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Tierquälerei vor Gericht: wenn Tiere Opfer werden · abgründe. - Der True-Crime-Podcast

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  Speaker 0: Abgründe der Kriminalpodcast des Verlags Nürnberger Presse.
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  Speaker 0: Echte Verbrechen, echte Fälle mit unseren Gerichts- und Polizeireporterinnen und Reportern.
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  Speaker 4: Wenn er fähig ist ein Tier zu stehlen und so zu richten dann ist er auch im Stande ein Baby oder einen Elternmenschen auch so zu behandeln.
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  Speaker 4: Das ist zu allem für mich.
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  Speaker 2: Diese Stimme, die ihr gerade gehört habt, gehört einer Dolmetscherin.
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  Speaker 2: Sie hat eine Familie Nürnberg in das Gericht begleitet.
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  Speaker 2: Die Familie hat ein kleines Hündchen verloren und zwar nach einer scheuslichen Gewalttart.
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  Speaker 2: Und damit herzlich willkommen zur Abgründe dem True Crime Podcast zum verlagenden Bergerpresse!
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  Speaker 2: Mein Name ist Lena Wölke.
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  Speaker 2: Und mir gegenüber sitzt meine Kollegin Lara Feser und die kennt die ganze Geschichte – ich darf sie heute in unserem Studio begrüßen.
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  Speaker 1: Ja, vielen Dank für die Einladung.
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  Speaker 1: Und es ist ein ungewöhnlicher Fall der da erst vor dem Amtsgericht Nürnberg und dann vor dem Land Gericht Nuremberg führt verhandelt worden ist.
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  Speaker 1: heute schauen wir in einen Abgrund der selten im Fokus steht weil es nicht direkt menschliche Opfer gibt.
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  Speaker 1: Es geht um Tiere und um Gewalt Vernachlässigung Proteste.
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  Speaker 1: Es geht Um ein Rechtssystem das nur bedingt schützt was uns oft emotional so nah ist.
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  Speaker 1: Unser Ausgangspunkt heute, ein besonders tragischer Fall aus Nürnberg.
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  Speaker 0: Lilly –
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  Speaker 1: eine kleine Chihuahua-Mischlingshündin wird mitten am Tag aus dem Leben gerissen.
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  Speaker 1: Was folgt?
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  Speaker 1: Trauer!
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  Speaker 1: Ein Strafprozess und die Erkenntnis dass Tiere im Gesetz noch immer nur Gegenstände sind.
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  Speaker 1: Aber Lilis Fall ist nur einer von vielen.
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  Speaker 1: Wir schauen heute auf drei weitere Fälle aus der Region und sprechen mit einer Justizexpertin und Justizsprecherin aus Nuremberg.
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  Speaker 0: Mein Name ist Tina Haase.
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  Speaker 0: Ich bin Pressesprecherin hier bei den Nürnberger Gerichten, also auch Pressesprächerin des Amtsgerichts Nürnenberg und das LandgerichtsNürnberg Fürth.
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  Speaker 0: Und bei Gericht geht es ja häufig um Beziehungen aus dem Alltag.
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  Speaker 0: Deshalb können auch Tiere bei uns zum Gerichtsalltag eine Rolle spielen.
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  Speaker 0: Das kann sich um gegen Tiere gerichtet der Straftaten handeln aber es kann auch oft um zivilrechtliche Ansprüche gehen.
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  Speaker 0: Da können Haftungsfragen, Schadensersatzfragen im Raum stehen und das kann allgemein umrechter am Tier gestritten werden.
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  Speaker 0: Die Palette ist da ganz vielfältig.
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  Speaker 1: Also zuerst schauen wir uns den Fall von Lilliann die Art der Straftat es in diesem fall Sachbeschädigung und ein Verstoß gegen das Tierschutzgesetz.
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  Speaker 2: Sachbeschwädigung, das klingt natürlich jetzt ganz schön hart weil ein Tier ist offensichtlich kein Gegenstand.
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  Speaker 2: gerade wer vielleicht Taustieritzhauser hat, der weiß dass sie auf jeden Fall ganz eigenes Liebewesen sind.
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  Speaker 2: Aber wir haben hier eine echte Tierquälerei.
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  Speaker 2: Und das Gericht stellt ja auch einen Verstoß gegen das Tierschutzgesetz fest, aber bevor ich jetzt zu viel vorweg greife, Lara erzähl uns doch mal was genau passiert ist von Anfang
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  Speaker 1: an?
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  Speaker 1: Also es ist ein Tag wie jeder andere im Februar.
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  Speaker 1: Familienvater Marcin J. geht am Nachmittag mit seinem kleinen Mischling Lilly spazieren.
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  Speaker 1: Als die beiden an der Norma am Stresemannplatz in der Nordstadt vorbeikommen fällt ihm ein, dass er noch etwas einkaufen will.
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  Speaker 1: Er bindet dann die kleine Chihuahua-Mischlingshunde Hündin vor dem Supermarkt an was er aber nicht weiß... ...Er sieht sie dort zum letzten Mal lebendig.
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  Speaker 1: Höchstens fünf Minuten später verlässt J den Laden wieder und sieht Lilly ist weg.
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  Speaker 1: Marcin erfährt von einem Passanten, sein Hund sei von einem Mann mitgenommen worden.
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  Speaker 1: Marcinyot macht sich auf die Suche findet seine Lilly aber nicht.
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  Speaker 1: Schließlich geht er mit seiner elfjährigen Tochter zur Polizei Aber dort haben die Polizisten schon eine Vermutung.
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  Speaker 1: Kurz vorher in der Wache ist ein anderer Anruf eingegangen Von einer Mutter.
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  Speaker 1: Ihr elftjähriger Sohn hat eine grausame Beobachtung gemacht.
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  Speaker 1: Das Kind sollte den Müll rausbringen gehen und wird Zeuge einer unglaublich brutalen Szene.
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  Speaker 1: Ein Mann prügelt aggressiv auf einen kleinen Hund
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  Speaker 0: ein.
