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Frieden mit Russland? – Der russische Botschafter im Gespräch mit Petra Erler & Jan Opielka · Gegen den Strom

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Der zweite Teil betrifft die militärische Neutralität der
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Ukraine, und das ist natürlich auch sehr wichtig, denn wir
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haben damals 1990 die Ukraine als einen unabhängigen Staat.
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Anerkannt. Kurz nach Kriegsausbruch gab es
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ja sehr, sehr erfolgversprechende
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Verhandlungen in Istanbul und es wurde eigentlich schon ein Modus
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gefunden zwischen den beiden Ländern.
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Und tatsächlich, Sie finden das heute noch auf der Seite der
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ukrainischen Präsidenten, sozusagen die Stellungnahme des
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ukrainischen Präsidenten, die Position.
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Wozu die Ukraine bereit war, nämlich eben den neutralen
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Status wieder anzunehmen. Und im Gegenzug würde Russland
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eben die Gebiete bis auf die Krim eben wieder zurückgeben.
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Aber die EU hat es nicht durchgehalten.
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Die hat zugelassen, dass in der Ukraine Personalentscheidung
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durch die USA gefallen sind. Sie hat zugelassen, dass die
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Ukraine übernommen wurde von FBI und CIA, es stand ja in der New
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York Times drin, wie wie Lauschposten dort gemacht
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wurden. Gegen den Strom vor Ort.
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Also herzlich Willkommen heute zum Podium Falkensee.
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Ich hab bisher immer das Symposium veranstaltet, heute
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ist es n bisschen kleiner, aber eine sehr delikate und spannende
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Runde und das Thema heute ist Frieden und Sicherheit in Europa
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mit Russland und wir haben im Podium zu sitzen, den Sergej
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Netscheyew, den Botschafter der Russischen Föderation.
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Die Frau Erler Petra Erler, den Jan Opielka und der Patrick BAB
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wird das ganze moderieren. Ich möchte noch n kleinen Dank
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aussprechen an das Team, das das Ganze auch möglich macht, die
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Menschen die so im Hintergrund mit daran arbeiten, dass so ne
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große Veranstaltung auch gut läuft, gut vorbereitet ist und
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das auch hier auf der Bühne nachher alles gut organisiert
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ist. Das ist der.
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Martin und die Anja von Emma Events dann habt ihr die Yvonne
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hinten mit von der Buchhandlung Kapitel 8 in Falkensee, die euch
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Bücher nachher verkauft und wo auch Bücher signiert werden
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können. In der Pause dann unser Security
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Team von German Security und natürlich die Tanzschule Around,
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die das überhaupt erst möglich gemacht hat, dass wir so ne
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tolle Veranstaltung hier machen können.
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Dann wünsche ich euch viel Spaß und übergebe das Wort an den
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Patrick. Meine sehr verehrten Damen und
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Herren, liebe Andrea, Danke für die freundlichen Worte zum
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Geleit. Ihnen allen danke ich, dass Sie
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da sind in Zeiten wie diesen, mit diesem Kriegstreiber Gerede.
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Ist es ein starkes Zeichen, dass dieser Saal bis zum letzten
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Platz voll ist? Es ist ein Zeichen gegen die
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Kriegstreiber in der Deutschen, aber auch in der europäischen
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Politik. In einer Zeit, in der auch die
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Vereinigten Staaten, so scheint es zumindest, einen Weg zum
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Frieden in der Ukraine suchen. Inspiriert hat uns ein Buch, an
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dem Jan Opielka mitgewirkt hat. Es ist hier hinten noch
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erhältlich, mit Russland für einen Politikwechsel und unter
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diesem dieser Perspektive möchte ich auch den heutigen Abend
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beginnen. Ich will mir den Hinweis nicht
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verkneifen, dass einer der Autoren dieses Buches Stefan
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Luft hat absagen müssen. Er arbeitet an der Universität
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Bremen und hat noch 3 Jahre bis zur Rente.
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Dort hat die Berliner Tageszeitung eine solche
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Pressekampagne entfacht, dass er Angst hat, seinen Arbeitsplatz
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im Auslauf des Berufslebens zu verlieren.
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Es fielen Worte wie. Er zerstöre die
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Kriegstüchtigkeit und ich muss mir das angucken.
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Moment, das ist noch schlimmer. Und er betreibe mit diesem Buch
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Wehrkraftzersetzung, da ermittelt in Deutschland keine
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Staatsanwaltschaft, aber wenn ein Mannheimer Professor N.
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Blöden satirischen Witz macht, dann sind die ganz schnell mit
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Hausdurchsuchungen, soweit hat es kommen müssen.
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Ich will aber auf die sachlichen Inhalte hinweisen und nicht auf
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den Zustand der Öffentlichkeit in Deutschland.
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In der vergangenen Woche hat es einen Test gegeben, Herr
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Botschafter, eine neue Langstreckenwaffe hat die
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Russische Föderation getestet, Präsident Putin hat das
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kommentiert, was soll ich den Menschen hier sagen, stehen
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morgen die Russen vor der Tür? Heute schon.
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Heute. Aber erstmal müssen wir wissen,
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was haben wir hier zu suchen. Ein jeder, jede, jeder, jeder
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Krieg muss Ziele haben, Gebiete, Territorien, Menschen, Rare
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Erden. Ich weiß nicht, ob andere
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Bodenschätze. Was haben wir zu suchen?
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Deutschland wir, wir haben mehrmals gesagt, auf der
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höchsten Ebene, wir wollen auch Präsident Putin, unser
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Außenminister, die führenden Politiker haben gesagt, wir
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wollen keinen Krieg mit der Nato, wir wollen keinen Krieg
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mit den einzelnen Mitgliedern der.
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Der Nato. Wir wollen haben nicht die
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Absicht mehr noch, der Präsident hat ein Wort gebraucht, dass
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alle diese Spekulationen sind nichts mehr als Quatsch ist.
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Tolles deutsches Wort, was was was ich gerne mal wiederhole,
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denn. Wir haben andere Ziele.
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Wir brauchen keine neue Territorien, keine Gebiete, wir
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haben andere Sachen im in Bezug auf die Ukraine, das werden wir
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vielleicht im im Laufe unseres Gesprächs noch mal präzisieren,
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aber zuerst möchte ich mich ganz herzlich bedanken bei den
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Organisatoren, Frau Andrea, ja, wenn ich, wenn ich mich nicht
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irre, ja Hallo. Ja, Herr BAB, vielen Dank für
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für für die Einladung und meine tolle Gesprächspartnerin und
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Gesprächspartner. Und natürlich vielen Dank für
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ihr Interesse, denn das ist bei Weitem nicht selbstverständlich
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in den heutigen, nicht einfachen Zeiten, dass wir nicht weit vom
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Falkensee einen Schwanensee organisieren.
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Das das ist auch sehr, sehr gut. Ich.
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Wir versuchen etwas zu klären im Zuge unserer unseres Gesprächs,
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aber erstmal vielen Dank. Frau aller, wenn sie die Worte
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des Botschafters hören, niemand von uns hier vorne kennt so gut
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das Innenleben der Europäischen Kommission wie sie.
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Das hört sich in Brüssel ganz anders an, da hat man den
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Eindruck. Morgen früh oder vielleicht noch
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über Nacht müssen wir in den Keller, weil die ersten Raketen
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einschlagen. Woher kommt denn diese denke in
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der Brüsseler Bürokratie, können Sie uns erklären, wie sich die
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Europäische Union von einem Friedensprojekt zu einer
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Kriegsmaschine verändern konnte? Herr Babs, Sie stellen eine sehr
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schwere Frage in diesem Zusammenhang, weil ich die
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Europäische Kommission nur aus einer anderen Zeit kenne und
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auch die deutsche Politiker aus einer anderen Zeit.
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Ich war dabei, als wir 2 + 4 verhandelt haben und als
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gemeinsam es gelang, auf diese Art und Weise die deutsche
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Einigung auch möglich zu machen, und wir danken das ja den
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Amerikanern, den Briten und der Sowjetunion, ganz besonderer
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Weise, ich war dabei. Als wir in Brüssel an der großen
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Erweiterung arbeiteten und gleichzeitig getragen vom
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damaligen Kommissionspräsidenten Romano Brodi, wie die
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Vorstellung hatten, dass nunmehr diese erweiterte Union ein Quell
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des Friedens sein sollte, mit einem Ring von Freunden im Süden
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und im Osten. Russland wollte nicht so ganz
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Teil dieser neuen Nachbarschaft sein, weil es ein
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herausgehobenes Land ist. Und wir hatten demzufolge dann
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eine strategische Partnerschaft mit Russland gemacht und diese
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strategische Partnerschaft hat, solange ich in Brüssel war, auch
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gut funktioniert. Es ist nicht so, dass die
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Beziehungen mit Russland nie spannungsfrei waren, wenn sie
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sich überlegen, wir mussten das große Problem Kaliningrad lösen.
