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Ein Staat Palästina? Deutschland, die UN und der Weg zu einem Frieden in Nahost (mit Muriel Asseburg) · Pod und die Welt – Das außenpolitische Update

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  Speaker 0: Es ist sehr offensichtlich, dass Deutschland durch diese Haltung immer stärker isoliert wird.
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  Speaker 0: Das Hauptproblem scheint mir zu sein, dass die Positionierung nicht überzeugend ist.
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  Speaker 1: Heute wollen wir nach New York schauen und in den Nahen Osten, genauer gesagt zur Generalversammlung der Vereinten Nationen und auf den Krieg in Gaza.
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  Speaker 2: Neben dem aktuellen Kriegsgeschehen, für das ja weiter kein Ende in Sicht ist, wollen wir über die Anerkennung des Staates Palestina sprechen.
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  Speaker 2: Eine ganze Reihe von Staaten hatte sich bereits dazu entschieden, nun sind neben Australien mit Frankreich und Großbritannien erstmals auch zwei G-Siebenstaaten dabei.
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  Speaker 1: Die Regierung Netanyahu reagiert sehr aufgebracht.
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  Speaker 1: Donald Trump, der US-Posellant ist not amused.
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  Speaker 1: Andere feiern diese Entscheidung.
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  Speaker 1: Und wir wollen herausfinden, was eine solche Anerkennung Palästinas eigentlich bedeutet.
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  Speaker 2: Und genauer können wir darüber sprechen mit der Naostexpertin Muriel Asseburg von der Stiftung Wissenschaft und Politik.
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  Speaker 2: Herzlich willkommen.
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  Speaker 0: Ja, vielen Dank.
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  Speaker 2: Wenn wir mit der Frage der Anerkennung von Palästina anfangen, da haben jetzt mehrere westliche Staaten, darunter eben europäische Länder wie Großbritannien und Frankreich, in dieser Woche Palästina als Staat anerkannt.
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  Speaker 2: Das wird jetzt auch Thema bei der UN-Generalversammlung sein.
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  Speaker 2: Wir zeichnen diese Folge am Dienstagmorgen, am Dreiundzwanzigsten September auf.
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  Speaker 2: Was glauben Sie, inwieweit wird mit der Anerkennung Palästinas durch diese weiteren Staaten jetzt eine Zweistaatenlösung realistischer?
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  Speaker 0: Ich glaube, man muss zweierlei sehen, dass eine ist.
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  Speaker 0: Wir haben die Anerkennung.
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  Speaker 0: Was ist ein wichtiges politisches Signal?
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  Speaker 0: Stellt eine konkrete politische Perspektive den derzeitigen Ansinnen?
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  Speaker 0: der israelischen Regierung das Siedlungs- und Annexionsprojekt in der Westbank fortzuführen und dem Krieg, den Blutvergießen im Gasastreifen eben eine konkrete Perspektive entgegen.
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  Speaker 0: Und ich denke, das ist wichtig zu sehen.
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  Speaker 0: Es bleibt ja nicht bei diesem letztlich symbolischen Schritt, sondern dieser ist eingebunden in einen größeren Plan in eine Roadmap, wenn man so will, wie man von der jetzigen Situation zu einem Waffenstillstand zur Befreiung der Geiseln im Gasastreifen über eine Übergangsperiode mit Wiederaufbau im Gasastreifen dann zu einer politischen Konfliktregelung auch kommt.
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  Speaker 0: Und wenn ich noch einen Satz anfügen darf, was natürlich jetzt ganz entscheidend ist, ob das tatsächlich Fortschritte bringt ist, dass die Staaten, die jetzt den Staat Palästina anerkennen, auch konkrete Schritte unternehmen, um zu einer zwei Staatenregelung beizutragen, um diesen Plan konkret umzusetzen und ob sie darauf vorbereitet sind, eventuellen Gegenmaßnahmen der israelischen Regierung auch entgegenzutreten und dafür zu sorgen, dass es nicht zu schritten, der formalen Annexion im Westjordanland kommt, nicht zu einer weiteren Schwächung der palästinensischen Autonomiebehörde kommt, denn dann wäre es ja nicht mehr möglich, tatsächlich diese Regeln umzusetzen.
