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„Wir wollen ein Volk der guten Nachbarn sein“ – Albrecht Müller über Krieg, SPD und verlorene Vernunft · Gegen den Strom

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Sollten Kriegstüchtig werden. Das fordert jemanden heraus, der
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mit Sozialdemokraten gelebt und gearbeitet hat, von denen zum
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dieser Satz stand, wir wollen ein Volk der guten Nachbarn
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sein. Nach dem Krieg haben ganz viele
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Deutsche gesagt, nie wieder Krieg, das war so, so die erste
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Nachkriegsparole Adenauer hat in den 50er Jahren die Deutsche die
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Öffentlichkeit umgedreht, von nie wieder Krieg hin zur
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Wiederaufrüstung, nach meinem Eindruck gäbe es immer noch hier
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bei uns eine Mehrheit von Menschen, die dafür führt, zu
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gewinnen wären zu sagen, wir wollen auch Frieden mit
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Russland, warum sollen wir den den Frieden nur mit Frankreich
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haben und mit Belgien und all den anderen Ländern im Westen,
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mit denen wir früher auch Kriege geführt haben, trotz Trumps
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freundlicher Politik gegenüber Russland es für sinnvoll halten,
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dass wir uns aus der US Umklammerung in Europa lösen.
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Gegen den Strom zur Person Hallo, bei gegen den Strom.
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Wir zeigen Ihnen Positionen und Perspektiven, welche die
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Propagandamedien verschweigen. Mein heutiger Gesprächspartner
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übersieht fast ein ganzes Jahrhundert, er gehört zu den
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Menschen, die den Zweiten Weltkrieg noch erlebt haben,
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wurde politisiert in der evangelischen Jugend.
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War später Redenschreiber des Wirtschaftsministers Karl
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Schiller, Leiter der Planungsabteilung im Kanzleramt
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unter Bundeskanzler Willy Brandt, SPD,
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Bundestagsabgeordneter und Gründer und Herausgeber der
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NACHDENKSEITEN. Willkommen Albrecht Müller.
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Guten Tag. Du hast ein neues Buch
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geschrieben. Es ist dieses Buch.
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Wir wollen ein Volk der guten Nachbarn sein, Lehren und
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Notizen aus einem langen. Ein Leben, wenn man dieses Leben
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überschaut und die zentrale Lehre in einem Satz
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zusammenfassen möchte. Wie würde er lauten?
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Ja, da kann ich zitieren. Ich weiß nicht, wer es war,
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Einemann oder Brand, Frieden ist nicht alles, aber ohne Frieden
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ist alles nichts. Und das spielt ne große Rolle in
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deinem Leben, weil du den Zweiten Weltkrieg noch erfahren
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hast. Ja, es.
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Ist erstaunlich, dass ich mich noch so gut erinnere, aber ich
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erinnere mich wirklich an die letzten letzten Kriegsjahre,
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wahrscheinlich an die Zeit ab 1943 ich bin 38 geboren, also
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mit 5 Jahren ist es bei vielen Menschen so, dass sie sich noch
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an diese Zeit erinnern, und ich erinnere mich an an die
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Bombenangriffe auf Mannheim und auf Heilbronn, beide Städte
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liegen. Ungefähr 40 Kilometer von meinem
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Heimatdorf entfernt und ich erinnere mich sogar an die die
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Bombenangriffe in Würzburg, Bruchsal in Pforzheim.
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Ich erinnere mich deshalb dran, weil nach einem solchen
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Bombardement der Himmel rot aufleuchtete, also die 40
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Kilometer von uns nach Heilbronn machten überhaupt nichts aus,
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die Entfernung, man sah den leuchtenden Himmel und genauso
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über den anderen Städten. Und das hab ich noch voll voll
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bei mir drin sozusagen, aber sehr viel konkreter wurde das
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Kriegsleitern dann dadurch, dass da die die Väter von 4 Cousinen
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und einem Cousin waren, nicht mehr am Leben einer ist 1943 in
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Russland gefallen, n anderer ist an Verletzungen.
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Bei uns zu Hause 1945 gestorben. Also es gab durchaus markante
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Einschnitte im Familienleben, wir saßen da eng beisammen, also
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die Frau des einen Gefallenen 43 war meine Patentante und die
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Cousinen waren alle in der gleichen Altersgruppe, deshalb
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hatten wir auch viel miteinander zu tun, bis heute übrigens, und
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das. Deshalb ist diese dieses
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Kriegsleid, was dieser Familie, dieser verwandten Familie
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angetan worden ist. Das ist bei mir auch sehr meine
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sehr sichtbar gewesen, sehr. Ich hab das Mitgespürt
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sozusagen, das war war ein, und dann kamen die Flüchtlinge und
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die Vertriebenen und mein, meine Eltern haben ein offenes Haus
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gepflegt, das heißt? Sie waren auch offen für Leute,
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die halt auf der Straße waren und dann bei uns landeten.
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Und das waren ganz Verschiedenes, waren also
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solche, die 2 kamen, aus Brünn getrennt voneinander.
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Die eine wartete auf ihren Sohn, die andere war ohne
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irgendwelchen Anhang, dann haben meine Eltern ein Pflegekind
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aufgenommen, eine 5 Jahre ältere oder 4 Jahre ältere, 5 Jahre
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ältere. Das Mädchen, die auch aus aus
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dem Osten kamen und ja, sowohl die eine Frau, die ich auch sehr
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mochte, weil sie so so nett war, so pummelig und die wartete halt
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auf ihren Sohn und er kam. Und dann studierte er und wurde
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Ingenieur. Also ich habe das da begleitet
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oder mitgekriegt bis zu dem, dass er halt in Eberbach dann
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einen guten Job bekommen hat. Also dieses dieses Leid der
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Flüchtlinge war ein in unserem Haus eine sichtbare Belastung.
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Ja, natürlich hab ich nicht darunter gelitten als junger
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Mensch, aber wir wussten alle, alle meine Geschwister und ich
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wussten, was Krieg bedeutet auch.
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Dadurch, dass diese Menschen halt so gelitten haben.
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Wenn sich diese Bilder eingebrannt haben, was geht da
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in dir vor, wenn sozialdemokratische Politiker
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wie Boris Pistorius heute von Kriegstüchtigkeit.
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Reden ja, diese diese Äußerung von Boris Pistorius war mitten
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Anlass dafür, dass ich dieses Buch noch geschrieben hatte.
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Ich hatte eigentlich keine Lust mehr, noch weiter Bücher zu
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schreiben, aber dass ein Sozialdemokrat.
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Verkündet, wir sollten Kriegstüchtig werden.
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Das fordert jemanden heraus, der mit Sozialdemokraten gelebt und
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gearbeitet hat, von denen zum dieser Satz stand, wir wollen
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ein Volk der guten Nachbarn sein, das ist ja ein Zitat aus
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der Regierungserklärung Willy Brandts von 1969, als er zum
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ersten Mal zum Bundeskanzler gewählt wurde, da war das die
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Weg, die außenpolitische Wegweisung.
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Ist überhaupt interessant, sich an solchen Parolen mal zu
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orientieren. Also dass wir wollen ein Volk
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der guten Nachbarn sein, das war, wie die Brands
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Regierungserklärung im Oktober 1969 wenige Jahre vorher hatte
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er zusammen mit Egon Bahr bei einer Tagung der Evangelischen
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Akademie in Tutzing verkündet, Wandel durch Annäherung, das ist
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eine weitere Parole gewesen. Und wenn das nicht langweilt,
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gehe ich noch ein bisschen weiter zurück.
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Ja, das in nach dem Krieg haben ganz viele Deutsche gesagt, nie
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wieder Krieg, das war so die erste Nachkriegsparole, dann hat
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aber Adenauer 1950 begonnen mit den Alliierten darüber zu
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sprechen, dass Deutschland wieder aufgerüstet werden
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könnte, das hat. Hat man, haben wir vorher nie
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gedacht, also meine Eltern nicht.
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Und sonst? Wie hatten die Nase voll von
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Kriegen, also deshalb auch dieses nie wieder Krieg und dann
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hat Adenauer aber anders entschieden und hat die Parole
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ausgegeben, alle Wege des Marxismus führen nach Moskau,
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der Spruch alleine reicht noch nicht um um das schlimme dieses
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Plakate sichtbar zu machen. Der Spruch war auf einem Plakat,
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in dem ein Sowjetsoldat mit mit ganz schrecklichem Blick und
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einer solchen Mütze abgebildet war.
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Und da oben dann Hammer und Fische, und es war also eine
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richtiges Propaganda, Medium auch sehr wirksam.
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Adenauer hat in den 50er Jahren. Die Deutsche, die Öffentlichkeit
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umgedreht, von nie wieder Krieg hin zur Wiederaufrüstung.
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Und er hat dabei seinen damaligen Innenminister
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hintergangen. Ja, er hat das ganze Kabinett
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hintergangen und einer, der sich das hat nicht gefallen lassen,
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war Gustav Heinemann, der spätere Bundespräsident.
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Und Gustav Heinemann ist dann hat schon 1950 dagegen
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protestiert, ist dann. 50 oder 52 zurückgetreten?
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Ich glaube 50 schon als Innenminister und CDU Mitglieder
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war Mitgründer der Rheinischen CDU und ist da ausgeschieden und
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hat dann seine eigene Partei gegründet, die Gesamtdeutsche
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Volkspartei. Das war eine ziemlich
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evangelische Partei, ein bisschen katholisch, aufgenordet
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noch mit einer Frau, Wessels hieß sie.
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Und das war die erste Partei, für die ich Werbung gemacht habe
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und und Plakate geklebt habe. Zusammen mit meinen Brüdern.