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  Speaker 0: Erst
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  Speaker 1: im Gesicht, dann schlägt er das Tier immer wieder ohne Abarmen.
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  Speaker 2: Gott!
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  Speaker 2: Es klingt echt furchtbar... Was ist denn passiert?
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  Speaker 2: Also der kleine Junge hat dann seiner Mutter alles erzählt und dann muss ja auch die Polizei dem Täter schnell auf die Schliche gekommen sein.
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  Speaker 1: Also erstmal hat man dann
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  Speaker 4: herausgefunden,
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  Speaker 1: dass es tatsächlich Lilly war und ihr kleiner Körper wurde wirklich blutig ins Gebüsch geworfen.
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  Speaker 1: Und ist dann da erst an den Verletzungen gestorben.
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  Speaker 1: Das hat eben ein elfjähriger Junge gesehen und dann das Tier gefunden was nochmal viel stecklicher irgendwie ist.
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  Speaker 1: Und genau, dann durch eine polizeiliche Verhandlung konnte man den Täter dann ziemlich schnell schnappen.
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  Speaker 2: Wer macht sowas?
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  Speaker 1: Ja also der Täter hier das war ein achtundzwanzigjähriger Mann und er war bereits bekannt wegen anderer Delikte.
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  Speaker 1: Also keine reine Weste.
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  Speaker 1: da war Diebstahl Sachbeschädigung fahren ohne Fahrerlaubnis Bedrohung Körperverletzung und auch Verstöße gegen das Betäubungsmittelgesetz.
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  Speaker 1: alles war in seinem Vorstrafen Regisseur zu finden.
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  Speaker 1: Und sie hat sich dann herausgestellt, dass er auch während der Tat- und Verdroheneinfluss stand.
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  Speaker 1: Daraufhin hat das Amtsgericht ihn dann in erster Instanz verurteilt.
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  Speaker 0: Bei einer Sachbeschädigung, wie sie jetzt hier verwirklicht wurde sieht das Gesetz Geldstrafe oder Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren vor.
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  Speaker 0: Also die zwei Jahre wäre die Grenze gewesen.
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  Speaker 0: Und bei einer Straftat nach dem Tierschutzgesetz, der Strafe haben Geldstrafe, Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren.
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  Speaker 0: Das ist das schwerere Delikt.
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  Speaker 0: aus diesem, also dem Verstoß gegen das Tierschutzgesetz hat der Strafrichter dann auch seine Strafe entnehmen müssen.
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  Speaker 0: Also er hätte überhaupt nur Geldstrave oder Freiheitsstrafe bis drei Jahre aussprechen können keine fünfjährige Freiheits- strafe oder mehr.
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  Speaker 0: und er muss um das Strafmaß festzulegen, auf alle Umstände der Tat schauen.
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  Speaker 0: Auf den Täterblicken und die Folgen der Tat muss abwägen.
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  Speaker 0: Das, was für Juristen Strafzumessungsgesichtspunkte sind, muss alles einstellen in diese
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  Speaker 0: Gewichtung.".
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  Speaker 1: Aber dieser Mann nimmt Lilly – also ein wehrloses, friedliches kleines Hündchen – prügelt auf sie ein und lässt sie dann qualvoll sterben?
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  Speaker 1: Und dafür bekommt ihr vier Monate Freiheitsstrafe ohne Bewertung.
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  Speaker 1: Lena, wie findest du das Urteil?
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  Speaker 2: Also wenn Uli mich sowas fragt dann bin ich immer ganz vorsichtig weil
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  Speaker 1: ich Angst habe dass sie...
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  Speaker 2: dass es eine Fangfrage ist aber jetzt so im ersten Moment klingt schon nach einer ziemlich schwachen Strafe würde ich sagen.
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  Speaker 0: Die Körperverletzungs- und die Tötungsdelikte im Strafgesetzbuch beziehen sich nur auf die Menschen.
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  Speaker 0: also ein gewisser hoher Strafrahmen in einem Gesetz vorgegeben.
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  Speaker 1: Also die Familie findet das Urteil jedenfalls auch viel zu milde und dann erfahren sie, dass sich der Täter sogar dagegen wehren will und noch eine mildere Strafe möchte.
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  Speaker 1: Die polnische Familie von Lilly ist echt entsetzt und entsetzt Und eine bekannte der Familie übersetzt für Marcin
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  Speaker 4: Sie waren schockiert, weil es zu wenig war.
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  Speaker 4: Für diese Tat sollte er mindestens zehn bis zwölf Jahre kriegen.
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  Speaker 4: Wenn der Fähig ist ein Tier zu stehlen und so zu richten dann ist er auch in Stande ein Baby oder einen eltern Menschen auch so zu behandeln.
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  Speaker 4: Es ist zu allem fähig!
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  Speaker 1: Eine so grausame Tat bleibt auch bei Tierschützern nicht unbemerkt.
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  Speaker 1: Gisem Koca ist Tierschlitzerin und arbeitet mit Peter Deutschland zusammen, sie wohnt tatsächlich in der Nähe von dem Viertel wo das ganze passiert ist und ist auch wegen dem Fall in Kontakt mit der Familie getreten war dann sogar vor Gericht dabei und hat die Familie quasi durch den Fall begleitet.
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  Speaker 1: Ich habe dann auch vor Gericht mit ihr gesprochen und da hat sie mir erklärt, was man vielleicht erst passant tun kann wenn man solche Situation beobachtet.
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  Speaker 3: Dass man keine Angst haben soll, auch wenn man die Person nicht ansprechen kann sich das vielleicht merken wie er ausschaut wohin läuft jemanden dazu holen in dem Fall ist sehr aggressiv gewesen kann man ja kaum übersehen wie er sich provoziert gefühlt hat die Polizei dann einfach so schnell wie möglich rufen.
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  Speaker 3: Auf jeden Fall nicht wegschauen, dass das das Schlimmste was du tun
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  Speaker 3: kannst.".