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  Speaker 1: Sie sind auf Israel schon ein bisschen eingegangen gerade Frau Osselburg.
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  Speaker 1: Da wollte ich nachhaken.
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  Speaker 1: Israel dient ja unter Benjamin Netanau eine zwei-Staatenlösung vehement ab.
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  Speaker 1: Was bedeutet denn jetzt die Anerkennung Palästina durch weiterer Länder für die Beziehung in Israel zu diesen Ländern.
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  Speaker 1: ohne einen, bei den arabischen Staaten wird das ja gar nicht gehen, der weitere Prozess.
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  Speaker 1: Und was bedeutet das für Israel?
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  Speaker 1: Standing innerhalb der Vereinten Nationen?
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  Speaker 1: Ist Israel damit noch isolierter?
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  Speaker 0: Ja, in der Tat, beides ist meiner Ansicht nach richtig.
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  Speaker 0: Israel ist zunehmend isoliert in der internationalen Gemeinschaft.
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  Speaker 0: Die Staaten, die jetzt den Staat Palästina anerkennen, haben aber gleichzeitig ja auch sehr deutlich gemacht, dass es um einen Staat Palästina neben Israel geht.
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  Speaker 0: Es geht um die Verwirklichung des palästinensischen Selbstbestellungsrechtes neben Israel und nicht statt Israel.
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  Speaker 0: Und wir haben auch ... in der Debatte bei der Konferenz zur Umsetzung einer zwei Staatenregelung gestern nochmal von einem Land wie Indonesien gehört, dass es bereit ist, Israel anzuerkennen.
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  Speaker 0: Und damit hat es noch mal illustriert, was ja auch Teil des Plans ist.
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  Speaker 0: Nämlich, dass Israel von allen Staaten der arabischen und muslimischen Welt anerkannt wird, wenn es die Umsetzung einer zwei Staatenregelung gibt.
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  Speaker 0: Also, es geht darum, Jetzt Druck auszuüben in Richtung einer Konfliktregelung, dann aber sehr wohl Israel in die Region zu integrieren und normale Beziehungen mit Israel aufzubauen.
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  Speaker 0: Und ob Israel dann weiter eher in Richtung Isolation geht oder nicht, hängt in allererster Linie davon ab, wie die israelische Regierung sich verhält.
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  Speaker 2: Jetzt haben Sie vorhin schon gesagt, dieser Schritt der Anerkennung, das ist auch vor allem ein symbolischer Schritt.
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  Speaker 2: Was genau erkennt man da an?
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  Speaker 2: Es ist ein unzusammenhängendes Gebiet ohne Regierung.
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  Speaker 2: Die
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  Speaker 0: Staaten, die Palästina jetzt anerkennen, tun das auf.
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  Speaker 0: der Basis der Grenzen von nineteenhundertsechzig, also letztlich der Waffenstillstandslinien von nineteenhundertachtenvierzigneunundvierzig.
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  Speaker 0: Das heißt, sie erkennen die palästinensischen Gebiete, die nineteenhundertsechzig von Israel besetzt worden sind als das Gebiet.
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  Speaker 0: des Staates Palästina an.
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  Speaker 0: Sie haben auch sehr klar gemacht, dass sie nur die palästinensische Autonomiebehörde als die legitime Regierung Palästina sehen, dass die Hamas keine Rolle im zukünftigen Palästina weder bei der Regierung Gaza noch in der Westbank spielen soll.
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  Speaker 0: Und sie haben auch sehr deutlich gemacht.
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  Speaker 0: Und dazu hat sich der palästinensische Präsident Mahmoud Abbas auch jetzt noch einmal sehr deutlich bekannt.
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  Speaker 0: Das ist Grund.
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  Speaker 0: entlegende Reformen der Autonomiebehörde braucht, um diese zu stärken und überhaupt in die Fähigkeit zu versetzen, effektiv zu regieren und auch die Legitimität der Autonomiebehörde in den Augen der palästinensischen Bevölkerung noch einmal zu stärken.