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Wie gelingt es, dass Litauen den Weg in der Schengen
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abkommenschaft und gleichzeitig der legitime Anspruch Russlands
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eingelöst wird, ohne größere Probleme auf dem Weg vom
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russischen Mutterland nach Kaliningrad zu kommen?
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Das waren keine einfachen Verhandlungen, aber und die
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Litauer hatten damals Angst, dass wir die Interessen dieses
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kleinen Litauen nicht berücksichtigen würden.
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Ich war übrigens für Litauen auch zuständig.
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Und wir haben es geschafft und wir haben eine Lösung gefunden
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und dann eine politische Verabredung getroffen mit mit
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Russland, dass die Europäische Union unter allen Bedingungen
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garantiert, dass immer der Transit von und nach Kaliningrad
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möglich bleiben wird im Jahr 2023.
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Ich glaube, 23 gab es. Ich glaube, das dritte
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Sanktionspaket der Europäischen Kommission zum Vorschlag an den
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Europäischen Rat und irgendein Beamter hatte den Transit
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Transitregelungen zwischen dem russischen Mutterland und
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Kaliningrad in Frage gestellt. Und nur aufgrund einer
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Pressekonferenz des damaligen Chefdiplomaten Borrell war klar,
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dass es überhaupt keinen politischen Überblick gegeben
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hat, dass niemand klar war, dass wir hier eine hochexplosive
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Sache berühren würden. Und der heutige
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Regierungssprecher und ich haben mehrere E Mails zusammen
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ausgetauscht, weil alle natürlich jetzt glücklich waren.
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Jetzt zeigen wir es den Russen, weil in der Zeit zwischen dem,
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was ich in Brüssel erlebt habe. Und der heutigen Zeit hat sich
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ein Stimmungswandel vollzogen und er begann in Wahrheit
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schleichend, vielleicht 2007, aber offen 2011.
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Da gab es kein Interesse mehr in der Europäischen Kommission an
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einem der Aufrechterhaltung eines politischen strategischen
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Dialogs mit Russland überhaupt keinen, und das Projekt Ukraine?
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Wurde zum geopolitischen Tauziehen zwischen der
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Europäischen Union und Russland. Erst war Janukowitsch zu korrupt
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und das Land nicht reif genug für die Assoziierung, und das
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war 2011 und da wurde der Fall Julia Timoschenko aufgebauscht.
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Und dann, als Russland endlich denn die Vertragstexte waren,
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nicht öffentlich merkte, was da für eine Kröte für den eigenen
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Freihandel mit der Ukraine drin steckte, wurde die EU wieder
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wach. Wenn die Russen Probleme haben,
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dann müssen wir auf jeden Fall uns darum bemühen, dass wir
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Litauen einfangen, sie kennen die ganze Geschichte, die muss
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ich ihnen gar nicht erzählen. Wir haben uns als Europäische
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Union damals auf die Seite des Maidan Putsches gestellt, und
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wir haben die Warnungen nicht ernst genommen, die selbst unser
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eigener Außenminister damals Steinmeier, ausgesprochen hat.
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Am 22. Februar 2022 2014 in der in der
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Welt das Land stand vor dem politischen Zerbrechen.
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Wir haben auch nicht gefordert, dass eine noch nicht im Amt
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bestehende Übergangsregierung zuallererst ihre internen
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Konflikte, denn der Maidan war die eine Hälfte der Bevölkerung
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und der Anti Maidan die andere friedlich lösen muss, und ich
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muss es leider sagen, auch wenn ich es lange nicht geglaubt
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habe, auch Bundesrepublik Deutschland in Gestalt von Frau
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Merkel, die auch 1990 dabei war und die eigentlich hätte es
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besser wissen müssen. Hat gelogen.
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Sie hat die Mint Abkommen eben nicht zum Zwecke einer
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friedlichen Regelung dieses Konfliktes benutzt, sondern sie
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hat genauso wie Poroschenko und auch Francoise Hollande
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schließlich gesagt, es war ein Zeitkauf und die man kann und
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gleichzeitig, und das ist das Perfide daran.
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Wurde Russland sanktioniert? Für die Nichterfüllung des Mint
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Abkommens durch europäische Sanktionen, während die Ukraine
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den Löwenanteil dieser Dinge zu erledigen hatte?
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Nicht alles, denn wir hatten ja auch die
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Waffenstillstandsvereinbarung drin, aber die Änderung der
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Verfassung, die Gewährung einer gewissen Autonomie, die
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Wiederaufnahme von Rentenzahlungen, nicht zu
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sprechen von der Wasserversorgung, das alles
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hätte gelöst werden müssen. Selensky, das gehört zu seiner
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Tragik dazu, und damit mache ich auch Schluss hatte, als er
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gewählt wurde, durchaus den Wunsch, dieses Abkommen
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durchzusetzen. Jedenfalls hat er es seinen
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Wählern verschlossen, versprochen und die erste
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Reaktion der extremen, Gewalttätigen, nicht vielen,
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aber ukrainischen Nationalisten war, wenn du das machst, dann
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ist das Kapitulation vor Moskau, dann ist das.
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Der Weg für Russland aus der Sanktionspolitik heraus und wir
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hängen dich auf am nächsten Baum, und zwar auf der
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Hauptstraße und ich kann Ihnen sagen, man muss nicht sehr viele
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Nazis oder Extremisten haben, aber wenn die mit
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Springerstiefeln kommen und alles zerstören und auch vorher
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keine Probleme damit hatten, Gewerkschafter zu verbrennen in
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Odessa und. Oder Besucher der Krim im Bus
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anzuzünden. Dann haben die auch kein Problem
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damit, ihren eigenen Präsidenten zu ermorden und jetzt als
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schelensky mal eine kurze Bewegung machte hinzu einer
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möglichen Gesprächslösung hat er das wieder in der Ukraine hat er
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es wieder in der Presse lesen dürfen, diesmal nicht in der
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ukrainischen, diesmal war es in der London Tipes nachzulesen.
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Und geäußert hat sich einer der Chefpropagandisten der
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ukrainischen Regierung in dieser.
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In dieser Gemengelage bewegen wir uns heute auf den
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gefährlichsten und meines Erachtens gefährlichsten Moment
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überhaupt in der Geschichte der Menschheit in, denn wir sind ja
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schon im Krieg, es ist ja nicht so, Herr Botschafter, dass wir
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nicht im Krieg sein. Russland und die Nato kämpfen
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gegeneinander mehr oder minder auf.
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Wir sind. Fast schon im Krieg.
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Und sie erinnern daran, dass der Maidan die Ukraine in eine
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Zerreißprobe gestürzt hat. Nun berührt eine solche
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Zerreißprobe eines Nachbarlandes auch die Nachbarländer, und ihr
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habt vor wenigen Jahren, noch vor dem vor Beginn.
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Des Krieges mit Leschek Miller diskutiert, weil ich ihn
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gebraucht hab als Interviewpartner für einen Film
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und das Gespräch war getragen von der Überlegung des Friedens
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und ich hab in Polen bei meinen Besuchen in Warschau auch
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Stimmen gehört aus der Bevölkerung in einem Lokal.
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Jetzt helfen wir den Ukrainern, sie haben uns auch geholfen,
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damals in Wolhynien zu verrecken, als 100000 Polen von
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ukrainischen Faschisten erschlagen wurden.
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Können Sie mir erklären, wie diese diese innere Zerrissenheit
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Polens sich darstellt? Auf der einen Seite in Krakau an
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diesem Wochenende Fußballfans, die sagen, Haut ab, ihr
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Banderas, und dann ne politische Linie, die in Warschau lautet,
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Ja, wenn die Ukrainer in der EU Anschläge verüben, dann ist das
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gerechtfertigt. Ja, wissen Sie, das ist sehr
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interessant, dass sie jetzt gerade leshek Mile erwähnt.
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Das ist übrigens der ehemalige polnische Ministerpräsident, das
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war bis 2004 war er Ministerpräsident von Polen und
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Leshek Mile gehört, ich muss lauter sprechen, oder OK, also
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wie gesagt, Leshek Mile hat den Leshek, Mile hat Herr BAB
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erwähnt, das ist der ehemalige Ministerpräsident von Polen bis
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2004 war er Ministerpräsident, und er ist übrigens einer der.
