Latest / Des voix et des droits, le podcast de la LDH / Episode 5, "Des voix et des droits", le podcast de la LDH avec Marion Ogier
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- Le 11 août dernier, à la suite d'une intervention de la Ligue des droits de l'homme, le juge des référés a partiellement au moins suspendu l'exécution de l'arrêté municipal d'Angoulême du 11 juillet, qui interdisait notamment de demeurer assis ou allongés sur le domaine public. Pourtant, ce type d'arrêté, souvent surnommé arrêté antiprécaire, n'est pas rare. La LDH et la Fondation Abbé Pierre les attaquent régulièrement. Marion Augier est avocate et membre du comité national de la LDH. Elle est l'invitée de ce nouveau numéro de « Des voies et des droits », le podcast de la LDH, et je lui ai demandé pourquoi des maires continuent de signer ce type d'arrêté. Est-ce que, par exemple, ce serait pour des raisons électorales ? Oui, c'est d'abord électoral. Dans de nombreuses communes, les maires sont régulièrement saisis de plaintes, qu'il s'agisse des riverains, des commerçants, en raison du mode de vie des personnes qu'on dit aujourd'hui marginale, un mode de vie qui est jugé parfois incommodant pour certaines personnes. Et précisément, c'est pour répondre à cette demande, dans une logique évidemment toujours un peu électoraliste, que les maires s'emparent de leur pouvoir de police et décident au nom du trouble à l'ordre public, au nom de l'ordre public, de prendre des mesures qui consistent ni plus ni moins qu'à éloigner les personnes dites marginales des centres-villes, en leur interdisant d'occuper l'espace public, en étant par exemple allongé ou assis. Alors, ça rejoint en fait tout ce qu'on a fait depuis des années en enlevant les bancs, en mettant des pics anti-SDF un peu partout. Puisqu'on arrive à suspendre ces arrêtés, c'est bien qu'il y a un problème avec ça. Quelle est l'égalité autour de ça ? Un arrêté par lequel le maire interdit sous peine de contravention d'occuper le domaine public, c'est une mesure de police. Ça signifie que c'est une mesure qui vient ajouter une contravention nouvelle au dispositif pénal qui existe déjà. Et pour cela, il faut montrer qu'il y a une nécessité de remédier à un trouble très particulier en raison des circonstances locales, que la mesure qu'on prend va être adaptée pour pallier à ce trouble et sans être disproportionnée. C'est précisément le champ de notre argumentation qui consiste à dire qu'en général, il n'y a pas de trouble plus grave qu'ailleurs et qu'un mode de vie qui peut parfois préoccuper une population, l'irriter, créer des tensions, en soi, ce mode de vie ne justifie pas un trouble suffisamment grave pour prendre de telles mesures, d'autant plus que le code pénal réprime déjà des comportements qui sont ceux tels que la mendicité agressive, l'ivresse publique, le fait d'injurier les personnes. Donc, on constate que le code pénal est déjà présent, mais que pour autant, les maires ne les mobilisent pas. Enfin, en tout cas, la police agit très peu sur la base de ces dispositions du code pénal et que les maires ont tendance à prioriser des arrêtés qui ne sont ni nécessaires ni adaptés, et encore moins proportionnés, toujours dans cette idée de communication politique pour considérer qu'ils ont agi et pour en faire cette promotion auprès de leur électorat. Je continue sur la même idée, est-ce qu'il n'y a pas de la pédagogie à faire auprès des maires en disant qu'il existe déjà l'arsenal judiciaire ? Est-ce que vous avez besoin de répondre au coup par coup ? On sait que c'est une politique globale que le gouvernement a aussi, il y a un problème, on invente une loi, mais est-ce que la LDH peut travailler là-dessus ? Alors, la LDH le fait, elle le fait en particulier en audience, lorsqu'on attaque ces arrêtés, c'est précisément ce qu'on explique, et d'ailleurs, on obtient quasiment tout le temps gain de cause, puisque la LDH a récemment, à Metz ou à Angoulême, obtenu la suspension de tels arrêtés. Dernièrement, elle a attaqué un arrêté similaire à La Rochelle, le juge des référés a rejeté le recours pour défaut d'urgence, ce qui est particulièrement, à mon sens, décevant dans la mesure où