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Da war ich noch ganz jung, 15 oder sowas und dann und die GVP
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hat 1953 nur ganz wenige 2% oder kurz über 2% gewonnen, so
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wirksam war diese alle Wege des Marxismus führen machen muss.
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Wirksam für dich oder eine Wirkung auf dich hat aber eine
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Rede. Von Gustav Heinemann entfaltet
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ich glaube aus dem Jahr 1953 um was ging es da?
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Nein, die Rede ist von später und mich auf mich gehört hat
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schon dieser dieser Streit zwischen Heinemann und und
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Adenauer gewirkt. Also das die Rede kam erst
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hinterher 1958 oder 57 und war eine Art von analytischer Replik
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Heinemanns auf. Die gemeinsame Zeit mit
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Adenauer, einer Abrechnung, wenn man sie will.
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Und wie hat er abgerechnet? Ja gut, er hat beschrieben,
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nehme ich mal eine der wichtigsten Sachen.
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Er hat beschrieben wie Adenauer durch seine Politik der
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Wiederbewaffnung jegliche Möglichkeit die es gab, die
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Vereinigung der beiden Teile Teile Deutschlands damals schon
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wieder zu erreichen. Beschädigt hat und unmöglich
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gemacht hat. Das, das war eine ganz, ich
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nenne es Gaunerstück von von Adenauer.
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Es war wirklich eine ganz üble Geschichte.
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Adenauer hat kalkuliert so, das ist meine Version, meine Analyse
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hat kalkuliert, dass die CDU. Dann eine Mehrheit in
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Deutschland behält, die hat sie ja schon 1949 gekriegt und sie
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wird es behalten, wenn die beiden Teile Deutschlands nicht
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vereinigt werden, wenn also nicht ein hoher Anteil von
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Protestanten aus Mitteldeutschland mit dazu
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kommen. Es war eine ganz nüchterne
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Kalkulation, er und seine CDU behalten die Mehrheit dann.
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Wenn die mehrheitlich protestantische Bevölkerung in
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ostdeutschen Ländern Brandenburg, Mecklenburg
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Vorpommern, Thüringen und so weiter wenn die nicht
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zusammenkommen mit dem Westen, und deshalb hatte er keine
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Interesse an der an der Wiedervereinigung.
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Und die Möglichkeit hätte es ja gegeben von sowjetischer Seite.
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Damals gab es vernünftige Leute in in Moskau öfter mal, die
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haben. Durchaus gesehen, dass das ein
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Prüferfass ist, wenn die beiden Teile getrennt sind.
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Und die haben 1952 und auch 1954 angeboten, dass man sich
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verständigt und man kann ja im Falle Österreichs sehen, dass
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das funktioniert hat. Österreich war auch in 4
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Besatzungszonen aufgeteilt und besetzt und dann haben die sich,
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wenn ich recht mich erinnere, 1954.
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Darauf verständigt, dass alle abziehen, also die ganzen
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westlichen und die Sowjetunion auch und Österreich vereinigt
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wird auf das Gebiet, was sie jetzt bis heute immer noch
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haben. Ja, und für Deutschland hätte
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man ähnliches halt machen können, das diese Option gab es
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eben im Jahre 252. Und 54 und Adenauer hat das
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zunichte gemacht und aus meiner, aus meiner Sicht aus ganz
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egoistischen, parteipolitisch egoistischen Gründen.
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Er war zufrieden mit dieser West Westdeutschen, katholisch
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mehrheitlich bestimmten Bundesrepublik, und das andere
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interessiert ihn wenig. Mich wundert nur, dass so wenige
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DDR Bürger erkennen, was für einen Gauner sie in Konrad
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Adenauer hatten und überhaupt nicht den großen Bundeskanzler.
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Der auch ihr wohl im Sinne hatte.
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Das hatte er nicht, das würde ich nach dem, was ich
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recherchiert habe und was ich erfahren habe, festhalten
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wollen. Konrad Adenau war nicht der
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Bundeskanzler. Der Mehrheit der Deutschen und
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schon gar nicht jener, die in der DDR gelebt haben.
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Es gab eine Bedingung von Moskau, nämlich ein neutrales
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Deutschland. Deutschland sollte nicht einem
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westlichen Militärbündnis der Nato beitreten, auch das hat
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Adenauer hintertrieben. Es ging nicht nur darum, dass
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wir in die Nato kommen, sondern er hatte noch eine weitere
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Forderung damit verbunden, dass in Osteuropa, das neu geordnet
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wird. Er hat also auch gleich gedacht.
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Dass Polen und die Tschechoslowakei und Ungarn aus
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dem Machtbereich der Servil Lunjor noch herausgelöst werden
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sollen, und das ist natürlich ne ne unglaublich weitgehende
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Forderung und Vorstellung gewesen, die kann man haben,
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aber dann kann man nicht erwarten, dass der Partnerordner
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Kontrahent im Osten dazu bereit ist und die waren halt nicht
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bereit zu diesem diesem Deal. Also das hat ja n Vorgänger.
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Also Adenauer war ja nicht der Einzige, der diese dieses diese
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Ausdehnung nach Osten damals propagiert hat.
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Es gab einen US amerikanischen Außenminister, wenn ich recht,
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wie es Hawaiis hieß, der Dallas, der diese Ausdehnung nach Osten
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auch propagiert hat, ja, und Adenauer hat sich gegeben, wenn
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man so will angeschlossen und das war aber wiederum für die.
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Für diese 1000000 kein gangbarer Weg und deshalb haben die es
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abgelehnt. Und daran ist dann auch die
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deutsche Einheit gescheitert und all die Filme, die 17000000
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Deutschen, denen wir Päckchen geschickt haben und denen wir
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jeden Weihnachten Tränen die Tränen hinterher haben fließen
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lassen, die hätten viel besser leben können, wenn wir auf
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westlicher Seite in der praktischen Politik vernünftig
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gewesen wären und diesen Frieden und.
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Wir wollen ein Volk der guten Nachbarschaft auch gegenüber der
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Weltwunden und damals schon gelebt hätten.
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Eine eines der wenigen verbindenden Elemente zwischen
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Deutschen Ost und Deutschen West waren die Kirchentage.
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Du bist ja in der evangelischen Kirche politisiert worden,
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welche Rolle spielten die Kirchentage hier?
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Ja gut, ich kann jetzt nur von konkreten Kirchentagen sprechen.
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Der, an den ich mich am meisten erinnere und der auch zentral
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zeitlich zentral lag, war der Evangelische Kirchentag in
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Hamburg. 1953 da war ich erst 15 und meine Eltern ließen mich per
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Anhalter nach Hamburg fahren, was ich in meinem Enkel oder so
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nicht so gerne machen würde, aber wir haben das damals
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gemacht und. Wir waren in Hamburg und dort
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waren in der damaligen Zeit 1953, waren die evangelischen
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Kirchenlage auch die katholischen, wahrscheinlich
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Begegnungen für Menschen aus Westdeutschland und
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Ostdeutschland, also die die Leute aus der DDR konnten damals
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noch frei nach Hamburg reisen und wieder zurück, was die
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meisten gemacht haben. Sicher sind auch einige hier
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geblieben, aber es war damals noch eine.
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Eine wirklich super Möglichkeit sich zu treffen und dort haben
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wir uns halt mit mit vielen Leuten aus dem Osten getroffen
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und Freundschaften geschlossen. Also ich bin wahrscheinlich
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einer der wenigen Westdeutschen der Ferien in Ostdeutschland
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gemacht hat als junger Mensch, also 1957, also mit mit 19 habe
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ich in Brandenburg 4 Wochen Ferien oder 3 Wochen Ferien
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gemacht und später noch mal in Dresden bei dem gleichen Freund,
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der inzwischen. Assistent an der Dresdner
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Technischen Hochschule geworden war.
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Und die Freundschaft hat halt gehalten und da habe ich dann
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auch bei denen Ferien gemacht. Wahrscheinlich könnte ich in
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einem Wettbewerb der einzigen 200 Westdeutschen übertreibe,
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jetzt ein bisschen teilnehmen, die so was gemacht haben.
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Wenn du mal vergleichst, die Kirchentage damals, der
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Hamburger Kirchentag und Kirchentage heute, was ist
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anders? Ja, das kann ich nicht
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beurteilen, weil ich heute nicht mehr da bin.
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Aber du liest Zeitung und Du liest was von Kirchenseite
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geäußert wird, beispielsweise mit Blick auf den Krieg in der
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Ukraine. Ja gut, das lese ich auch,
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unabhängig von Kirchentagen und interessiert mich dann schon,
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was die Kirchen zu einem solchen Konflikt sagen.
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Und da bin ich halt tief enttäuscht und ziehe auch meine
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Konsequenzen daraus aus dieser Enttäuschung.
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Und die sind. Ja, dass ich nicht mehr
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dazugehöre. Du bist dann
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Wirtschaftswissenschaftler geworden, hast an der
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Universität München studiert und von da aus führte der Weg ja zu
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Wirtschaftsminister Karl Schiller und in die
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sozialliberale Koalition hinein. Wie lief das?
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Also dieses Studium in München war sehr bedeutsam in vielerlei
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Hinsicht. Auch auch fachlich sachlich,
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aber das ist wahrscheinlich etwas schwierig in so einem
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Interview sichtbar zu machen, woran da das Besondere lag.
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Ich kann es nur mal so ein bisschen andeuten, also wenn ich
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dich fragen würde, was ist wichtig, sind
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Zahlungsbilanzüberschüsse eine gute Sache.
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Da würde ich sagen Nein. Würdest zahlen?
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Nein, weil du was ungelesen hast und.