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Gerade gestern oder vorgestern ein Interview gegeben hat.
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Sie müssen sich vorstellen, es gibt in Polen ganz, ganz wenige
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Stimmen eigentlich, die sich kritisch gegenüber der
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polnischen Politik äußern, auch gegenüber diesem Westkurs
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gegenüber der Ukraine und so weiter und er gehört zu zu einem
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der wenigen. Aber zu ihrer Frage, wie wie
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kann man das erklären? Ich denke auf der einen Seite
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muss man das sehen, dass tatsächlich als der Krieg
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losgegangen ist, tatsächlich 2022 war, die polnische
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Gesellschaft tatsächlich sehr solidarisch mit mit den
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Menschen, mit Menschen, die geflüchtet sind, und ich hab das
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ja vor Ort erlebt, und das war eigentlich, wenn sie so wollen,
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in der Tragik war das ein wunderbares Erlebnis, weil für
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mich war das so, als würde die alte polnische Solidarität
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tatsächlich wieder aufleben, also diese.
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Mitmenschlichkeit, die gegenüber diesen Menschen ja gezeigt
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wurde, von den von von einem Großteil der Bevölkerung.
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Tatsächlich, ganz viele haben ukrainische Flüchtlinge
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aufgenommen, weil der polnische Staat eigentlich die sonst nicht
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hätte unterbringen können, weil wir keine Flüchtlingsheimer
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haben und so weiter also die Stimmung war auch in der
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Bevölkerung so, dass wir die Ukraine tatsächlich
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unterstützen. Inzwischen ist die ist diese
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Stimmung gekippt. Polen gehört ja zu der
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Sperrspitze der derjenigen Staaten, die die Ukraine, die
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ukrainische Regierung eben massiv unterstützen, auch mit
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mit Waffenlieferungen beziehungsweise mit Logistik.
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Über Polen läuft ja der große Waffen an, Polen hat ja den
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großen Waffenhub, über den die meisten Waffen dann in die
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Ukraine geschafft werden, die westlichen Waffen, zum Teil auch
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polnische Waffen. Aber inzwischen, wie gesagt, in
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der also. Die Regierung hält weiter Kurs,
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auch die neue Regierung, die seit 2 Jahren im Amt ist, hat
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eigentlich ihre Russland und und Ukraine Politik überhaupt nicht
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geändert, sondern sie macht das genauso wie die
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Vorgängerregierung der Pi s. Jetzt haben wir ja
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Ministerpräsident Tusk, der ein Proeuropäer ist, aber in der
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Bevölkerung ist die Stimmung tatsächlich gekippt, was die
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Tragik daran ist. Und da komme ich auf Ihre Frage,
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ist eigentlich das, dass sich diese.
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Und diese Stimmung dann eher gegen die Menschen, die im Land
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leben, äußert und weniger gegenüber der Politik, gegenüber
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der der Kiewer Regierung beispielsweise.
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Also ich hab das mal irgendwo geschrieben, ja, eigentlich
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sollte die polnische Regierung und auch die polnische
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Bevölkerung wesentlich kritischer gegenüber oder
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distanzierter sein gegenüber ihrem Verbündeten eben in Kiew.
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Und eben nicht gegenüber den Menschen, die im Land leben.
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Den Ukrainerinnen und Ukrainern. Die sind eigentlich gut
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integriert und sie sind berufstätig und so weiter und
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und haben auch häufig sehr viel Leid erfahren.
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Also insofern hat die ist die Stimmung gekippt, was man zu
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Polen dazu sagen muss, sie müssen verstehen, dass dass die
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Polnisch russische Geschichte oder die polnische sowjetische
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Geschichte noch mal ja anders und.
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Tragische aus der Perspektive von Polen wahrgenommen wird, was
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ich auch nachvollziehen kann, denn es war nicht erst 1945,
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dass dann also sozusagen die Sowjetunion das Land übernommen
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hat als Satellitenstadt, wenn sie so wollen, sondern 1939
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praktisch kurz nach dem Überfall durch Hitler.
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Deutschland ist dann eben, es sind Stalins Armeen in in
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Ostpolen ein einmarschiert und haben ja Ostpolen eben besetzt,
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in der Folge sind sehr viele Menschen.
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Gezielt umgebracht worden, ermordet worden.
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Das Massakoffon Kathun sagt ihnen vielleicht etwas und dann,
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natürlich war die gesamte Sowjetzeit, die man heute
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natürlich sehr negativ erinnert, aber die Erinnerung reicht noch
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viel weiter, die reicht noch im Prinzip 200 Jahre zurück, als
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ein Teil Polens eben nach dem polnischen Teilung eben Teil
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Russlands war beziehungsweise des russischen Imperiums, dann
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gab es einen polnisch sowjetischen Krieg, 1920 also,
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kurzum. Diese Geschichte, diese
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konfliktreiche Geschichte ist einfach sehr, sehr lang.
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Also insofern kann ich nachvollziehen, dass es eine
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antirussische Stimmung auch gibt, in der in der polnischen
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Bevölkerung, es gab auch diese, diese Konflikt, diesen Konflikt
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mit oder konfliktreiche Geschichte mit der Ukraine, das,
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was sie erwähnt haben, es gab ein ein Massaker, was Polen als
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Völkermord wertet im im Zweiten Weltkrieg 1943 eben das Massaker
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von Bohynien, dann gab es eine polnische Vergeltungs.
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Aktion, wo 10000 Ukrainer auch ermordet wurden.
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Später wurden Ukraine vertrieben, also mit beiden
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Staaten hat Polen eine sehr Konflikte konfliktreiche
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Beziehung, aber ist natürlich jetzt auf der Seite der Ukraine,
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weil man sich tatsächlich auch wähnt das was sie gesagt haben,
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wo wir vorher am Anfang gelacht haben, aber in Polen würde
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niemand über die über das Lachen was sie gesagt haben, ich ich
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nehme das natürlich anders wahr als die die Mehrheit der
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polnischen Bevölkerung, sonst würde ich hier wahrscheinlich
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nicht sitzen mit ihnen. Aber es gibt tatsächlich die
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Ängste, die werden auch von der Regierung geschürt, von der
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polnischen Regierung, und das, wenn sozusagen die Ukraine
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fällt, dann sind wir womöglich die nächsten.
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Ja, also das ist sozusagen die Gemengelage, die die, die in
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Polen vorherrscht, ich hoffe, dass ich ihre Frage so
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beantworte, ich habe eine. Nachfrage Ministerpräsident Tusk
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hat dieser Tage gesagt, ja wenn. Polen und Ukrainer
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zusammenhalten, dann kann uns ja nichts mehr passieren.
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Gegenüber äußeren Feinden erscheint da das Bild von
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Marshall Pilsudsky die Idee eines Großpolen vom Baltischen
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Meer bis zum Schwarzen. Meer ja, das würde ich nicht so
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sehen. Ich glaube nicht, dass man das
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so sieht, dass man da irgendwie Großpolen mit der Ukraine, da
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gibt es einige Nationalisten, die würden das sogar.
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Gerne so haben, dass man wieder ein Teil der Ukraine, die die
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Westukraine, ein Teil der Westukraine, das müssen wissen
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oder wissen sie wahrscheinlich auch war, in der
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Zwischenkriegszeit beispielsweise Teil von Polen,
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und es gibt immer noch ne polnische Minderheit in der
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Westukraine und so weiter aber das ist keine ernsthafte Stimme,
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dass man sagt, da macht man jetzt irgendwo eine politische
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Union, aber das, was ich kritisierung, das ist gut, dass
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sie da nachfragen, ist, dass es eben, dass es keine kritische
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Distanz gibt, selbst wenn man jetzt.
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Ja, nachvollziehen kann, dass Polen in dem Lager der
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Unterstützer der Ukraine ist, dass es keine kritische Distanz
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gegenüber der Kiewer Regierung gibt und das praktisch ja das
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sozusagen vollstes Vertrauen herrscht, dass das.
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Ja, dass die Interessen sozusagen die gleichen sind und
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in der die Interessen Polens und in der Interessen der Ukraine
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sind natürlich nicht die gleichen, denn die Ukraine hat
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natürlich ein Interesse daran, was nachvollziehbar ist, dass
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Staaten wie Polen und auch natürlich andere westliche
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Staaten noch massiver die Ukraine unterstützen, womöglich
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sogar in den Krieg reingezogen werden, weil natürlich die
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Ukraine dann entlastet wäre. Insofern ist das sozusagen
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berechtigtes Interesse aus der ukrainischen Perspektive.
