que j 'ai oublié, peut
• 49:27
  -être dans les cinq conditions, mais c 'était
• 49:28
  la nomination des juges était revenue au provincial.
• 49:31
  Parce que c 'est essentiellement permettre au
• 49:34
  Québec de consulter le Québec pour la nomination
• 49:36
  des juges de la Cour suprême. Pour ces juges
• 49:39
  de la Cour suprême, les juges qui représentent
• 49:41
  le Québec. Exact. Si on va dans un autre sujet
• 49:44
  un peu plus sensible, c 'est une réflexion que
• 49:46
  j 'ai, que je partage, puis tu sais, à la limite,
• 49:48
  là, les réflexions que je te partage sont pas
• 49:50
  encore abouties, là. Si je dis quelque chose
• 49:52
  d 'autre... On parle pour parler. On parle pour
• 49:53
  parler. Toi pis moi pis je sais pas combien de
• 49:55
  personnes vont écouter de podcast. Ah, t 'es
• 49:56
  millions d 'auditeurs. T 'es millions, c 'est
• 49:58
  ça, d 'auditeurs québécois francophones qui s
• 50:00
  'intéressent au fédéralisme, c 'est ça? Exact.
• 50:03
  Mais moi, j 'aimerais ça qu 'on sorte du piège
• 50:04
  d 'auditeurs. Mais d 'une façon assez, j 'espère,
• 50:10
  élégante. C 'est -à -dire, on a vu beaucoup de
• 50:15
  pro -laïcité. Même le projet de loi 96, ils utilisaient
• 50:20
  des clauses dérégatoires en se disant, de toute
• 50:22
  façon, les mots du juge, ils vont appliquer la
• 50:25
  charte canadienne et ils vont tout charcuter
• 50:28
  ça. Puis, J -Boy est un libéral. Pensez que les
• 50:34
  droits et libertés sont fondamentaux. Il y a
• 50:37
  une réalité quand même qui est la suivante, c
• 50:40
  'est que si on dit que le Québec est une société
• 50:42
  distincte, peut -être que l 'application de certains
• 50:45
  droits et libertés devraient être adaptées à
• 50:48
  cette société -là. Pourquoi je dis ça? Là, je
• 50:51
  vais faire un crash course pour nos amis non
• 50:52
  juristes, mais dans la charte, tous les droits
• 50:55
  sont pas limités. Tous les droits peuvent être
• 50:57
  limités quand c 'est justifié dans une, et là
• 51:00
  le mot est important, société libéridémocratique.
• 51:03
  Ça c 'est la charte canadienne, l 'article 1,
• 51:05
  le test de Hawkes. Mais si le Québec était une
• 51:07
  société distincte, est -ce qu 'on pourrait pas
• 51:10
  avoir aussi, sur des sujets principalement sensibles
• 51:13
  comme la langue, puis peut -être le rapport à
• 51:16
  la liberté d 'expression dans une perspective
• 51:19
  religieuse? Parce que, bon, la relation que le
• 51:21
  Québécois moyen a aux dogmes religieux est peut
• 51:23
  -être pas la même que le Canadien anglais pour
• 51:26
  des raisons historiques. Nous, l 'Église catholique,
• 51:28
  c 'était... perçus comme un organe religieux
• 51:30
  oppresseur, tandis que dans le monde anglo -saxon
• 51:33
  qui ont fui, perçant la persécution d 'Angleterre,
• 51:35
  les Pilgrims, les Quakers, tout ça, sont ici
• 51:38
  pour pouvoir exprimer pleinement l 'amplitude
• 51:40
  de leur conviction religieuse. Donc, pratiquer
• 51:43
  une religion... La réalité est différente. La
• 51:44
  réalité peut être un peu différente. Donc, est
• 51:47
  -ce qu 'on pourrait avoir une interprétation
• 51:49
  différenciée là -dessus pour satisfaire tout
• 51:50
  le monde? Parce qu 'ultimement, la société distingue
• 51:52
  de Meech, là... Quand on demandait aux gens que
• 51:54
  ça mange en hiver, il n 'y avait pas des réponses
• 51:56
  très claires, mais s 'il y avait un point de
• 51:57
  consensus, c 'est que ça permettait peut -être
• 52:00
  d 'adapter l 'interprétation de certaines lois,
• 52:02
  de certaines normes à un contexte québécois,
• 52:05
  principalement, essentiellement, la langue. Aujourd
• 52:07
  'hui, on dirait peut -être aussi les enjeux de
• 52:09
  laïcité. Essentiellement, quand on regarde si
• 52:13
  une loi respecte la charpe, on se dirait... non
• 52:17
  pas pour une société canadienne, mais pour une
• 52:19
  société québécoise distincte, pour avoir une
• 52:22
  interprétation différente. Et c 'est là où j
• 52:23
  'arrive, là tu disais, bien Jérôme, tu me parlais
• 52:25
  qu 'on peut faire dans la constitution canadienne,
• 52:27
  mais là tu me parles d 'adopter une société distincte.