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  Speaker 1: Was müsste denn in einem nächsten Schritt konkret passieren, damit es tatsächlich eine Entwicklung hin zu einem Frieden im Nahen Osten gibt?
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  Speaker 0: Also ganz vordringlich ist jetzt ein Waffenstillstand im Gaserstreifen, die Befreiung der Geiseln, die noch in der Hand ihrer Entführer sind im Gaserstreifen und ein ganz massiver Aufwachshumanitärer Hilfe im Gaserstreifen, um die Bevölkerung dort angemessen zu versorgen und die Hungersnot, die ausgebrochen ist, wieder einzudämmen.
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  Speaker 0: Es braucht dann eine Übergangsperiode, in der es eine international mandatierte Präsenz gibt, in der... ein Verwaltungskomitee, das mit der Autonomiebehörde verbunden ist, die Kontrolle übernehmen würde im Gasastreifen, in der die verbleibenden Hamas-Kämpfer im Gasastreifen ihre Waffen abgeben an dieses Komitee beziehungsweise an die Autonomiebehörde und in der Maßnahmen von Early Recovery und dann Wiederaufbau eingeleitet werden.
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  Speaker 0: Und dann würde man eben Schritt für Schritt auch die Autonomiebehörde reformieren und in einen diplomatischen Prozess wiederkommen.
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  Speaker 2: Das klingt eigentlich nach einem konkreten Plan, konkreten nächsten Schritten.
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  Speaker 2: Für wie realistisch halten Sie es, dass die eingeleitet werden bzw.
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  Speaker 2: wovon hängt ab, ob das so passiert.
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  Speaker 0: Also jeder dieser Schritte hat natürlich sehr viele Voraussetzungen.
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  Speaker 0: Das fängt damit an, dass die Hamas militärisch eben nicht besiegt ist.
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  Speaker 0: Es fängt auch damit an, dass Israel diesen Plan als solchen ablehnt und dass es so aussieht, als ob auch die USA den Plan vollständig ablehnen.
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  Speaker 0: Das heißt, wir haben ganz entscheidende Player, die eben nicht bereit sind, in diese Richtung zu gehen.
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  Speaker 0: Weder bei den ersten Schritten an Bord sind noch bei der Vision für eine Konfliktregelung an Bord sind.
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  Speaker 0: Und da wird das sehr, sehr viel internationale Überzeugungskraft und internationales Kapital brauchen, um die USA an Bord zu bringen und dann gemeinsam Druck auszuüben auf Israel in diese Richtung, aber auch Druck auszuüben, damit die Hamas tatsächlich wie sie signalisiert hat, bereit ist, Regierungsverantwortung über den Gaserstreifen abzugeben und ihre Waffen abzugeben an die Autonomiebehörde.
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  Speaker 1: Das ist vielleicht eine naive Frage, aber warum gibt es nicht eigentlich längst einen palästinensischen Staat?
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  Speaker 1: Das Ziel ist ja seit ganz langem ausgegeben und Palästina war auch schon von einer ganz überwiegenden Mehrheit der UN-Mitgliedstaaten anerkannt worden, nämlich fast einhundertfünfzig von einhundertdreiundneunzig.
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  Speaker 1: Woran liegt das?
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  Speaker 0: Es liegt in erster Linie daran, dass die Verhandlungen, die mit den Oslo-Abkommen in den Jahr three-neinzig eingeleitet wurden, sind, als man sich ja darauf geeinigt hatte, dass man den Konflikt friedlich beilegen möchte, dass man eine Konfliktregelung auf der Basis der Grenzen von neunzehnhundertsechzig schaffen wollte, dass dieser Ansatz gescheitert ist und dass Israel in diesem Zeitraum die Siedlungen immer weiter ausgebaut hat.
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  Speaker 0: Also nicht bereit war, tatsächlich palästinensische Souveränität westlich des Jordans zuzulassen.