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Es ist aber nicht polnisches Interesse, also es ist nicht das
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polnische Interesse, dass wir in den Krieg hineingezogen werden.
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Und so wie die polnische Regierung ihre Politik betreibt,
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ja ist das scheint das so, als würde, als würden wir die
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gleichen Interessen haben, aber das ist eben eben nicht der
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Fall, der. Polnisch, sowjetische Krieg von
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1919 1920, den ja pilsudski angefangen hat, ist ja, wie ich
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das verstehe, weil. Des russischen Gefühls.
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Wir werden bedroht vom Westen und ich sehe ja die Diskussion,
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dass in den jetzigen Friedensbemühungen zwischen den
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USA, Europa auf der einen Seite, Russland auf der anderen Seite
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es immer um die Überlegung geht, können wir die Kriegsursachen
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beseitigen, oder gehen wir in Richtung eines schnellen
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Waffenstillstandes. Und die russische Seite sagt,
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die Kriegsursachen müssen diskutiert werden.
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Was sind denn die Kriegsursachen, was natürlich?
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Sowjetisch polnischen Krieg anbetrifft 1918 1920, das,
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glaube ich, ist nicht mehr so aktuell.
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Natürlich haben wir mit Polen eine nicht einfache gemeinsame
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Geschichte, das. Lange Geschichte, aber muss ich
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sagen, dass Anfang der des 21. Jahrhunderts auch mit damals mit
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dem Ministerpräsidenten Tusk gab es relativ gute Beziehungen,
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unser Warenaustausch damals betrug fast 30 Milliarden Euro,
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es gab verschiedene Mechanismen. Im bilateralen Zusammenwirken.
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Und das alles funktionierte, na gut, temperamutantoretnosmutama
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jetzt müssen wir besprechen, wie wir zum Frieden kommen in der
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Ukraine. Wir sind für einen
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langfristigen, dauerhaften Frieden.
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Abgesegnet vielleicht durch die entsprechende Resolution des
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Sicherheitsrates, wo die ursprünglichen Gründe dieses
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Konfliktes beseitigt werden. Das ist die Grundursache es geht
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nicht nur nicht nur um die Territorien, es geht um die
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russischsprachige Bevölkerung, die.
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Die von den heutigen, von dem heutigen Kiewer Regime bei
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weitem nicht begrüßt wird. Die werden als Unwesen oder als
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einfach als Wesen bezeichnet, die müssen nach Russland fahren
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und so und die die Beschüsse und viele Opfer, das müssen wir, das
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vergessen wir nicht. Der zweite Teil betrifft die
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militärische Neutralität der Ukraine, und das ist natürlich
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auch sehr wichtig, denn wir haben damals 1990 die Ukraine
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als einen unabhängigen Staat anerkannt, wo die Neutralität.
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Bündnisfreiheit in der entsprechenden Deklaration und
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dann anschließend in die Verfassung der Ukraine
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aufgenommen wurde, das war die ursprüngliche Situation, die der
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weitere Weg der Ukraine ging Richtung immer Annäherung an die
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Nato, nicht nur politisch. Politisch politische Annäherung
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aber die militärisch technische Erschließung der Ukraine von der
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Nato, das war schon für uns nicht akzeptabel.
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Also es gibt andere bedeutende Gründe, warum dieser Konflikt
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zustande kam. Aber sie haben alles getan,
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damit dieser Krieg nicht anfängt, bis zuletzt bis
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Dezember 2021, wo wir die jüngsten Vorschläge an die
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Vereinigten Staaten, an die Nato und dann auch an die Oszt
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unterbreitet haben mit dem Vorschlag, sich an den Tisch zu
31:00
setzen. Und zu sprechen über unsere
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Besorgnisse. Wir haben absolut legitimen
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Sicherheitsinteressen, wie auch die anderen Staaten wie auch die
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Ukraine, die muss ebenfalls gesichert werden,
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Sicherheitsgarantien nur unsere Sicherheitsgarantien nur für
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einen Staat, es ist unmöglich, wir haben alle gesagt.
31:30
Ende der 90er Anfang der 0 Jahre dass eine Sicherheitsarchitektur
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für Europa auf der Grundlage einer gleichen und ungeteilten
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Sicherheit für alle Mitglieder möglich wäre, eine
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Sicherheitsarchitektur oder als Sicherheit für einen Staat.
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Auf Kosten der Sicherheit eines Drittstaates für nicht möglich.
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Da steht schwarz auf weiß geschrieben in verschiedenen
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Papieren der OSZE, sei es in Bukarest oder in Almatan, und
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alle Staats und Regierungschefs haben das unterzeichnet, leider,
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viele haben das Vergessen, eine Sicherheitsarchitektur in
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Europa. Ohne Russland ist schwer
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vorstellbar. Ehrlich gesagt, Wir haben nie
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bestrebt, der Europäischen Union beizutreten, wir sind zu groß
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und wir haben andere, vielleicht ein bisschen andere Interessen,
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aber strategische Partnerschaft in dem in dem Abkommen, was Frau
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Erler heute erwähnt hat, haben wir erreicht mit allen 4.
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Freiheiten oder Freiheitsräumlichkeiten die
33:01
funktionierten, einschließlich wie Visa, Freies Verkehr und und
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Kultur und alles möglich. Es ist, was Europa anbetrifft,
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was bilateral, Russland, Deutschland anbetrifft, das ist
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schon eine ganz andere Geschichte.
33:22
Ich würde sagen, dass nach der Wende.
33:25
Nach der Wende Ende der 80er Anfang der 90er Jahre kein
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anderer Staat in Europa so viele Vorteile durch die Annäherung
33:41
mit der Sowjetunion erstmal und dann mit Russland so viele
33:46
Vorteile bekommen hat. Kein anderer Staat kann ich
33:50
vielleicht mich irren, aber scheint so zu sein.
33:54
Als politisch, wirtschaftlich, partnerschaftlich, Regionen,
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Hochschulen, alles mögliche, zivilgesellschaftlicher Dialog,
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Potsdamer Begegnungen, Petersburger Dialog, 6300,
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deutsche Unternehmen im auf dem russischen Markt und alle waren
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glücklich. Ganze Schwein Energiewirtschaft
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können wir dann später vielleicht darüber diskutieren,
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was das gebracht hat und und wir haben keine einzige Brücke
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verbrannt. Wir haben über die über den Weg
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der historischen Aussöhnung nach dem Zweiten Weltkrieg.
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Das waren ehrlich gesagt nicht leicht, diesen Weg zu ebnen,
34:55
nachdem wir 27000000 verloren haben.
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Und da liegen überall in ihrem Land 750000 toten sowjetischen
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Bürger mehr als 4000 Kriegsgräber und wir haben
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trotzdem. Einander Hände gereicht über den
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Kriegsgräber und haben diese historische Aussöhnung
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herbeigeführt. Das Vertrauen war so hoch wie
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nie zuvor zwischen den Russen und den Deutschen also, die
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diese. Unique Unique Rolle Deutschlands
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hat auch Deutschland, die als Drehscheibe zwischen Ost und
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West als ehrlicher Macklaut zwischen der Sowjetunion und dem
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Westen hat aus meiner Sicht Deutschland auch die führende
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Rolle in der Europäischen Union gebracht.
36:12
Und jetzt der zweite Teil des die wirtschaftliche
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Zusammenarbeit, denn die gute, gutes, Gutes zusammen wird keine
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Einbahnstraße. Es ist so Win Win Win Situation,
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aber im Wirtschaftsbereich im Energiebereich haben die die
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russischen Energielieferungen für die deutsche Wirtschaft war
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sehr positiv ich vorsichtig zu zu zu äußern.
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Das hat in gewisser Maße Deutschland auch die führende
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Rolle in der europäischen Wirtschaft gebracht.
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Wir haben nichts, nichts ruiniert, kein einziges Abkommen
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haben wir gestrichen im bilateralen Bereich, alles kann
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funktionieren. Aber für einen Dialog, für einen
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Tango braucht man 2. Wir sind offen.
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Ja, ich sage Ihnen auch ganz ehrlich manches, weil wir haben
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eigentlich keine Probleme mit dem deutschen Volk, manches habe
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ich persönlich nicht erwartet. Denn die Beziehung zwischen
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unseren Ländern waren so tief, so vielfältig und so
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vertrauensvoll, dass vielleicht den meisten die Zuversicht war,
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dass Deutschland eine andere Position einnimmt.