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Nicht unbedingt, nein, ich habe auch natürlich mich mit Ökonomie
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befasst, sondern eine ausgeglichene Zahlungsbilanz.
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Also scheint. Ja, Sinn zu machen.
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Ah ja, das ist schon eine sehr kluge Antwort.
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Moment. Die meisten Leute, die meisten
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Leute würde ich jetzt mal behaupten, sind immer noch
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sagen, wenn wenn der Zahlungsbilanzsaldo positiv ist,
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dann ist das doch wunderbar und wir haben.
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Unter dem Einfluss von Ökonomen, die über diese Frage nachdenken.
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Dazu gehörte vor allem ein US Amerikaner mit dem Namen James
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That with Meet, der ein Buch geschrieben hat, 2 Bänden
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Trading Value, die habe ich auch hier unten stehen immer noch,
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der hat da auseinanderklamüsert warum es überhaupt warum man
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lernen muss in sogenannten. Realen Größen zu denken und
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nicht in monetären Größen zu denken.
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Ich weiß nicht, ob ich das jetzt hier in diesem Interview klar
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machen kann, aber es war eine ganz entscheidende Erkenntnis zu
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sagen, uns interessiert, was wir real erreichen, oder man kann es
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auch Flapsiger sagen, wir essen keine Dollars, wir essen
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Bananen, ja, also wir haben kein Interesse an einem Überschuss
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und. Devisen anzuhäufen und um diesen
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Überschuss Devisen anzuhäufen. Wir haben Interesse daran, dass
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wir gut versorgt sind und dass wir etwas zu essen und zu
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kleiden und zu Euphäen zu machen haben, also die realen Vorteile,
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das war ein ein wichtiger wichtiger Lernschritt, der bei
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mir in bei diesem Studium in München möglich war also und
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kann. Mit mit Freuden zitiere ich den
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Menschen, der das, wie der hieß, der heißt Professor Doktor Hans
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Möller übrigens, der der Sohn eines Kunstmalers aus Berlin.
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Das ist mit erklärt ein bisschen, dass der so offen war
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für und nicht kein sturer Ökonomie Professor, bei dem habe
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ich also das gelernt, und dann fanden wir, aber wir, meine ich
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jetzt die. Assistenten Ich war dann
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Assistent bei ihm ab 19636263 für bis 1968, also
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wissenschaftlicher Assistent und die Kollegen dort und Studenten
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und Doktoranden. Wir fanden, dass die
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Wirtschaftswissenschaft doch zu wenig politisches politische
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Auswirkungen hat, also das, was wir erkennen oder erkannt haben,
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das. Das schien uns zu wenig wirksam
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zu haben und da da haben wir dann auch übrigens angestoßen
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durch ein besonderes Problem in der damals sehr expandierenden
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Stadt München, nämlich das Problem der steigenden
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Bodenpreise, der explodierenden Bodenpreise, haben wir einen
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wirtschaftspolitischen Club gegründet, WC nannten wir den
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etwas sehr komisch, aber der wirtschaftspolitische Club hat.
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Zum einen Papiere geschrieben unter anderem über diese
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Bodenpreisreform oder die Reform der Bodenrechte des Bodenrechts
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mit der Kernforderung nach einer Bodenwertzuwachssteuer.
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Also wir wollten die, die die Grundstückspreissteigerung, die
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stattfinden, die wollten wir teilweise wegsteuern und das
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sollte eine regulierende Funktion haben.
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Und dann haben wir auch die Bundesbank kritisiert.
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In der damaligen Zeit, die aus unserer Sicht viel zu sehr im
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monetären Denken verhangen war und viel zu wenig dieses vorher
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schon geschilderte Denken in realen Größen im Blick hatte.
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Und die haben wir also auch in Papier kritisiert, und dann
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haben wir einen noch ein Forum gegründet an der Uni in München,
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haben 4 Veranstaltungen pro Semester gemacht.
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Eine völlig private Vereinigung und unser Chef, der Professor
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Möller, hat halt geholfen, dass wir da einen Raum bekommen.
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Und wir haben mit diesem Forum den zweitgrößten Hörsaal der Uni
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München gefüllt damals. Es ist zwar eine tolle, tolle
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Sache und einer derjenigen, die wir dabei eingeladen hatten, war
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Klaus Dieter Arndt, der war damals Parlamentarischer
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Staatssekretär bei Schiller. Und Klaus Dieter Arndt Klaus
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Dieter Arndt war so Weg, war so beeindruckt von diesem Zirkel.
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Ich sehe ihn noch, wie wir abends in der Kneipe in München
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zusammen saßen und der also einfach erstaunt war, was, was
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da sich zusammengefunden hatte, dass er dann am nächsten Tag bei
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mir anrief. Ich war der Sprecher dieses
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wirtschaftskritischen Clubs und fragte, ob da nicht einer von
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uns reden schreiben könne. Für seinen Minister.
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Und das war Karl Schiller. Das war Karl Schiller.
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Und dann habe ich rumgefragt, ich wollte ja jetzt nicht jetzt
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gleich persönlich zupacken, sondern hab rumgefragt und dann
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meldete sich außer mir noch ein anderer.
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Ich war dazu bereit, weil ich es spannend fand, das zu machen,
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und der andere hieß Uli Pfeiffer.
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Der war gerade vorher kurz als Assistent nach Berlin gewechselt
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und Ulli Pfeiffer bewarb sich auch.
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Und dann sind wir, haben wir ein Auswahlverfahren vor Ort erstmal
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gemacht, also er musste erstmal nach Bonn und ich blieb in
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München und Herbert Ehrenberg, der war damals
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Unterabteilungsleiter, später war der mal Minister in Bonn,
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und Herbert Ehrenberg traf sich mit mir und dann sind wir aber
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auch zu dem Minister nach Bonn, und dann hat er entschieden.
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Dass er gleich beide haben will, also ursprünglich war ja einer
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ausgedacht und dann waren wir beide plötzlich der Hinschreiber
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in Bonn. Und mit diesem Minister Karl
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Schiller kam ein frischer Wind in die Ministerien rein.
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Ich verbinde mit ihm nicht nur flotte Sprüche wie die Pferde
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müssen wieder saufen, sondern auch beispielsweise die
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konzertierte Aktion oder das magische Viereck.
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Worum ging es da? Also er hat.
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Etwas geleistet, was man erkennt, wenn man sich die
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Konstellation vorher so anschaut.
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In Deutschland hatten die Arbeitnehmerschaft und die
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Gewerkschaft wenig zu sagen, die die Große, die großen Konzerne
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und die Deutsche Bank hatten großen politischen Einfluss in
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der Adenauer Zeit und die Gewerkschaften hatten praktisch
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keinen, die Arbeitnehmerschaft damit auch nicht sehr viel und.
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Und Karl Schiller hat etwas geleistet, was beachtlich war.
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Er hat die zusammengebracht in der sogenannten Konzertierten
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Aktion, das, das war ein Gremium von eben Unternehmern,
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Arbeitgeberseite und Gewerkschaften,
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Arbeitnehmerseite und Wissenschaft und noch ein
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sonstige DHT und dergleichen waren all da zusammen, und da
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hat man die. Die wirtschaftspolitische Linien
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beraten in dieser konzertierten Aktion.
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Die hatte zumindest einen meinungsbildenden Einfluss auf
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das, was wirtschaftspolitisch gemacht worden ist.
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Und es öffnete den Gewerkschaften und den
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Arbeitnehmern den Zugang in die politischen Entscheidungen.
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Das war entscheidend bei bei dieser Tat von von Hans Karl
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Schiller, da kann ich allerdings natürlich nicht.
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Davon absehen, dass Karl Schiller dann ganz anders
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endete. Er ist ins konservative Lager
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abgewandert, hat mit Ludwig Erhard zusammen Reklame gemacht
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gegen seine eigene frühere Partei.
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So endete das bei ihm. Ein trauriges Ende, aber Karl
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Schiller hat natürlich auch Wert gelegt auf das magische Viereck.
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Wir haben vorhin über Geld gesprochen, dass es eben in der
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monetären Theorie vor allem um den Geldwert geht, und jetzt
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kamen neue Faktoren hinzu. Also das magische Viereck habe
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ich nicht mehr so in Erinnerung, aber es war Vollbeschäftigung
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und auch die Arbeitnehmereinkommen kamen als
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wichtige, wichtige Faktoren, als wichtige Eckpunkte und
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Zielpunkte in die wirtschaftspolitische Debatte.
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Völlig anders als das Neoliberale denken, das später
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Schule gemacht hat. Das war eine eine
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Zwischenperiode bei die mit Karl Schiller verbunden war.
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Das neoliberale denken, da müsste ich mich jetzt sehr
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anstrengen, wie das bei uns dann später reinkam.
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Kam ja dann mit Maggie Thatcher. Richtig.
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Und mit Ronald Reagan in den Vereinigten Staaten und wurde
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dann auch in Deutschland mit hat mehr und mehr Strahlkraft
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entfaltet. Das war nach deiner Zeit.
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Das war, das war nach meiner Zeit, das ist richtig, das hatte
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dann auch halt eine starke Wirkung, auch bis in den
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sozialdemokratischen Bereich. Also Gerhard Schröder war, war
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ja ganz stark auch davon geprägt und hat seine Politik daran
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orientiert, und wenn man so lässt sich will, jetzt ist es
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halt mit mit März auch wieder gang und gäbe, dass man auf
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diesen konservativen Linien denkt.
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Wie war der Weg ins Kanzleramt und zu Willy Brandt?