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  Speaker 0: Und sie haben das noch einmal viel expliziter als in der Vergangenheit ausgedrückt durch die jetzige israelische Regierung, die ja in ihren Leitlinien, in ihrem Regierungsprogramm als erstes Prinzip aufgenommen hat, dass sie exklusive Anspruch erhebt.
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  Speaker 0: auf das gesamte Gebiet zwischen Mittelmeer und Jordaanfluss.
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  Speaker 0: Also explizit, Sie haben es bereit gesagt, nicht bereit ist, einen palästinensischen Staat anzuerkennen und jegliche Souveränität Palästinas ablehnt westlich das Jordans, sondern eben selbst Anspruch auf das gesamte Territorium westlich das Jordans erhebt.
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  Speaker 2: Sie haben gerade die USA schon angesprochen und wie schwierig es sein dürfte, die von einer Anerkennung Palästinas zu überzeugen.
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  Speaker 2: Jetzt ist dadurch, dass Großbritannien und Frankreich Palästina anerkannt haben, sind die USA das letzte verbliebene ständige Mitbeet im Sicherheitsrat der UN, das Palästina nicht anerkennt.
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  Speaker 2: Was glauben Sie?
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  Speaker 2: Wie stehen die Chancen, dass sich das jemals ändert oder was könnte da überzeugend wirken?
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  Speaker 0: Ich denke, es gibt im Grunde zwei Faktoren, die dafür sorgen könnten, dass die USA letztlich an Bord kommen mit dem Plan, ähnlich wie er eben in der Deklaration von New York jetzt enthalten ist.
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  Speaker 0: Das erste ist, dass die Trump-Administration irgendwann dessen müde wird, wie die israelische Regierung sich verhält und sie sieht, dass das all ihren Ambitionen im Nahen Osten widerspricht.
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  Speaker 0: Die Idee, die der amerikanische Präsident Donald Trump hatte, weitere Abraham-Abkommen in der Region zu vermitteln, die Idee, die Region zu stabilisieren, die Idee, eine gemeinsame Front gegen den Iran zu bilden.
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  Speaker 0: All das wird eben durch die Kriegsführung im Gaserstreifen, durch die Angriffe auch auf Verbündete der USA, wie in Doha.
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  Speaker 0: unterminiert.
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  Speaker 0: Das heißt, es ist durchaus möglich, obwohl ich es nicht für sehr wahrscheinlich halte, dass die Trump-Administration ihre Positionierung ändert.
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  Speaker 0: Und der zweite Faktor ist natürlich, dass wir Wahlen haben werden in den USA und dann wäre es sehr sinnvoll, wenn bis dahin europäische und arabische Staaten weitere konkrete Schritte gemacht haben, um diesen Plan voranzutreiben und der dann unter einer neuen US-amerikanischen Administration eben Unterstützung finden könnte.
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  Speaker 1: Schauen wir auf die deutsche Position.
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  Speaker 1: Die Bundesregierung und Vertreter Deutschlands betonen ja, die zwei Staatendösungen ebenfalls zu unterstützen wollen, aber zumindest zum jetzigen Zeitpunkt Palästina nicht anerkennen.
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  Speaker 1: Wie lange kann sich die Bundesregierung dieses Hinauszögern noch leisten?
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  Speaker 0: Also ich denke, es ist sehr offensichtlich, dass Deutschland durch diese Haltung immer stärker isoliert wird.
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  Speaker 0: isoliert, wenn wir wichtige Verbündete in der europäischen Gemeinschaft anschauen, aber auch insgesamt in der internationalen Gemeinschaft.
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  Speaker 0: Und das Hauptproblem scheint mir zu sein, dass die Positionierung nicht überzeugend ist.
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  Speaker 0: Wenn man tatsächlich ernsthaft und energisch für eine zwei-staaten Regelung eintreten möchte, dann ist ein Schritt in Richtung Anerkennung jetzt Im Rahmen des größeren Plans, im Rahmen der Roadmap, über die wir gesprochen haben, sinnvoll und zielführend.