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  Speaker 1: Die Familie trauert immer noch und fühlt sich vom Recht ein bisschen im Stich gelassen.
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  Speaker 1: aber ist es wirklich so mild?
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  Speaker 1: Wie bewertet denn das Gesetz ganz nüchtern eine
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  Speaker 0: Tat?".
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  Speaker 0: Wer ein Tier vorsätzlich tötet, darüber haben wir ja schon gesprochen.
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  Speaker 0: Begeht in strafrechtlicher Hinsicht eine Sachbeschädigung.
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  Speaker 0: Daneben kann aber eben auch ne Strafbarkeit nach dem Tierschutzgesetz vorliegen.
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  Speaker 0: was man letztlich bei einer solchen Straftat für einen Strafmaß verhängt hängt eben an diesen beiden Strafgesetzen die verwirklicht worden.
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  Speaker 0: also der Richter kann nicht eine feste punktuelle Strafe aus den gesetz ablesen sondern im Gesetz steht ein Rahmen Eine Orientierung.
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  Speaker 0: In diesem Fenster sozusagen muss die Strafe am Ende dann liegen, die der Richter eben fest
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  Speaker 0: setzt.".
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  Speaker 2: Okay ich meine das sind natürlich jetzt viele Erklärungen dafür.
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  Speaker 2: So eine gefühlsmäßige Fairness bleibt ja trotzdem.
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  Speaker 2: und wenn nicht da keine Ahnung an tolle Hunde von meinen Freunden oder so denkt, dann denke mir trotzdem es ist echt ganz schön krass ne?
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  Speaker 2: wenn man selber betroffen ist und vielleicht auch so ein Tier schon ganz, ganz lange in der Familie hatte oder so.
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  Speaker 1: Ja also das mag zwar alles mit einspielen ob der Täter da Reue zeigt oder nicht aber ich war jedenfalls mit dabei als es Urteil auf zweite Instanz getätigt wurde und ich habe da keine Reue wahrnehmen können von dem Mann.
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  Speaker 1: Das kann ich jetzt nicht sagen.
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  Speaker 1: Ich finde trotzdem auch, dass Haustiere oft eine sehr große Rolle für uns spielen.
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  Speaker 1: Also ich hatte selber auch meinen Hund und es würde man dann so einen Teil der Familie verlieren wenn man so ein wirklich geliebtes Haustier irgendwie verliert.
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  Speaker 2: Im Tierschutzgesetz gibt's ja viele Regelungen die Tiere schützen sollen aber am Ende kommts halt im Recht immer auf den konkreten Einzelfall an So ein berühmtes, es kommt drauf an von Juristen ganz oft.
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  Speaker 2: Was genau ist passiert?
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  Speaker 2: Welche Beweise gibt es und welche Absicht steckt dahinter?
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  Speaker 2: also das sind solche Fragen die man sich da ja ganz oft stellt Und dann ist halt ganz oft auch der Spielraum für Gerichte dabei viel größer als man jetzt vielleicht im ersten Moment erwarten würde.
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  Speaker 3: Also ich muss ehrlich und direkt sagen dass das ein sehr großes Armutszeugnis dafür dass in Deutschland eigentlich die Hunde wirklich wie ihre eigene Kinder behandelt werden und auch Familienmitglieder sind dass es gesetzlich immer noch als Gegenstand bewertet wird, obwohl das eigentlich fühlen und lieben kann.
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  Speaker 3: Das würde natürlich ein bisschen mehr helfen, dass die Leute mehr Respekt und Angst haben solche Sachen durchzuziehen also halt einen Hund irgendwie auszusetzen oder in dem Fall so viel prügeln.
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  Speaker 1: Aber an der Stelle muss ich mal nachfragen sind denn Tiere oder gelten Tiere wirklich als Gegenstände in unserem Gesetz?
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  Speaker 0: Es wird gemeinen oft gesagt, aber das stimmt so nicht ganz.
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  Speaker 0: Wenn man rechtlich genauer drauf schaut wie geht es im Recht oder das Gesetz mit Tieren um?
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  Speaker 0: dann gibt's da schon klare Regelungen.
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  Speaker 0: Im bürgerlichen Gesetzbuch heißt es ja Tiere sind keine Sachen also Tiere werden nicht den Sachen gleichgestellt und es heißt auch sie werden durch besondere Gesetze geschützt.
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  Speaker 0: ein solches Gesetz ist er zum Beispiel das Tierschutzgesetz.
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  Speaker 0: Aber vieles ist ähnlich wie bei den Sachen, wenn es um Tiere geht.
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  Speaker 0: Deshalb werden auf sie bestimmte Vorschriften nämlich die, die für Sachen gelten auch
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  Speaker 0: angewendet.".
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  Speaker 1: Okay vielleicht stört uns aber dann einfach dieses Wort Sachbeschädigung weil ein Tier kann halt nicht wie ein kaputter Laptop ersetzt werden das ist schon klar!
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  Speaker 1: Ein Tier kann wirklich Lehre hinterlassen wäre es so ein echtes Familienmitglied gewesen.
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  Speaker 4: Alle haben sehr schrecklich erlebt.
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  Speaker 4: Die Tochter hat bis jetzt einen Trauma.
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  Speaker 4: Sie will kein anderes Haustier mehr, sie ist in der Schule schlechter geworden.
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  Speaker 4: Sie ist zurückgekehrt und nicht das gleiche Kind wie früher.
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  Speaker 4: Das war auch ihr Lieblink.
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  Speaker 4: Ein Monat lang ist sie mit den Sachen von dem Hund geschlafen.
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  Speaker 1: Ja, besonders bei dem Fall hier auch war eben der Hund wirklich wie so ein Kind wie einen Teil der Familie und da bleibt dann eben nur noch Wut und irgendwie so ein Gefühl der Ungerechtigkeit übrig.
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  Speaker 1: Und rechtlich sind Tiere zwar keine Sachen aber sie haben auch keine eigenen Rechte.
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  Speaker 1: also die selbst durchzusetzen können Sie nicht.