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Erare humanumest. Das erinnert mich ein wenig an
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den Satz von Otto von Bismarck, wenn Deutschland und Russland
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zusammengearbeitet haben, geht es Europa gut.
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Können Sie sich erklären, Sie haben gesagt, mit dem deutschen
38:23
Volk haben sie keine Probleme, was die deutschen politischen
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Eliten motiviert hat? Auf all das, was an Vorteilen
38:31
dabei zu verzichten. Das das.
38:33
Ist natürlich die Frage an die Eliten, an die Eliten.
38:37
Ja, denn ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, was haben wir
38:44
Deutschland angetan, konkret in welchem Bereich, da können Sie
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mir bitte nennen, was war falsch, wo hat Deutschland
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verloren. Wo spürte sie die, dass das Land
39:02
irgendwelche Nachteile aus dem Zusammenwirken mit, mit mit der
39:08
Sowjetunion beziehungsweise mit Russland?
39:12
Wo gab es wo, wo drückte den also den Schuh, was war, was war
39:19
ehrlich los, waren 80 Milliarden Handelsvolumen.
39:29
Nummer 1 in in in Europa für uns Nummer 1 überhaupt damals und
39:44
400 Partnerschaften zwischen den Hochschulen und Universitäten
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mehr als 100 Partnerschaften zwischen den Städten und
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Regionen. Na ja, Unique gemeinsame
40:00
Forschungsprojekte, einige funktionieren Gott sei Dank
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immer noch Hamburg oder Darmstadt.
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Ja, aber ich glaube, die Frage ist ja nicht, was sie
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Deutschland angetan haben. Müssen Sie sie stellen ja jetzt
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die Frage, was haben wir Deutschland angetan, das ist ja
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der Konflikt, entzündet sich ja über den Krieg gegen die
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Ukraine. Ja, und Deutschland steht auf
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der Seite der Ukraine und deswegen.
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Ja, also ich verstehe was Sie meinen, was haben die Deutschen
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angetan, weil die Beziehungen wurden aufgebaut, aber sie haben
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also Russland hat die Ukraine überfallen und Deutschland steht
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eben auf der Seite der Ukraine, das ist der Punkt ne.
40:40
Insofern ist ihre Frage eher rhetorisch ne.
40:42
Rhetorisch oder nicht, aber wir haben die, die also, die diese
40:48
Position, die heute. Die das deutsche politische
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Establishment westeuropäische Establishment einnimmt,
40:56
vielleicht auch nicht verdient. Frau Erler, wurde Deutschland
41:01
wie Jan Objeka das andeutet, in was reingezogen, wo man sich
41:04
besser rausgehalten hätte? Nein, also ich denke die Antwort
41:10
auf die Frage hat erstens Frau Merkel selbst gegeben.
41:14
Zu den Kriegsursachen gehört ja, dass wir eine Politik der Nato
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Osterweiterung hatten, die. Obwohl wir wussten, dass das auf
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digitalen Interessen Russlands trifft und dass zumindest die
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Frage der Entscheidung, ob man Georgien und der Ukraine eine
41:32
Nato Mitgliedschaft anbietet, für Russland eine rote Linie
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war, und zwar die Röteste aller roten Linien und alle haben es
41:40
gewusst und Frau Merkel hat gesagt, als wir das damals
41:44
entschieden haben, sie habe das mit Rücksicht auf die
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Bündnistreue gemacht. Da sei das eine Art
41:50
Kriegserklärung an Russland gewesen.
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Und das ist das Problem. Wir haben am Ende der
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Systemauseinandersetzung des sogenannten Kalten Krieges eine
42:03
Siegermentalität gehabt in den USA.
42:07
In Europa, die sich nur nicht breit machen konnte, weil
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Russland ja am Boden lag. Erst verschwand der Feind und
42:14
dann war das Land ein in einer jämmerlichen Verfassung, die man
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keinem Volk wünscht, aber und erst unter Putin ist dieses Land
42:24
wieder wieder aufgeblüht, denn es war alles kaputt, die Leute
42:31
haben sich umgebracht, die hatten teilweise wurde dort
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gehungert. Und in dem Maße, wie Russland
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sich wieder auf die Beine stellte, wollte es natürlich
42:41
auch als gleicher unter gleichen behandelt werden.
42:44
Und das fällt einem Imperium, einem westlich dominierten
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Imperium, äußerst schwer. Wenn man die, wenn man die
42:52
Biografie liest, von von Burns, der später der CIA Chef wurde,
42:57
dann sagt er, wir haben immer gedacht, wir kriegen das schon
43:00
hin, wir reichen denen die Hand, die werden Juniorpartner, und
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leider haben wir feststellen müssen, Russland ist nicht unser
43:06
Land, nein, es ist das Land der Russen, und die müssen
43:09
entscheiden und der vielen anderen Völker, und die müssen
43:12
entscheiden, welchen Weg sie gehen und.
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Und das hat natürlich sozusagen immer mehr Widerstände auch in
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den USA und in der von ihr dominierten Region
43:26
hervorgerufen. Und selbstverständlich war es
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ein Tauziehen um die Ukraine, und das hat Russland ansehen
43:35
gekostet, da sollen wir uns doch gar nicht festnehmen, was immer
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ich über mh 17 glaube. Da kam eine russische Buk, das
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ist die Haupterzählung, das ist die Gerichtslage, auch wenn in
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unseren fußen und in dem Buch was anderes drin steckt, ja, die
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haben Zivilisten umgebracht und dieses Land Russland, das hat
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2016 sich zugunsten von Trump in die in die amerikanische Wahl
44:03
eingemischt und hat auch noch den Trump dahin gehievt, das ist
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die Erzählung. Es ist wie Gift in uns
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reingekommen und im Jahre 2018 am 4.
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März wissen wir doch, da ist diese ehemalige Doppelagenda
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Arne Skripal und seine Tochter ermordet beinahe ermordet
44:22
worden. Die Russen, die, die Zögern,
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nicht, die machen das Schlimmste, die setzen selbst
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Chemiewaffen auf unserem Territorium, auf dem Territorium
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Europas ein, das ist die Erzählung, und wie Gift ist die
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Feindschaft immer mehr gewachsen.
44:41
Und dann kommt hinzu, und das möchte ich Ihnen nicht ersparen.
44:47
Natürlich haben sie viele Schritte gemacht und versucht zu
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sagen, lasst uns sprechen, lasst uns ein Sicherheitssystem bauen,
44:53
aber es beißt auch die Katze oder sozusagen es baust dem aus
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keinen Faden ab. Der 24.
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Februar ist passiert, und da wurde nun mal das Gewaltmonopol
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der Vereinten Nationen verletzt. Da braucht aus meiner Sicht
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braucht man sich da gar nicht weiter zu diskutieren, aber was
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wir gemacht haben, war ja die reinste Doppelzüngigkeit.
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Was hat es uns gestört, wenn irgendjemand in Serbien
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bombardiert hat, wann hat es uns gestört in Frage vom Irak,
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Syrien oder Libyen, da hat sich keiner so behandelt, als wäre
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das das extraordinäre Verbrechen, es gab kein
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russisches Spezialverbrechen, Wir haben es dazu gemacht und.
45:35
Und wenn man einmal auf einem falschen Weg ist und die
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Politik, dann ist sie sehr schwer und sehr schwerfällig
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wieder auf den richtigen Weg zu kommen.
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Alle diejenigen, die die Zeitenwende gepredigt haben und
45:48
gesagt haben, hach, wir haben uns geirrt, die haben doch alles
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eine falsche Geschichte erzählt, die haben eine Geschichte von
45:54
der Vernichtungswillen erzählt, die haben die haben ignoriert,
45:59
dass es Verhandlungen gegeben hat.
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Hier wurden Lügen über Lügen erzählt und inzwischen hängen
46:06
die politischen Karrieren von den beteiligten Lügnern davon
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ab. Und dass es nicht, dass es nicht
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so einfach sich mit der Frage zu beschäftigen, wie wollen wir
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morgen und ich nenne jetzt ausdrücklich das Grundgesetz,
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Artikel 23 wie wollen wir morgen gemeinsam auf diesem
46:27
europäischen Kontinent leben? Was passiert denn, wenn der
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Krieg zu Ende geht? Denn der geht zu Ende, das
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wusste schon der Nato generaloberbefehlshaber er wird
46:41
zu Ende gehen und wir werden ein Land haben Kriegs erfahren mit
46:45
einer exzellenten Waffenausstattung fest davon
46:50
überzeugt, dass wir das Feind Russland sind und wütend, das
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hat General Kavioli gesagt, und alles davon stimmt.