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  Speaker 0: Und die Position, die besagt, wir erkennen erst gegen Ende eines Verhandlungsprozesses an.
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  Speaker 0: Oder ganz am Schluss ist nicht zielführend, insbesondere wenn wir uns vor Augen führen, dass wir es eben mit einer israelischen Regierung jetzt zu tun haben, die ja gar nicht bereit ist zu einem Verhandlungsprozess über zwei Staaten.
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  Speaker 0: Diese Position oder diese Haltung gibt tatsächlich eine israelischen Regierung, die das palästinensische Selbstbestimmungsrecht ablehnt, die Möglichkeit dieses zu verhindern.
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  Speaker 2: Dann würde ich sagen, im zweiten Teil schauen wir noch ein bisschen genauer auf die aktuelle Lage in Gaza.
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  Speaker 2: Sie haben das eben schon angesprochen.
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  Speaker 2: Wir sehen gerade eine sehr dynamische Lage vor Ort.
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  Speaker 2: In der vergangenen Woche hat die israelische Armee die Bodenoffensive in Gaza stattbekommen.
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  Speaker 2: Wie blicken Sie auf die aktuelle Situation auch vor dem Hintergrund dieser diplomatischen Bemühungen, die gerade parallel laufen?
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  Speaker 0: Ja, wenn Sie sagen, die Situation ist dynamisch, dann begreife ich das als Euphemismus.
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  Speaker 0: Das Leiden der Zivilbevölkerung im Gasastreifen ist unbeschreiblich.
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  Speaker 0: Die Operation, die jetzt eingeleitet worden ist, die ja dazu dienen soll, die Hamas endgültig zu zerschlagen und die Geiseln zu befreien, führt in allererster Linie dazu, dass weiterer Wohnraum im Gaserstreifen zerstört wird, dass die Lebensgrundlagen im Gaserstreifen weiter zerstört werden.
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  Speaker 0: Die Infrastruktur, Bildungs- und Gesundheitseinrichtungen, auch Zelte mit Geflüchteten sind bombardiert worden.
• 15:13
  Speaker 0: Wir haben Evakuierungsanordnungen für rund eine Million Menschen aus Gaserstadt, Menschen, die zum großen Teil wiederholt schon, geflüchtet sind.
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  Speaker 0: Man geht davon aus, dass rund ein Viertel bis die Hälfte dieser Menschen jetzt ausgaser statt geflohen sind.
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  Speaker 0: Das Problem ist, dass es eigentlich für diese Menschen überhaupt keinen sicheren Platz mehr gibt, dass es keine sicheren Unterkünfte gibt, dass die Kosten zu fliehen.
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  Speaker 0: enorm hoch geworden sind.
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  Speaker 0: Und wir sehen gleichzeitig eine weitere Verschlechterung der humanitären Situation, weil humanitäre Organisationen im Kampfgebiet nicht mehr oder kaum noch operieren können, weil der Zugang nach Gaza nach wie vor sehr beschränkt ist.
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  Speaker 0: Das heißt auch, dass die Hungersnot sich im Gaserstreifen weiter ausbreitet.
• 16:06
  Speaker 0: Es ist anzunehmen, dass es gelingt durch diese Maßnahmen, durch diese Operation die Kapazitäten der Hamas weiter zu schwächen.
• 16:15
  Speaker 0: Aber ein militärischer Sieg über die Hamas wird auch durch diese Operation nicht erreicht werden.
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  Speaker 1: Wir sagen ja drei Viertel der israelischen Bevölkerung in Umfragen, dass sie sich ein Ende des Krieges wünschen und natürlich auch in allerersten Linien eine Freilassung der Geiseln.
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  Speaker 1: Wie ist das möglich, in Gaza eine Politik durchzusetzen und das war gemeint mit der Dynamik, mit dem Begriff der Dynamik auch weiter zu eskalieren, eine Politik, die so anhalten gegen das gerichtet ist, was das eigene Volk eigentlich möchte?
• 16:44
  Speaker 1: Wie geht das?