on est sur des arrêtés qui portent atteinte à la dignité des personnes, et que lorsque c'est la dignité des personnes qui est en jeu, je crois que c'est nécessairement urgent, et que lorsque le juge des référés admet l'urgence à suspendre de telles mesures à Angoulême ou à Metz, on comprend difficilement qu'il en aille différemment à La Rochelle. Mais là, c'était parce que c'était en rapport avec la période des vacances ? Pas spécifiquement, en plus c'est un arrêté qui a été pris ad vitam aeternam, c'est-à-dire sans limite de durée, ce qui est manifestement illégal, donc on donne rendez-vous au tribunal, cette fois dans la formation ordinaire, et on est tout à fait optimistes sur le fait que cet arrêté de La Rochelle sera annulé encore une fois. Mais d'une façon générale, est-ce que ce n'est pas une préfiguration de ce qui nous attend pour l'année prochaine ? D'une façon générale, à Paris par exemple, on a quand même beaucoup parlé du fait qu'on allait expulser les gêneurs au moment des Jeux Olympiques, est-ce qu'on n'est pas en train d'essayer d'expérimenter un arsenal qui servira à ce moment-là ? Alors, il est vrai que les JO, comme tout événement extraordinaire de manière générale, sont à l'origine de dispositifs normatifs qui sont réputés être exceptionnels, dérogeants aux droits communs, mais qui ont vocation à s'incruster, à se banaliser dans le temps, dans notre droit de base. J'espère que ça n'est pas l'objet de ces dispositifs, parce que ça serait extrêmement grave. De toute façon, ces dispositifs, comme je le disais, pour le moment, ils sont considérés comme étant illégaux en général par le tribunal. Mais c'est vrai que les administrations ne manquent pas de créativité pour essayer à chaque fois d'outrepasser le droit. Et s'agissant d'Angoulême comme de La Rochelle, on a eu l'information de ce que c'est la préfecture qui aidait les communes à rédiger ces arrêtés pour précisément qu'ils parviennent à passer les mailles du filet de la jurisprudence administrative et européenne. Parce qu'à cet égard, il faut avoir en tête que depuis 2021, la Cour européenne des droits de l'homme dit que le fait de se prêter à de la mendicité non offensive, non agressive, est illégal. Le fait de réprimer cette forme de mendicité. Donc, en effet, on assiste à diverses manières de la part des autorités d'essayer de détourner le droit pour éloigner les personnes les plus vulnérables, sans doute dans une logique de dissimulation de la pauvreté et aussi peut-être un peu de culpabilisation de la part de l'administration de ne pas mettre les personnes qui sont dans la rue aujourd'hui à l'abri. C'est l'État qui aide les collectivités locales à se débarrasser des gêneurs. Tout à fait. D'une façon générale, il y a d'autres lois au niveau, par exemple, la loi Casparian-Bergé, qui a été adoptée il y a quelques mois, qui donc criminalise le squat d'une certaine manière. Est-ce que c'est un recul du droit au logement ? Cette loi crée en effet de nouveaux délits, notamment pour les locataires qui sont en situation d'impayés et qui restent dans le logement à la fin de la procédure d'expulsion, comme les personnes qui squatent des logements vacants par état de nécessité. Cette loi, aujourd'hui, criminalise ces personnes, puisqu'elles en courent trois ans de prison. En effet, c'est une loi qui crée un recul pour le droit au logement. D'abord, parce qu'elle ne prend pas en compte l'état de nécessité de ces personnes. Et ensuite, et surtout parce qu'elle conduira inéluctablement à l'accroissement des personnes à la rue. On est sur une logique de répression qui domine, en lieu et place d'une autre logique qui devrait être celle qui devrait dominer, à savoir celle de l'accroissement du logement, de la réponse à la crise du logement, d'autant plus à une période où les locataires sont fragilisés par l'inflation et la hausse des loyers. Ensuite, il y a les couvre-feux imposés aux jeunes. C'est encore une interdiction supplémentaire posée sur une population qui est souvent déjà stigmatisée. Là encore, la LDH a attaqué, mais quel est l'objectif, au fond, de ce genre de choses ? C'est encore une fois électoral, pour faire plaisir aux bons bourgeois ? Sans