46:58
Und wir haben auch in der Ukraine wütende Leute und
47:02
verletzte Leute und viele Tote und viel Aufbauarbeit.
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Und es ist demzufolge nicht nur wichtig, uns das Grundgesetz
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erlegt es uns auf, dass wir gemeinsam darüber nachdenken,
47:16
wie meistern wir diese Zukunft, damit wir eben nicht in die Lage
47:21
kommen, in der wir die die Allerschlimmste wäre.
47:25
Dass dieser Krieg in dem atomaren Knall endet, das können
47:30
wir uns nicht wollen wünschen. Und wir haben die
47:34
Handlungsanleitung dazu. Die hat uns John F.
47:36
Kennedy gegeben, die haben uns viele andere gegeben, wir müssen
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reden, das Gespräch suchen, damit wir uns dann verständigen
47:45
können. Wie es vorwärts geht.
47:48
Natürlich. Natürlich sind wir für für ein,
47:51
für Gespräch, für einen Dialog, für die Konsultationen, für die
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Verhandlungen, denn ein Gespräch unter dem Druck oder ein
48:03
Gespräch als Ausdruck eines Ultimatums, das wird nie
48:09
akzeptiert. Und wenn irgendwelche Politiker
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in Europa. Denken, dass der Weg des Druckes
48:22
für Russland eine Wirkung machen könnte.
48:27
Das ist ein riesiger Irrtum. Ich verstehe nicht, warum die
48:33
Denkfabriken, dass die die anderen Ideen nicht produzieren,
48:38
aber Druck machen, Sanktionen einführen.
48:46
Strategische Niederlage die Wirtschaft zerfetzen also ich,
48:51
ich zitiere, ich zitiere nicht, keine Erfindungen unter diesen
49:00
Bedingungen geht es mit dem Dialog leider leider nicht auf
49:05
der Augenhöhe mit der Berücksichtigung der
49:10
beiderseitigen Sicherheitsinteressen jedes
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Land. Groß oder klein hat seine
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Sicherheitsinteressen und diese Sicherheitsinteressen müssen
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berücksichtigt werden, wollen snowlands wir haben die eine
49:40
ganz schwierige Situation im Nahen Osten, ganz schwierige
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Situation im Nahen Osten, gut die.
49:50
Anstrengenden Präsidenten Trump haben einen Erfolg
49:55
herbeigeführt, aber das Grundproblem ist noch nicht
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gelöst. Das Sicherheitsproblem des
50:02
palästinensischen Volkes, und zwar die Gründung eines
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souveränen zweiten souveränen Staates, ist nicht mal erwähnt.
50:16
Man muss. Dresden.
50:22
Man muss mindestens zuhören, das versuchen wir jetzt mit der
50:27
neuen US amerikanischen Administration, mindestens die,
50:31
die die hören zu, und die verstehen unsere Grund
50:36
grundsätzlichen Interessen. Deswegen gab es entsprechende
50:41
Vereinbarungen in and Corridge und es geht allmählich.
50:48
Allmählich, so einfach geht es nicht.
50:51
Wir haben jetzt. 3 Ebenen des Konflikts wir haben die
50:54
geopolitische Auseinandersetzung, wir haben
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den Wirtschaftskrieg, wir haben natürlich die Situation im
51:00
Frontgebiet, im Kriegsgebiet selbst, und sie haben die
51:03
Propagandaschlacht erwähnt, denn sowohl Russia geht in USA als
51:08
auch MH 17 wurden sofort Teil einer propagandistischen
51:11
Auseinandersetzung. Wie kommen wir denn da wieder
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raus, Herr Obielka? Also wir haben wir uns in unsere
51:18
eigene Propaganda verstrickt, ich will mal 2 Beispiele sagen,
51:23
der deutsche Außenminister damals, Frank Walter Steinmeier,
51:26
hat in der Nacht zum 28. Februar 2014 mit dem jetzt
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ermordeten. Ukrainischen Faschisten Parubi
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verhandelt mit seinem Botschafter Parubi Stand da im
51:40
Kampfanzug mit Sturmhaube und hat wörtlich gedroht, wir können
51:45
auch anders, wenn ihr den Janukowisch nicht aus dem Amt
51:48
drängt, dann werden wir Schusswaffen gebrauchen.
51:51
Ist es tatsächlich, wie Petra Erler es angedeutet hat, so,
51:54
dass Verantwortungsträger heute so tief drin hängen, dass die
51:59
strafrechtliche Verfolgung. Fürchten müssten, wenn alles auf
52:03
den Tisch kommt, was damals gemacht worden ist.
52:07
Ja, aber wo? Ich?
52:08
Ich weiß nicht, ob das jetzt der Hauptgrund ist.
52:11
Die Angst vor vor Strafverfolgung, ich glaube, das
52:15
ist eher das Problem, also ob das der Grund ist, dass der
52:19
Krieg weitergeführt wird, und ja, ich glaube, dass die
52:24
Eingangsfrage war, eigentlich fand ich wichtiger, also wie
52:27
kommen wir da raus, also. Wissen Sie, ich glaube, das ist
52:30
jetzt so eine vertrackte Lage. Wir haben uns ja im Vorgespräch
52:33
noch unterhalten, also ich sehe da im Moment wirklich keinen
52:36
richtigen Ausweg, weil die Positionen zwischen Russland auf
52:40
der einen Seite und zwischen der Ukraine und dem Westen, der sie
52:43
unterstützt, auf der anderen Seite sind, so weit auseinander,
52:47
also schon alleine was die Forderung angeht, sie haben die
52:49
ja die Forderung genannt, also nicht Nato Mitgliedschaft, der
52:52
der. Ukraine und eben die
52:54
Gebietsabtretung, die Russland erobert hat oder zum Teil noch
52:58
noch nicht erobert hat, aber erobern will.
53:01
Und darauf will sich natürlich die Ukraine nicht einlassen,
53:04
auch wenn es in der ukrainischen Bevölkerung inzwischen auch
53:07
immer mehr Menschen gibt, die sich da die sich da so ne
53:11
Kompromisslösung vorstellen können.
53:13
Aber natürlich wird sich die Führung das nicht vorstellen
53:15
können, weil das natürlich auch für die.
53:18
Ukrainische Führung bedeuten würde, dass es diese Führung
53:20
nicht mehr geben würde, so vermute ich also wenn sozusagen
53:23
ein Friedensschluss geschlossen werden würde von Seiten der
53:26
Ukraine zu weitestgehend zu den Bedingungen von von Moskau, dann
53:31
wären die Tage von Selenskyj gezählt und das meine ich jetzt
53:34
nicht unbedingt, dass er dann irgendwie entweder
53:36
strafrechtlich verfolgt würde oder ihm etwas passieren würde.
53:40
Ich meine das nicht, ich mein, ich hab das nicht, ich hab das
53:42
auch nicht, ich hab ihnen das auch nicht unterstellt, ich sag
53:44
das nur als. Anknüpfungspunkt sozusagen,
53:46
sondern er würde einfach die Macht verlieren.
53:48
Und das ist ja auch schon sehr viel, und ich glaube, das ist
53:51
auch übrigens einer, der einer der Kernpunkte, der ja der
53:56
Hürden überhaupt auch von der europäischen Seite, dass man
54:02
versucht, zumindest irgendwie einen Dialog auszuloten mit
54:06
Russland, weil weil die europäischen Regierungen sich
54:11
eben auch in ihrer Politik ganz klar festgelegt haben.
54:15
Und letztlich jetzt zugeben müssten, dass der Krieg verloren
54:22
wäre. Und das würde natürlich auch zur
54:26
Turbulenzen in unseren Ländern führen, ganz klar in Polen, in
54:30
Deutschland, also all die, die jetzt auf diesem, auf dieser
54:33
Position sind, das tatsächlich, dass die Ukraine gewinnen muss
54:37
oder dass eben Gebiets Abtretung nicht sein können, weil dann
54:42
würde man ja ein Aggressor. Belohnen, was ja auch faktisch
54:47
so wäre. Ja, insofern das ist schon, das
54:51
ist eigentlich die größte Hürde, wenn wir, wenn wir jetzt einmal
54:54
zurückgehen, tatsächlich, sie wissen ja, das wurde ja auch
54:57
schon kurz erwähnt, kurz nach Kriegsausbruch gab es ja sehr,
55:01
sehr erfolgversprechende Verhandlungen in Istanbul, und
55:05
es wurde eigentlich schon ein Modus gefunden zwischen den
55:08
beiden Ländern. Und tatsächlich, Sie finden das
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heute noch auf der Seite der ukrainischen Präsidenten,
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sozusagen die Stellungnahme des ukrainischen Präsidenten, die
55:17
Position, wozu die Ukraine bereit war, nämlich eben den
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neutralen Status wieder anzunehmen.