• 16:45
  Speaker 0: Ja, das geht, weil der Premierminister nach wie vor den Rückhalt seiner Koalition hat, weil die Koalition dahinter steht, die... die Zerstörung der Hamas, die Zerstörung auch der sogenannten Achse des Widerstandes als übergeordnete Ziele zu begreifen, sie auch der Befreiung der Geiseln und einem Ende des Krieges beziehungsweise einen langfristigen Waffenstillstand überzuordnen.
• 17:14
  Speaker 0: Tatsächlich ist der Erhalt der Koalition das Hauptinteresse des israelischen Premierministers, um seine Klagen, die gegen ihn laufen.
• 17:24
  Speaker 0: in den Korruptionsprozessen abzuwehren bzw.
• 17:29
  Speaker 0: sich gegen diese zu immunisieren.
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  Speaker 2: Tonusmäßig werden in Israel spittestens im Oktober, die nächsten Wahlen.
• 17:37
  Speaker 2: Bei den letzten Wahlgängen war das Land sehr gespalten.
• 17:40
  Speaker 2: Wie würden Sie heute darauf blicken?
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  Speaker 2: oder wie schätzen Sie das ein?
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  Speaker 0: Diese Spaltung dauert fort.
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  Speaker 0: Wir sehen in den Umfragen, dass die Opposition oder sagen wir das nicht, Netanyahu Lager eine Mehrheit hat.
• 17:55
  Speaker 0: Das heißt aber nicht, dass es der Opposition gelingen wird, aus Wahlen erfolgreich hervorzugehen und eine Regierung zu bilden, die dann eine klare Agenda verfolgen kann, sondern es wird... Wenn es der Opposition gelingt, eine Regierung zu bilden, einmal mehr eine sehr breite Koalition sein müssen, die dann auch, wir haben das in der Vergangenheit gesehen, Mühe haben wird, tatsächlich Einigkeit zu erzielen in puncto vieler Ziele und viele Herausforderungen, vor denen Israel steht.
• 18:29
  Speaker 0: Ich bin auf jeden Fall optimistisch, dass in dem Moment, in dem Netanyahu nicht mehr der Premierminister ist, in dem die Rechtsextremen nicht mehr in der Regierung sind.
• 18:41
  Speaker 0: Es gelingt, die Erosion der Demokratie in Israel zu stoppen und dass es gelingt, auch die Annexionsagenda wieder zurückzufahren.
• 18:52
  Speaker 0: In diesen beiden Punkten, denke ich, gibt es Hoffnung.
• 18:55
  Speaker 0: Das heißt aber nicht, dass wir dann eine Regierung haben, die tatsächlich mit Energie und Werbe und Überzeugung in einen Verhandlungsprozess mit den Palästinensern einsteigen kann.
• 19:07
  Speaker 1: Stichwort Demokratie, Frau Osseburg, da wollt ihr nochmal nachhaken, denn Israel verändert sich unter Netanyahu und seinen rechtsextremen Ministerien ja ganz grundsätzlich in dieser Zeit nicht nur in seinem außenpolitischen Agieren, sondern Sie haben es gesagt auch im Inneren.
• 19:20
  Speaker 1: Wenn wir in die nächsten Jahre schauen auf Israels innere Entwicklung.
• 19:25
  Speaker 1: Stichwort Demokratie, was erwarten Sie?
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  Speaker 1: Sie haben gesagt, Sie seien auch optimistisch, aber nun bleibt Netanyahu ja erst mal noch mindestens ein Jahr im Amt und Das ist ja eine Zeit, in der zu erwarten ist, dass die Demokratie weiter zurückgebaut wird.
• 19:39
  Speaker 1: Was haben wir da zu erwarten?
• 19:40
  Speaker 0: Ja, in der Tat sehen wir, dass unter dieser Regierung insbesondere checks and balances, also die Elemente im Regierungssystem, die eigentlich Kontrolle über die Regierung ausüben sollen, abgebaut werden.
• 19:55
  Speaker 0: Das gilt für die Justiz.
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  Speaker 0: Also die Frage, wer genau Er nennt Richter des obersten Gerichtshofe.