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Also ich war Redenschreiber, nur ein Jahr lang, ein gutes Jahr
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lang, also von Sommer 1968 im August habe ich angefangen, 1969
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war die Wahl, das haben wir schon, wir wollen ein Volk der
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guten Nachbarn sein, hier abgehandelt, und dann war
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Bundes, war Willy Brandt Bundeskanzler.
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Und ich bin dann 1970 oder 1969 schon im im November, Oktober,
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November gefragt worden vom damaligen Bundesgeschäftsführer
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der SPD, Wischnewski im Auftrag von Willy Brandt, ob ich nicht
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für die Öffentlichkeitsarbeit der Baracke, wie damals die SPD.
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Vorstand Führung genannt wurde, weil sie in der Baracke waren,
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also stationiert waren, in einer Baracke in Bonn.
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Ob ich nicht dorthin kommen wolle?
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Für mich war das sehr fremd und es haben auch Leute aus dem
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Ministerium in meiner meinem Umfeld, also bei Kalschiller,
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gewarnt, gewarnt davor, wie kann man von Kalschilla weggehen, um
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in der Baracke zu arbeiten, das. War vielen nicht verständlich,
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ich habe es trotzdem gemacht. Ich bin dann bei Wischnewski
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halt für die Öffentlichkeitsarbeit zuständig
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gewesen und das war eine tolle Herausforderung, muss ich sagen.
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Einmal machte es Spaß für Willy Brandt zu arbeiten, er war ja
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der spitzenfigur, Bundeskanzler und Parteivorsitzender.
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Und es war eine Herausforderung, aus vielerlei Gründen, weil so
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viel im Arden lag. Also damals hatte die SPD schon
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fast 1000000 Mitglieder, und es gab keine
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Kommunikationsmöglichkeit zwischen Zentrale und diesen
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Mitgliedern, das muss man sich mal vorstellen, nicht einmal zu
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den Ortsvereinen, die die die Träger der.
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Meinungsbildung auf unterer Ebene sind nicht mal zu diesen
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Ortsfeinden gab es eine direkte Verbindung über ein Blatt oder
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über eine heute würde man sagen über ein Internetverbindung.
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Damals wurde das schriftlich gemacht in der Regel und dann
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haben habe ich mich mit meinem meinem ersten Angestellten, also
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es gab auch wenig Angestellte, es gab.
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Einen habe ich der Personalabteilung der Stadt Bonn
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abgeworben. Das war sehr, sehr, sehr toll in
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Axel Rolf, so heißt er, und wir haben uns dann ausgedacht, was
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man machen könnte, um die Ortsvereine zu erreichen, und
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kamen auf die Idee, dass. Dass das Vierzehntägige ein
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Plättchen an die gehen sollte, von 2 oder 4 Seiten und nur
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Fakten und nur mit so kurzen Absätzen an die Menschen
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rankommen soll. Und es war, wir haben klar
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gesehen, also ein Ortsvereinsvorsitzende SPD ist
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ja nicht jemand, der im Sessel hockt, sondern das waren damals
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in der Regel irgendwelche Facharbeiter.
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Die daneben her noch ihre politische Arbeit leisteten und
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die brauchten, brauchten Fakten und kurze Informationen für ihre
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politische Arbeit. Und das haben wir Ihnen mit
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diesen. Intern geliefert und das war
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wichtig, weil es ging um neue Politikansätze wie
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beispielsweise die neue Ostpolitik.
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Eben das war wegen der Ostpolitik notwendig.
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Es war aber auch wegen der Wirtschaftspolitik und der
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Sozialpolitik und der. Wichtigkeit der sozialen
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Absicherung wegen alledem war das Ungeheuer wichtig, und das
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hat funktioniert. Und intern gibt es übrigens
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heute noch, wenn auch etwas anderes gemacht, aber Bettel ist
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immer noch da. Und da wurde innenpolitisch ein
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Fenster geöffnet, weil auch die Industrie Arbeitskräfte brauchte
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und Qualifikation, Weiterbildung, Ausbildung wurde
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auf neue Beine gestellt. Das Schulsystem wurde
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beispielsweise geöffnet. Also ich bin beispielsweise
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durch dieses sozialdemokratische Bildungsfenster geschlüpft.
33:50
Ja gut, das war einer der wichtigen Schachzüge oder der
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wichtigen programmatischen Punkte der SPD, dass dass die
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weiterführenden Schulen auch für Arbeiterkinder, so hat man
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damals gesagt, also so viele gab es dann auf dem ländlichen Raum
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nicht, aber dass auch die einen Zugang haben sollten.
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Das kannte ich von zu Hause aus, wo mein Vater kommt, aus dem
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Bauernhaus. Aber er war immerhin dann
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Kaufmann und bei uns war es halt so, als noch bis zu mir mal bei
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meiner 2 Jahre später war es schon ein bisschen besser bis zu
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mir, da sind nur Kinder aus vielleicht 5 Familien im Dorf
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nach Heidelberg zur Weiterführung der Schule
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gegangen und später dann zur sind nach Sinsheim, das war sehr
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begrenzt und. Durch diese neue Politik wurde
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das dann geöffnet und das war ein ganz riesengroßer, ein
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Riesenfortschritt, der die soziale Veränderung auch sehr
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betrieben und begleitet. Hat Riesenfortschritte auch in
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der Außenpolitik. Denk an die Aussöhnung mit Polen
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und Willy Brandt hat sich programmatisch auch mehrfach
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geäußert. Wir wollen ein Volk der guten
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Nachbarn sein. Frieden ist nicht alles, aber
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ohne Frieden ist alles nichts. Das waren die neuen Ansätze.
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Die neuen Ansätze haben dazu geführt, dass wir damals eine
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Atmosphäre zwischen Westen, Westdeutschland und
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Ostdeutschland, zwischen Westen und.
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Russland geschaffen haben, die man sich heute überhaupt nicht
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mehr vorstellen kann. Und deshalb, weil dieser
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Unterschied so groß ist, bin ich nah an diesem Thema so dran.
35:36
Ich will nur mal kurz schildern, ja, also wir hatten in Bonn, da
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gab es ja schon, gab ja schon Botschaft, es gab Botschaften
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der UD SSR in Deutschland, das. Diese Botschaft in Bonn war am
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Rheinufer etwas südlich von Bonn, das aber nur zur
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Markierung. Und dort arbeiteten die, dass
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wir waren im Westen integriert und im Westen zugehörig, aber
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diese Botschaft gab es, und eines, als die Ostpolitik so
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richtig begonnen wurde, die entschieden wurde, meldete sich
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eines Tages. Ein Legationspfad der russischen
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Botschaft und bei mir am Telefon fragte, ob er mal vorbeikommen
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könne und klar, und dann kam er. Ich weiß noch, wie er hieß,
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Abraschkin und Abraschkin hat dann gesagt, er müsse, er sei
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dafür zuständig, nach Moskau zu melden, immer wieder regelmäßig,
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wie die Deutschen die Ostpolitik sehen.
36:46
Ob die Ostpolitik bei uns nach wie vor eine Mehrheit hat und ob
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sie von den Menschen aufgenommen wird, hab ich sofort verstanden
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und hab ihm gesagt, klar könne er kommen.
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Er kam zu mir, weil ich als Leiter der Abteilung
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Öffentlichkeitsarbeit auch zuständig war für Umfragen und
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deshalb hat er mit Recht angenommen, dass ich eine
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Überblick hätte, über die die Umfragen und dann kam der so
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alle 6 Wochen. Etwa, und ich habe ihm halt dann
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skizziert, meist habe ich halt die schlechten Sachen
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weggelassen, weil mir es darauf ankam, dass die ein Gutes, ein
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optimistisches Bild von der Verständigungswilligkeit des
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deutschen Volkes haben. Aber es gab auch gar gar keine
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ganz negativen Sachen, gab es nicht, die Menschen sind ja
37:36
mitgegangen bei dieser Ostpolitik.
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Die Ostpolitik hatte eine Mehrheit, und das hat auch.
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Beigetragen dazu, dass die SPD kurze Zeit darauf ihr bestes
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Wahlergebnis eingefahren. Ja, 45,8% haben wir im am 19.
37:53
November 1972 gehabt und dieses Titelbild ist übrigens kurze
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Zeit vorher am neunten oder 10. Oktober 1972 entstanden.
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Da hatten wir eine Konferenz, also ein.
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Eine Einladung an die Bonner Journalisten und Willy Brandt
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und ich saßen anschließend noch zusammen und haben beraten.
38:19
Also die Ostpolitik war durchaus mehrheitsfähig.
38:25
Und die SPD ist heute keine Volkspartei mehr, weil sie keine
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Ostpolitik mehr. Macht, weil sie keine, weil sie
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dieses, dieses Pfund hat mit diesem Pfund nicht mehr wuchert.
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Also ich mein meine Meinung gäbe es immer noch hier bei uns eine
38:43
Mehrheit von Menschen, die dazu dafür zu gewinnen wären zu
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sagen, wir wollen auch Frieden mit Russland, warum wollen wir,
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sollen wir den den Frieden nur mit Frankreich haben und mit
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Belgien und all den anderen Ländern im Westen, mit denen wir
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früher auch Kriege geführt haben?
39:00
Warum soll das nicht, oder? Und jetzt haben wir Frieden und
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Freundschaft mit Polen und mit Tschechien und Slowaken und mit
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Ungarn sowieso und warum sollen wir das nicht mit der Sodjun
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Union haben, mit Russland haben, dass dieser Konflikt mit
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Russland wieder aufgebaut worden ist, halte ich für ne wirkliche
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Katastrophe und das ist, man kann es auch nicht anders sagen,
39:24
als dass das absichtlich gemacht worden.