55:24
Und im Gegenzug würde Russland eben die Gebiete bis auf die
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Krim eben wieder zurückgeben. Man war sich sehr nahe und der
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Westen hat das tatsächlich torpediert und dafür gibt es,
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also, das ist belegt, sozusagen, das hat auch der
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Verhandlungsfehler aus Israel bestätigt und so weiter also man
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war sich schon sehr nahe, jetzt ist man sozusagen, ich weiß
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nicht, wie viele tote Menschen weiter, also diese ganzen
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Traumata, die dort entstanden sind, auch in der Gesellschaft,
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auch in den Familien und so weiter, also all das, was mit
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dem Krieg verbunden ist, was die meisten von uns ja nicht mehr
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erfahren haben. Also vielleicht ne Generation
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früher, womit Krieg einfach verbunden ist.
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Und das alles bleibt und dieser, wie auch immer ein ein
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Friedensschluss oder ein Waffenstillstand oder ein ja
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kalter Frieden aussehen wird. Er wird nicht gerecht sein für
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diejenigen, die ihre nächsten verloren haben, wird er ja
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überhaupt nicht gerecht sein. Also wie können die überhaupt
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noch von Gerechtigkeit sprechen, wenn sie ihre Söhne und Töchter
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verloren haben? Ja, also Ihres.
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Erachtens das wahrscheinlichste Szenario wie das Ding endet,
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wissen. Sie ich.
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Ich will das lieber nicht sagen, was man das wahrscheinlich zu
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Szenario ich im Moment fühle, weil ich sehe nicht, dass sich
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die Seiten aufeinander zubewegen.
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Also es gab ja, ich sehe, dass die, also ich sehe das sozusagen
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in gewisser Weise eine nicht Freude, aber ja, Erleichterung
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auf Seiten Europas, dass diese Gespräche jetzt in Budapest
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beispielsweise nicht zustande gekommen sind, das ist ja schon.
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Ja, also insofern ich, so wie ich diese Position, also wie
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sich die Position der Europäer entwickelt, auch in diesem
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Konflikt, das ist für mich sehr, sehr, sehr schwierig
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nachzuvollziehen. Ja, Herr, was wäre.
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Für sie das wahrscheinlichste Szenario, das.
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Wahrscheinlichste Szenario ist langfristiger, dauerhafter, wenn
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sie wollen, ewiger Frieden auf der auf dem Papier nicht.
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Keine Waffenruhe 2 Tage und das ist alles.
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Wissen Sie, das ist immer ein Betrug, da haben wir schon mal
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mehrmals überzeugt, denn in inzwischen werden die Waffen
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geliefert, jetzt werden wir Umgruppierung der Truppenteile
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und das, das haben wir schon alles miterlebt, nein, wir
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müssen an die. Erstmal Grundursachen kommen und
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ein Friedenspapier tüchtig ausarbeiten.
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Ja, das ist nicht einfach absolut, aber es war ganz
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einfach damals 2013 wie kam es eigentlich zu zu dieser Maidan
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Geschichte, kennen sie, kennen Sie die, die die die Ursprünge
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es gab ein Projekt, ein Entwurf eines Assoziierungsabkommens?
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Zwischen der Europäischen Union und der Ukraine, das sind
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ziemlich 1300 Seiten, so ein ziemlich dünnes Papierchen.
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Und falls, falls die Ukraine dieses Abkommen unterzeichnet,
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die war immer noch Mitglied der Gemeinschaft unabhängiger
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Staaten mit allen. Daraus resultierenden Vorteilen.
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Freihandelszone zollfrei und alles Übrige da die Ukraine, die
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den größten Umfang ihrer Produktion in der Gos absetzen
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konnte, nur und dann die. Sieht man im Papier, dass auf
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auf diese Vorteile, muss die Ukraine verzichten.
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Im Zuge der Assoziierung mit der Europäischen Union.
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Und dann hat Herr Janukowitsch, der wollte mal einlesen, erstmal
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was drin steht. Wo ist der Teufel?
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Ja, aber und der sagte, Ich nehme Pause, das war Oktober,
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November, 2013 ich nehme Pause, wartet mal.
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Ich werde das heute nicht unterzeichnen und dann ging es
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richtig los, zwingen Sie bitte mich nicht anzunehmen, wer diese
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ganze Maidangeschichte inspiriert hat.
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Frau Erler, es gibt. Genug Weise, schon im
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öffentlichen Verkehr, dann war das wieviel.
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Wieviel Geld wurde dafür ausgegeben und in welcher
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Währung, ja? Frau Erler, dann war das ja.
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Dann war das eine Situation, in der die Europäische Union
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sehenden Auges reingelaufen ist, ja sie sogar provoziert hat.
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Davon bin ich nach wie vor nicht vollständig überzeugt, denn
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nachdem. Tatsächlich Ja.
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Der politische Verbund in der Ukraine schon 2014
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zusammenbrach, gab es noch mal eine eine, eine Selbstbesinnung
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innerhalb der Europäischen Kommission und auch deutliche
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Erklärung, dass man das nie wieder machen würde, ein Land
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vor eine solche zerfallsprobe Zerreißprobe zu stellen.
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Aber die EU hat es nicht durchgehalten, die hat
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zugelassen, dass in der Ukraine Personalentscheidung durch die
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USA gefallen sind. Sie hat zugelassen, dass die
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Ukraine übernommen wurde von FBI und CIA.
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Es stand ja in der New York Times drin, wie viele
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Lauschposten dort gemacht wurden, aber ich möchte noch was
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anderes sagen und ich finde, es ist notwendig, dass die EU
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Staaten, die nicht Europa sind, zu Europa gehört, auch Russland,
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dass sie sich darüber im Klaren sind, da wir einen
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Stellvertreterkrieg haben, Nato, Russland.
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Steht die Frage am Ende, was passiert auf der Seite, die
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verliert, wie kann der die verlierende Seite mit einer
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gesichtswahrenden Lösung rauskommen?
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Denn wenn Sie das nicht tut? Dann wächst die Gefahr der
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Eskalation ins ins, ins Himmelhoch.
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Und wir sind heute schon sehr, sehr nahe dran.
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Wenn sie bedenken, wie leichtfertig heute schon darüber
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gesprochen wird. Einsatz von Nuklearraketen und
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vielleicht brauchen wir auch einen neuen nuklearen Schirm,
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das ist viel, viel gefährlicher als die als die Kubakrise und
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das hinzukriegen gegen die Widerstände.
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Ist schon schwierig genug und die Zurückhaltung liegt auf der
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einen Seite partiell erkennbar in den USA und auf der anderen
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Seite partiell erkennbar auch in Moskau.
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Und warum? Nicht in Brüssel, bitte.
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Warum? Nicht in Brüssel.
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Warum nicht? In Berlin, würde ich fragen,
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denn denn es, es muss uns doch klar sein, und das ist uns doch
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eigentlich seit 1955 schon immer wieder ins Stammbuch geschrieben
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worden. Wenn dieser Konflikt weitergeht
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und eine Seite das deutliche Gefühl hat, zu verlieren und in
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dem Falle wissen wir, auf welcher Seite das Verlustgefühl
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es ist auf unserer Seite. Die Nato verliert, dann ist der
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Griff zu einer unberechenbaren Reaktion nicht mehr
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auszuschließen. Und das muss unter allen
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Umständen verhindert werden. Wir dürfen nicht in den
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Schützengräben des gegenseitigen Hasses erstarren und meinen, wir
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halten da so ne Art Kalten Krieg, kalten, frostigen Frieden
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auf der Ukraine, diese Flamme muss ausgetreten werden.
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Frau Erler. 3 Punkte, die essentiell sind, um einen Weg
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zum Frieden zu. Erstens Gesprächsbereitschaft.
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Zuhören und aufhören zu glauben. Die andere Seite lügt unentwegt,
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wenn sie nur den Mund aufmacht. Zweitens ganz nüchterne Analyse,
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was ist seit 1990 gelaufen und durch wen nichts, was in diesem
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Krieg heute passiert ist alleine Russland schuld nichts.
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Und das dritte sich daran erinnern, was Kennedy gesagt hat
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oder was bertrau Russell und Albert Einstein gesagt hat.
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Im atomaren Zeitalter gilt nur 1.