doute. Ce sont en effet des arrêtés qui soit introduisent des couvre-feux par lesquels les mineurs ne peuvent plus sortir de chez eux après une certaine heure, soit ces arrêtés interdisent le regroupement dans la rue de personne. On assiste à beaucoup d'arrêtés. À chaque fois, la Ligue des droits de l'homme se mobilise et à chaque fois, elle gagne. On a vu des victoires à Meudon, Sèvres, Pont-de-Sainte-Maxence, Roubaix, Tourcoing, pour ce que je connais. Et à chaque fois, ces arrêtés sont pris dans une logique sécuritaire, au motif que c'est un discours qu'on entend assez souvent, les jeunes n'auraient rien à faire le soir dans les rues. Et évidemment, cette logique intervient au mépris total des libertés individuelles. C'est une manière de dire qu'on lutte contre la délinquance, mais on voit rapidement la limite du raisonnement, puisqu'on ne peut pas interdire aux personnes de sortir de chez elles et interdire aux personnes d'aller et venir au seul motif qu'il existerait des actes de délinquance. En réalité, ce qu'on constate, c'est que soit ce sont des arrêtés totalement cosmétiques qui appuient une forme de communication politique sans jamais être appliquée, ou soit, et là c'est d'autant plus grave, ils sont appliqués mais dans une logique discriminante puisque c'est toujours les mêmes personnes qui sont stigmatisées et qui font l'objet de verbalisation, là où une autre partie de la population, elle, ne risque jamais rien. Il y a autre chose qui est sympathique, c'est l'histoire des casserolades, on a commencé à verbaliser des gens qui sortaient avec des casseroles. Alors en effet, les casserolades, là ça nous ramène quelques mois en arrière au temps de la répression des manifestations contre la réforme des retraites. On a eu dans un premier temps des interdictions de manifester chaque jour par des arrêtés que chez nous on dit jetables, c'est-à-dire un arrêté qui est pris pour une journée, pour une intervention, pour une visite du président, d'un ministre, dans un lieu particulier. Et qui n'a pas le temps d'être attaqué. Alors c'est très compliqué de les attaquer puisque souvent ils sont publiés, mis en ligne, si déjà on a la chance de les voir mis en ligne, ce qui n'est même pas le cas à chaque fois, mais lorsqu'ils sont mis en ligne, c'est souvent quelques heures avant le déplacement présidentiel ou le déplacement ministériel, ce qui rend extrêmement compliqué le fait de les attaquer, mais on a quand même réussi à le faire à plusieurs reprises et à faire juger que cette pratique qui était la pratique soit d'instaurer un périmètre de protection dans le cadre duquel les personnes ne pouvaient pas intervenir, ne pouvaient pas aller et venir, et ne pouvaient pas justement avoir avec elles un dispositif sonore portatif, c'est comme ça qu'on les appelait, c'était simplement des casseroles, on a obtenu gain de cause, la LDH et d'autres syndicats ou associations ont obtenu gain de cause, en effet on a assisté à des arrêtés qui interdisaient les casseroles dans une logique de dissimulation ou en tout cas d'invisibilisation de la forme de manifestation des personnes qui entendaient exprimer leur mécontentement et leurs désaccords sur cette réforme, donc l'idée de ces arrêtés c'est de dissuader, on interdit aux gens de manifester, on est dissuade de venir et puis pour les plus courageux qui viennent, on les baillonne dans le sens où on fait en sorte que les éléments qui vont être sonores, qui vont permettre d'accroître l'expression des personnes soient censurés, on l'a vu dans un autre moment de cette réforme, rappelez-vous je crois qu'on était à la toute fin du mois d'avril 2023 où le président devait aller au stade de France pour la finale de la coupe de France Nantes-Toulouse et à cette occasion on avait interdit les cartons rouges et les sifflets précisément parce que ce sont des signes qui rendent visible l'opposition et c'est toute l'idée de ces arrêtés de la rendre invisible. En fait de podcast en podcast on se rend compte et avec toutes les personnes que je rencontre qu'il y a tout un arsenal de tous les côtés pour en fait empêcher le peuple de s'exprimer. Tout à fait et on entendait au début, on m'a interrogé sur