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  Speaker 1: wenn ein Tier leidet dann muss der Mensch klagen.
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  Speaker 2: Apropos, hast du noch mehr Beispiele mitgebracht?
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  Speaker 1: Ja tatsächlich.
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  Speaker 1: Also ich habe noch einen Fall mitgebracht und da geht es auch um Tiere und Tierwohl.
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  Speaker 1: vielleicht Tierquälerei.
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  Speaker 1: das würden verschiedene Beteiligten in der Geschichte anders sagen wahrscheinlich denn hier sind Tierschützer dabei die ins Visier der Justiz geraten sind.
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  Speaker 2: Das klingt im ersten Moment so ein bisschen nach Aktivisten
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  Speaker 1: Genau.
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  Speaker 1: Wir sind jetzt im Sommer, und dort das Geschehens ist Lauf an der Pegnitz.
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  Speaker 1: Das ist etwa fünfzehn Kilometer von Nürnberg entfernt.
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  Speaker 1: Hier waren fünfzehne Aktivisten und die sind mit Leitern auf das Dach vom Rinderstall von Günther Felsner geklettert und haben da ein großes Banner mit der Aufschrift Kein Tierausbeuter als Agrarminister
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  Speaker 0: aufgehängt.
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  Speaker 1: Die Gruppe heißt Animal Rebellion und protestierte auf dem Hof des bayerischen Bauernpräsidenten Günther Felsner, das Motiv dahinter war.
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  Speaker 1: Felsler war zu dem Zeitpunkt im Gespräch als neuer Bundesagrarminister und mit ihrer Aktion wollten die Aktivisten provokant auf ihre Ziele aufmerksam machen.
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  Speaker 1: Sie haben gesagt Tiere sind keine Ware.
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  Speaker 1: sie dürfen nicht als Profit gehalten ausgebeutet oder getötet werden Jedenfalls nicht auf Kosten von Leben, Umwelt und zukünftiger Generationen.
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  Speaker 1: Später hat sich Felsner dazu geäußert seine Frau sei zu dem Zeitpunkt im Stall gewesen Und habe durch das Dach den Rauch vom von den Bengalos gesehen und sich bedroht gefühlt.
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  Speaker 1: Durch den Protest so sagt es Felsler eben später Hat er um seine Sicherheit gebannt und auch die seiner Familie.
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  Speaker 1: Kurz darauf hat er die Kandidatur für das Amt als Bundesagrar-Minister öffentlich zurückgezogen.
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  Speaker 1: Ihm war dabei, die Rücksicht auf seine Sicherheit und die von seiner Familie eben besonders wichtig Und Festner reagiert richtig empört und sagt eben Die Familie sei bedroht worden.
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  Speaker 1: Er hat ein Anzeige gestellt unter anderem wegen Hausfriedensbruch.
• 16:47
  Speaker 1: Aber an der Stelle, was ist denn überhaupt ein Protest?
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  Speaker 1: Was ist erlaubter Protest und wo beginnt da jetzt eine Straftat?
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  Speaker 1: Und da stelle ich mir auch die Frage ob man darüber diskutieren muss, ob sich Menschen nicht mehr trauern sich politisch zu engagieren weil ihnen dann politische Gegner drohen.
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  Speaker 0: Also natürlich dürfen Tierschützer oder... jeder Form von Demonstrationen, Aktivisten ihre Meinung kundtun.
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  Speaker 0: Es gibt ja gerade die Versammlungsfreiheit als Grundrecht und auch die Meinungsfreiheit und es ist auch gewollt dass man auf Missstände hinweist aber eben im Rahmen des möglichen und diesen Rahmen gibt das Versammlunggesetz auch vor.
• 17:33
  Speaker 0: also ich darf auf missstände hinweisen man soll das durchaus auch.
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  Speaker 0: es macht ja Sinn zu einer Debatte anzuregen.
• 17:40
  Speaker 0: Aber diese Meinungs- und Versammlungsfreiheit ist nicht schrankenlos, nicht grenzenlos.
• 17:44
  Speaker 0: Immer dann wenn ich an die Grundrechte andere anstoße, wenn ich die verletze komme ich automatisch in einen Konflikt und da kann auch strafbares Verhalten dann jeweils volllegen.
• 17:55
  Speaker 0: das ist oft eine Frage der Abwägung weil Rechte anderer betroffen werden.
• 18:00
  Speaker 0: Aber eine Zisur ist zum Beispiel, wenn ich auf Privatgelände einsteig.
• 18:03
  Speaker 0: Also wenn jemand aus vermeintlich gerechtfertigten Interessen heraus etwas tut dann hat sich das Gericht diese entsprechende Erklärung auch anzuhören die zu bewerten und muss auch das mit in die Abwägungen einstellen.
• 18:17
  Speaker 0: aber hier war es ja letztlich so dass diese Tierschutzgesetzverstöße Die Staatsanwaltschaft hat ja uns soweit ermittelt und das Verfahren eingestellt, auch gar nicht nachweisbar waren.
• 18:26
  Speaker 0: Also man muss ein bisschen aufpassen.
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  Speaker 0: also diese vermeintlich berechtigten Interessen können ja auch sehr schnell dazu führen dass man unwahre Tatsachen behauptet und in dem Moment überschreitet man auch wieder Grenzen weil man in den Bereich der Erschutzdelikte der Verleumdung auch kommen kann.
• 18:40
  Speaker 0: es ist eine Gratwanderung.
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  Speaker 1: Und um jetzt in dem Fall nochmal einen Blick auf die Rechte von Tieren zu werfen Habe ich auch Tierschützerin Gisem Kutscher von dem vorherigen Fall mit Lilly gefragt, ob das nicht eine Idee wäre, Haus und Nutztiere zu unterscheiden um dann verschiedene Rechte festzulegen.