39:27
Ist von wem? Ja, ursprünglich ursprünglich,
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und das schildere ich auch am Fall am Beispiel des Briefes von
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Willy Wimmer an Bundeskanzler Schröder, will ich kurz was dazu
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sagen. Also es gab 19, 102001 oder
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2000, eine 2000, eine Konferenz des.
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State Departments, also des Außenministeriums der USA und
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des American Enterprise Instituts, das ist so eine
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Lobbyorganisation mit Hintergrund, wie der Name sagt.
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American Enterprise, also Unternehmen, gab es eine eine
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Konferenz in der Slowakei, bei dem die eingeladen, Leute
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darauf. Hin getrimmt wurden, dass wieder
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eine Grenze zwischen Finnland und dem Schwarzen Meer gezogen
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werden soll, also nicht mehr, wo früher der Eiserne Vorhang war
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westlich von Polen, sondern östlich von Polen, östlich von
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der Ukraine, aber vor Russland, das wurde dort besprochen, und
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das ist eine völlige. Verkehrung oder eine Missachtung
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dessen, was mit der Ostpolitik und all dem Betrieben worden
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war, nämlich eine Verständigung, wie man ganz Formelhaft gesagt
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hat, von Lissabon bis Wladiwostok, also einschließlich
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Russlands. Hier wurde plötzlich eine Grenze
41:08
gezogen, an der eine neue, Europa teilende Grenze an der
41:14
Grenze zu Russland. Und das war ein ist eine, eine,
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eine damals neue Entwicklung gewesen, die uns sehr empört hat
41:26
in dieser Phase und deshalb auch diese.
41:30
Willi Wimmer, Das ist ja CDU Abgeordnete gewesen, war
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Parlamentarischer Staatssekretär im Verteidigungsministerium,
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Willi Wimmer hat sich wirklich Verdienste erworben dadurch,
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dass er den deutschen Bundeskanzler von der Anna
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Partei Schröder SPD. Mit diesen Überlegungen der USA
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bekannt gemacht hat in diesem Fall lass mich mal Fußnote noch
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anführen. Ist ja interessant, wie jetzt
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die Fronten umgekehrt sind. Jetzt sind ja die USA eher auf
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der Linie der Verständigung mit Russland.
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Ja, damals war das mit war das in in der Konferenz in Brasos
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Bratislava nicht so angedacht, da waren die USA eher auf der.
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Seite der Konfliktantreiber wo wie konnte das Geschehen, dass
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die USA, die das sagst du das sagt auch der US Ökonom Jeffrey
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Sex, den neuen Eisernen Vorhang strategisch geplant haben die
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USA nun auf eine Verständigung drängen, wer die eigentlichen
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Kriegstreiber heute die Europäer sind.
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Also warum wir Europäer diesen Weg gehen, kann ich überhaupt
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nicht begreifen, muss ich ehrlich sagen.
42:42
Ja, dass. Kann man, kann man erklären,
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also sehe jemand wie der jetzige Bundeskanzler ist in der Zeit
42:51
seiner Tätigkeit und Mitgliedschaft der Jungen Union
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schon in diese Richtung getrimmt worden.
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Bei also für mich wundert es bei Merz wundert mich das überhaupt
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nicht, also die ganze Ideologie der CDU war immer so, dass sie,
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dass sie gegen gegen Russland, gegen die Sowjets waren, also
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dass dass. Da hat man als Junge, als damals
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junger Mensch und heute alter Mensch noch im Ohr, wie Adenauer
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Soff jetzt gesagt hat, das enthielt schon die ganze Häme
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gegenüber diesen Leuten in Russland, und dass der Friedrich
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Schmerz in diesem Geist erzogen worden ist, wundert mich
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überhaupt nicht, aber es wundert mich, dass halt die SPD heute
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mitmacht bei dieser Sache und sogar die Linkspartei nicht
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voll. Dagegen steht, das ist schon
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sehr eigenartig und kann das auch nicht erklären.
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Damals stand natürlich auch die neue Ostpolitik vor
43:45
Bewährungsproben im Mai 68 Rollen in Prag russische
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sowjetische Panzer um den Reformkommunismus von Dubcek
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Niederzuwalzen und da stand man ja auch vor der Entscheidung,
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machen wir Schluss mit der Entspannungspolitik oder machen
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wir weiter, wie lief das? Also damals waren wir noch sehr
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klug. Ich kann das nur am besten
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schildern, wenn ich die die aktuelle Situation kurz aufleben
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lasse. Ich war damals 68 im, ich glaub
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das war 25. August oder so was dieser
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Intervention oder 21. August auf jeden Fall in der
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zweiten Hälfte des August 1968 ich war damals eben
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rehenscheider geworden, ganz frisch und war.
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Eingeladen von dem, der mich engagiert hat Klaus Dieter
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Arndt, parlamentarischer Staatssekretär, zur Besprechung
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einer Rede war ich bei ihm, dann kam seine Sekretärin mit dem
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Kicker, also einer Meldung von DPA herein und dort dann las er
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mir vor, die Streitkräfte des Warschauer Paktes, geführt von
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der Sowjetunion, sind gelandet, Luftlandetruppen in.
45:00
In Prag und wollen dem Dubcek diesem reformkommunisten Garaus
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machen. Klaus, Wir gucken uns an, war in
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der Tat eine schockierende Nachricht Klaus Dieter an sagte,
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Wir machen weiter mit der Ostpolitik, das war das war,
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muss man sich schon vorstellen, das war im August 68 im.
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Oktober 1969 erklärte dann Willy Brandt, Wir wollen ein Volk der
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guten Nachbar sein, das heißt, diese von Klaus Dieter Arndt
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Mitverfochtene Linie, sich auch durch ein so schreckliches
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Ereignis wie die Intervention des der der Sowjetunion in Prag
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gegen Reformkommunisten nicht abschrecken zu lassen und nicht
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abhalten zu lassen, die Politik weiterzumachen.
45:51
Das das ist von solchen Menschen wie dem Abend und vielen anderen
45:55
in der SPD damals weitergetragen worden, und das wär entscheidend
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dann dafür, dass die Ostpolitik auch wirklich umgesetzt werden
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konnte. Warum hat damals die SPD die
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Kraft gehabt, an einer für als für richtig erachteten
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Entscheidung der neuen Ostpolitik festzuhalten?
46:12
Und warum hat sie diese Kraft heute nicht?
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Ja gut, das liegt halt n Teil auch daran, dass sie sich ja
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personell jetzt in Gelsenkirchen erneuert hat.
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Also es sind andere Leute, die heute das sagen haben.
46:31
Also Klingbeil kommt von einer Bundeswehrfamilie, das ist schon
46:35
ganz anders als als wir damals, da gab es nur ganz wenige die,
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die diesen Hintergrund hatten, aber ich will jetzt nicht alles
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an dieser, seiner, seiner. Eigenen Geschichte aufhängen,
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die aber die SPD ist eine andere Partei.
46:53
Man sieht es ja auch am Wahlergebnisunterschied, also
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wenn man, wenn man um 16% herumhängt, ich glaube, das war
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das Ergebnis bei der letzten Bundestagswahl, dann ist es halt
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anders als 45,8% 1972. Das ist ein ein gravierender
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Unterschied beim beim politischen Fundament, beim
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Fundament, bei den Leuten und es es läuft ja gegenläufig auch so,
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sie hat halt das geringe Fundament, weil solche Leute wie
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wie dieser Pistorius eine so dominierende Rolle spielt, ja.
47:31
Also dass ich da noch drin bin in der SPD, hat wirklich etwas
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damit zu tun, dass ich hier halt in meinem Ortsverein und so
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weiter die Freunde habe und die nicht vor den Kopf stoßen
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wollen. Eigentlich müsste ich da schon
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lange draußen sein, ne? Ist die SPD noch eine
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Volkspartei oder ist das Volk weggelaufen?
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Ich glaube schon, dass das Volk weggelaufen ist.
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Sonst müsste sie mehr als 16% haben.
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Auch damals hatte die sozialliberale Ära nicht nur
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sonnenseiten, es gab auch. Die, ja, man muss fast sagen,
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politische Verfolgung vor allem von Kommunisten durch den
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radikalen Erlass ist das so ähnlich wie das, was von der
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Leyen heute macht mit diesen Sanktionen.
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Nee, da sehe ich keinen. Wie würdest du das Gewichten?
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Das war ja damals auch schon ein harter Eingriff ins Berufsleben
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und hat Karriere, das. War also eindeutig einer der
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negativen Taten der SPD. Und.
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Ich weiß nur, dass Willy Brandt des Nolens Nolens mitgemacht
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hat. Der war nicht der Treiber dieser
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dieser radikalen Erlasspolitik sie also, wenn man es
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wohlwollend interpretieren wollte, dann könnte man sagen,
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die SPD hat diesen radikalen Erlass mitgemacht, um sich nicht
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angreifbar zu machen und ihre Ostpolitik machen zu können,
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also man war im Innern gegen. Kommunistische Unterwanderung
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sozusagen im Westen, um die Offenheit gegenüber den dem
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Osten in der aktuellen Politik und der Außenpolitik weiter
49:10
halten zu können. So hab ich das damals auch
49:14
gesehen, also ich. Hab mit Sicherheit nicht für
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diesen radikalen Erlass geworben, aber ich fand fand es
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auch nicht so ganz toll, nun alles an diesem radikalen Erlass
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aufzuhängen und die Ganze die ganze Beurteilung der
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sozialdemokratischen Politik an diesen einen Dingen da
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festzumachen, weil das sind viele waren viele.