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Erinnert euch Eures Menschseins und VERGESST den ganzen Rest,
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weil wir alle überleben müssen, und das bedeutet Abbau von
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Feindbildern, es nicht mehr gestatten.
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Ideologische Unterschiede, Unterschiede in Kulturen, in
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Anschauungsweisen zum alles entscheidenden Trennmerkmal zu
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machen. Wir müssen uns daran erinnern,
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dass in Russland, in China, in Brasilien, in Südafrika, wo auch
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immer auf dieser Welt vor allen Dingen Menschen leben, die so
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sind wie wir, und wenn uns das gelingt.
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Dann denke ich, kommen wir unserer Verpflichtung nach, die
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in dem Grundgesetz steht, das mir sehr gut gefällt.
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Vom deutschen Boden sollen nur Frieden ausgehen.
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Herr Objeka, ihre 3 Schritte, die den Weg zum Frieden in
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Europa wieder möglich machen können.
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Na, das ist gute Frage, ja. Sie haben ja schon einiges
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erwähnt, was ich auch unterscheiden würde.
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Ich würde sagen, der erste, der erste Schritt ist derjenige der
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Selbstkritik, so unsere Selbstkritik, ich denke wir
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äußern sie ja hier, aber sozusagen ne selbstkritische
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Haltung in der westlichen Staaten, wer wir sind, weil ich
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glaube, wenn man sich das deutlich machen würde, wer wir
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sind und welche Rolle wir spielen.
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Dann würde man damit aufhören, das, was sie auch gesagt haben,
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die Welt in gut und böse zu unterteilen oder irgendwie
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minderwertige Kultur, höherwertige Kultur und so
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weiter wenn wir uns klarmachen, dass wir in einem Lager sind,
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das ebenso für Verbrechen verantwortlich ist.
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Ich möchte das nämlich hier an dieser Stelle auch noch mal
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sagen, weil es ist so, sie haben es ja erwähnt, Russland hat das
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Gewaltmonopol gebrochen am 24. Im Februar 22, und damit ist
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auch faktisch. Ihr Präsident, ein
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Kriegsverbrecher. Er sollte tatsächlich in Den
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Haag sein. Wenn wir dann nach dem
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Völkerrecht gehen. Lassen Sie.
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Mich aussprechen, das ist ja nur der eine Teil.
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Der zweite Teil ist der, dass wir uns bewusst machen sollten,
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dass wir auf unserer Seite auch Kriegsverbrecher haben.
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Wir haben das vorher schon erwähnt, dass was in Israel
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passiert ist da, das hat da das gleiche Gericht, hat einen
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Haftbefehl gegen den israelischen Ministerpräsidenten
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erlassen. Vor 20 Jahren hätte übrigens das
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gleiche Gericht gegen George Bush für seinen Krieg gegen den
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Irak den Haftbefehl erlassen können, weil er ja auch ein
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Kriegsverbrecher ist. Und heute denkt niemand mehr
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daran, dass er ein Kriegsverbrecher ist.
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Das meine ich mit selbst selbsttätig.
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Ich kann das sagen an dieser Stelle.
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Das wird natürlich der Botschafter nicht gerne hören,
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aber das ist Fakt, wissen sie, aber, das ist nur die
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juristische Ebene, die politisch die politische Ebene ist, ja
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gerade die, dass man eben eine Politik führt, dass man Staaten
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nicht dazu bringt und Staatenlenker nicht dazu bringt,
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eben Kriegsverbrechen zu begehen.
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Vor 30 Jahren wurde schon, nämlich haben, da hat ein US
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amerikanischer Stratege, George Canon war, ein ganz bedeutender
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Stratege in den 50er Jahren hat die Containment Politik.
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Der Amerikaner geleitet hat gesagt, wenn wir diese Politik
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machen, wie sie die Nato gemacht hat, dann wecken wir die
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schlimmsten Kräfte in Russland, die schlimmsten Kräfte in diesem
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Sinne, dass diese dann auch aggressiv irgendwann werden.
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Also es geht darum, nicht jetzt mit dem Völkerrecht hier zu
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sozusagen das nach vorne zu heben, sondern eben eine Politik
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zu machen, die eben diese Kräfte nicht weckt.
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Ich hab im Prinzip erstmal n ja nur diesen einen Punkt und ich
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glaube, weil das ist ja so n großer Unterschied zwischen dem
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was die Menschen denken, was sie hier denken, was wir denken und
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das andere, was unsere Regierung tun, das ist ja diese riesige
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riesige Diskrepanz, also man müsste sozusagen, ja, man müsste
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diese Empfehlung an die an die Regierung.
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Leiten sozusagen. Welche das sind.
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Und ich glaube, die sind leider nicht zu Selbstkritik fähig, zu
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Selbstkritik fähig. Ja, ich glaub bjelka.
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Spricht von einem Kriegsverbrechen.
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Nun, wenn ich die Richtige, wenn ich die russische Position
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richtig verstanden habe, dann wird argumentiert, wir sind in
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beiden Republiken Lugansk und Donezk zu Hilfe gekommen, weil
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die angegriffen worden sind, wie will man denn diesen?
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Wie will man denn diesen Graben überbrücken?
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Einen Weg zum ich werde keine. Graben überbrücken.
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Ich möchte natürlich diese Definitionen, die von unseren
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polnischen Kollegen kommen, natürlich nicht akzeptieren.
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Ich gehöre, ich kann natürlich keine scharfen Worte heute
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gebrauchen. Meine Funktion erlaubt es mir
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nicht, aber wir haben von der polnischen Regierung genug
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gehört, was auch die Sprengung des Nordstreams anbetrifft, was
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die Dankesworte für diese Sprengung anbetrifft.
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Was? Uns braucht man nicht zu
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überzeugen, wie die polnische Regierung zu uns steht, das
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wissen wir sehr gut, aber die Donezk und Luhansk, die beiden
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Regionen sowie Herson Sapolicia haben auf den Referenden
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eindeutig für den Beitritt zu Russland geäußert.
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Das war nicht unter der Pistole, das war eine freiwillige
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Entscheidung, was wir bei The by the Way, das haben wir in
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Jugoslawien, das war nicht der Fall in Bezug auf Kosovo, da gab
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es überhaupt keine Volksbefragung, da gab es ein
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Bombardement seitens der der. Einiger genannt bekannten Länder
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Baum beim Beschuss eines souveränen Staates der UNO
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Mitglieds. Ja und dann wurde eindeutig
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gesagt von einem Richter im Internationalen Gerichtshof
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Kosovo ist unabhängig wie wie wieso, wer hat das bestätigt.
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Hier gab es Referenten. Auf der Krim gab es 94% für den
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für den Beitritt zu Russland in Donezk und Luhansk ein bisschen
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weniger, aber nicht viel ein, und die Leute, die in Donezk und
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Luhansk auf die russische Armee warten, die fliehen nicht in die
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Ukraine, die. Die Warten auf die russische
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Armee und die Bürger der früheren Ukraine, die in Lugansk
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und Donezk leben, stehen jetzt Schlange, um russische Pässe zu
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bekommen und russische Staatsangehörigkeit zu bekommen.
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Deswegen, sie können dreimal raten, was die Leute in diesen
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ja historisch russischen Regionen.
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Aber wir haben die Unabhängigkeit der Ukraine
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akzeptiert und anerkannt. Aber die Regierung eines
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Staates, wenn sie für die ganze Bevölkerung nicht Verantwortung
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tragen kann, muss sich mit dem Prinzip der Selbstbestimmung der
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Region abfinden. Das steht im Statut der
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Vereinten Nationen. Herr.
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Botschafter. 3. Vorschläge, die uns dem Frieden
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näherbringen können. Wir haben schon so viele
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Vorschläge unterbreitet, was die Grundsätze und Grundursachen des
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Konflikts anbetrifft. Vielleicht noch ein Vorschlag,
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vielleicht sind die westeuropäischen Kollegen.
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Nicht so eifrig in ihrem Begehren, Waffen zu liefern und
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den Krieg weiter zu treiben. Denn ein das ist ein ganz
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bescheidener Wunsch, denn so viel ich verstehe, so viel meine
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Kollegen auch verstehen, Europäer wollen keinen Frieden,
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leider. Herzlichen Dank an alle.
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Ich danke insbesondere ich danke Petra Erler und Ihnen
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janjopielka auch für die Gesprächsdisziplin wir halten
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den Zeitrahmen, der Botschafter muss weg und wir sehen uns
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wieder um Viertel vor 9 zur Diskussion, vielen Dank.