• 52:30
  C 'est drôle parce que j 'ai eu cette réflexion
• 52:32
  -là quand on parlait du renouvellement de la
• 52:33
  clause dérogatoire, parce que la clause dérogatoire,
• 52:35
  c 'est celle qui empêche les juges de se prononcer
• 52:38
  sur certains enjeux qui violent les autres. On
• 52:40
  veut pas avoir votre avis là -dessus. Et on a
• 52:41
  deux chartes, la charte québécoise et la charte
• 52:43
  canadienne. C 'est vrai que le fait d 'être dans
• 52:46
  un cadre canadien peut avoir un effet homogénéisant
• 52:49
  sur l 'interprétation qu 'on a de cette ligne
• 52:52
  -là à tracer entre l 'ordre public, ce qui est
• 52:54
  impératif, qui est justifiable et ce qui devrait
• 53:00
  être défendu. Si la prochaine fois qu 'on a un
• 53:03
  renouvellement de clause dérégatoire, parce que
• 53:05
  Jean -Yves Barrette a fait quelque chose de drôle,
• 53:07
  il a créé une article qui dit que le Québec est
• 53:09
  une nation, mais il ne l 'a pas testé, ça. C
• 53:12
  'est fait. Si tu dis, je ne renouvelle pas la
• 53:13
  classe fédérale, je ne renouvelle pas la classe
• 53:15
  provinciale, excuse, dérégatoire, mais je renouvelle
• 53:17
  la classe fédérale. C 'est -à -dire, moi, je
• 53:20
  veux qu 'on teste. Projet de loi 96 sur la langue
• 53:23
  française, projet de loi 21 sur la laïcité et
• 53:25
  son nouveau, le point d 'équilibre entre la laïcité
• 53:28
  et les droits et libertés fondamentaux, puis
• 53:30
  la langue française et les droits et libertés
• 53:31
  fondamentaux, il est où? Parce qu 'on peut en
• 53:34
  débattre éternellement au Parlement, mais ultimement
• 53:36
  dans notre système. de règles de droit, c 'est
• 53:39
  parfois aux tribunaux de tracer cette ligne -là
• 53:41
  en deux concepts qui sont fondamentaux et qui
• 53:44
  sont également fondamentaux. C 'est vrai que
• 53:46
  les libertés fondamentales, c 'est essentiel.
• 53:48
  C 'est vrai que la laïcité, la langue française
• 53:49
  au Québec, c 'est essentiel. Encore là, c 'est
• 53:51
  un équilibre. Mais cette ligne -là, on la met
• 53:53
  où? En ce moment, on se dit, fermez -là les tribunaux,
• 53:56
  le législateur a raison, alors que dans un état
• 53:58
  de droit libéral comme on a, les tribunaux devraient
• 53:59
  pouvoir se prononcer. Tout ça pour te dire que...
• 54:01
  Moi, pour moi, une façon de faire une clause
• 54:04
  unilatérale de société distincte, ce serait de
• 54:08
  dire, OK, la charte fédérale, shut up, la charte
• 54:12
  provinciale, elle, prononcez -vous, puis j 'irais
• 54:15
  même un cran plus loin, je dirais, prononcez
• 54:17
  -vous. En sachant qu 'il y a une raison pour
• 54:19
  laquelle on a juste renouvelé une des deux clauses
• 54:20
  de regrettoire, on veut que votre interprétation
• 54:23
  soit québécoise. Libérez -vous du cadre interprétatif
• 54:26
  qu 'on se fait marteler les juristes depuis...