• 20:04
  Speaker 0: Es gilt für die Generalstaatsanwältin.
• 20:07
  Speaker 0: Es gilt für den Schinbett, wo der Premierminister gerade versucht, einen Loyalisten als neuen Chef einzusetzen.
• 20:17
  Speaker 0: Es gilt aber auch für Behörden und andere öffentliche Einrichtungen, zum Beispiel den öffentlichen Rundfunk, in dem die Netanyahu-Regierung versucht, ihre Leute einzusetzen.
• 20:28
  Speaker 0: Es gilt für die Politisierung der Politiker.
• 20:30
  Speaker 0: Also wir sehen ein ganz breites Bemühen, dass dem autoritären Skript auch in anderen Ländern folgt, in dem eben Kontrollen über das Regierungshandeln abgebaut werden und der Apparat mit Loyalisten besetzt wird.
• 20:58
  Speaker 1: Wie immer wollen wir zum Ende einer Episode und unser Podcast das Gespräch ein bisschen bündeln und zusammenfassen, was am meisten hängen geblieben ist.
• 21:05
  Speaker 1: Katharina, was wäre das denn bei dir?
• 21:07
  Speaker 2: Also ich fand sehr interessant.
• 21:09
  Speaker 2: Was Moriel Asselbock so an nächsten Schritten, die es eigentlich bräuchte, zum Friedensprozess aufgeworfen hat und dann aber doch diese Erkenntnis, dass es eben von verschiedenen Stellen dann diese Blockadehaltung gibt und wie schwierig es sein dürfte, dass das tatsächlich dann umgesetzt wird.
• 21:25
  Speaker 2: Die isolierte Position Deutschlands ist, finde ich, nochmal sehr deutlich geworden, eben gerade auch durch diese Anerkennung Palästinas durch mehrere europäische Staaten und der Demokratieabbau in Israel.
• 21:35
  Speaker 2: Den finde ich, hat sie nochmal sehr gut plastisch beschrieben und den Finde ich sehr beunruhigend.
• 21:41
  Speaker 2: Martin, wie ging's dir?
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  Speaker 1: Ich möchte mich auf ein Wort fokussieren heute, was ein total seltenes Wort ist, wenn man mit den Ausdexpertinnen und Experten spricht, nämlich das Wort Optimismus, dass es Möglichkeiten gibt.
• 21:53
  Speaker 1: Es gibt ganz vieles, das du gesagt hast, ganz viele Wenderns, Voraussetzungen, Blockaden, Isolation
• 21:57
  Speaker 1: etc.,
• 21:58
  Speaker 1: aber es gibt eben einen Weg.
• 21:59
  Speaker 1: Das fällt immer ein bisschen schwer, glaube ich, bei diesem entsetzlichen Leid, was es in Gaza gibt und dieser immer weitergehenden Eskalation des Konfliktes vor Ort fällt es einem schwer, darüber hinaus zu gucken und zu sagen, ja, also es ist nicht alles verloren.
• 22:12
  Speaker 1: Trotz des Leids dieser Menschen gibt es eben einen Weg.
• 22:14
  Speaker 1: Das fand ich eindrücklich und das wird bei mir hinbleiben.
• 22:20
  Speaker 1: Und damit geht diese Folge von Port und die Welt zu Ende.
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  Speaker 1: Und an dieser Stelle auch noch der Hinweis, dass die aktuelle IP mit dem Titel Chaos na Ost ein breites Angebot zu diesem Thema hat.
• 22:30
  Speaker 1: Unter anderem mehrere Analysen zur Zukunft Israels und Szenarien für die Region.
• 22:35
  Speaker 1: Sie finden die IP an Bahnhöfen, an Flughäfen, online und in der App.
• 22:39
  Speaker 1: Danke für Ihre Zeit und tschüss!
• 22:42
  Speaker 2: Schön, dass wir uns zugehört haben.
• 22:43
  Speaker 2: Das war's von uns.
• 22:45
  Speaker 2: Bis zum nächsten Mal.