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  Speaker 3: Dadurch dass wir jetzt halt in der Gesellschaft mehr Fleisch essen ist es halt schwer, den Leuten durchzuboxen, dass eigentlich eine Co-Genau so ein Lebewesenes was fühlt wie aber dadurch, dass eben der Hund das Haustier ist und das andere eher auch den Genuss.
• 19:22
  Speaker 3: Es ist halt sehr schwer den Leuten irgendwie mit auf den Weg zu geben, dass eigentlich alle gleich sind und alle gleich behandelt werden sollten.
• 19:30
  Speaker 3: Aber die Hunde sind in der menschlichen Gesellschaft mehr weiter oben.
• 19:33
  Speaker 3: deswegen glaube ich es ist ein bisschen schwer da, die Empathie den Menschen mitzugeben.
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  Speaker 1: Wenn also im Endeffekt Tierschutz auf Protest trifft, prallen quasi Welten aufeinander.
• 19:47
  Speaker 1: Aber das Recht schützt eben nicht das Ziel, sondern den Weg.
• 19:52
  Speaker 1: Und der darf auch bei gutem Zweck nicht gegen die Rechte von anderen verstoßen
• 19:56
  Speaker 0: – das ist wichtig!
• 19:58
  Speaker 1: Aber um in Nürnberg über Abgründe von Tierschutz zu sprechen, dann darf auf jeden Fall Einfall nicht fehlen und dieser hat in den letzten eineinhalb Jahren Tierschützer deutschlandweit umgetrieben dürfte man da kaum drum herumgekommen sein.
• 20:19
  Speaker 1: Im Sommer sorgte nämlich eine Entscheidung des Nürnberger Tiergartens für sehr große Empörung, zwölf gesunde Parvianen sind dort getötet worden.
• 20:30
  Speaker 2: Über die Pavianne hat übrigens unser Partner-Podcast Bratus mit Chili schon mal gesprochen.
• 20:36
  Speaker 2: Falls ihr euch da die Folge nachhören wollt, ist eine sehr große Empfehlung.
• 20:39
  Speaker 2: Sie hatten dann nämlich auch den Direktor des Tiergartens zu Gast der darüber gesprochen hat.
• 20:44
  Speaker 2: also Bratus mit Chili.
• 20:46
  Speaker 2: gerne einfach mal ran hören.
• 20:47
  Speaker 1: Aber für die Hörder, die jetzt vielleicht sich noch nicht so gut auskennen mit der Geschichte fange ich mal von vorne an und zwar beginnt die ganze Sache nämlich eigentlich schon viel viel flürer.
• 20:59
  Speaker 1: Nämlich bereits im Februar, hier hat der Nürnberger Tiergarten bekanntgegeben, dass sie zu viele Genäher Paviane haben.
• 21:09
  Speaker 1: Der in Gehege ist für die Haltung von ca.
• 21:12
  Speaker 1: etwa fünfundzwanzig Tieren ausgelegt und zu dieser Zeit waren es dann aber über vierzig.
• 21:19
  Speaker 1: Paviane leben eigentlich in komplexen sozialen Gruppen und wenn das dann so eng wird oder die Gruppenstruktur nicht mehr funktioniert, dann kommt's zu Konflikten Und im Nürnberger Tiergarten war das dann eben der Fall, da gab es Unruhen in den Gruppenkämpfe und dann eben auch Verletzungen am Ende.
• 21:37
  Speaker 1: Der Tiergaten hat lautstark nach eigenen Angaben monatelang nach Lösungen gesucht.
• 21:44
  Speaker 1: Sie wollten die Tiere an andere Zoos abgeben aber niemand wollte die Paviane aufnehmen.
• 21:51
  Speaker 1: Dann Ende Juli hat er so eine ziemlich drastische Entscheidung getroffen und zwar, dass zwölf Paviane per Kugelschuss in Transportkisten getötet werden.
• 22:04
  Speaker 1: Der Tiergarten hat an der Stelle auch noch mal gesagt das die Tiere nicht mehr integrierbar gewesen sein sollen Und auch der Tiergartendirektor meinte, dass wohl der ganzen Gruppe müsste geschützt werden.
• 22:17
  Speaker 1: Aber diese Entscheidung blieb nicht ohne Gegenwind weil schon Monate zuvor hat es öffentliche Proteste darauf hingegeben.
• 22:27
  Speaker 1: Tierschützer haben demonstriert und sich sogar vor den Zoo angeklebt, die Forderung lautete, die Tiere dürfen nicht getötet werden.
• 22:37
  Speaker 1: Da müsste es andere Lösungen geben.
• 22:40
  Speaker 1: Und trotzdem am Ende mussten die Tiere sterben.
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  Speaker 1: Aber ich frag mich da darf ein Zoo das einfach machen?
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  Speaker 1: Hat er das Recht dazu?
• 22:50
  Speaker 1: Auch hier liegen mehr als hundert Strafanzeigen von Tierschützern vor.
• 23:06
  Speaker 0: der Staatsanwaltschaft dem Ergebnis ergeben werden.
• 23:17
  Speaker 0: Die Staatsanwalt wird sich die Abläufe im Detail, was ist da gemacht worden?
• 23:21
  Speaker 0: Was ist passiert?
• 23:23
  Speaker 0: Ganz genau anschauen.
• 23:24
  Speaker 0: Entscheidend ist letztlich vom strafrechtlichen Herr der Paragraf-Sebzehn-Tierschutzgesetz also die Voraussetzungen für strafbares Handeln.
• 23:32
  Speaker 0: Norm verbietet ja wir hatten das vorhin schon das Töten von Wirbeltüren, also Tieren.
• 23:36
  Speaker 0: Also Paviane fallen ganz klar drunter ohne vernünftigen Grund.
• 23:41
  Speaker 0: Und dieser Aspekt vernünftiger Grund, das ist der, der hier eben geklärt geprüft werden muss und auch für Zoos gilt diese Norm.
• 23:50
  Speaker 0: Das ist ganz klar auch im Bundesnaturschutzgesetz mit geregelt.