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Ja, wenn man das mal vergleicht mit den
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Überwachungsmöglichkeiten, heute mit dem Digital Services Act auf
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EU Ebene, weswegen ja aktuell auch 2 Vertreter dieses
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Zensurkartells ein Reiseverbot in die Vereinigten Staaten
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bekommen haben. Wenn man das beobachtet,
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beispielsweise die Sanktionen gegen den Militäranalysten
49:58
Jacques Beau, was hat sich da verändert in dem in der der
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Zuschneidung der Überwachung? Also das ist ja eine präzise
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Frage, die ich nicht präzise beantworten kann.
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An der Zuschneidung der Überwachung, was ich da
50:16
verändere, kann ich nicht erkennen, oder?
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Die Digitalisierung beispielsweise, die gab es ja
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damals nicht. Ja, okay das, aber darüber muss
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ich ehrlich gestehen, habe ich mir nicht so viele Gedanken
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gemacht. Viel später wurde Albrecht
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Müller dann Bundestagsabgeordneter.
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Und später dann kam die Gründung der NACHDENKSEITEN.
50:37
Was hat dich bewogen, diese nachdenkseiten zu gründen, das
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ist ja die wichtigste Alternativzeitung heute.
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Also das, diese Geschichte muss ich kurz erzählen, die ist zwar
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schon hab ich schon mehrmals getan, aber das mach ich hier
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gerne. Ich hatte damals sehr enge
50:56
Beziehungen zu Klaus Steg, diesem Heidelberger
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Politgrafiker. Und Heidel und Klaus Steg rief
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mich im Anfang November 2001 oder 2000, da habe es eine
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Pressekonferenz gegeben in damals Bonn noch ja ausgerichtet
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von den Arbeitgeberverbänden Metall, und sie hätten eine
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Initiative vorgestellt, zusammen mit.
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Hans Dietmeier Hans Dietmeier war früher auch Mitarbeiter in
51:43
Bonn, bei Karl Schiller sozusagen mein Vorgänger.
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Er war aber gleichzeitig auch noch CDU Vorsitzender von Bad
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Buddesberg und ich kannte also Hans Dietmeier und kannte, wie
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wusste genau, wie konservativ und reaktionär er tickt und.
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Und also Klaus Steg hat gesagt, er hat, da ist der
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Kuratoriumsvorsitzende eine Initiative neue soziale
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Marktwirtschaft, und dagegen müsse man doch was tun und aber
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was tun, das fiel uns nicht gleich ein.
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Ich habe dann im Januar 2001 darüber nachgedacht und glaube
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ich, in diesem Januar 2001. Weit weg von dir kam mir dann
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die Idee, dass man dagegen ja im Internet, was ich noch nicht so
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richtig kannte damals, aber ich habe davon gehört und dachte,
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eigentlich könnte man im Internet, so wie die auch die
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Initiative Neue soziale Marktwirtschaft übers Internet
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laufen lassen wollten, so könnte man doch seine eigene Seite
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gründen und dann habe ich bin davon ausgegangen, dass man das
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auf keinen Fall. Als Privatmann alleine machen
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kann, sondern dass man da eine Organisation im Hintergrund oder
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im Rücken bräuchte und habe dann bei der IG Metall angefragt, zu
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der ich damals gute Kontakte hatte bis zur fast oberen Ebene
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ja und dann aber nein und dasselbe beim DGB und dasselbe
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beim BUNT mit dem, mit denen ich damals viel zusammengearbeitet
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habe, also beim Bund Naturschutz.
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Die wollten auch nicht. Und dann fand ich einen früheren
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Mitarbeiter und Freund, der bereit war, mit mir zusammen das
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ohne großen Hintergrund und Finanzen und so weiter zu
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stemmen und dann haben wir 2003 im November begonnen mit dem
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ersten Artikel am 30 November, der Beschäftigte sich auch mit
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der Initiative Neue soziale Marktwirtschaft.
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Sinnigerweise aber war gar nicht schlecht, das zu uns so zu
53:53
machen. Ja, und dann haben wir also
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jeden Tag oder jeden zweiten Tag einen Artikel geschrieben,
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damals viel weniger als heute, und ja, das Ding ist hier
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gegründet worden an diesem Tisch unten im Hof hatten wir die
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Idee, ein Grafiker oder ein Kunstlehrer aus der Schule
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meiner Frau, hier dem Briefels Gymnasium.
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Hat das erstmal grafisch betreut und der hatte auch.
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Kannte auch einen Menschen, der sich mit diesem Milieu aus
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kannte, also Internet, nämlich Lars Bauer und hat dann den Lars
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Bauer mit dazu gebracht und Lars Bauer ist bis heute der
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Mitgründer, wenn man so will und der Betreiber auf der
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technischen Seite für diese Nachkriegszeiten.
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Und damals haben wir das Halt dann gestemmt, alleine erstmal.
54:49
Und 2005 haben wir einen Förderverein gegründet, also das
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war 2 Jahre später, die Zeit bis dahin haben wir mit privaten
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Mitteln durchgehalten, das ganze war nicht einfach, muss ich
55:01
sagen, dann haben wir einen Förderverein gegründet und haben
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Spenden eingeworben, und das tun wir bis heute.
55:11
Und das wirklich angenehme daran ist, dass es so viele Menschen
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gibt, die ihre 5€ pro Monat oder 10,00€, manche auch nur 2,
55:20
manche 30€ aber keiner über. Ja, es gibt einen Menschen,
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einen Schrotthändler aus Berlin, der 2000 manchmal dreimal im
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Jahr 2000€ bezahlt hat. Aber normalerweise kennen wir
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die nicht und die kennen auch uns nicht.
55:40
Und es gibt keinen persönlichen Einfluss.
55:42
Auch dieser Schrotthändler hat die versucht, irgendwelchen
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Einfluss auf die Redaktion zu haben, das heißt, wir sind
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völlig frei und haben durch diese Vielfalt von Spendern eben
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auch, dass das so vielfältigen, die so vielfältigen Rückhalt ja
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sonst. Könnte ja einer sagen.
56:04
Ich möchte aber jetzt das und das und so weiter und so das
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geht hier bei uns nicht, weil so viele verschiedene Leute spenden
56:10
und diese Spenden ausreichen um das Personal zu bezahlen, was
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wir haben und das ist inzwischen beachtlich.
56:19
Wir haben wir alleine 7 oder viele Vollbeschäftigte und dann
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noch mal gleich viel. Zur Hälfte oder je nach Aufwand
56:30
und so weiter also wir sind ne Gruppe von 15 Leuten inzwischen,
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die an diesem Medium arbeiten. Wie konnten die nachdenkseiten
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zu einem zentralen Träger der Gegenöffentlichkeit in
56:43
Deutschland werden? Ja, dadurch, dass sie
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vernünftige Arbeit gemacht haben.
56:50
Und halt die, die Fakten beschaffen, um zu analysieren
56:55
und zu kritisieren, was allgemein an Meinungsbildung
56:58
läuft. Oder um dafür zu sorgen, dass
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auf örtlicher ebene Menschen zusammenkommt.
57:09
Denn wir haben inzwischen auch eine eine Basis, wenn du so
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willst. Also nicht Ortsvereine, aber wir
57:15
haben Gesprächskreise. Es gibt über 100
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Gesprächskreise, die zum Teil sehr aktiv sind, zum Teil nicht
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so aktiv sind. Das variiert auch und nimmt zu
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und ab und so weiter aber diese Gesprächskreise sind ein ganz
57:30
wichtiges Element und einer der Gesprächskreisvorsitzenden aus
57:35
Schleswig Holstein. Und aus Hamburg?
57:37
Der hatte die Idee, dass wir auch ein bundesweites Treffen
57:41
machen, und das haben wir gemacht, das.
57:43
War Udo Fröhlich. Udo Fröhlich und wir haben ein
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Treffen bei in Neudietendorf gehabt und jetzt im kommenden
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Juli haben wir ein zweites Treffen auf zentraler Ebene und.
57:54
Dort wird auch Musik gemacht und es gibt Kabarett.
57:58
Und aber ansonsten trifft man sich eben die die Leute, die
58:03
sich den den Gesprächspreisen verbunden finden und die, von
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denen dahin delegiert werden. Aber das zeigt ja auch, dass das
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Angebot. Ja, einen Bedarf deckt.
58:15
Und woher kommt denn der Bedarf, was leistet denn die Presse
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nicht, was die nachdenkseiten leisten?
58:21
Ich muss vorher so sagen, was leisten die Parteien nicht, ich
58:27
Fall noch mal zurück auf die SPD, wo sind denn heute
58:30
Aktivitäten der SPD Ortsvereine hier in der Südpfalz hatten wir
58:34
in der Zeit, als ich Abgeordneter hier war, wenn ich
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recht weiß 87 Ortsvereine. Wahnsinnig vieles, das in jedem
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kleinen Dorf gab es welche, in Landau natürlich dann ein großer
58:45
Ortsverein und in Wörth auch und so weiter und diese Ortsvereine
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haben in früheren Zeiten regelmäßig getagt und in diesen
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Ortsvereinen wurde auch über politische Themen diskutiert.
58:59
Heute hast du das gar nicht mehr, vielleicht macht ein
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Ortsverein Schlachtfest. Ja, aber so die, die die
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Betreuung. Der der Ortsvereine durch die
59:10
Politiker, also wir haben hier in der in Bad Bergzabern wohnt
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der Ministerpräsident von Rheinland Pfalz, also ich hab
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schon lange nicht mehr gesehen, dass dieser Alexander Schweizer,
59:24
der sonst n sympathischer kar ist, dass der jetzt in
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Ortsvereinen auftritt und dort. Und dort seine.