• 54:28
  Parce qu 'ailleurs, on pourrait l 'inclure dans
• 54:29
  la charte, le fait que la société distingue soit
• 54:32
  une façon de le faire. Techniquement, il l 'a
• 54:34
  faite dans 1996, mais on ne sait pas qu 'est
• 54:35
  -ce que ça mange en hiver parce que ça n 'a pas
• 54:37
  été testé de nulle part de aucune façon. Fait
• 54:39
  qu 'ose soumettre tes lois qui parlent des droits
• 54:43
  collectifs au test... de cette ligne -là où on
• 54:47
  trace une ligne d 'équilibre entre les droits
• 54:49
  collectifs, même si c 'est un terme des fois
• 54:50
  que je la disfrute avec, aux droits individuels,
• 54:53
  en se disant qu 'on va faire une interprétation
• 54:55
  nouvelle, une interprétation québécoise. Arrête
• 54:57
  -moi ton discours de victime colonisée, là, qui
• 55:00
  dit que la méchante charte a été ramenée dans
• 55:02
  les nuits des longs couteaux, là, tu sais. La
• 55:03
  méchante, ouais, c 'est ça. Mais, tu sais, ultimement,
• 55:07
  la charte québécoise a été adoptée à l 'unanimité,
• 55:09
  alors que ta loi 21 a été adoptée sous bâillon,
• 55:11
  là. Si je comprends ce que tu me dis, essentiellement,
• 55:13
  c 'est prenons acte. du caractère distinct de
• 55:16
  la société québécoise pour soumettre ce caractère
• 55:21
  distinct. à la charte fédérale, il faudrait probablement
• 55:24
  faire des changements constitutionnels, ce qu
• 55:25
  'on ne peut pas vraiment faire, en tout cas,
• 55:27
  ce qui est plus compliqué à faire. Fait que,
• 55:29
  utilisons la clause non -obstant pour la charte
• 55:31
  fédérale, puis pour la charte provinciale, incluons
• 55:34
  dans l 'interprétation qu 'on demande aux juges
• 55:35
  de faire, parce qu 'on a le contrôle de cette
• 55:36
  charte -là, c 'est une loi quasi -constitutionnelle,
• 55:38
  mais l 'Assemblée peut quand même, l 'Assemblée
• 55:40
  nationale peut quand même modifier. Alors, incluons
• 55:42
  le caractère distinct et laissons aux juges le
• 55:45
  soin d 'interpréter ça, puis ça serait une façon
• 55:47
  un peu d 'avoir une spécificité québécoise tout
• 55:49
  en respectant les libertés fondamentales plutôt
• 55:52
  que... je veux pas que les juges se prononcent
• 55:53
  là -dessus parce que moi, comme élu, à 35 % des
• 55:57
  voix, je considère que c 'est pas des droits
• 55:58
  fondamentaux. Puis, j 'ajouterais même un point.
• 56:01
  La clause dérégatoire fédérale qui sera renouvelable,
• 56:04
  je veux qu 'elle soit enlevée le jour où, dans
• 56:06
  la Constitution canadienne, on reconnaîtra formellement
• 56:09
  enfin le Québec. C 'est vraiment une résolution
• 56:11
  de la Chambre des communes. Ça a pas de proie.
• 56:13
  Ce que Harper a fait il y a 20 ans, c 'est beau,
• 56:15
  mais c 'est symbolique. Alors que ce que Mitch
• 56:17
  proposait aurait probablement... Ça aurait probablement
• 56:20
  amené au résultat qu 'on fait là. Au fond, c
• 56:22
  'est pour ça que j 'appelle ça une cloche unilatérale
• 56:24
  de société distincte. C 'est que le résultat,
• 56:25
  c 'est probablement ce qu 'il aurait eu si on
• 56:27
  avait eu une «mitch», mais aujourd 'hui. Ça,
• 56:29
  c 'est ce qu 'on peut faire dans le cadre, mais
• 56:30
  après ça, il y a plein d 'autres affaires qu
• 56:31
  'on peut faire en modifiant la constitution.
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  La première affaire, c 'est le pouvoir fédéral
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  de dépenser. Dans le cas -là, peut -être faudrait
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  oser de faire un renvoi constitutionnel parce
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  que c 'est pas clair si ça commence ou ça finit
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  ou ce pouvoir fédéral de dépenser. Il n 'est
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  pas clairement énoncé. Il n 'y a pas un article
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  qui dit le pouvoir de dépenser est X. C 'est
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  plus une interprétation. C 'est fondamental.
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  Je te ramène au patriote, mais avant de faire
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  la révolution, ce qu 'ils avaient fait, c 'était
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  la guerre des subsides. C 'est moins connu. Mais
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  le contrôle du Parlement sur l 'exécutif, c 'est
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  de se dire, je ne te donnerai pas l 'argent que
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  tu veux. La Grande -Bretagne n 'était pas ni
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  à payer pour les dépenses coloniales. C 'est
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  fondamental de se dire que quand on a un Parlement
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  qui a un pouvoir... les dollars associés à l
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  'exercice de ce pouvoir -là doivent être associés
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  à ce parlement -là. Tu sais, on a deux parlements
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  souverains, un à Québec, un à Ottawa, qui ont
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  des champs de compétences souverains. C 'est
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  un non -sens qu 'il y ait des transferts aussi
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  directs dans les champs de compétences l 'un
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  de l 'autre. Parce que moi, ma poche... de payeur
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  de taxes à ce que je cherche, elle ne peut pas
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  être taxée deux fois pour le même objet. Puis
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  là, si tu me dis que tu prends de l 'argent que
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  tu vas renvoyer au fédéral, au provincial avec
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  des conditions, ce que tu me dis, c 'est que
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  tu mets un petit peu sous tutelle le Parlement
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  provincial. Oh oui, vous êtes responsable d 'éducation
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  tant que vous respectez ça. Moi, ça fait moins
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  faire, c 'est ça. C 'est toujours problématique.