• 23:55
  Speaker 0: Ob ein vernünfterer Grund hier Vorlag dass die Tiertötung ausnahmsweise gerechtfertigt ist?
• 24:01
  Speaker 0: Das muss durch so eine Güterabwägung geklärt werden.
• 24:06
  Speaker 0: Das hat sich die Staatsanwaltschaft jetzt anzuschauen.
• 24:09
  Speaker 0: Ein Zodaf jedenfalls oder ein Tiergarten nicht einfach aus Platz gründen.
• 24:12
  Speaker 0: Die Tiere töten, er muss zunächst versuchen die Tiere an andere Einrichtungen abzugeben.
• 24:17
  Speaker 0: Das hat ja der Nürnberger Tiergatten sehr lang versucht.
• 24:20
  Speaker 0: das ist ja nicht erst seit kurzem aufgekommen sondern diese Tiertötung war ja Mon hatte im Voraus im Raum gestanden, Medial auch mitgeteilt worden.
• 24:30
  Speaker 0: also man hat versucht über Kommunikation zu erklären was passiert Und der Tiergarten hatte ja eben auch Kontakte zu anderen Einrichtungen.
• 24:39
  Speaker 0: Ob das so weit wie das abgelaufen ist, erfolgreich war nicht erfolgreich war.
• 24:42
  Speaker 0: Im Ergebnis war es dass er nicht ob das ausgereicht hat.
• 24:45
  Speaker 0: Das sind so Punkte die die Staatsanwaltschaft prüfen muss.
• 24:48
  Speaker 0: aber das ist nur einer von vielen Aspekten.
• 24:50
  Speaker 0: also es geht auch darum um die Frage hat man diese Ausbreitung der Population nicht irgendwie verhindern können auf dieser Bekleinerung der Gruppestärke hinwirken müssen?
• 25:02
  Speaker 0: Gibt es da irgendeinen Vorwurf, den man den Verantwortlichen machen kann diese Situation ganz bewusst herbeigeführt zu haben?
• 25:07
  Speaker 0: Das ist ja auch ein Argument der Tierschützer gewesen.
• 25:10
  Speaker 0: Dass man da sehenden Auge in die große Gruppe der Tiere rennt um dann aus Platz gründen sie zu töten.
• 25:16
  Speaker 0: Aber der Tiergarten hatte sehr viel versucht und hat das entsprechend kommuniziert Um dieses Problem auch anders zu beheben Und hat die Tiertötung letztlich als letztes Mittel gesehen.
• 25:30
  Speaker 0: Ob ein vernünftiger Grundvorlag, das ist letztlich was.
• 25:33
  Speaker 0: Also zuerst jetzt die Staatsanwaltschaft bewerten muss.
• 25:36
  Speaker 0: Wenn das nicht so war dann wäre das etwas für die Gerichte.
• 25:41
  Speaker 0: aber es bleibt einfach abzuwarten.
• 25:43
  Speaker 1: Aber gibt es überhaupt einen vernünftigem Grund ein Leben zu beenden Tiere zu essen oder sie zu halten im Stall?
• 25:54
  Speaker 1: und Am Ende sind es dann irgendwie doch wieder wirtschaftliche oder organisatorische Strukturen, die dann Lebewesen zum Verhängnis werden.
• 26:03
  Speaker 1: Ich meine in unserer Gesellschaft ist es ja angesehen Tiere zu essen und das passiert auch nicht selten dass man sie versehentlich tötet zb weil mehr Roboter Igel erwischen oder ganz einfach wenn Autos ein Reher wischen.
• 26:21
  Speaker 2: Und dann kommt ja noch obendrauf die Massentierhaltung und Insekten, die an Windschutzscheiben sterben oder eben wie du schon gesagt hast, die Rekitzer.
• 26:30
  Speaker 2: Tiere, die versehentlich bei der Feldarbeit getötet werden.
• 26:33
  Speaker 2: Da kommt es mir manchmal so vor als hätten wir uns einfach an den Tod von Tieren gewöhnt.
• 26:40
  Speaker 2: Weißt du was ich mein?
• 26:42
  Speaker 2: Beziehungsweise bei manchen finden wir es auf jeden Fall schlimmer als bei anderen.
• 26:47
  Speaker 1: Ja das stimmt!
• 26:48
  Speaker 1: An der Stelle ein kleiner Gedankensprung, den ich jetzt mache.
• 26:52
  Speaker 1: Weil ich glaube das passt ganz gut.
• 26:55
  Speaker 1: Stell dir mal vor so ein Lebewesen
• 26:57
  Speaker 0: oder
• 26:57
  Speaker 1: das Tier gehört dir also nicht nur im Alltag sondern so ganz offiziell rechtlich gesehen.
• 27:03
  Speaker 1: dann klingt ja jetzt eigentlich komisch so es würde jemand aussersehen an deinen Weg jetzt überfahren oder sowas.
• 27:11
  Speaker 1: Aber wie würdest du denn dann überhaupt beweisen können, dass das dein Eigentum ist?
• 27:16
  Speaker 1: Weil ich meine wir sprechen ja von Lebewesen.
• 27:20
  Speaker 1: Also... Wie beweise ich da den Eigentuum?
• 27:24
  Speaker 1: und ich mein' ich kann jetzt keinen Kaufbeleg bei meinem Haus hier bei meinen Hund vorlegen oder schlecht.
• 27:30
  Speaker 1: es fühlt sich irgendwie komisch an.
• 27:32
  Speaker 1: Manche haben ja einen Impfpass oder einen Chip aber im Endeffekt lässt dich ja schlechter auf so ein Katzenfällen Etikett kleben Und im Alltag sagt man voll automatisch, mein Haus hier.
• 27:46
  Speaker 0: Aber
• 27:47
  Speaker 1: wenn das Ganze dann vor Gericht landet, kann es ja auch richtig schnell zu einer
• 27:52
  Speaker 2: Streitfrage
• 27:52
  Speaker 1: werden und so war das ganze tatsächlich auch bei einem Beispiel in Nürnberg auch vor Gerichts.