59:30
Seine Partei vertritt. Ich will ihm nicht unrecht tun,
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vielleicht verfolge ich das nicht richtig, aber man kann mit
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Sicherheit sagen, dass die Aktivität der Parteiortsvereine,
59:41
und das gilt für SPD genauso wie für CDU und andere, auch für die
59:44
Grünen, dass die die Lokale. Meinungsbildung und die das sich
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treffen, das ist ja das wichtige, auch der der Austausch
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unter Menschen und örtlicher auf örtlicher Ebene, dass das nicht
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mehr stattfindet und die, die dann haben wir das zum Bogen,
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bis wir zurückspannen die Gesprächsreise der
1:00:06
NACHDENKSEITEN haben zumindest einen Teil dieses dieser Lücke
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gefüllt. Zeigt der Erfolg der
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nachdenkseiten, dass die politische Klasse abgehoben ist,
1:00:17
zurückkehrt in einen neuen Feudalismus?
1:00:21
Nee, so hoch würde ich das nicht einsetzen, sondern ja, sie sind
1:00:24
einfach inaktiv. Sie haben nicht kapiert, dass es
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wichtig ist, dass man mit mit möglichst vielen Menschen
1:00:32
regelmäßig ins Gespräch kommt, dass man programmatische,
1:00:37
programmatische Aufgaben, also es gibt ja immer darüber ist,
1:00:42
ist ja immer wichtig, darüber nachzudenken, was zu tun ist,
1:00:44
was in der aktuellen Situation. Oder in neuen aktuellen
1:00:49
Situationen nötig ist, politisch zu tun.
1:00:54
Das findet nicht mehr statt. Also du hast es ja vorhin selber
1:00:57
mit dem Internet gesagt, das sind ganz neue Herausforderungen
1:01:02
und es geschieht aber nichts, es wird wird nicht darüber
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nachgedacht. Nun haben die nachdenkseiten ja
1:01:08
ihre Gemeinnützigkeit verloren. War das ein politischer Angriff?
1:01:15
Also jetzt will ich mal ganz freundlich denjenigen gegenüber
1:01:18
sein, die das beendet haben. Es gab eine allgemeine Tendenz,
1:01:23
Gemeinnützigkeitsstatus einzudämmen, also oder die, die
1:01:32
die Vereine, die es gibt, mit Gemeinnützigkeitsstatus zu zu
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verringern, also die Anzahl Entschuldigung, nicht die
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Vereine, sondern die Anzahl dieser zu verringern und.
1:01:44
Und dann gab es sicher, ist ja auch sichtbar geworden, wir
1:01:49
hatten, wir hatten Konflikte mit irgendeinem komischen Professor
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aus Trier, und das war für manche vielleicht ein Grund zu
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sagen, wir müssen auch den Nachdenkzeiten die
1:02:02
Gemeinnützigkeit absprechen, aber es ist ein allgemeiner
1:02:06
Trend gewesen, und der existiert auch immer noch.
1:02:11
Und ich hatte am Anfang gedacht, Oh, das ist ja schrecklich, wie
1:02:14
bewältigen wir das. Dann hatte ich aber nicht
1:02:17
richtig nachgedacht, ich hätte einfach mal prüfen müssen, wie
1:02:19
die Struktur unserer Spenden sind, dann hätte ich gesehen,
1:02:22
dass die die Aberkennung der Gemeinnützigkeit uns überhaupt
1:02:27
nicht viel schadet. Also wenn du mal vorstellst, du
1:02:30
spendest 5,00€ im Monat, dann sind das 60,00€ und jetzt
1:02:35
unterstelle ich mal, dass du den Steuersatz wo das
1:02:41
Nachweisbewegung oder relevant wäre von Durchschnittssteuersatz
1:02:45
von 25% hat. Bei 60% sind das 60 / 4, also
1:02:51
15€ würdest du sparen, wenn wir die Gemeinzigkeit hätten, das
1:02:53
juckt doch dann überhaupt nicht, wenn die aberkannt wird, dann
1:02:57
sagst du ah ja gut, wir machen weiter mit mit der Spende.
1:03:04
Und das ist bei uns auch so gewesen.
1:03:06
Die Leute hat das nicht gejuckt, die haben die Spenden weiter,
1:03:11
manche haben es auch noch gar nicht gemerkt, dass die
1:03:12
Gemeinschützigkeit aberkannt worden ist.
1:03:14
Aber die Mehrheit hat es wohl gemerkt, und die Mehrheit sagt
1:03:18
Halt, für uns ist dieses Instrument so wichtig, dass es
1:03:21
an diesem kleinen Steuergewinn, den wir hätten, wenn es die
1:03:25
Gemeinschätzigkeit noch gäbe, nicht liegen kann.
1:03:27
Also es war kein politischer Angriff.
1:03:32
Es war die. Es ist so breit gewesen, dass
1:03:37
ich jetzt es nicht für einen speziellen politischen
1:03:40
politischen Angriff halten kann. Wir haben zu Beginn des
1:03:43
Gesprächs gesprochen über deine Erfahrungen im Zweiten Weltkrieg
1:03:48
und danach und die Bilder, die sich eingebrannt haben.
1:03:51
Jetzt stehen wir in einer Zeit, wir waren möglicherweise noch
1:03:56
nie so nah an einer neuen großen, möglicherweise atomaren
1:04:01
Auseinandersetzung in Mitteleuropa.
1:04:03
Wie betrachtest du diese neue Rückkehr zum Bellizismus?
1:04:10
Ja gut, das ist nach all dem, wie ich groß geworden bin und
1:04:14
groß jetzt meine ich nicht, also ja, wie ich aufgewachsen bin und
1:04:19
was mich von Anfang an politisch interessiert hat, ist klar, dass
1:04:23
ich das entsetzlich finde. Und nur so kann man ja auch
1:04:27
erklären, dass ich mit 87 oder 86 noch n Bruch geschrieben
1:04:30
habe, dass ich mit diesem Thema befasst, weil ich es einfach
1:04:34
schlimm finde, dass ein Vermagungsminister so etwas
1:04:37
erzählen kann wie soll. Wir müssen Kriegstüchtig werden
1:04:40
statt zu sagen, komm lasst uns verständigen, mit allen, mit
1:04:43
Franzosen und Russen und Polen und wer auch immer auf dieser
1:04:47
Welt ist, es gibt keinen, gibt es wirklich keinen Grund kriegen
1:04:50
gegen Krieg, gegen ein anderes Volk zu führen, ja.
1:04:54
Wir sind noch weg von der Mentalität.
1:04:57
Mein mein Großvater, muss ich zum Schluss noch erzählen, der
1:05:00
war geprägt davon, der war Bauer, war nie im Krieg, aber
1:05:04
hat seinen ersten Sohn schon im Ersten Weltkrieg verloren, aber
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mir hat er erzählt 1950 als ich 12 Jahre alt war und er krank
1:05:12
war und ich hab ihn ab und zu mal mit.
1:05:14
Mit Wein und Ei und so weiter gefüttert habe, hat er mir
1:05:19
erzählt, ich müsse, ich müsse gegen die, welchen gegen die
1:05:22
Wackels noch mal gründen, Krieg führen, welche Wackels das sind
1:05:26
die Franzosen hier, so nennt man die nur als Saarländer weißten
1:05:30
das also Gott sei Dank ist das nicht so.
1:05:37
Auf dem langen Weg zum Krieg. Mit in der Ukraine,
1:05:42
möglicherweise mit Russland. Nun zeigen alle mit den Fingern
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nach Moskau. Welche Fehler hat der Westen
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gemacht? Der, der die.
1:05:54
Der Westen hat den Fehler gemacht, nicht dabei zu bleiben.
1:06:00
Dass wir uns mit allen Völkern Europas verständigen wollen,
1:06:03
also die die Formel von dieser Bonprix Wladiwostok ist doch
1:06:08
sehr attraktiv gewesen. Warum haben wir die nicht weiter
1:06:11
aufrecht? Warum haben wir nicht weiter
1:06:14
gesagt, das ist unsere unsere Parole und nicht nur unsere
1:06:17
Parole, sondern unsere Absicht? Wir wollen Verständigung von
1:06:22
Südwesten Europas bis zum Ende Asiens, und zwar einschließlich
1:06:29
des gesamten Russlands, und wenn du so willst, auch
1:06:32
einschließlich Chinas und Indiens und so weiter es gibt
1:06:35
keinen Grund dafür, Kriege zu führen.
1:06:39
Mit Ausnahme das sind das dann, wenn wir den, den nicht mehr
1:06:43
führen wollten, wir auch nicht aufrüsten müssten und dann die
1:06:46
Rüstungswirtschaft nichts mehr zu tun hätte.
1:06:48
Also dahinter. Stehen Interessen also dass die
1:06:51
das Rheinmetall und dass die Rüstungswirtschaft ein Interesse
1:06:54
an Konflikten hat, ist klar und jetzt kommt es drauf an, sich
1:06:57
aus dieser dieser Gängelung durch diese Rüstungswirtschaft
1:07:02
zu lösen, und deshalb gehört es ganz nach vorn, dass wir die
1:07:07
Interessen, die es da gibt. Auch sichtbar machen mit dieser
1:07:11
Frau. Gott, wie heißt sie denn?
1:07:14
Strack Zimmermann zum Beispiel, Frau Rheinmetall, Man muss
1:07:21
sichtbar machen, wie der März verbunden ist mit Black Hawk und
1:07:26
anderen, und dass diese diese da ja mal Aufsichtsratsvorsitzende
1:07:32
von denen in Europa war. Kann ich nicht annehmen, dass
1:07:37
alle diese Bindungen fallen gelassen worden sind.