le point de savoir s'il s'agissait des dérives, je crois que non il ne s'agit pas d'une dérive, il s'agit bien d'une méthode, tout ça est orchestré, réfléchi et on ne peut pas considérer qu'il s'agit d'une simple dérive et c'est bien toute la difficulté. Vous avez attaqué à Fréjus un arrêté anti Burkini, vous avez gagné, comment ça s'est passé ? Chaque année on assiste, chaque été plutôt, on assiste je crois maintenant à la série du Burkini alors que cette série n'a pas lieu d'être puisque depuis 2016 le conseil d'état a jugé, s'agissant du Burkini, qu'on ne pouvait pas l'interdire sur les plages sans un trouble à l'ordre public grave puisqu'une telle interdiction porte atteinte à la liberté et venir des personnes, à leur liberté de conscience, à leur liberté individuelle. Le conseil d'état a été contraint de le rappeler encore à la suite d'un arrêté du maire de Mandelieu d'Annapoule cet été et pour autant chaque année on assiste à de tels arrêtés et là il s'agissait, vous faites allusion à celui du maire de Fréjus qui a été pris en août 2023, alors cette fois le maire a essayé de contourner la jurisprudence du conseil d'état en indiquant dans son arrêté que l'interdiction était justifiée par la sécurité des baigneurs au motif que le Burkini poserait un problème de sécurité. Évidemment nous avons démontré que tel n'était pas le cas, que ni en piscine ni en mer le Burkini ne pose de difficultés en termes de sécurité que ce soit pour les tiers ou pour la personne qui le porte. Évidemment le juge n'a pas été naïf et n'a pas été piégé par cet arrêté. Il a bien compris qu'il s'agissait là ni plus ni moins que de détourner la jurisprudence du conseil d'état. C'est la raison pour laquelle nous avons obtenu gain de cause. Vous savez les maires savent pertinemment que ces arrêtés sont illégaux. Ils ne l'ignorent absolument pas. Mais le fait de les signer permet ensuite de dire aux populations qu'ils ont agi coûte que coûte pour éviter la présence des Burkinis sur leur plage. Donc pour stigmatiser une certaine population pour lui faire entendre qu'elle n'est pas la bienvenue. Exactement. Pour en attirer peut-être une autre justement. Et aussi pour je crois faire basculer sur les juridictions administratives la responsabilité de ce qu'ils osent appeler le grand remplacement ou la complicité à l'islamo-gauchisme. En fait c'est une réflexion, une stratégie d'extrême droite qui est tout à fait réfléchie. Et précisément je crois que l'idée est que ce soit les juridictions administratives qui puissent dire en lieu et place des maires quelle est la règle applicable. Bien, tout c'est joyeux. Où va-t-on à votre avis ? Quelle riposte on peut imaginer ? C'est au coup par coup à chaque fois ? On intervient, oui, c'est vrai au coup par coup parce qu'il est difficile d'anticiper en amont. Et on a aussi peu de temps et peu de moyens pour envisager les choses sous un spectre un peu plus large. Je crois qu'il faut quand même être optimiste. Moi ce que je retiens de tout ça c'est que la mobilisation de la LDH, aussi d'autres associations mais tout particulièrement de la LDH permet d'obtenir des victoires par le droit. La lutte par le droit aujourd'hui fonctionne. C'est déjà ce qu'il faut retenir de tout ça. Voilà donc c'est déjà un bon point et sur ce je crois qu'il faut être optimiste et voir la valeur de l'action de la LDH à travers tout cela. Maintenant le droit c'est évidemment essentiel pour redresser les comportements qui ne respecteraient pas les normes. Maintenant le droit ne suffit pas. Le combat ne se fait pas uniquement dans les tribunaux. Il faut aussi faire un combat dans la rue ou en tout cas en dehors des tribunaux pour sensibiliser l'opinion, les pouvoirs publics sur les questions. On a parlé du logement. Je crois que c'est une question pour laquelle précisément le droit est limité. Le juge administratif n'est pas un administrateur. Il ne peut pas ordonner aux pouvoirs publics de construire des logements. Donc le droit a ses limites. Il fonctionne mais il a ses limites et il faut maintenant se mobiliser également dans la rue auprès des pouvoirs publics. C'était donc Marion Augier, avocate et membre du comité national de la LDH.