• 28:00
  Speaker 2: Also klingt irgendwie... Spannend, weil darüber habe ich auch noch nicht nachgedacht.
• 28:04
  Speaker 2: Also... Ich hab zwei Katzen und ich denke mir auch also sie gehören mir aber also Könnte jetzt auch nicht beweisen wenn es darauf ankommt.
• 28:12
  Speaker 2: was ist denn?
• 28:13
  Speaker 2: was ist dann bei dieser anderen Geschichte noch passiert?
• 28:16
  Speaker 1: Also das ist schon etwas länger her.
• 28:18
  Speaker 1: Das war im März-Zweijundzwanzig Im Nürnberger Land Und das klingt eben eigentlich harmlos.
• 28:26
  Speaker 1: Aber das wurde dann echt zu einem juristischen Fall.
• 28:30
  Speaker 1: Da waren drei Katzen.
• 28:32
  Speaker 1: Die wurden vom Landratsamt in Gewahrsam genommen aus dem Haus von einem Mann.
• 28:38
  Speaker 1: Aber die Katzen waren eigentlich gar nicht seine, im gleichen Haus da hat nämlich eine Frau gewohnt und die durfte keine Katzen mehr halten.
• 28:49
  Speaker 1: also der wurde die Katze Haltung verboten.
• 28:52
  Speaker 1: Und genau da in ihrem Stockwerk haben dann die Behörden, die Katzen und das Futter und das Zubehör und auch die Tierarztunterlagen gefunden.
• 29:02
  Speaker 1: Aber der Mann ist vor Gericht gegangen und hat geklagt um die Herausgabe der Katzen Und er hat behauptet es sein eben seine.
• 29:12
  Speaker 1: aber auf die Frage ob wir dann überhaupt so den Namen von den kleinen Kätzchen nennen könnte Da wusste er kaum, was er sagen soll.
• 29:21
  Speaker 1: Auch schwierig?
• 29:22
  Speaker 1: Ja also die Namen von meiner Katze, den kann ich mir eigentlich nicht mehr.
• 29:26
  Speaker 1: Und er hatte auch kein Zubehör und keine Papiere.
• 29:31
  Speaker 1: irgendwie fressen ab oder irgendwas, gar nichts.
• 29:34
  Speaker 1: Dann hat das Amtsgericht Herzbruck die Klage abgewiesen und das Landgericht Nürnberg Fürth hat dann die Entscheidung bestätigt weil die Richter gingen davon aus dass die Katzen der Nachbarin gehört haben der eben die Katzenhaltung eigentlich verboten war.
• 29:49
  Speaker 1: Und außerdem hat das Landratsamt dann die Katze auf behördliche Anordnung auch verkauft, also das bedeutet dass der Mann seinen Eigentum in dem Fall an den Tieren verloren hatte und der Mann, der Kläger, hat dann seine Berufung zurückgezogen und das Urteil war dann rechtskräftig.
• 30:09
  Speaker 1: aber im ganzen Verfahren war eigentlich die Rechtmäßigkeit von dem Behördlichen Handeln gar nicht zur Debatte gestanden.
• 30:17
  Speaker 1: Es ging
• 30:18
  Speaker 0: nur
• 30:19
  Speaker 1: um die Frage, wem die Katzen rechtlich eben gehören.
• 30:24
  Speaker 0: Tiere vor Gericht können auch Streitgegenstand bei zivilrechtlichen Ansprüchen sein und Einfall war der zivilrichtliche Art der Herausgabe der drei Kätzchen.
• 30:34
  Speaker 0: Zum Amtsgericht ist eine Klage eingereicht worden.
• 30:36
  Speaker 0: eigentlich gings dem Pläger in erster Linie um Auskunft über den Verbleib der drei Katzen.
• 30:42
  Speaker 0: Aber wenn ich Auskunftssansprüche gelten mache, muss sich auch irgendeine Berechtigung an den Tieren haben.
• 30:47
  Speaker 0: Und diese Berechtigungen war eben hier im Eigentum oder am Besitz gelegen.
• 30:52
  Speaker 0: und für das Gericht war aber am Ende des Zivilverfahrens klar dass ein Eigentumsrecht für den Kläger nicht nachweisbar war weil die Tiere in einem Haus was er sich mit einer Zeugin gescheit hat aufgefunden von der Behörde im gewahrsamen Obhut genommen worden und dann später auch weiter veräußert wurden, weil man eben Missstände in der Haltung gesehen hatte.
• 31:14
  Speaker 0: Der Tierhaltung.
• 31:16
  Speaker 0: Und nach dem Beweisergebnis waren die Tiere nicht in seinen Römligkeiten sondern in denen der Zeugin.
• 31:22
  Speaker 0: er konnte damals auch wenige aus eigenem Wissen heraus zu den Tieren sagen.
• 31:27
  Speaker 0: Er brauchte die Hilfe der Zeugin schon für die Tiernamen und auch das ganze Tierzubehör, also der Kratzbaum, die Futterschüssel, die Medikamente.
• 31:35
  Speaker 0: All das waren in den anderen Räumen.
• 31:38
  Speaker 0: Das war für dieses Gericht ein ganz klares Zeichen da streitet kein Eigentümer sondern jemand anderes.
• 31:45
  Speaker 0: Also vielleicht ist es ein Freundschaftsdienst gewesen.
• 31:48
  Speaker 0: Es brauchte das Gericht aber zum Schluss nicht feststellen, das war im Ergebnis nur klar dass die Klage abgewiesen wurde Und auch später war das Landgericht in der Berufungsinstanz damit befasst als Berufungsgericht.
• 31:59
  Speaker 0: Auch für die Berufungsrichter war die Sache eindeutig, dass das keine erfolgreiche Berufung gegen dieses Klagerabweisende Urteil ist weil eben zur Überzeugung des Berufungs- gerichts feststand, dass der Kleger das Eigentum nicht nachweisen konnte.
• 32:14
  Speaker 0: Wenn ich Rechte an einem Tier gelten mache und z.B.