1:07:39
Das hat ja auch finanzielle Bezüge gehabt und hat ihm sicher
1:07:43
finanziell gut getan und da wird darauf auch nicht verzichtet,
1:07:47
verzichten haben wollen und deshalb unterstelle ich, das
1:07:51
unterstelle ich jetzt mal, dass es zwischen den deutschen
1:07:53
Bundeskanzlern und dieser Rüstungswirtschaft auch
1:07:56
besonders enge Verbindungen gibt.
1:08:00
Das mit darüber müssen wir aufklären und wir müssen
1:08:03
versuchen, durch Aufklärung uns aus dieser Gängelung zu
1:08:07
befreien. Friedrich Merz spielt eine
1:08:10
wichtige Rolle auch in der Atlantikbrücke.
1:08:14
Lars Klingenbeil spielt auch eine Rolle in der
1:08:16
Atlantikbrücke, ist die politische Elite Transatlantisch
1:08:21
korrumpiert? Das würde ich mal nicht für
1:08:26
falsch halten, sondern würde es sagen, das sei so.
1:08:29
Dass die noch viel zu eng mit all diesen transatlantischen
1:08:34
Beziehungen verbunden sind, ein Störfaktor im positiven Sinne
1:08:40
ist, dass das Trump durchaus zu erkennen gegeben hat, dass er
1:08:48
auch gute Verbindungen und gut und und Beziehungen zu Russland
1:08:53
haben will. Also das ist.
1:08:54
Etwas, was mich n bisschen im positiven Sinne irritiert an
1:08:58
diesem diesem Bund Präsidenten der USA.
1:09:02
Sonst finde ich den nicht extrem sympathisch, aber ich kann nicht
1:09:07
davon absehen, dass er in seiner Politik gegenüber Russland
1:09:12
durchaus Züge hat, die sympathischer sind als das was.
1:09:16
Was vorher sichtbar geworden ist, als ich schilderte, was
1:09:20
Willy Wimmer geschildert hat von von Bratislava, und als er
1:09:25
diesen Brief an Schröder geschrieben hat, wo er halt
1:09:28
sichtbar gemacht hat, wie wie stark expansiv die USA gegenüber
1:09:32
dem Osten sind, das kann man jetzt bei Trump nicht so sehen,
1:09:36
und deshalb kann man auch was Positives an der jetzigen
1:09:40
Entwicklung erkennen, wenn. Wir, eine Transatlantisch
1:09:44
korrumpierte Elite haben. In Deutschland muss sie abgelöst
1:09:48
werden. Ja, das ist n starkes Stück, das
1:09:55
zu schaffen. Also die mein Wunsch ist da ja
1:10:01
nicht zu entscheiden, muss diese Elite abgelöst werden, das muss
1:10:08
eigentlich mit den Eliten immer geschehen, ich bin jetzt n
1:10:10
bisschen. Verunsichert durch deine Frage
1:10:16
heißt das, Frau von der Leyen muss weg, oder oder März muss
1:10:21
weg oder was ist was ist jetzt der Hintergrund dieser Frage?
1:10:26
Sie zielt mehr darauf ab, ob sie alle weg müssen, ob wir einen
1:10:31
Generationenwechsel benötigen. Das kann ich nicht pauschal
1:10:39
medial beantworten, weil ich nicht sicher bin, ob ob bessere
1:10:44
nachwachsen als die, die wir zurzeit an der Spitze haben, ob
1:10:48
die Älteren schlechter sind als die Jüngeren.
1:10:49
Das ist für mich so ein bisschen unsicher.
1:10:52
Wenn wir uns das einmal anschauen, ob wir die SPD
1:10:56
nehmen, die CDU nehmen, die FDP nehmen oder die Grünen oder die
1:11:00
CSU, sie alle unterstützen in Wort und tat.
1:11:07
Eines der korruptesten Länder der Welt und hören nicht auf mit
1:11:14
der Unterstützung. Wenn wir einen Weg aus dem Krieg
1:11:17
herausfinden wollen, muss die Brandmauer dann fallen?
1:11:24
Mit das mit dem Korruptesten Land meinst du die Ukraine?
1:11:28
Ich kann es auch anders formulieren.
1:11:30
Benötigen wir die AFD, wenn wir einen Weg zum Frieden finden
1:11:34
wollen? Nee.
1:11:37
Dann müsste das herrschende Parteienkartell die Kraft in
1:11:40
sich selbst finden. Ja, das ist richtig.
1:11:42
Ja, wie soll das also, warum soll ich mich auf die AFD
1:11:45
verlassen, ne AFD, da kann man jetzt die ihre Haltung in
1:11:50
Ukraine Konflikt gut finden, da muss man aber auch die anderen
1:11:53
Elemente bei der AFD untersuchen, also man kann nicht
1:11:56
über ein politisches Ziel alleine eine Partei.
1:12:00
Definieren oder weil sie jetzt da sympathisch ist und weil sie
1:12:05
den Frieden mit Russland oder Frieden in Sachen Ukraine will.
1:12:10
Nur deshalb sagen, Jawohl, die sind ja sympathisch, da gibt es
1:12:14
viele andere Gründe zu überlegen, was, warum will man
1:12:18
so eine Partei, und deshalb ist für mich das mit der Brandmauer,
1:12:22
oder ist es nicht für mich nicht so, dass ich sagen, die
1:12:25
Brandmauer kann fallen, ich habe eher.
1:12:28
Ein anderes Problem, Ich muss zur Brandmauer gegenüber allen
1:12:32
anderen Parteien aufbauen. Was will ich mit Friedrich
1:12:35
Schmerz? Ja, wir brauchen eine Brandmauer
1:12:38
zu Friedrich Schmerz, denn das was er macht, ist wirklich
1:12:42
nicht. Wir brauchen eine Brandmeier
1:12:44
gegenüber dieser Frau in in Brüssel die Frau von der Leyen
1:12:49
also die ist genauso schlimm wie die AFD, ich sehe nicht ganz,
1:12:53
warum wir jetzt so mal uns. Ich sehe ein einerseits nicht,
1:12:58
warum nur deshalb, weil die AFD in Sachen Russland eine
1:13:01
vernünftigere Position ist. Warum ich jetzt diese Partei gut
1:13:04
finden sollte, sie aber auch nicht, warum wir die die CDU und
1:13:09
ihre Repräsentanten wie Frau von der Leyen und Herrn Merzbuth
1:13:12
finden sollten. Da ist vieles andere, was wir zu
1:13:17
kritisieren hätten und deshalb würde ich auch gerne brandmauern
1:13:20
gegen die bauen. Dann bleibt noch als
1:13:23
Hoffnungsträger vielleicht das Bündnis Sahra Wagenknecht.
1:13:28
Ja, das. Ist ein, kann man als
1:13:34
Hoffnungsträger sehen. Ich hab allerdings da oder es
1:13:38
würde Neues würde ins neues Feld aufmachen.
1:13:42
Dann den neuen Vorsitzenden sehe ich nicht als Hoffnungsträger,
1:13:46
aber das ist meine persönliche Geschichte, meine persönliche
1:13:49
Meinung dazu. Das ist auch nicht entschieden
1:13:54
und für manche Leute sehen das anders, ich habe da meine
1:14:00
Probleme mit. Wenn du der heutigen
1:14:03
Politikergeneration einen Rat geben müsstest, wie würde er
1:14:10
lauten? Also wir wollen ein Volk darüber
1:14:18
nach sein. Kann ich jetzt kann ich leider
1:14:22
nicht wieder neu erfinden, es wäre es ist einfach, es ist
1:14:27
einfach die die Erkenntnis, dass es keinen Sinn macht, mit
1:14:36
anderen Völkern Krieg zu führen, das ist eigentlich so eine
1:14:41
banale, einfache Erkenntnis. Warum sollte man das nicht nicht
1:14:50
gelten lassen? Und ich habe das ja im Falle von
1:14:53
Frankreich mit meiner persönlichen eigenen Geschichte,
1:14:57
mit meinem Großvater schon gesagt, ich habe, bei dem war
1:15:01
das genauso, fand ich das genauso blödsinnig, obwohl ich
1:15:05
als Zwölfjähriger noch nicht ganz erkannt habe, was das jetzt
1:15:08
bedeutet, dass er sagt, wir sollten, ich sollte dann, wenn
1:15:11
ich groß bin, gegen die Franzosen kämpfen.
1:15:14
Aber so wie das ein völliger Quatsch war, ja, so ist es auch
1:15:19
ein völliger Unsinn, kriege zu führen gegen andere Völker, also
1:15:28
mir mir, mir fehlt mir fehlt einfach das Verständnis dafür,
1:15:34
dass wir in diesem Sinne weitermachen sollten, also wäre
1:15:39
ich US Amerikaner dann. Müsste mir jetzt das Wort im
1:15:43
Halse stecken bleiben, denn die führen ja überall kriege und
1:15:47
offenbar gehört das sozusagen zum nationalen Ethos, dass man
1:15:52
Kriege führt, überall, aber ich halte es, ich halte es trotzdem
1:15:57
für Quatsch und für für sehr unmenschlich, dass man es tut
1:16:00
und würde uns raten, dass wir uns daraus lösen, und damit ist
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auch schon angedeutet, dass ich aus meiner Sicht.
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Trotz Trumps freundlicher Politik gegenüber Russland es
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für sinnvoll halten, dass wir uns aus der US Umklammerung in
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Europa lösen. Eigene Interessen definieren,
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eigene Interessen verfolgen und wir müssen wieder ein Volk der
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guten Nachbarn werden, sagt Albrecht Müller, der Gründer und
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Herausgeber der Nachdenkseiten. Wir bei gegen den Strom zeigen
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ihnen Positionen und Perspektiven, welche die
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Propaganda Medien verschweigen. Bleiben Sie dabei.