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  Fait que si on résume tout ça, essentiellement,
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  ce que tu dis, c 'est ayons le courage d 'essayer
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  des choses. Dans le cas, c 'est sûr qu 'on pourrait
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  avoir des discussions constitutionnelles pour
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  voir si on peut rouvrir la Constitution, mais
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  on pourrait faire preuve d 'un peu de créativité
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  pour essayer de pousser la limite au sein même
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  de la Constitution. De gérer la joie. Pour s
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  'affranchir. La Constitution du Québec, c 'est
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  une excellente idée. L 'exécution qui en est
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  faite actuellement, Jolain Barrette, elle est
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  affreuse. Si on avait à décrire la façon de ne
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  pas faire une Constitution du Québec, regardez
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  ce qui se fait en ce moment. C 'est exactement
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  ce qui se passe, là. Je veux dire, une vraie
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  constitution sur la fête des... Écoute, là, si
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  on fait des consultations plus larges pour des
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  règlements administratifs, là... Là, il a élargi
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  ça, mais t'sais, on est loin de la commission
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  de Bouchard -Taylor qui a fait le tour du Québec,
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  pis t'sais... Fait que... C 'est nos partisans,
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  fait qu 'on va essayer de pas passer trop de
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  temps là -dessus. C 'est correct, mais t 'as
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  le droit à ton opinion là -dessus. Mais ça fait
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  partie des choses qui permettent d 'étendre le
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  pouvoir, de réaffirmer, de définir, de... Qu
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  'on devrait avoir le courage... de discuter puis
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  d 'aborder. Il faut avoir un projet positif,
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  de quoi proposer. Il faut arrêter d 'être juste
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  dans le défensif parce qu 'ultimement, les fédéralistes,
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  nationalistes comme moi vont se dire, il n 'y
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  a rien à faire avec cette fédération -là. Il
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  n 'y a pas juste les souverainistes qui ont des
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  projets, c 'est ça. On peut oser, nous autres
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  aussi. C 'est ça. Si la réponse à toute tentative
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  de modification, c 'est que t 'es dans un cul
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  -de -sac, C 'est là où des gens qui, comme moi,
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  ont une identité québécoise forte, qu 'il y a
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  un attachement national au Québec, se disent,
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  bien, finalement, même si j 'ai pas envie de
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  faire l 'indépendance, c 'est peut -être la seule
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  solution pour me permettre de progresser vers
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  un idéal qui me plaît. Parce qu 'ultimement,
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  la question, si la question, c 'est entre le
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  statu quo et l 'indépendance, là, des gens se
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  disent, le statu quo est pas acceptable, fait
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  que l 'indépendance est plus acceptable. Mais
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  si le débat, c 'est entre... faire progresser
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  le Québec, etc. L 'indépendance, tu donnes un
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  peu d 'espoir aux gens, tu dis il y a des choses
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  qu 'on peut faire progresser, il y a des choses
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  qu 'on peut mettre de l 'avant, il y a des choses
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  qui peuvent aller à lui. La fédération n 'est
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  pas statique, c 'est pas figé, c 'est pas final,
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  tu sais. Sinon, si tu dis, le poids démographique
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  va fondre jusqu 'à ce qu 'on vienne insignifier
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  dans la fédération, puis la réparation des pouvoirs
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  fait en sorte qu 'on va se faire manger, parce
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  que, ultimement, le pouvoir de dépenser va...
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  va pleuvoir puis on va devenir une succursale
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  d 'Ottawa. Là, le monde se dit, Christy, je ne
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  suis pas un fan de la chanson Mami, mais là,
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  s 'il n 'y a rien qui peut être fait, je vais
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  peut -être me mettre à considérer l 'autre option.
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  Il faut qu 'on ait quelque chose à proposer.
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  Jérôme Turcotte, avocat et penseur fédéraliste.
• 1:00:20
  Merci beaucoup pour ton temps, c 'est vraiment
• 1:00:21
  apprécié. Un grand plaisir, mon cher. Merci.
• 1:00:26
  Merci d 'avoir été avec nous aujourd 'hui. Si
• 1:00:28
  vous avez apprécié l 'épisode, je vous encourage
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  à vous abonner à la chaîne et à laisser vos commentaires
• 1:00:32
  pour qu 'on puisse s 'améliorer. Sur ce, à la
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  semaine prochaine!