• 32:16
  Speaker 0: die Herausgabe will, dann muss ich in irgendeiner Form berechtigt sein entweder aus dem Besitzer heraus als unmittelbarer Besitzer oder eben gerade als Eigentömer.
• 32:26
  Speaker 0: Und eigentlich kann man das sehr gut nachweisen weil viele der Tiere sind ja gechippt oder ich habe Papiere dazu.
• 32:31
  Speaker 0: wenn ich vom Züchter ein Tier erhalten hab Dann ist das eigentlich kein Problem.
• 32:36
  Speaker 0: Wenn ich am Tier unmittelbar berechtigt bin, dann kann ich, wenn jemand unberechtigt über dass das Tier verfügt hat, da auch versuchen das Tier zurückzuerlangen.
• 32:47
  Speaker 0: Hier war ja die Situation besonders.
• 32:49
  Speaker 0: es haben jetzt nicht zwei nur private miteinander gestritten sondern es hat letztlich auch die Behörde eingegriffen.
• 32:54
  Speaker 0: also die Tiere wurden aus dem Haushalt herausgenommen Und deshalb war ungeachtet, jetzt dieser Streitfahrer ist er überhaupt Eigentümer der Kleger eigentlich schon von Bedeutung.
• 33:04
  Speaker 0: Dass durch behördliche also hoheitliche Maßnahmen das Eigentum an den Tieren verloren wurde – egal ob die Zeugin eine andere Person oder der Klegereigentüma der Katzen war!
• 33:15
  Speaker 0: Weil wir hatten mir vorhin die Frage, werden Tiere denn eigentlich ausreichend geschützt?
• 33:20
  Speaker 0: Und im Tierschutzgesetz sind ja nicht nur strafbare Regelungen enthalten.
• 33:25
  Speaker 0: Sondern eben auch Hochheizrechte für die Behörden.
• 33:28
  Speaker 0: Es gibt zum Beispiel den Paragraph sechzehn A, wonach eben behördliche Anordnungen möglich erlaubt sind, geregelt sind und darin heißt, dass die zuständige Behörde trifft, die zur Beseitigung festgeschildert verstöße also Tierschutzverstöße notwendigen Maßnahmen an Ordnungen.
• 33:45
  Speaker 0: Und im Einzelfall kann dann eben eine Behörde, wenn zum Beispiel ein Tierarzt das entsprechend festgestellt hat.
• 33:53
  Speaker 0: Dass es so eine erhebliche Vernachlässigung gibt einem Halter das Tier fortnehmen und anderweitig runterbringen.
• 33:58
  Speaker 0: Da kommen dann oft die Tierheime ins Spiel.
• 34:01
  Speaker 0: Und die Behörder können dann eben so ein bestimmtes Verfahren eingehalten werden als Ultima Ratio.
• 34:07
  Speaker 0: Die Tiere dann auch veräußern.
• 34:09
  Speaker 0: Und in dem Moment wo ich so einer öffentliche wenn ich eine legale Veräußerung einen solchen huheitlichen Akt habe, verliere ich zivilrechtlich auch eigentumsrechtliche Ansprüche.
• 34:17
  Speaker 0: Also das war die zweite zivilrichtliche Schiene in der es in diesem Fall auch ging.
• 34:22
  Speaker 0: Es gab also mehrere zebile Streitpunkte aber im Wesentlichen hat sich um die Rechte an den Tieren an den Katzen gedreht.
• 34:28
  Speaker 0: Tiere lösen immer Emotionen bei uns aus, also gerade auch wenn man Eigen-Tierhalter ist.
• 34:34
  Speaker 0: Tiere hat oder wenn man durch ein Tier eine Verletzung erlitten hat?
• 34:37
  Speaker 0: Oder eben um Tierrechte gestritten wird – wir haben das auch bei den Aktivisten ja gesehen.
• 34:42
  Speaker 0: Es gibt ja bestimmte Gründe warum Tierschutzorganisationen tätig werden und sich mehr für Tiere einsetzen.
• 34:50
  Speaker 0: Und weil es eben Emotionen auslöst wird darüber auch gestriten und deshalb sind auch die Gerichte immer wieder damit befasst.
• 34:57
  Speaker 1: Heute haben wir also von vier Fällen gesprochen, vier Realitäten.
• 35:02
  Speaker 1: Es ging um eine getötete Hündin, um Aktivisten die Grenzen überschreiten und Parvianen, die sterben weil kein Platz ist und einem Mann der seine Katzen nicht zurückbekommt.
• 35:15
  Speaker 1: Aber was sie alle verbindet ist das Recht behandelt Tiere wie Dinge mit Herzschlag.
• 35:22
  Speaker 1: Sie können leiden, sie können sterben aber sie können nicht klagen.
• 35:26
  Speaker 1: Das können nur wir Menschen und das reicht oft nicht.
• 35:30
  Speaker 1: Da frage ich mich, brauchen Tiere einen klaren rechtlichen Status als Mitgeschöpfe mit Rechten?
• 35:38
  Speaker 1: Und wo würde dann so ein Status überhaupt anfangen und aufhören?
• 35:43
  Speaker 1: Und hätte eine Maus dann denselben Stellenwert wie ein teures Dressurpferd oder wie zum Beispiel eine geliebte Hündin wie Lilly.
• 35:53
  Speaker 2: Vielen Dank, Lara, dass du uns heute die vier Fälle mitgebracht hast.
• 35:58
  Speaker 2: Auch viele spannende Gedanken dabei über die ich so vielleicht noch nicht im Einzelnen nachgedacht habe.
• 36:03
  Speaker 1: Ich hoffe
• 36:03
  Speaker 2: ihr fandet diese Gedankenexperimente genauso spannend wie ich und freue mich, dass ihr zugehört habt!
• 36:08
  Speaker 2: Wir hören uns dann in zwei Wochen wieder bis
• 36:23
  Speaker 0: dahin.
• 36:23
  Speaker 0: Tschüss!